Форум » Сказки Изумрудного города » Смерть персонажей в канонах разных авторов » Ответить
Смерть персонажей в канонах разных авторов
Annie: По-моему, такой темы ещё не было, а мне что-то захотелось порассуждать. Возможно, изложу несколько сумбурно. Начну так: я (и знаю, что не только я) считаю, что в каждой сказке должна быть мораль. Принято, чтобы в детских сказках мораль была проста: злодеи наказуемы вплоть до гибели, добрые персонажи побеждают. Может, конечно, быть и такое, что злодеи исправляются, но я сейчас именно о наказуемости. В книгах для более старшего возраста возможно, что и добрые персонажи умирают, дабы накрутить драматичность и показать, что победа даётся не так уж легко. При этом злодеи всё равно должны быть либо наказаны вплоть до гибели, либо перевоспитаны через личное раскаяние. Лично мне такой подход всё равно кажется не самым лучшим, потому что я не люблю, когда хорошие герои умирают. Плохих можно, плохих не жалко. А теперь посмотрим на расстановку в наших канонах. Я буду брать Волкова и Сухинова, так как остальные знаю хуже. Сразу оговорюсь, что Волкова я не осуждаю, а вот Сухинова очень даже. Кто погибал у Волкова? Гингема. Бастинда. Две явные злодейки. Гингемы в сюжете очень мало, её гибель показана "за кадром", но это сюжетообразующая смерть. Да и Гингема не проходной, не второстепенный персонаж. Бастинда тоже, она яркий персонаж сюжета, она запоминается читателю, но больше того - запоминается и её гибель, которая показана прямо "в кадре". Читатель видит: зло наказано. Арахна. ещё одна злодейка. Даже тема такая есть на форуме - "почему Волков убил Арахну". Предсмертная борьба и гибель Арахны показана тоже очень ярко, в кадре, захватывающе и драматично. И похоже, гибель этой злодейки не понравилась кому-то, раз уж даже у других авторов Арахна воскресла. А ведь она, ещё раз замечу, злодейка по сюжету. Отрицательный персонаж, вполне однозначный. Читатель видит: зло наказано. Ну, теоретически он должен это видеть. Ещё, насколько помню, погибает Аррахес, вождь гигантских орлов, но это происходит за кадром. Аррахес тоже отрицательный персонаж. Погибает Людоед, который схватил Элли и хотел съесть. Тоже в кадре. Зло наказуемо. Погибает Кот, нападавший на Рамину. Погибают волки Бастинды, которых она послала растерзать Элли и её друзей. Однако гибели положительных персонажей у Волкова нет. Поправьте, если я ошибаюсь. Уточню: нет гибели ярких, отдельно запомнившихся читателю положительных персонажей. В ТЗЗ есть гибель орлов или птиц, но это безымянные герои из массовки. Их читателю жалко, но не настолько, как если бы они имели в сюжете имена и свои отдельные истории и сюжетные линии. Читатель видит драму, но с главными положительными героями не расстаётся. Зато неоднократно видит, что злодеи наказаны, так сказать, высшей мерой. А что у Сухинова? У Сухинова в сюжете есть три самые яркие сцены драматической смерти положительных персонажей, смерти безвозвратной. Первая - это гибель отряда сержанта Понта в подземном коридоре в седьмой книге. Вторая - гибель бывшего медвежонка Тома в десятой книге. Третья - гибель железного великана Дрома тоже в десятой книге. Есть ещё смерти, так сказать, "возвратные": гибель Пеняра в четвёртой книге, в битве у Красного озера - к десятой книге Пеняра к жизни вернули; и гибель Аларма (у кого сердце не дрогнуло?..) в конце пятой книги - в шестой книге Аларма воскресили. Гибели же отрицательных героев в кадре у Сухинова нет. Есть гибель Нарка во второй книге, которая вроде была, а вроде и не было (в одиннадцатой книге Сухинов его пусть и нелепо, но вернул). Есть гибель маршала