Форум » Сказки Изумрудного города » Смерть персонажей в канонах разных авторов » Ответить
Смерть персонажей в канонах разных авторов
Annie: По-моему, такой темы ещё не было, а мне что-то захотелось порассуждать. Возможно, изложу несколько сумбурно. Начну так: я (и знаю, что не только я) считаю, что в каждой сказке должна быть мораль. Принято, чтобы в детских сказках мораль была проста: злодеи наказуемы вплоть до гибели, добрые персонажи побеждают. Может, конечно, быть и такое, что злодеи исправляются, но я сейчас именно о наказуемости. В книгах для более старшего возраста возможно, что и добрые персонажи умирают, дабы накрутить драматичность и показать, что победа даётся не так уж легко. При этом злодеи всё равно должны быть либо наказаны вплоть до гибели, либо перевоспитаны через личное раскаяние. Лично мне такой подход всё равно кажется не самым лучшим, потому что я не люблю, когда хорошие герои умирают. Плохих можно, плохих не жалко. А теперь посмотрим на расстановку в наших канонах. Я буду брать Волкова и Сухинова, так как остальные знаю хуже. Сразу оговорюсь, что Волкова я не осуждаю, а вот Сухинова очень даже. Кто погибал у Волкова? Гингема. Бастинда. Две явные злодейки. Гингемы в сюжете очень мало, её гибель показана "за кадром", но это сюжетообразующая смерть. Да и Гингема не проходной, не второстепенный персонаж. Бастинда тоже, она яркий персонаж сюжета, она запоминается читателю, но больше того - запоминается и её гибель, которая показана прямо "в кадре". Читатель видит: зло наказано. Арахна. ещё одна злодейка. Даже тема такая есть на форуме - "почему Волков убил Арахну". Предсмертная борьба и гибель Арахны показана тоже очень ярко, в кадре, захватывающе и драматично. И похоже, гибель этой злодейки не понравилась кому-то, раз уж даже у других авторов Арахна воскресла. А ведь она, ещё раз замечу, злодейка по сюжету. Отрицательный персонаж, вполне однозначный. Читатель видит: зло наказано. Ну, теоретически он должен это видеть. Ещё, насколько помню, погибает Аррахес, вождь гигантских орлов, но это происходит за кадром. Аррахес тоже отрицательный персонаж. Погибает Людоед, который схватил Элли и хотел съесть. Тоже в кадре. Зло наказуемо. Погибает Кот, нападавший на Рамину. Погибают волки Бастинды, которых она послала растерзать Элли и её друзей. Однако гибели положительных персонажей у Волкова нет. Поправьте, если я ошибаюсь. Уточню: нет гибели ярких, отдельно запомнившихся читателю положительных персонажей. В ТЗЗ есть гибель орлов или птиц, но это безымянные герои из массовки. Их читателю жалко, но не настолько, как если бы они имели в сюжете имена и свои отдельные истории и сюжетные линии. Читатель видит драму, но с главными положительными героями не расстаётся. Зато неоднократно видит, что злодеи наказаны, так сказать, высшей мерой. А что у Сухинова? У Сухинова в сюжете есть три самые яркие сцены драматической смерти положительных персонажей, смерти безвозвратной. Первая - это гибель отряда сержанта Понта в подземном коридоре в седьмой книге. Вторая - гибель бывшего медвежонка Тома в десятой книге. Третья - гибель железного великана Дрома тоже в десятой книге. Есть ещё смерти, так сказать, "возвратные": гибель Пеняра в четвёртой книге, в битве у Красного озера - к десятой книге Пеняра к жизни вернули; и гибель Аларма (у кого сердце не дрогнуло?..) в конце пятой книги - в шестой книге Аларма воскресили. Гибели же отрицательных героев в кадре у Сухинова нет. Есть гибель Нарка во второй книге, которая вроде была, а вроде и не было (в одиннадцатой книге Сухинов его пусть и нелепо, но вернул). Есть гибель маршала Хорала в десятой книге, во время финальной битвы, но она закадровая, и вообще, если