Форум » Сказки Изумрудного города » Смерть персонажей в канонах разных авторов » Ответить
Смерть персонажей в канонах разных авторов
Annie: По-моему, такой темы ещё не было, а мне что-то захотелось порассуждать. Возможно, изложу несколько сумбурно. Начну так: я (и знаю, что не только я) считаю, что в каждой сказке должна быть мораль. Принято, чтобы в детских сказках мораль была проста: злодеи наказуемы вплоть до гибели, добрые персонажи побеждают. Может, конечно, быть и такое, что злодеи исправляются, но я сейчас именно о наказуемости. В книгах для более старшего возраста возможно, что и добрые персонажи умирают, дабы накрутить драматичность и показать, что победа даётся не так уж легко. При этом злодеи всё равно должны быть либо наказаны вплоть до гибели, либо перевоспитаны через личное раскаяние. Лично мне такой подход всё равно кажется не самым лучшим, потому что я не люблю, когда хорошие герои умирают. Плохих можно, плохих не жалко. А теперь посмотрим на расстановку в наших канонах. Я буду брать Волкова и Сухинова, так как остальные знаю хуже. Сразу оговорюсь, что Волкова я не осуждаю, а вот Сухинова очень даже. Кто погибал у Волкова? Гингема. Бастинда. Две явные злодейки. Гингемы в сюжете очень мало, её гибель показана "за кадром", но это сюжетообразующая смерть. Да и Гингема не проходной, не второстепенный персонаж. Бастинда тоже, она яркий персонаж сюжета, она запоминается читателю, но больше того - запоминается и её гибель, которая показана прямо "в кадре". Читатель видит: зло наказано. Арахна. ещё одна злодейка. Даже тема такая есть на форуме - "почему Волков убил Арахну". Предсмертная борьба и гибель Арахны показана тоже очень ярко, в кадре, захватывающе и драматично. И похоже, гибель этой злодейки не понравилась кому-то, раз уж даже у других авторов Арахна воскресла. А ведь она, ещё раз замечу, злодейка по сюжету. Отрицательный персонаж, вполне однозначный. Читатель видит: зло наказано. Ну, теоретически он должен это видеть. Ещё, насколько помню, погибает Аррахес, вождь гигантских орлов, но это происходит за кадром. Аррахес тоже отрицательный персонаж. Погибает Людоед, который схватил Элли и хотел съесть. Тоже в кадре. Зло наказуемо. Погибает Кот, нападавший на Рамину. Погибают волки Бастинды, которых она послала растерзать Элли и её друзей. Однако гибели положительных персонажей у Волкова нет. Поправьте, если я ошибаюсь. Уточню: нет гибели ярких, отдельно запомнившихся читателю положительных персонажей. В ТЗЗ есть гибель орлов или птиц, но это безымянные герои из массовки. Их читателю жалко, но не настолько, как если бы они имели в сюжете имена и свои отдельные истории и сюжетные линии. Читатель видит драму, но с главными положительными героями не расстаётся. Зато неоднократно видит, что злодеи наказаны, так сказать, высшей мерой. А что у Сухинова? У Сухинова в сюжете есть три самые яркие сцены драматической смерти положительных персонажей, смерти безвозвратной. Первая - это гибель отряда сержанта Понта в подземном коридоре в седьмой книге. Вторая - гибель бывшего медвежонка Тома в десятой книге. Третья - гибель железного великана Дрома тоже в десятой книге. Есть ещё смерти, так сказать, "возвратные": гибель Пеняра в четвёртой книге, в битве у Красного озера - к десятой книге Пеняра к жизни вернули; и гибель Аларма (у кого сердце не дрогнуло?..) в конце пятой книги - в шестой книге Аларма воскресили. Гибели же отрицательных героев в кадре у Сухинова нет. Есть гибель Нарка во второй книге, которая вроде была, а вроде и не было (в одиннадцатой книге Сухинов его пусть и нелепо, но вернул). Есть гибель маршала Хорала в десятой книге, во время финальной битвы, но она закадровая, и вообще, если не знать полного эпилога, то можно подумать, что и Эльг там тоже погиб. И вы знаете, я честно признаюсь - меня это возмущает. И к списку "за что я осуждаю мораль Сухинова" добавился ещё один пунктик. Получается, что Сухинов