Хорала в десятой книге, во время финальной битвы, но она закадровая, и вообще, если не знать полного эпилога, то можно подумать, что и Эльг там тоже погиб. И вы знаете, я честно признаюсь - меня это возмущает. И к списку "за что я осуждаю мораль Сухинова" добавился ещё один пунктик. Получается, что Сухинов столько книг тащил по сюжету милого медвежонка Тома, чтобы красиво угробить его в конце, едва превратив в человека. Перетащил в свои книги аналог Тилли-Вилли, превратил в Ивана, не помнящего родства Дрома, не помнящего своего прошлого, наградил его кучей космических прибабахов, тащил опять через все книги, чтобы красиво угробить в конце. Причём такое впечатление, что до десятой книги Сухинов сам не знал, зачем ему нужен Дром и что он с ним будет делать. А сержант Понт и его отряд - пусть и эпизодические персонажи, но они тоже запомнились. И его тоже надо было красиво угробить - ради чего? Чтобы подставить Аларма под осуждение читателей? Вот, мол, Аларм какой самонадеянный, сколько ошибок наделал, из-за него люди гибнут... Но ладно. Допустим, надо было показать, что и положительные персонажи могут ошибаться. Допустим, надо было куда-то деть Дрома, как-то закрыть Врата Тьмы, заодно показав, что не всё так просто и войны без жертв не бывает. Но гибель Тома - это то, что я автору не могу простить. Автор убил положительного персонажа - ради чего? Ради псевдокрасивой героико-драматической сцены? Какая от этого польза для сюжета? [off]собственно, я-то у себя в "своём каноне" эту проблему решила - Том у меня не умирает, он только ранен, его нашли и спасли. Но это ж "мой канон", а не сухиновский. [/off] Неужели Сухинову было трудно придумать что-то более светлое, какой-нибудь другой вариант, какой-нибудь другой выход из положения? Да хотя бы как у меня? Смерть Тома ничем не оправдана! Ну ок, автор, ты пишешь яркие вкадровые смерти положительных персонажей и без них не можешь. Ну так уравновесь хотя бы. Напиши такие же яркие вкадровые смерти однозначных гадов. Да, там есть батальные сцены, где сталкиваются армии, где гибнут и воины Пакира тоже, но это всё безымянные воины, они не имеют своих имён и своей истории, своих сюжетных линий. Они не запоминаются читателям как отдельные личности. Читателю запоминается драма положительных персонажей, а не наказание злодеев. Какая тут мораль? В итоге, если спросить - кто умер в книгах Волкова? И первыми вспоминаются: Гингема, Бастинда, Арахна. Злодеи. Ну так и поделом им, знаете ли. Потому что зло наказуемо. Мораль сказки выдержана. А кто умер в книгах Сухинова? И первым вспоминается Том. ЗА ЧТО? Какая тут мораль? Понятно, что Сухинов хотел как-то овзрослить сказку. Но я считаю, что с точки зрения морали у него это получилось весьма посредственно. А чем дальше к концу декалогии, тем хуже. А уж постканон... Впрочем, мы ещё не знаем, что будет в постканоне, будет ли там лучше или ещё хуже, чем мы предполагаем, но что он отправит кого-то в Невидимую Землю - Сухинов уже пообещал. Не сказал, кого. Но что-то мне сомнительно, что он решит убить кого-то из антагонистов (тем более что пока непонятно, кто же у него антагонист... да и есть ли он вообще) - а вот в то, что он опять напишет псевдокрасивую сцену с героической гибелью кого-то хорошего, я почему-то верю (с большой печалью, да). Потому что прецедент уже был, увы. Гибель Тома в кадре, гибель Дрома в кадре, гибель сержанта Понта в кадре, гибель маршала Хорала - упс... невесть где. Она не цепляет. Пакир и вовсе гуляет на свободе, и обещано его возвращение. И на момент финала десятой книги - вроде как добро торжествует. Но какой ценой? И обязательна