не знать полного эпилога, то можно подумать, что и Эльг там тоже погиб. И вы знаете, я честно признаюсь - меня это возмущает. И к списку "за что я осуждаю мораль Сухинова" добавился ещё один пунктик. Получается, что Сухинов столько книг тащил по сюжету милого медвежонка Тома, чтобы красиво угробить его в конце, едва превратив в человека. Перетащил в свои книги аналог Тилли-Вилли, превратил в Ивана, не помнящего родства Дрома, не помнящего своего прошлого, наградил его кучей космических прибабахов, тащил опять через все книги, чтобы красиво угробить в конце. Причём такое впечатление, что до десятой книги Сухинов сам не знал, зачем ему нужен Дром и что он с ним будет делать. А сержант Понт и его отряд - пусть и эпизодические персонажи, но они тоже запомнились. И его тоже надо было красиво угробить - ради чего? Чтобы подставить Аларма под осуждение читателей? Вот, мол, Аларм какой самонадеянный, сколько ошибок наделал, из-за него люди гибнут... Но ладно. Допустим, надо было показать, что и положительные персонажи могут ошибаться. Допустим, надо было куда-то деть Дрома, как-то закрыть Врата Тьмы, заодно показав, что не всё так просто и войны без жертв не бывает. Но гибель Тома - это то, что я автору не могу простить. Автор убил положительного персонажа - ради чего? Ради псевдокрасивой героико-драматической сцены? Какая от этого польза для сюжета? [off]собственно, я-то у себя в "своём каноне" эту проблему решила - Том у меня не умирает, он только ранен, его нашли и спасли. Но это ж "мой канон", а не сухиновский. [/off] Неужели Сухинову было трудно придумать что-то более светлое, какой-нибудь другой вариант, какой-нибудь другой выход из положения? Да хотя бы как у меня? Смерть Тома ничем не оправдана! Ну ок, автор, ты пишешь яркие вкадровые смерти положительных персонажей и без них не можешь. Ну так уравновесь хотя бы. Напиши такие же яркие вкадровые смерти однозначных гадов. Да, там есть батальные сцены, где сталкиваются армии, где гибнут и воины Пакира тоже, но это всё безымянные воины, они не имеют своих имён и своей истории, своих сюжетных линий. Они не запоминаются читателям как отдельные личности. Читателю запоминается драма положительных персонажей, а не наказание злодеев. Какая тут мораль? В итоге, если спросить - кто умер в книгах Волкова? И первыми вспоминаются: Гингема, Бастинда, Арахна. Злодеи. Ну так и поделом им, знаете ли. Потому что зло наказуемо. Мораль сказки выдержана. А кто умер в книгах Сухинова? И первым вспоминается Том. ЗА ЧТО? Какая тут мораль? Понятно, что Сухинов хотел как-то овзрослить сказку. Но я считаю, что с точки зрения морали у него это получилось весьма посредственно. А чем дальше к концу декалогии, тем хуже. А уж постканон... Впрочем, мы ещё не знаем, что будет в постканоне, будет ли там лучше или ещё хуже, чем мы предполагаем, но что он отправит кого-то в Невидимую Землю - Сухинов уже пообещал. Не сказал, кого. Но что-то мне сомнительно, что он решит убить кого-то из антагонистов (тем более что пока непонятно, кто же у него антагонист... да и есть ли он вообще) - а вот в то, что он опять напишет псевдокрасивую сцену с героической гибелью кого-то хорошего, я почему-то верю (с большой печалью, да). Потому что прецедент уже был, увы. Гибель Тома в кадре, гибель Дрома в кадре, гибель сержанта Понта в кадре, гибель маршала Хорала - упс... невесть где. Она не цепляет. Пакир и вовсе гуляет на свободе, и обещано его возвращение. И на момент финала десятой книги - вроде как добро торжествует. Но какой ценой? И обязательна ли была такая цена для сюжета? Впрочем, я пыталась дать и другое объяснение. Может быть, Сухинов не хотел, чтобы положительные персонажи становились