Форум » Сказки Изумрудного города » Смерть персонажей в канонах разных авторов » Ответить
Смерть персонажей в канонах разных авторов
Annie: По-моему, такой темы ещё не было, а мне что-то захотелось порассуждать. Возможно, изложу несколько сумбурно. Начну так: я (и знаю, что не только я) считаю, что в каждой сказке должна быть мораль. Принято, чтобы в детских сказках мораль была проста: злодеи наказуемы вплоть до гибели, добрые персонажи побеждают. Может, конечно, быть и такое, что злодеи исправляются, но я сейчас именно о наказуемости. В книгах для более старшего возраста возможно, что и добрые персонажи умирают, дабы накрутить драматичность и показать, что победа даётся не так уж легко. При этом злодеи всё равно должны быть либо наказаны вплоть до гибели, либо перевоспитаны через личное раскаяние. Лично мне такой подход всё равно кажется не самым лучшим, потому что я не люблю, когда хорошие герои умирают. Плохих можно, плохих не жалко. А теперь посмотрим на расстановку в наших канонах. Я буду брать Волкова и Сухинова, так как остальные знаю хуже. Сразу оговорюсь, что Волкова я не осуждаю, а вот Сухинова очень даже. Кто погибал у Волкова? Гингема. Бастинда. Две явные злодейки. Гингемы в сюжете очень мало, её гибель показана "за кадром", но это сюжетообразующая смерть. Да и Гингема не проходной, не второстепенный персонаж. Бастинда тоже, она яркий персонаж сюжета, она запоминается читателю, но больше того - запоминается и её гибель, которая показана прямо "в кадре". Читатель видит: зло наказано. Арахна. ещё одна злодейка. Даже тема такая есть на форуме - "почему Волков убил Арахну". Предсмертная борьба и гибель Арахны показана тоже очень ярко, в кадре, захватывающе и драматично. И похоже, гибель этой злодейки не понравилась кому-то, раз уж даже у других авторов Арахна воскресла. А ведь она, ещё раз замечу, злодейка по сюжету. Отрицательный персонаж, вполне однозначный. Читатель видит: зло наказано. Ну, теоретически он должен это видеть. Ещё, насколько помню, погибает Аррахес, вождь гигантских орлов, но это происходит за кадром. Аррахес тоже отрицательный персонаж. Погибает Людоед, который схватил Элли и хотел съесть. Тоже в кадре. Зло наказуемо. Погибает Кот, нападавший на Рамину. Погибают волки Бастинды, которых она послала растерзать Элли и её друзей. Однако гибели положительных персонажей у Волкова нет. Поправьте, если я ошибаюсь. Уточню: нет гибели ярких, отдельно запомнившихся читателю положительных персонажей. В ТЗЗ есть гибель орлов или птиц, но это безымянные герои из массовки. Их читателю жалко, но не настолько, как если бы они имели в сюжете имена и свои отдельные истории и сюжетные линии. Читатель видит драму, но с главными положительными героями не расстаётся. Зато неоднократно видит, что злодеи наказаны, так сказать, высшей мерой. А что у Сухинова? У Сухинова в сюжете есть три самые яркие сцены драматической смерти положительных персонажей, смерти безвозвратной. Первая - это гибель отряда сержанта Понта в подземном коридоре в седьмой книге. Вторая - гибель бывшего медвежонка Тома в десятой книге. Третья - гибель железного великана Дрома тоже в десятой книге. Есть ещё смерти, так сказать, "возвратные": гибель Пеняра в четвёртой книге, в битве у Красного озера - к десятой книге Пеняра к жизни вернули; и гибель Аларма (у кого сердце не дрогнуло?..) в конце пятой книги - в шестой книге Аларма воскресили. Гибели же отрицательных героев в кадре у Сухинова нет. Есть гибель Нарка во второй книге, которая вроде была, а вроде и не было (в одиннадцатой книге Сухинов его пусть и нелепо, но вернул). Есть гибель маршала Хорала в десятой книге, во время финальной битвы, но она закадровая, и вообще, если не знать полного эпилога, то можно подумать, что и Эльг там тоже погиб. И вы знаете, я честно признаюсь - меня это возмущает. И к