столько книг тащил по сюжету милого медвежонка Тома, чтобы красиво угробить его в конце, едва превратив в человека. Перетащил в свои книги аналог Тилли-Вилли, превратил в Ивана, не помнящего родства Дрома, не помнящего своего прошлого, наградил его кучей космических прибабахов, тащил опять через все книги, чтобы красиво угробить в конце. Причём такое впечатление, что до десятой книги Сухинов сам не знал, зачем ему нужен Дром и что он с ним будет делать. А сержант Понт и его отряд - пусть и эпизодические персонажи, но они тоже запомнились. И его тоже надо было красиво угробить - ради чего? Чтобы подставить Аларма под осуждение читателей? Вот, мол, Аларм какой самонадеянный, сколько ошибок наделал, из-за него люди гибнут... Но ладно. Допустим, надо было показать, что и положительные персонажи могут ошибаться. Допустим, надо было куда-то деть Дрома, как-то закрыть Врата Тьмы, заодно показав, что не всё так просто и войны без жертв не бывает. Но гибель Тома - это то, что я автору не могу простить. Автор убил положительного персонажа - ради чего? Ради псевдокрасивой героико-драматической сцены? Какая от этого польза для сюжета? [off]собственно, я-то у себя в "своём каноне" эту проблему решила - Том у меня не умирает, он только ранен, его нашли и спасли. Но это ж "мой канон", а не сухиновский. [/off] Неужели Сухинову было трудно придумать что-то более светлое, какой-нибудь другой вариант, какой-нибудь другой выход из положения? Да хотя бы как у меня? Смерть Тома ничем не оправдана! Ну ок, автор, ты пишешь яркие вкадровые смерти положительных персонажей и без них не можешь. Ну так уравновесь хотя бы. Напиши такие же яркие вкадровые смерти однозначных гадов. Да, там есть батальные сцены, где сталкиваются армии, где гибнут и воины Пакира тоже, но это всё безымянные воины, они не имеют своих имён и своей истории, своих сюжетных линий. Они не запоминаются читателям как отдельные личности. Читателю запоминается драма положительных персонажей, а не наказание злодеев. Какая тут мораль? В итоге, если спросить - кто умер в книгах Волкова? И первыми вспоминаются: Гингема, Бастинда, Арахна. Злодеи. Ну так и поделом им, знаете ли. Потому что зло наказуемо. Мораль сказки выдержана. А кто умер в книгах Сухинова? И первым вспоминается Том. ЗА ЧТО? Какая тут мораль? Понятно, что Сухинов хотел как-то овзрослить сказку. Но я считаю, что с точки зрения морали у него это получилось весьма посредственно. А чем дальше к концу декалогии, тем хуже. А уж постканон... Впрочем, мы ещё не знаем, что будет в постканоне, будет ли там лучше или ещё хуже, чем мы предполагаем, но что он отправит кого-то в Невидимую Землю - Сухинов уже пообещал. Не сказал, кого. Но что-то мне сомнительно, что он решит убить кого-то из антагонистов (тем более что пока непонятно, кто же у него антагонист... да и есть ли он вообще) - а вот в то, что он опять напишет псевдокрасивую сцену с героической гибелью кого-то хорошего, я почему-то верю (с большой печалью, да). Потому что прецедент уже был, увы. Гибель Тома в кадре, гибель Дрома в кадре, гибель сержанта Понта в кадре, гибель маршала Хорала - упс... невесть где. Она не цепляет. Пакир и вовсе гуляет на свободе, и обещано его возвращение. И на момент финала десятой книги - вроде как добро торжествует. Но какой ценой? И обязательна ли была такая цена для сюжета? Впрочем, я пыталась дать и другое объяснение. Может быть, Сухинов не хотел, чтобы положительные персонажи становились убийцами в кадре, поэтому у него убийцы только отрицательные. Но вот Аларм вступает в смертельные битвы спокойно и совестью не мучается, он бился и он убивал. Безымянную массовку, но убивал. И целая армия тоже шла на бой, чтобы отнюдь не по головке противников гладить. Так что версия отпала, едва я о ней задумалась... Я вообще не люблю убивать персонажей. Я это делаю очень редко. [off]Сколько раз я это сделала в своём творчестве, можно по пальцам одной руки перечесть. [/off] Но убийство злодеев хотя бы оправдано моралью сюжета. А когда хороших убивают, расписывая сцену их гибели яркими красками, а плохих едва упоминают, оставляя за кадром, или не трогают вообще - меня это возмущает. Тут уж либо убивайте и плохих тоже так же ярко и в кадре, либо не трогайте никого. Вот такие мои размышления на эту тему. Возможно, кто-то будет со мной не согласен... Хотя на меня это вряд ли повлияет, но обсуждение - на то и форум, чтобы обсуждать ))