убийцами в кадре, поэтому у него убийцы только отрицательные. Но вот Аларм вступает в смертельные битвы спокойно и совестью не мучается, он бился и он убивал. Безымянную массовку, но убивал. И целая армия тоже шла на бой, чтобы отнюдь не по головке противников гладить. Так что версия отпала, едва я о ней задумалась... Я вообще не люблю убивать персонажей. Я это делаю очень редко. [off]Сколько раз я это сделала в своём творчестве, можно по пальцам одной руки перечесть. [/off] Но убийство злодеев хотя бы оправдано моралью сюжета. А когда хороших убивают, расписывая сцену их гибели яркими красками, а плохих едва упоминают, оставляя за кадром, или не трогают вообще - меня это возмущает. Тут уж либо убивайте и плохих тоже так же ярко и в кадре, либо не трогайте никого. Вот такие мои размышления на эту тему. Возможно, кто-то будет со мной не согласен... Хотя на меня это вряд ли повлияет, но обсуждение - на то и форум, чтобы обсуждать ))
Annie: Анни пишет: Кот не отрицательный и не положительный, а проходной, эпизодический персонаж, поэтому странно говорить про его однозначную отрицательность, Он эпизодический, да. Но он именно что отрицательный. Показан и заявлен отрицательным. Его единственный поступок - нападение на Рамину, и он показан как плохое дело. Таким его показывает и заявляет автор, и за этот поступок Кот несёт наказание. Если бы были другие поступки, можно было бы судить иначе. Анни пишет: Льва и Карфакса вы не считаете отрицательными, а эпизодического Кота сразу занесли в отрицательные. А Тонконюх тогда для вас какой герой, положительный или отрицательный, он ест зайцев и совсем об этом не сожалеет? Потому что и у Тонконюха, и у Льва, и у Карфакса есть другие поступки, за которые мы их и судим. Их хищничество не показано в кадре как злодейство. У Кота других поступков нет. Но главное, я просто верю автору. Волкову, в отличие от Сухинова, верить в этом плане можно, у него с моралью всё в порядке. Я верю автору и не ищу, к чему прицепиться, и не занимаюсь выдумыванием софистики и высасыванием из пальца обвинений в адрес положительных героев. Хищничество - это, конечно, серьёзный этический вопрос во всех канонах о ВС. Но тема не об этом. Повторюсь, хищничество персонажей ради еды - это одно дело. Решение автора убить персонажа ради сюжета - совсем другое дело, тут важен вопрос, что автор этим убийством хотел сказать. И я в теме именно это разбираю.
Sabretooth: Annie пишет: Я верю автору и не ищу, к чему прицепиться, и не занимаюсь выдумыванием софистики и высасыванием из пальца обвинений в адрес положительных героев А я верю не тому, во что полагается верить, а своим чувствам. Если герой в книге поступает плохо, то он для меня не особо положительный, пусть даже автор, у которого "с моралью все в порядке" его таким "заявляет". Annie пишет: Если вы лучше Волкова знаете, кто в его книгах хороший и кто плохой Лучше, потому что у меня есть свои взгляды на то, что такое хорошо и что такое плохо, они с Волковскими во многом совпадают, но на мою оценку персонажей мнение самого автора не влияет.
Капрал Бефар: Sabretooth пишет: Если герой в книге поступает плохо, то он для меня не особо положительный Вот странно, давеча вы вещали Annie, что "мир не чёрно-белый", а теперь требуете от положительных героев житийной чистоты и незапятнанных белых плащей... пусть даже автор (...) его таким "заявляет". Речь как раз об убийстве автором героев, заявленных автором же как положительные. Что не так? (А то я не знаю, почему так жалеют несчастного кота. Потому что не любят Рамину, а её не любят потому, что не любят Энни и не могут простить паскудной мыши её предсказание. Кота, убитого Арахной, почему-то не вспоминают...)