списку "за что я осуждаю мораль Сухинова" добавился ещё один пунктик. Получается, что Сухинов столько книг тащил по сюжету милого медвежонка Тома, чтобы красиво угробить его в конце, едва превратив в человека. Перетащил в свои книги аналог Тилли-Вилли, превратил в Ивана, не помнящего родства Дрома, не помнящего своего прошлого, наградил его кучей космических прибабахов, тащил опять через все книги, чтобы красиво угробить в конце. Причём такое впечатление, что до десятой книги Сухинов сам не знал, зачем ему нужен Дром и что он с ним будет делать. А сержант Понт и его отряд - пусть и эпизодические персонажи, но они тоже запомнились. И его тоже надо было красиво угробить - ради чего? Чтобы подставить Аларма под осуждение читателей? Вот, мол, Аларм какой самонадеянный, сколько ошибок наделал, из-за него люди гибнут... Но ладно. Допустим, надо было показать, что и положительные персонажи могут ошибаться. Допустим, надо было куда-то деть Дрома, как-то закрыть Врата Тьмы, заодно показав, что не всё так просто и войны без жертв не бывает. Но гибель Тома - это то, что я автору не могу простить. Автор убил положительного персонажа - ради чего? Ради псевдокрасивой героико-драматической сцены? Какая от этого польза для сюжета? [off]собственно, я-то у себя в "своём каноне" эту проблему решила - Том у меня не умирает, он только ранен, его нашли и спасли. Но это ж "мой канон", а не сухиновский. [/off] Неужели Сухинову было трудно придумать что-то более светлое, какой-нибудь другой вариант, какой-нибудь другой выход из положения? Да хотя бы как у меня? Смерть Тома ничем не оправдана! Ну ок, автор, ты пишешь яркие вкадровые смерти положительных персонажей и без них не можешь. Ну так уравновесь хотя бы. Напиши такие же яркие вкадровые смерти однозначных гадов. Да, там есть батальные сцены, где сталкиваются армии, где гибнут и воины Пакира тоже, но это всё безымянные воины, они не имеют своих имён и своей истории, своих сюжетных линий. Они не запоминаются читателям как отдельные личности. Читателю запоминается драма положительных персонажей, а не наказание злодеев. Какая тут мораль? В итоге, если спросить - кто умер в книгах Волкова? И первыми вспоминаются: Гингема, Бастинда, Арахна. Злодеи. Ну так и поделом им, знаете ли. Потому что зло наказуемо. Мораль сказки выдержана. А кто умер в книгах Сухинова? И первым вспоминается Том. ЗА ЧТО? Какая тут мораль? Понятно, что Сухинов хотел как-то овзрослить сказку. Но я считаю, что с точки зрения морали у него это получилось весьма посредственно. А чем дальше к концу декалогии, тем хуже. А уж постканон... Впрочем, мы ещё не знаем, что будет в постканоне, будет ли там лучше или ещё хуже, чем мы предполагаем, но что он отправит кого-то в Невидимую Землю - Сухинов уже пообещал. Не сказал, кого. Но что-то мне сомнительно, что он решит убить кого-то из антагонистов (тем более что пока непонятно, кто же у него антагонист... да и есть ли он вообще) - а вот в то, что он опять напишет псевдокрасивую сцену с героической гибелью кого-то хорошего, я почему-то верю (с большой печалью, да). Потому что прецедент уже был, увы. Гибель Тома в кадре, гибель Дрома в кадре, гибель сержанта Понта в кадре, гибель маршала Хорала - упс... невесть где. Она не цепляет. Пакир и вовсе гуляет на свободе, и обещано его возвращение. И на момент финала десятой книги - вроде как добро торжествует. Но какой ценой? И обязательна ли была такая цена для сюжета? Впрочем, я пыталась дать и другое объяснение. Может быть, Сухинов не хотел, чтобы положительные персонажи становились убийцами в кадре, поэтому у него убийцы только отрицательные. Но вот Аларм вступает в смертельные битвы спокойно и совестью не мучается, он бился и он убивал. Безымянную массовку, но убивал. И целая армия тоже шла на бой, чтобы отнюдь не по головке противников гладить. Так