ли была такая цена для сюжета? Впрочем, я пыталась дать и другое объяснение. Может быть, Сухинов не хотел, чтобы положительные персонажи становились убийцами в кадре, поэтому у него убийцы только отрицательные. Но вот Аларм вступает в смертельные битвы спокойно и совестью не мучается, он бился и он убивал. Безымянную массовку, но убивал. И целая армия тоже шла на бой, чтобы отнюдь не по головке противников гладить. Так что версия отпала, едва я о ней задумалась... Я вообще не люблю убивать персонажей. Я это делаю очень редко. [off]Сколько раз я это сделала в своём творчестве, можно по пальцам одной руки перечесть. [/off] Но убийство злодеев хотя бы оправдано моралью сюжета. А когда хороших убивают, расписывая сцену их гибели яркими красками, а плохих едва упоминают, оставляя за кадром, или не трогают вообще - меня это возмущает. Тут уж либо убивайте и плохих тоже так же ярко и в кадре, либо не трогайте никого. Вот такие мои размышления на эту тему. Возможно, кто-то будет со мной не согласен... Хотя на меня это вряд ли повлияет, но обсуждение - на то и форум, чтобы обсуждать ))
Алена 25: Господи, Аня, чего ты такую грустную тему придумала то, а???? (((((
Annie: Алена 25, это ты писателям скажи, которые положительных персонажей убивают. Зачем они так грустно делают, а? )
Sabretooth: Annie когда в сказках умирают отрицательные персонажи, то часто их жалко, и вот почему. Их злодеяния часто остаются за кадром, о них просто говорят, упоминают и т д, а вот расправу с ними показывают во всех цветах и красках. Арахну не жалко, потому что видны масштабы вызванной ей катастрофы, а вот Дикого Кота я всегда жалел - он ведь создан хищником и не может не охотиться, да еще и Рамина перед своим спасителем Дровосеком пальцы гнуть тут же начала, так тут уже хочешь, чтоб Кот её сожрал, жертва сочувствия никакого не вызывает. Далее, гибель только отрицательных персонажей - стереотип, быстро по мере взросления начинающий надоедать. И гибель положительного персонажа за какие-то идеи может укрепить его положительный образ - например, Орлы погибли, защищая родину от захватчиков, это подчеркивает их часто упоминаемое благородство.
Капрал Бефар: Ой какая интересная и сложная тема! ) Я, в принципе, могу принять смерть положительных героев в сказке, а тем более, детском фэнтези при соблюдении одного условия: чёткого ответа на вопрос ЗА ЧТО ДЛЯ ЧЕГО. Иными словами, она не должна восприниматься бессмысленной. Как минимум, жертва в чьё-то спасение, или стучит в сердца и воодушевляет на борьбу и т.п., но должен быть какой-то катарсис. Проблема всех трёх "смертей навсегда" в декалогии - в том, что его нет. Причём все они зафейлены по-разному )) Сержант Понт действительно задумывался изначально как жертвенный агнец и слезогонка - но во имя чего? Повесить вину за его гибель на Аларма? ОК, но тогда это надо как-то развить в дальнейшей внутренней борьбе Аларма, кризисе, выходе из него с новым опытом и переоценкой. Ничего этого по сути нет, всё как-то скомкано. Или всё сводилось к "глубокой" мысли, что "воины Света" не такие уж и идеальные и к продвижению на её основании "неоднозначных"? Похоже, что так и есть. С Томом иначе. Складывается впечатление, что по-своему любопытная команда, пришедшая в "Фее ИГ" в Волшебную страну автору стала не нужна, он не знает, что с ней делать и как от них избавиться. С Джерданом и Полканом расправился походя и нелепо, Родни и Розу просто затерял среди Сказочного народа, а вернее, вместе с ним, столь же бестолковым (и спасибо, что затерял не так радикально, как Волков Топотуна и Эота Линга). Но Том мало того, что очень активен