Annie: victory_vitt пишет: Все и так умрут, это не страна Оз. Мы ничего не знаем о верованиях народов сухиновской ВС, но, скорее всего, у них есть свой загробный мир. Ну так давай убивать всех подряд *сарказм* Всё равно ж все умрут. И что, хорошо это будет? На благо сюжету? Или, может быть, читателям понравится, если уж на то пошло? victory_vitt пишет: Остальное – это личные разборки персонажей, не имеющие отношения к высоким материям, и они решаются не показательной смертью, а коммуникацией. Не поняла.
Sabretooth: Annie пишет: круто, ещё и додумки идут ради обеления персонажа. А может быть, а может быть. Вот зачем? Только для того, чтобы считать себя умнее автора? Я его не обеляю, а не позволяю считать его каким-то подонком, осмелившимся не на простую мышь лапу поднять, а на положительную. ЛуллаЛулла пишет: вас от высокой теории к земной жизни спускаю. Бла-бла общефилософское мы все мастера говорить. Эээ... Вы, наверно, думаете, что я в садах Эдема живу и с реальными людьми со всеми их пороками и добродетелями не контачу Обьясните, пожалуйста, с точки зрения вашей универсальной морали, безнравственность поступка Дикого Кота и гордыню Рамины, которая в некоторых культурных пластах считается худшим грехом.
victory_vitt: Annie пишет: И что, хорошо это будет? На благо сюжету? Или, может быть, читателям понравится, если уж на то пошло? На благо сюжету будет смерть, двигающая сюжет либо адекватно вписанная в него. Смерть персонажа по желанию левой пятки автора, “не нравишься ты мне”, это так себе идея, но и ее можно вписать. Каким-то читателям понравится, каким-то нет, а каким-то будет все равно, потому что их эмоционально не затронуло. Подстраиваться под всех читателей бессмысленно, кто-то в любом случае будет недоволен. Снейпа вон сколько лет уползают) Annie пишет: Не поняла. Финалы ФИГ и СВВ, например.
dumalka: Начнём с того, что смерть не всегда равно наказание зла. Это может быть способом показать что-то герою или читателю. Это может быть способом, показать, что какой-то персонаж действительно злой, а не только "автор так сказал" (нет, не тот, которого убили, а тот, который убил), способ обострить ситуацию. Показать, что "мы тут не в игрушки играем, тут всё серьёзно". Способ мобилизивать героя и показать чью-то ценность для него. Показать, как герой переживает горе. Много всего может быть. А не только "смерть = это наказание".
Annie: victory_vitt пишет: (и в старых сказках, особенно в народных, крутизна часто именно синоним положительности). Ну это не наш случай. У нас представители крутизны и представители положительности не только разные личности, но и конфликтующие ) Sabretooth пишет: Я его не обеляю, а не позволяю считать его каким-то подонком, осмелившимся не на простую мышь лапу поднять, а на положительную. А на каком основании его нельзя считать подонком? На основании ваших "а может быть"? victory_vitt пишет: Финалы ФИГ и СВВ, например. А при чём тут они? ) victory_vitt пишет: На благо сюжету будет смерть, двигающая сюжет либо адекватно вписанная в него. Вопрос ещё в морали сюжета. На благо ли сюжету с моралью "добро побеждает" смерть доброго персонажа? Если отбросить всякие "за гробом воздастся". То, что воздастся, читателю уже не показывают, а гибель персонажа он видит. dumalka пишет: Много всего может быть. А не только "смерть = это наказание". То есть, по-твоему, убивать хороших персонажей можно? Которые ничем это не заслужили?