Анни: Капрал Бефар пишет: (А то я не знаю, почему так жалеют несчастного кота. Потому что не любят Рамину, а её не любят потому, что не любят Энни и не могут простить паскудной мыши её предсказание. Рамина в СПК и ТЗЗ вообще не нужна, там от неё один вред. Нечего было предсказывать всякие гадости, могла бы и промолчать, а так же сжирать в Ранавире все лекарства, и оставлять без лекарств не только менвитов, но и арзаков, а им ещё назад лететь без лекарств 17 лет, прям очень хороший поступок.
victory_vitt: Во-первых, универсальной морали не существует, даже в рамках одной эпохи и территории. Сказочная мораль не исключение. Во-вторых, во многих культурах есть описание загробного мира, в котором будет бесконечный праздник и радость, как награда за предшествую героическую жизнь. Вальгалла, Олимп; – Невидимая земля, скорее всего, соответствует кельтскому Авалону. Смерть героя – трагедия только для живых, для умирающего это переход в лучший мир. Героизм вознаграждается, Сухинов в этом отношении последователен. С котом и Раминой “не очень положительным”, если обязательно надо разделять, выглядит скорее Дровосек, который вмешивается в естественный природный ход вещей. Коты едят мышей, мыши едят насекомых, котов тоже кто-нибудь ест, а люди едят вообще всех, как показывает история)) Рамина – мышь, королева полевых мышей, ее судьба не должна отличаться от судьбы ее подданных. Иначе все звери равны, но некоторые равнее, а это совсем не положительно)
Sabretooth: Капрал Бефар пишет: Вот странно, давеча вы вещали Annie, что "мир не чёрно-белый", а теперь требуете от положительных героев житийной чистоты и незапятнанных белых плащей... Я совсем не требую, я к тому, что для меня нет догматов "автор сказал, что этот персонаж положительный, значит он положительный, что бы он ни делал, автору лучше знать " Капрал Бефар пишет: почему так жалеют несчастного кота. Потому что не любят Рамину, а её не любят потому, что не любят Энни и не могут простить паскудной мыши её предсказание. Кота, убитого Арахной, почему-то не вспоминают...) Арахна всё же однозначная злодейка, и к тому же только описана сцена, как она этого кота расплющила о дерево, о самом коте ничего не знаем, он просто жертва. А о Рамине мы сразу узнаём, что она тут, видите ли, не простая мышь, да как ты говоришь со мной, холоп, скажи спасибо, что я позволила тебе меня спасти. Вот тут и понимаешь уже, что такую высокомерную и надменную "положительную" героиню не очень-то и жалко и становится жалко Кота, которого убили из-за такой И насчёт Элли она тоже накаркала, но тут всё же её вины нет а к Энни я отношусь вполне норм, она ничуть не хуже сестры как человек, просто в ВС она скорее экскурсант, чем активный участник, как Элли
Лерелахит: Sabretooth пишет: Если герой в книге поступает плохо, то он для меня не особо положительный, пусть даже автор, у которого "с моралью все в порядке" его таким "заявляет". Капрал Бефар пишет: Вот странно, давеча вы вещали Annie, что "мир не чёрно-белый", а теперь требуете от положительных героев житийной чистоты и незапятнанных белых плащей... Похоже, случилось недоразумение с фразой "не особо положительный". А заносчивость Рамины, как и многие другие морально странные вещи, взята у Баума. Волков в следующих книгах эту черту оставил, но смягчил. victory_vitt пишет: С котом и Раминой “не очень положительным”, если обязательно надо разделять, выглядит скорее Дровосек, который вмешивается в естественный природный ход вещей. Коты едят мышей, мыши едят насекомых, котов тоже кто-нибудь ест, а люди едят вообще всех, как показывает история)) Рамина – мышь, королева полевых мышей, ее судьба не должна отличаться от судьбы ее подданных. Иначе все звери равны, но некоторые равнее, а это совсем не положительно) Лично для Дровосека это выглядит как дилемма вагонетки. Не