в сюжете, так ещё и характер у него чуть ли не из самых ярких (пусть разработан довольно примитивными средствами, пусть подчистую содран с плюшевых медвежат из советских мультиков, но тем не менее). Как не поддаться соблазну сделать из яркого, но нелюбимого персонажа суперслезогонку, хотя это поначалу наверняка не планировалось? Но тоже не "стреляет". По ряду причин - в частности, потому что сама войнушка из-за финального твиста со Стеллой оказывается какой-то сумбурной и бессмысленной, одним большим выхлопом, обесценивающим все жертвы, включая Тома. Что касается Дрома, у него с точностью до наоборот - эпическая и архетипичная миссия, но скомканный непроработанный образ, плюс, как справедливо заметила Annie, такое впечатление, что до десятой книги Сухинов сам не знал, зачем ему нужен Дром и что он с ним будет делать, так что сама миссия свалилась на голову с бухты-барахты обоснуем. В итоге жертва не убеждает, а персонажу всё равно сочувствуешь и недоумеваешь. В общем, тройная осечка. Та же пререкаемая сцена из волковского "Вторжения клювоносых" с разрубаемыми лопастями Летучими Обезьянами и Тилли-Вилли, рассматривающим трупы, при всей её спорности хотя бы задевает нужные чувства. А тут единственное чувство - досада... А против закадровости смертей отрицательных персонажей самой по себе ничего не имею. Волков вот в конце концов отказался от торчащих из-под фургона ног Гингемы, и останки Бастинды Элли уже не бросает в печь, а даже не прикасается к ним, их Фрегоза сжигает "за кадром". И это восприятию образа Элли пошло лишь на пользу.
Annie: Sabretooth пишет: так тут уже хочешь, чтоб Кот её сожрал, жертва сочувствия никакого не вызывает. У меня вызывает. Кот мог бы охотиться на обычных мышей, а не на фею, хотя бы. Sabretooth пишет: когда в сказках умирают отрицательные персонажи, то часто их жалко, и вот почему. Их злодеяния часто остаются за кадром, о них просто говорят, упоминают и т д, а вот расправу с ними показывают во всех цветах и красках. А если злодеяние за кадром - оно уже не злодеяние? Sabretooth пишет: Далее, гибель только отрицательных персонажей - стереотип, быстро по мере взросления начинающий надоедать. То есть, вам реально вот прям хочется, хотя бы иногда, гибели положительного персонажа? Вы считаете, что это имеет место быть? Что это правильно и хорошо? Капрал Бефар пишет: Складывается впечатление, что по-своему любопытная команда, пришедшая в "Фее ИГ" в Волшебную страну автору стала не нужна, он не знает, что с ней делать и как от них избавиться. Угу, причём команда, включая Элли. Она ж ему тоже уже претит... Остался только Дональд, на почве "неоднозначности". И это ещё больше заставляет сомневаться в морали, несомой автором. Автор, который нарочно сливает положительных персонажей, превознося на их фоне всяких сомнительных личностей... Что ж это за автор детских сказок такой? Да и что это за сказки в целом? Это же убийственно для морали, для педагогического посыла. Да и расстановке в сказке противоречит. Если в сказке есть расстановка по добрым и злым, будь добр, автор, придерживайся. Или сделай другую установку... Капрал Бефар пишет: Что касается Дрома, у него с точностью до наоборот - эпическая и архетипичная миссия, Которой вообще вполне могло бы и не быть, на сказке бы это не отразилось. Или обыграна по-другому. Ничто не мешало бы оставить Дрома как Тилли-Вилли, и в этой роли он мог точно так же биться с Пакиром и закрывать Врата. Вся разница - в том, что Тилли-Вилли не из Мира Облаков, он не древний какой-то там звёздный страж, но неужели бы без этого сказка бы что-то потеряла? Я считаю, что ничего.