что версия отпала, едва я о ней задумалась... Я вообще не люблю убивать персонажей. Я это делаю очень редко. [off]Сколько раз я это сделала в своём творчестве, можно по пальцам одной руки перечесть. [/off] Но убийство злодеев хотя бы оправдано моралью сюжета. А когда хороших убивают, расписывая сцену их гибели яркими красками, а плохих едва упоминают, оставляя за кадром, или не трогают вообще - меня это возмущает. Тут уж либо убивайте и плохих тоже так же ярко и в кадре, либо не трогайте никого. Вот такие мои размышления на эту тему. Возможно, кто-то будет со мной не согласен... Хотя на меня это вряд ли повлияет, но обсуждение - на то и форум, чтобы обсуждать ))
Ladyofpayne: Лерелахит пишет: Да были там олени. С чего бы им не быть-то? Ходят по дороге? Или Элли это олень? Лерелахит пишет: Кажется, у вас тоже сложилось ощущение, что я оправдываю истребление тигров. Что ж, скажу ещё раз, что это не так. Прошу простить, если в некоторых сообщениях моя позиция была прописана недостаточно чётко, что и вызвало недоразумения. Спасибо что прояснили. Лерелахит пишет: С удовольствием продолжу дискуссию на тему морали у Волкова и Сухинова в соответствующей теме. Давайте пойдем туда.
Лерелахит: Ladyofpayne пишет: Ходят по дороге? Или Элли это олень? А дорога запрещена для оленей?
Felis caracal: Ladyofpayne пишет: Он трус не дрался с другими львами за добычу- сам говорил. Итак львы едят оленей и травоядных. А раз Лев не мог конкурировать и не вегетарианец, то... Вопрос о маленьких мягких человечках на дороге решается сам с собой. Судя по тому с каким опытом он прятался у дороги он все сделал не первый раз. Окей. Лезем в канон. – Скажи пожалуйста, а ты когда-нибудь дерёшься с другими львами? – поинтересовался Тотошка. – Где уж мне. Я от них бегу, как от чумы, – признался Лев. Где драки конкретно за добычу? Нет их. Да и где конкретно вы видели, что хищники дерутся за добычу? Не за главенство на территории или в стае, не в брачный период, а вот именно за добычу? Для этого надо опрокинуть пищевую пирамиду, чтобы на много хищников приходилось мало добычи. Лезем дальше. – Хочешь, я поймаю в лесу лань? – спросил Лев. – Правда, у вас, людей, плохой вкус, и вы предпочитаете жареное мясо сырому, но ты можешь поджарить его на углях. – О, только никого не убивать! – взмолился Железный Дровосек. – Я так буду плакать о бедной лани, что никакого масла не хватит смазывать моё лицо… – Как угодно, – пробурчал Лев и отправился в лес. Он вернулся оттуда нескоро, улёгся с сытым мурлыканьем поодаль от костра и уставил на пламя свои жёлтые глаза с узкими щёлками зрачков. Совершенно спокойно он ту лань поймал и съел, видимо. Или кого-нибудь другого. Нет, теоретически можно предположить, что он вернулся обратно по дороге ВЖК и выследил какого-нибудь Жевуна, нооо...) Ну хоть Корбетта почитайте. Если уж зверь (от голода и отчания не имеющий возможности охотиться на нормальную в той экосистеме добычу, обычно больной и/или старый) отваживается напасть на группу людей именно с целью кем-нибудь закусить, истинное чудо, если его удастся отогнать. Льва - удается вообще легко, Элли достаточно оказалось прикрикнуть и пристыдить его. А ведь казалось бы, в чем проблема утащить тогда уж саму Элли, а не трусливо останавливаться и оправдываться? Не жрать он там хотел, не жрать)) Да, у Волкова есть эта беда - что какие-то звери равнее других по непонятным причинам. Что кота убить можно, а мышь нельзя, что лань можно, а Тотошку нельзя, что кроликов можно... и так далее. В основном решается автором через именование и через речь: убиваемые не разговаривают и не имеют имен -> меньше ассоциируются с человеком. Единственное, пожалуй, исключение - последний Саблезубый тигр ВС, у него есть аж целая реплика. Кажется, таким образом скоро и я в защитники Волкова запишусь, а не в объясняторы.