dumalka: Annie пишет: То есть, по-твоему, убивать хороших персонажей можно? Во-первых, я считаю, что не автор убивает персонажей, а автор показывает смерть персонажа. Во-вторых, считаю, что автор может показать смерть любого персонажа, главное, чтобы это имело смысл. Annie пишет: Которые ничем это не заслужили? \ В глазах кого не заслужил?
Лерелахит: Annie пишет: А на каком основании его нельзя считать подонком? На основании ваших "а может быть"? Дикий кот может быть злодеем, который преследует Рамину из зависти или желания навредить мышиным роду. А может и просто хищником, который хотел есть. Так как ничего, кроме того, что он преследовал Рамину, нам о нём неизвестно, и то и другое является додумками. По умолчанию, конечно, читаться должно первое. Но Волков на это не оставил никаких намёков, так что можно предполагать и второе. dumalka пишет: Начнём с того, что смерть не всегда равно наказание зла. Это может быть способом показать что-то герою или читателю. Это может быть способом, показать, что какой-то персонаж действительно злой, а не только "автор так сказал" (нет, не тот, которого убили, а тот, который убил), способ обострить ситуацию. Показать, что "мы тут не в игрушки играем, тут всё серьёзно". Способ мобилизивать героя и показать чью-то ценность для него. Показать, как герой переживает горе. Много всего может быть. А не только "смерть = это наказание". Но настолько ли это уместно в детской сказке с чёрно-белой моралью, и с живыми персонажами, к которым дети привязываются? Я понимаю, совсем сюсюкаться неправильно, но при детском рейтинге возможностей использовать смерть персонажа меньше. Это может вызвать лишь сильное огорчение без понимания основного посыла (о том, насколько всё серьёзно, о том, как герой переживает горе и т.д )
Annie: dumalka пишет: Во-первых, я считаю, что не автор убивает персонажей, а автор показывает смерть персонажа. А автор что, над своими персонажами не властен? ) Не он их придумал? Не он придумывает сюжет? Я понимаю, что иногда сюжет может вывести куда-то неожиданно даже для самого автора. Но если автор совсем не властен над своими же собственными выдумками, это уже странно совсем. Они же не существуют сами по себе, он их выдумал. dumalka пишет: В глазах кого не заслужил? Да ни в чьих глазах, а по своим поступкам с точки зрения морали, хотя бы той морали, которая принята в сказке.
Sabretooth: Annie пишет: на каком основании его нельзя считать подонком? На основании ваших "а может быть"? Бежал себе Кот, охотился, как испокон веков весь его род, и вдруг стал подонком! А всё потому, что он покусился не на простую мышь, а на обьявленную свыше положительной, которой положена неприкосновенность! Ergo - злодей Annie пишет: если автор совсем не властен над своими же собственными выдумками, это уже странно совсем. Они же не существуют сами по себе, он их выдумал. "Моя Татьяна какой номер выкинула - вышла замуж за генерала" (А. С. Пушкин)
victory_vitt: Annie пишет: У нас представители крутизны и представители положительности не только разные личности, но и конфликтующие ) Элли и Аларм у нас не положительные или не крутые? Annie пишет: А при чём тут они? ) При том, что местечковые конфликты в декалогии стараются решать бескровно, а вот перед смертью на войне между Светом и Тьмой все равны. Annie пишет: Вопрос ещё в морали сюжета. На благо ли сюжету с моралью "добро побеждает" смерть доброго персонажа? Добро побеждает, но не все юниты добра дойдут до финала. Героизм на войне вплоть до самопожерствования в большинстве культур относится к добродетелям.
victory_vitt: Лерелахит пишет: Дикий кот может быть злодеем, который преследует Рамину из зависти или желания навредить мышиным роду. А может и просто хищником, который хотел есть. Так как ничего, кроме того, что он преследовал Рамину, нам о нём неизвестно, и то и другое является додумками. По умолчанию, конечно, читаться должно первое. Но почему по умолчанию первое? Дети в возрасте читателей ВИГа обычно знают про связку "хищник-добыча" и знают, что кошки питаются мышками.