Sabretooth: Annie пишет: если злодеяние за кадром - оно уже не злодеяние? Дело в ощущениях. Злодеяние, о котором известно только понаслышке, и увиденная на глазах расправа - что вызовет больше эмоций? Annie пишет: вам реально вот прям хочется, хотя бы иногда, гибели положительного персонажа? Вы считаете, что это имеет место быть? Что это правильно и хорошо? Я отвечу цитатой из книги "Кондуит и Швамбрания" Кассиля Оська настоял на введении в Швамбрании смертности. Я не мог возражать. Статистика правдоподобия требовала смертей. И в Швамбрании учредили кладбище. Потом мы взяли списки знакомых швамбран, царей, героев, чемпионов, злодеев и мореплавателей. Мы долго выбирали, кого же похоронить. Я пытался отделаться мелкими швамбранами, например бывшим Придворным Водовозом или Иностранных Дел Мастером. Но кровожадный Оська был неумолим. Он требовал огромных жертв правдоподобию. – Что это за игра, где никто не умирает? – доказывал Оська. – Живут без конца!.. Пусть умрет кого жалко Вот дети, играющие в утопию, сами пришли к такому выводу. Annie пишет: Кот мог бы охотиться на обычных мышей, а не на фею, хотя бы. А фея - это высшая каста, неприкосновенная? Пусть Кот мышиный плебс поедает, а её не тронь? Я против такой сословной дискриминации
ЛуллаЛулла: Соглашусь с Бефаром в том, что смерть положительных персонажей должна быть отрефлексирована и наделена смыслом. Сухинов писал главы с гибелью героев даже не для 12-леток. Это уже где-то 14-15. В этом возрасте читатель должен понимать, что наказание зла - это труд, борьба и могут быть жертвы. Добрые силы (Аларм) тоже могут ошибаться. Всё сложно. Эмоции и сердечная тоска по отцу - это хорошие чувства. А вот есть ещё долг и разум. Очень сложный выбор. Это поучительный и крайне жизненный сюжет. Он уместен в декалогии. Но я разделяю вопрос Бефара. Сухинов помог читателю отрефлексировать трагедию Понта/Аларма? Если рефлексии нет, то каков смысл этой тяжелой сцены? Том и Дром тоже погибли как герои. Это пример самопожертвования. Можно задавать вопросы другого рода. Том - персонаж оригинальный. Дональд когда-то высказал мысль, что такого уникального героя разумнее использовать в дальнейших сюжетах. Я согласна с Дональдом. И достаточно ли отрефлексирована смерть героев? Думаю, в этих вопросах я с Энни расхожусь. А вот в чём я соглашусьс Энни, так это в вопросе о балансе смертей. Действительно. Добрые герои реально рискуют собой. Умирает Магдар. Гибнут солдаты мигуны и марраны в штурме подземной крепости. Умирают Понт с отрядом, Том и Дром, превращаются в ледяные статуи рабы-рудокопы. Загнанные насильно в армию рудокопы-мужчины гибнут в схватке с армией Магдара/ЖД и потом отправляются на остров смерти. Трагедия. А каковы последствия для тёмной стороны? Каковы их потери? Они жрут крепкое вино, издеваются над рабами. И что дальше? Силы добра дают им военный отпор. Каковы последствия? Энни права, какая-то странная картина получается. Силы зла, как белокожие колонизаторы америки. Им ничего нет. А силы добра как краснокижие индейцы, несут потери. Если рассматривать отдельные эпизоды, то мы видим, что они довольно яркие, наполнены живыми образами. А если брать картину вцелом, то какое-то му тное впечатление остается. Тема очень важная, крайне интересная. И актуальна могла быть и для волковского канона. В фандоме многократно высказывалось желание почитать более взрослое продолжение 6-книжия. Поднятое этак лет до 12-13. Это возраст, когда надо заставлять читателя думать о проблемах смерти, и жертвы, потерь. Правда, я с таким постканоном ещё не знакома. Но всё равно интересно, а как должна показываться безвозвратная смерть добрых персонажей.