Ladyofpayne: Felis caracal пишет: Где драки конкретно за добычу? Нет их. В природе есть. Felis caracal пишет: Не за главенство на территории или в стае, не в брачный период, а вот именно за добычу? Он от них бегал, сам говорит. Felis caracal пишет: Льва - удается вообще легко, Элли достаточно оказалось прикрикнуть и пристыдить его. Может потому что там был Железный Дровосек о которого он сломал когти? Felis caracal пишет: Не жрать он там хотел, не жрать)) Ладно если вы мне не верите то... Зачем же он сидел у дороги? Возле той же дороги сидел Людоед и саблезубые тигры. И там же Лев. С точно такими же повадками -- сидать в засаде у дороги. Подозрительное соседство. А Бастинде он ревел что съест ее... Ладно может я подозрительная, но даже если он и хотел ее съесть, то так как он хищный зверь это не считается плохим поступком. Felis caracal пишет: Да, у Волкова есть эта беда - что какие-то звери равнее других по непонятным причинам. Что кота убить можно, а мышь нельзя, что лань можно, а Тотошку нельзя, что кроликов можно... и так далее. Ему вообще не надо было поднимать эту тему.
Лерелахит: Ladyofpayne пишет: Может потому что там был Железный Дровосек о которого он сломал когти? Сразу после этого железного тогда стоило тикать. Но нет, пошёл дальше люлей отвешивать. И получать, в итоге.
Алена 25: Граждане, почему вы все врем ругаетесь, а? почему тут постоянные ссоры и конфликты в одной вот этой взятой теме, что была создана вчера, уже 8 страниц, и постоянно никто не может понять друг друга. когда нибудь на этом форуме ( и в мире тоже) воцариться мир и спокойствие? или нет? мне вот интерсно уже то по Корине ругались, то по Рамерийцам, то по Урфину. теперь вот из за смертей персонаж ругаемся.. мне как то не хочется,чтобы люди тут ругалась, а я хочу, чтобы все в миру жили
Ellie Smith: Я даже не все темы успеваю читать
Лерелахит: Ellie Smith пишет: Я даже не все темы успеваю читать А теперь представь, каково в таком ритме писать сообщения))
Алена 25: а я вообще не читала, а лишь просматривала эти сообщения, , вернее,. то, что вы пишите( потому что все это дело читать, вдумываясь, не хватит, и дня, а то и 2-3 дня надо; а у всех, понятное дело,.дома дел полно ( слуг арзаков то ведь у нас нет, надо всем самим делать, и как в том кино: " И все одна, да? )))" на 8 этих страницах в этой теме, я только просмотрела, что вы пишете, но из того, что я просмотрела, мне ясно, что вы постоянно ругаетесь, и не можете прийти к какому то одному мнению
Donald: Алена 25 Невозможность придти к мнению по какому-либо вопросу - нормально... Но то, какие при этом приводятся аргументы в доказательство Впрочем, вроде всё затихло... до следующего раза
Лерелахит: Donald пишет: Но то, какие при этом приводятся аргументы в доказательство Неплохо было бы как-нибудь взять и обсудить, какие аргументы считаются приемлемыми, а какие нет. Но это утопия.
dumalka: Алена 25 Так вроде никто и не ругается. Идёт вполне нормальный аргументированный спор. Обсуждали смертность персонажей, теперь вот хищничество в Волшебной стране. И оно правда сложный, неоднозначный вопрос...