Лерелахит: victory_vitt пишет: Но почему по умолчанию первое? Дети в возрасте читателей ВИГа обычно знают про связку "хищник-добыча" и знают, что кошки питаются мышками А вот сейчас я начну шарманку про "автор заявил как отрицательного". Описание происшествия с оскаленными зубами и несчастной беспомощной мышкой явно подразумевает связку "злодей-жертва". Простую охоту Волков описывает куда прозрачнее. По умолчанию пациент скорее мёртв чем жив Кот скорее злодей, чем просто хищник. Но каждый волен трактовать произошедшее, как хочет. (Я вот вообще вижу поединок двух звериных чародеев)
Annie: victory_vitt пишет: Элли и Аларм у нас не положительные или не крутые? Ну, крутизну у нас вроде Корина проповедует в декалогии, не? ) Я имею в виду такую крутизну, которой все средства хороши для достижения цели. Аларм и Элли проповедуют положительность, они ж не "неоднозначные" и не мечутся туда-сюда. Sabretooth пишет: Бежал себе Кот, охотился, как испокон веков весь его род, и вдруг стал подонком! А всё потому, что он покусился не на простую мышь, а на обьявленную свыше положительной, которой положена неприкосновенность! Ergo - злодей Да. Именно так. Ну вот решил Волков, что вся роль Кота в сказке - вот такая. Быть злодеем, напавшим на добрую фею. Что теперь? Sabretooth пишет: "Моя Татьяна какой номер выкинула - вышла замуж за генерала" (А. С. Пушкин) Не, а если серьёзно. Что же, вы всерьёз будете считать, что персонажи воплощаются и живут отдельно от автора? И что не автор решает их судьбу? Это уже той же самой эзотерикой попахивает. Кому-то Дух Святой стихи диктует, кому-то инопланетяне вещие сны посылают, всё из той же оперы. Серьёзно? Да, порой бывает, что сюжет пошёл куда-то, куда автор не ожидал. Это называется "автора занесло". Фантазия бежит впереди осознания. Но автор всегда может осознать, что-то изменить, обдумать, в конце концов, просто переписать весь сюжет. Или изменить персонажа. Но в то, что автор беспомощен перед своим же вымыслом, я категорически отказываюсь верить. Это его вымысел, всегда можно вымыслить по-другому. Если захочется. И утверждения авторов, что персонажи "сами" что-то сделали, выглядят даже как-то по-детски. Игрушки сами на стол залезли, сами домик построили. Это игра.
Annie: victory_vitt пишет: а вот перед смертью на войне между Светом и Тьмой все равны. Да, но почему-то смерть сержанта Понта, Тома и Дрома нам показали во всех красках. А смерть кого-то из армии Тьмы осталась лишь в массовке или за кадром. Я не вижу в этом равенства. victory_vitt пишет: Героизм на войне вплоть до самопожерствования в большинстве культур относится к добродетелям. Я знаю. Но мы обсуждаем сейчас не поступки персонажей, а поступки авторов. Том пожертвовал собой ради Дровосека. Ок, молодец. Но автор пожертвовал Томом ради... Ради? Псевдокрасивой драматичности? Автор мог не убивать Тома. Варианты, как это сделать, можно придумать разные - в том числе и оставить жертвенность и героизм, показать их без гибели. Но он явно просто не захотел. И это я осуждаю.