вмешаешься - кто-то умрёт, вмешаешься - кому-то ещё придётся несладко. Капрал Бефар пишет: А то я не знаю, почему так жалеют несчастного кота. Потому что не любят Рамину, а её не любят потому, что не любят Энни и не могут простить паскудной мыши её предсказание. Ну, вопрос хищников поднимался не раз, и кота скорее оправдывают из-за наличия в команде Льва и Тотошки. Я тоже не люблю, когда на нелюбимых героев навешивают побольше собак, а любимых оправдывают, как могут, но сейчас, полагаю, не тот случай. Анни пишет: Нечего было предсказывать всякие гадости, могла бы и промолчать, а так же сжирать в Ранавире все лекарства, и оставлять без лекарств не только менвитов, но и арзаков, а им ещё назад лететь без лекарств 17 лет, прям очень хороший поступок. Предсказание вряд ли поменялось бы оттого, что кто-то промолчал или не промолчал. Скорее Элли погибла бы по дороге в ВС, не зная, что больше не сможет туда попасть. Ну а насчёт лекарств... Поступок неоднозначный, но шла война, и не мыши её начали.
Анни: Лерелахит пишет: Предсказание вряд ли поменялось бы оттого, что кто-то промолчал или не промолчал. Скорее Элли погибла бы по дороге в ВС, не зная, что больше не сможет туда попасть. Ничего бы с ней не случилось если бы она полетела туда вместе со всеми в ЖТ, полёт на драконе был безопасным, а предсказание отбило у неё всякое желание туда лететь, она даже не пыталась с ним бороться и изменить, тем более предсказания не всегда сбываются, например предсказание Виллины.
Капрал Бефар: Лерелахит пишет: Лично для Дровосека это выглядит как дилемма вагонетки. Не вмешаешься - кто-то умрёт, вмешаешься - кому-то ещё придётся несладко. Причём, заметим, ещё в черновой редакции 1937 года появляется "которому, по правде, неприятно было, что он убил кота" (отсутствующее ЕМНИП у Баума). То есть даже моральной увёртки-самооправдания "меньшее и неизбежное зло - не зло, и нечего переживать" для Дровосека не существует.
ЛуллаЛулла: victory_vitt пишет: Во-первых, универсальной морали не существует, даже в рамках одной эпохи и территории. Сказочная мораль не исключение. Важное утверждение. Знаковое. Логичным воплощением такой жизненной позиции был бы принципиальный отказ от любых жалоб в полицию. А также от любых претензионных писем в адрес продавцов, банков, услуговых компаний. Грабить, обсчитывать, недоделывать позволяет мораль тскз "выгодоприобретателя". Вот они такие, выгодоприобретатели. Со своей моралью. Раз универсальной нет, значит, имеют право на свое видение мира. И нечего их за это гнобить полицией и судами.
Annie: Sabretooth пишет: А я верю не тому, во что полагается верить, а своим чувствам. Если герой в книге поступает плохо, то он для меня не особо положительный, Странно у вас получается. Если положительный персонаж допускает ошибку, то вы его сразу засудить готовы. А если отрицательный совершает один хороший поступок, то его превозносят до небес и всячески оправдывают, типа "ну не такой уж он и плохой". Или ещё хлеще - когда он ничего хорошего не совершил, но вы всё равно его защищать готовы. Осуждайте уж всех подряд тогда, никто ж не идеален. Зачем эти перевёртыши? victory_vitt пишет: Смерть героя – трагедия только для живых, для умирающего это переход в лучший мир. Героизм вознаграждается, Сухинов в этом отношении последователен. Был бы последователен, если бы это было с самого начала. Если бы это проповедовалось именно так - как вознаграждение и счастье. Но этого ж нет. Давайте тогда всех убивать, это ж для них благо. И потом, дело ж не только в вознаграждении героизма, но и в наказании для злодеев. А у Сухинова получается, что злодеям ничего не будет. Анни пишет: Рамина в СПК и ТЗЗ вообще не нужна, там от неё один вред. О, вы снова заделались главным судьёй, чтобы решать, кто из персонажей нужен, а кто не нужен? И снова перевёртыши?