.Харука.: Лерелахит пишет: Злодей может умереть с улыбкой на устах, подгадив добру своей смертью ещё сильнее - и разве будет эта смерть нести посыл "Добро победило, Зло наказано"? Felis caracal пишет: Плюспиццот. Есть авторский замысел, есть логика событий, и любое событие, включая, но не ограничиваясь, смерть любого из персонажей, должна в них укладываться. Только пример такой смерти злодея что-то не могу припомнить. Наверняка есть в мировой литературе, но не вспоминается с ходу. Подскажете? Мне вспоминается леди Эстер из книги "Азазель" Бориса Акунина. Она умерла сама, взорвав себя, с улыбкой. И легче от этого никому не стало. Её прощальным подарком была бомба, которая убила в день свадьбы Лизаньку, жену Эраста Петровича, а вообще, планировала и его убить. После мучительной, бесконечно долгой паузы миледи улыбнулась мягкой, материнской улыбкой: — Ладно. Живите, мой мальчик. Но поспешите, у вас сорок секунд. Правда, я не уверенна что она умерла таки.
Sabretooth: Вспомнил ещё одну сказку, где погибает положительный персонаж - паук Хромоног в "Чиполлино". Так в детстве его жалко было, и то, что погиб он как-то нелепо, и то, что письма не дошли до Чиполлино и других пленников, всё это очень расстраивало
Алена 25: Лично я вот нисколько не расстраиваюсь, что Гингема, Бастинда и Арахна погибли.. Туда им и дорога... А из положительных кто во всех 6 книг Вига погибал???? Даже и не помню я. Если из плохих ещё :Урфин перевоспитался (сам!!!!), понял, что он был неправ, что 2 раза зазватывал Иг, и что ничего хорошего из этого не вышло, 7подземных королей тоже усыпили и потом под действием УВ перквоспитали, и дали им другие профессии (но они так то никому ничего плохого не делали, просто именно, что ничего не делали, там у них в пещере, и все. За них все народ простой делал.) . Даже плохих менвиов, и тех ,усыпили УВ, и положили на Диавону, и заморозили там в криокамерах. Даже и их никто не стал убивать. Так что смысл темы "Смерти персонажей", я чёт понять не могу)))
Анни: А интересно, как Элли могла отреагировать на уничтожение тигров, раз тигров истребили, когда она ещё гостила в ИГ? Элли добрая девочка, могла ли она пожалеть тигров?
Sabretooth: Анни думаю, что Элли тигров боялась и не любила, но вряд ли ей понравилось такое истребление. Она пожалела Кагги-Карр и защитила её от Джимми, хотя вороны вредят посевам и для фермеров и их детей в порядке вещей было их подшибать камнями и изводить прочими способами. Вряд ли Элли угарала, как на рисунке Чижикова, глядя, как Страшила душит ворон Бастинды, хотя и желала, конечно, чтобы он их всех прикончил, но там ситуация была боевая - или Страшила одолеет ворон, или Элли, Тотошка и Лев погибнут от их клювов. Я за Элли - сострадательную и добрую
Анни: А у Сухинова была ещё одна смерть эпизодического, поименованного персонажа про которую все забыли, в шестой книге погибает джин Азарк, которого Парцелиус отправил сражаться со Звёздным Драконом.
Руслан: Анни пишет: А интересно, как Элли могла отреагировать на уничтожение тигров, раз тигров истребили, когда она ещё гостила в ИГ? Элли добрая девочка, могла ли она пожалеть тигров? Тут смотря в каком возрасте. Элли времен пятой книги жалеет, что уговорила судей быть добрыми к Урфину. Так что если бы её преподнесли информацию так "там тигры лисиц жрут, Жевунов жрут, никак не уймутся, и благодаря Тиму их наконец-то истребили" - думаю, она полностью одобрила. Потому что сравнивать ворон в Канзасе, от которых вред лишь посевам, и хищников-людоедов не совсем верно.
Sabretooth: Annie пишет: Я вообще не люблю убивать персонажей. Я это делаю очень редко. Не в тему: Сколько раз я это сделала в своём творчестве, можно по пальцам одной руки перечесть. Я вспомнил все свои фанфики (их пока около 10) и с удивлением понял, что не настолько я кровожадный, как о себе думал В большинстве фанфиков у меня никто не умирает, не воюет и даже не дерется, прямо идиллия. Всё же у меня всё равно есть стремление сделать из ВС утопию и сады Эдема, а не превращать её в Англию времен Генриха VIII.
полная версия страницы