Анни: Annie пишет: Ну вот решил Волков, что вся роль Кота в сказке - вот такая. Быть злодеем, напавшим на добрую фею. Что теперь? А Кот вообще знал, что Рамина добрая фея, он мог считать её просто обычной мышью, которая первой попалась ему в лапы? И чего Рамина от него не телепортировалась, или в первой книге она была ещё обычной мышью, и её волшебные силы Волков придумал позже?
victory_vitt: Annie пишет: Ну, крутизну у нас вроде Корина проповедует в декалогии, не? ) Я имею в виду такую крутизну, которой все средства хороши для достижения цели. Аларм и Элли проповедуют положительность, они ж не "неоднозначные" и не мечутся туда-сюда. У нас крутые все ГГ и всем в разные периоды приходилось делать что-то неоднозначное. Если искать противопоставление, то в декалогии это "главные герои - все остальные", а не по расцветке плащей. Annie пишет: Но автор пожертвовал Томом ради... Ради? Псевдокрасивой драматичности? Подкрепление из Невидимой земли не стали звать потому, что проход закроется и павшие воины Света не смогут возродиться в НЗ. Одним из павших называют Тома. То есть его смерть нужна была как минимум для того, чтобы силы Света отказались от помощи ради друзей.
Лерелахит: Annie пишет: Да. Именно так. Ну вот решил Волков, что вся роль Кота в сказке - вот такая. Быть злодеем, напавшим на добрую фею. Что теперь? Думаю, не огорчаться, что его не так сильно ненавидят, как тех, чьи злодеяния реально показаны или хотя бы упомянуты. Анни пишет: И чего Рамина от него не телепортировалась, или в первой книге она была ещё обычной мышью, и её волшебные силы Волков придумал позже? Вот и я говорю - это был магический поединок!
dumalka: Лерелахит пишет: Но настолько ли это уместно в детской сказке с чёрно-белой моралью, и с живыми персонажами, к которым дети привязываются? Я уже говорила о том, что есть смысл и задача. Собираюсь ли я говорить с читателями о смерти, потерях или переживании горя? Если собираюсь, то без смерти тут не обойтись. Если у меня основная тема другая, то смерть кого-то из персонажей не нужна и вставлять её просто так просто никакого смысла. Да и любое событие "ну чтоб было" неуместно. Если пишешь приключения или сказку для детей, то уместно не показывать смерть. Если для подростков, то переживание потери для них уже нужная тема, тогда можно включить и смерть персонажа. Annie пишет: А автор что, над своими персонажами не властен? Автор властен в первую очередь выбрать тему "разговора". Придумать персонажа он тоже может. И проблема в том, что приходится придумывать не только положительных, но и отрицательных персонажей. И, в конце концов, показывать, что герой отрицательный, чтобы потом не было "ой, да он никому не навредил". Да и почему герой собственно пойдёт с ним сражаться тоже надо показать. Одно дело, когда умирает кто-то безымянный, другое, когда умирает тот, кого герой как-либо оценил. Это совершенно разный эмоциональный накал. Annie пишет: Да ни в чьих глазах, а по своим поступкам с точки зрения морали, хотя бы той морали, которая принята в сказке. Пакир будет заморачиваеться, натворил персонаж что-то неприятное с моральной стороны или нет? Скорее, нет. Мешает -- убиваем.
Алена 25: Господи,вы такую сложную дискуссию завели тут,о морали,добре,зле,Грехе,Морали,Гордыне, и проч,что дальше некуда. Все философские учения и религиозные тоже просто меркнут по сравнению с вами,ТК вы тут такого понаписали :))))))))) Дай Боже :))))) Я могу лишь написать то, в чем я могу быть согласна с Анни ,что да,Рамина и ее Ко сделали плохо,что съели все лекарства в Тзз в Каб у Лон-Гора , и как они обратно,те арзаки ,полетят,без лекарств?? Я не знаю.???( А если случиться. Кем чего? Тогда что?) Хотя,мб, у Лон-Гора и был запас лекарств к -нибудь на Диавоне.... Надеюсь я на это.... И да,как ещё эти мыши не отправились лекарствами???
Лерелахит: dumalka пишет: Если пишешь приключения или сказку для детей, то уместно не показывать смерть. Если для подростков, то переживание потери для них уже нужная тема, тогда можно включить и смерть персонажа. Ах, так я как раз имела ввиду сказку для детей. Ведь и Волков и Сухинов заявлялись как 6+.
полная версия страницы