Annie: victory_vitt пишет: универсальной морали не существует, даже в рамках одной эпохи и территории. Сказочная мораль не исключение. Бог с ней, с универсальностью. Но если сказка выбирает определённую мораль, то она должна быть последовательна внутри неё. Сухинов теоретически выбрал мораль, вполне классическую для детских сказок, да и для фэнтези: есть Добро, есть Зло, они борются между собой и Добро побеждает. Не где-то там в загробном мире, а вот здесь и сейчас. И во многом сюжет этой морали всё-таки придерживается. Но есть и отклонения, которые противоречат выбранной установке. Во-первых, введение третьей силы - "неоднозначности". Во-вторых, слив автором многих положительных персонажей. Ну и в-третьих, то, что Зло оказывается ненаказуемо. Добро вроде как победило, но Зло так и не наказано. В постканоне нам вводят ещё одно нарушение выбранной морали - что "надо быть немножечко злым, и это хорошо и круто". Я об этом частично уже рассуждала ещё в теме о Корине. Есть мораль "побеждает Добро", тогда есть расстановка по Тьме и Свету, есть борьба между ними и т д и т п. А есть мораль "побеждает крутой", тогда такая расстановка не нужна, борются просто два крутых и побеждает тот, кто круче, любые методы и средства хороши. А у Сухинова путаница, у него теоретически мораль "побеждает Добро", а на практике получается "побеждает крутой". И эта смесь морали не идёт на пользу сюжету, потому что педагогический посыл размывается, и непонятно, что же автор хотел сказать. Если Сухинов хотел показать, что побеждает крутой, а смерть - это благо, то ему нужно было бы выбрать изначально другую расстановку и следовать ей от начала до конца. Подгонять всё под эту мораль. Тогда бы мы видели другую сказку. Возможно, в ней было бы ещё больше смертей ярких главных героев - а что, их же на том свете за героизм вознаградят, так что всё в порядке. А расстановка по Тьме и Свету вообще была бы не нужна. Сухинов же периодически даже в философию пытается, рассуждает о том, какие поступки есть зло и какие есть добро. Но если "побеждает крутой", тогда философия там вообще не нужна. Но всё размыто и перепутано. Моральные установки от книги к книге меняются, очевидно, у самого автора. И это не идёт на пользу сюжету. И омрачает общее впечатление.
Лерелахит: Анни пишет: Ничего бы с ней не случилось если бы она полетела туда вместе со всеми в ЖТ, полёт на драконе был безопасным, а предсказание отбило у неё всякое желание туда лететь, она даже не пыталась с ним бороться и изменить, тем более предсказания не всегда сбываются, например предсказание Виллины. Но могут и сбываться, пример - Урфин, Бастинда. Полагаю, Рамина не от балды ляпнула предсказание, это ведь была не инструкция, что делать Элли, а знание, которое было у Рамины, и которое она могла утаить или открыть. Я понимаю, что вам хочется, чтобы Элли вернулась в Вс, мне тоже. Но винить надо Волкова, который придумал это предсказание, а не Рамину, которая просто хотела предупредить Элли.
Лерелахит: Annie пишет: Если Сухинов хотел показать, что побеждает крутой, а смерть - это благо, то ему нужно было бы выбрать изначально другую расстановку и следовать ей от начала до конца. Подгонять всё под эту мораль. Тогда бы мы видели другую сказку. Возможно, в ней было бы ещё больше смертей ярких главных героев - а что, их же на том свете за героизм вознаградят, так что всё в порядке. А расстановка по Тьме и Свету вообще была бы не нужна. Сухинов же периодически даже в философию пытается, рассуждает о том, какие поступки есть зло и какие есть добро. Но если "побеждает крутой", тогда философия там вообще не нужна. Но всё размыто и перепутано. С этим полностью согласна. Все мои непонятки у Сухинова тожеисвязаны с этими странными моральными посылами.
Анни: Annie пишет: О, вы снова заделались главным судьёй, чтобы решать, кто из персонажей нужен, а кто не нужен? И снова перевёртыши? А зачем нужна Рамина в СПК, если выкинуть эпизод с её участием, в сюжете СПК ничего не изменится, зато не будет испорченного настроения читателей. И в ОБМ тоже ничего не поменяется, у Элли просто не было возможности посетить ВС ещё раз и без всякого предсказания. Или вам так нравится предсказание Рамины и вас совсем оно не огорчало? В ТЗЗ единственное дело Рамины, она съела лекарства и генеральскую книжку. Съеденная книжка просто мелкая пакость, причинила вред только генералу, но в войне это не сыграло никакой роли. А съеденные лекарства это большой урон для всей экспедиции, в том числе и для арзаков, и как они полетят обратно без лекарств. И где здесь перевёртыши, арзаки тоже положительные герои, и что они будут делать без лекарств в космосе вас не волнует, потому что рамерийцы вам не нравятся а противную мышь готовы оправдывать, потому что она вам нравится.
Sabretooth: ЛуллаЛулла пишет: Со своей моралью. Раз универсальной нет, значит, имеют право на свое видение мира Так это не какие-то аморальные личности придумали, история человечества полна такими примерами. Мораль разная в разных культурах и она часто пересматривается и корректируется. По книгам Волкова это тоже видно. Страшила истребляет саблезубов, Тим довершает. С точки зрения морали начала 20 века, когда охотники гордились тем, что убили за жизнь 1400 слонов и рекордное количество львов и носорогов, и это вызывало только восхищение, в этом ничего плохого нет. Сейчас уже мало кто так думает. Можно рассмотреть разные другие примеры, но это может увести от темы. Annie пишет: Странно у вас получается. Если положительный персонаж допускает ошибку, то вы его сразу засудить готовы. А если отрицательный совершает один хороший поступок, то его превозносят до небес и всячески оправдывают, типа "ну не такой уж он и плохой". Или ещё хлеще - когда он ничего хорошего не совершил, но вы всё равно его защищать готовы Я не всех защищаю, а конкретно Кота, плохого он ничего не совершил, он хотел есть, может быть, детей накормить, но он смел посягнуть не на простую мышь, которой не повезло быть заявленной положительной и которую можно сьесть, не переступая нормы морали, а фею Рамину, заявленную положительной! Мерзавец получил по заслугам.
Annie: Анни пишет: зато не будет испорченного настроения читателей. Читатель, недовольный предсказанием, может почитать Сухинова или написать собственный фанфик. А может напомнить себе, что никакие сказки не могут продолжаться вечно. Волков не мог писать 100500 сказок об Элли, вот и решил поставить точку. Анни пишет: И где здесь перевёртыши, арзаки тоже положительные герои, и что они будут делать без лекарств в космосе вас не волнует, потому что рамерийцы вам не нравятся а противную мышь готовы оправдывать, потому что она вам нравится. Интересно. То есть, вам можно судить персонажей по расстановке "мне нравится - мне не нравится". А больше никому. Вы ведь оперируете именно этими суждениями везде и всюду, в отношении всех героев. Это, видимо, исключительно ваша привилегия? Больше никому не позволено? Если уж на то пошло. А если серьёзно... Знаете, мне как-то лень вам что-то доказывать. Всё, что я могу возразить на эту тему, будет, во-первых, оффтопом. А во-вторых, вы же всё равно снова к чему-нибудь придерётесь и перевернёте всё с ног на голову. Мои слова только спровоцируют новую волну спора, вы со мной всё равно не захотите соглашаться. Неохота мне, честно. Вы сейчас пытаетесь выгородить любимых персонажей только на почве "люблю - не люблю". Именно вы, не я. А я пытаюсь судить с точки зрения морали и расстановки автора. Автор считал, что в выбранной в данном случае морали будет правильно, если мыши навредят завоевателям. Да, над побочными эффектами такого вредительства можно задуматься (но не в этой теме, пожалуйста). Но это не меняет местами персонажей. Sabretooth пишет: Я не всех защищаю, а конкретно Кота, плохого он ничего не совершил, он хотел есть, может быть, детей накормить Ну круто, ещё и додумки идут ради обеления персонажа. А может быть, а может быть. Вот зачем? Только для того, чтобы считать себя умнее автора?
ЛуллаЛулла: Sabretooth пишет: Так это не какие-то аморальные личности придумали, история человечества полна такими примерами. Мораль разная в разных культурах и она часто пересматривается и корректируется. Мы это на семинарах по философии в своё время обсуждали. Разные, там мораля, в разных обществах и всё такое. Я вас от высокой теории к земной жизни спускаю. Бла-бла общефилософское мы все мастера говорить. По жизни я заметила одну вещь. Как только обокрали, обсчитали, в физиономию дали, человек моментально, в доли секунды, становится сторонником именно УНИВЕРСАЛЬНОЙ морали. Что воровать плохо, врать нельзя, дебоширство надо пресекать. И даже готов тратить на эту универсальную мораль своё время и деньги. Платить за консультации, жалобы, бегать по судам и отделениям полиции. И даже самосуд готов устроить. Деньги и время - это уже вещи вполне прикладные, измеримые. Вполне себе доказательства.
Annie: Лерелахит пишет: Но винить надо Волкова, который придумал это предсказание, а не Рамину, которая просто хотела предупредить Элли. Кстати, да. Это вина автора, но не вина персонажа. Как верно заметил Чарли в новой теме, Рамина это предсказание не сама придумала, а только заглянула в будущее. Не она виновата в этом.
victory_vitt: ЛуллаЛулла пишет: Важное утверждение. Знаковое. Логичным воплощением такой жизненной позиции был бы принципиальный отказ от любых жалоб в полицию. А также от любых претензионных писем в адрес продавцов, банков, услуговых компаний. Грабить, обсчитывать, недоделывать позволяет мораль тскз "выгодоприобретателя". Вот они такие, выгодоприобретатели. Со своей моралью. Раз универсальной нет, значит, имеют право на свое видение мира. И нечего их за это гнобить полицией и судами. А это не мораль, это закон) Принципиально разные понятия, не стоит путать. Annie пишет: Был бы последователен, если бы это было с самого начала. Если бы это проповедовалось именно так - как вознаграждение и счастье. Но этого ж нет. Давайте тогда всех убивать, это ж для них благо. Все и так умрут, это не страна Оз. Мы ничего не знаем о верованиях народов сухиновской ВС, но, скорее всего, у них есть свой загробный мир. Annie пишет: И потом, дело ж не только в вознаграждении героизма, но и в наказании для злодеев. А у Сухинова получается, что злодеям ничего не будет. Annie пишет: Сухинов теоретически выбрал мораль, вполне классическую для детских сказок, да и для фэнтези: есть Добро, есть Зло, они борются между собой и Добро побеждает. Не где-то там в загробном мире, а вот здесь и сейчас. И во многом сюжет этой морали всё-таки придерживается. Я бы сказала, что он выбрал мораль, классическую для современного детского фэнтези, а со сказками во всем их многообразии дело гораздо сложнее (и в старых сказках, особенно в народных, крутизна часто именно синоним положительности). В финале декалогии Добро – армия Света – победило, Зло – армия Тьмы – проиграло. Остальное – это личные разборки персонажей, не имеющие отношения к высоким материям, и они решаются не показательной смертью, а коммуникацией.
полная версия страницы