ЛуллаЛулла: Sabretooth пишет: а вот Дикого Кота я всегда жалел - он ведь создан хищником и не может не охотиться, Да, я тоже с этим согласна. Смерть мышки ЖД, видите ли, не понравилась. А у Фрегозы в продуктовом шкафу мясо, по-прежнему, лежит. Слуги в фиолетовом дворце котлеты едят? Сердечный мой, ты был у мясника в забойном сарае? Смотрел, как захлебывается кровью корова или поросёнок? Смелый Лев охотится. К стати, за кадром остался вопрос, а чем питался Трусливый Лев по дороге к Гудвину? Грибами, наверное. Мышки де, ему жалко.
Annie: Sabretooth пишет: Злодеяние, о котором известно только понаслышке, и увиденная на глазах расправа - что вызовет больше эмоций? Так что ж, если меньше эмоций, то и злодеяние меньшее? Sabretooth пишет: Вот дети, играющие в утопию, сами пришли к такому выводу. Ну и что? Это автоматически означает справедливость такого вывода для всех случаев? Это их личный, частный случай. Их утопия, их игра, их выбор. И не факт, что правильный. Но главное, что это другая сказка. И применять догмы Швамбрании к ВС не стоит. Sabretooth пишет: А фея - это высшая каста, неприкосновенная? Пусть Кот мышиный плебс поедает, а её не тронь? Я против такой сословной дискриминации При чём тут дискриминация и неприкосновенность? Рамина поставлена в сказке как положительный персонаж, как добрая фея. И тот, кто хочет её съесть, - злодей. А злодей наказуем. Всё просто. А то если так мудрствовать, то можно невесть куда зарулить.
Annie: ЛуллаЛулла пишет: А у Фрегозы в продуктовом шкафу мясо, по-прежнему, лежит. Слуги в фиолетовом дворце котлеты едят? А это уже не сюда вопрос, а в тему о том, едят ли в ВС животных ) Тут у Волкова единственный недочёт. Возможно, он просто не подумал над этим вопросом. Вегетарианство в СССР не проповедовалось, ну и Волков не стал. А вот Сухинов уже упомянул, хоть и с третьей книги. Нюанс ещё и в том, что убийство ради еды от персонажей и убийство ради наказания зла от автора - это совершенно разные вещи.
Sabretooth: Annie пишет: если меньше эмоций, то и злодеяние меньшее? Это художественное произведение которое приводит читателя к определённым выводам с помощью эмоций. И злодей будет не тот, кто "заявлен" положительным, а тот, кто совершает на глазах у читателя что-то неприятное. Annie пишет: Рамина поставлена в сказке как положительный персонаж, как добрая фея. И тот, кто хочет её съесть, - злодей. А тот, кто хочет есть простых мышей - не злодей, потому что они не поставлены положительными, их есть можно и это никакое не злодеяние, так получается
Капрал Бефар: Sabretooth пишет: А тот, кто хочет есть простых мышей - не злодей, потому что они не поставлены положительными, их есть можно и это никакое не злодеяние, так получается Проблема хищников в ВС - это всё-таки соседняя тема и отдельный косяк мира... ну или Гуррикапа.
Чарли Блек: Я бы отметил 3 момента по теме ) 1. У Волкова есть гибель эпизодического положительного персонажа, наделённого именем: в ОБМ погибает подруга Карфакса, Араминта. 2. Ряд персонажей Волкова, в т.ч. положительных, тоже уходит из жизни — просто потому что они жили в древние времена, и к основному таймлайну уже мертвы. Самый заметный из них, пожалуй, Гуррикап. 3. Сухинов, емнип, называет своим Учителем (с большой буквы) Аркадия Стругацкого. А в книгах братьев Стругацких гибель положительных героев достаточно частое явление. В финале "Далёкой Радуги" гибнут почти все персонажи, в т.ч. любимый герой самих Стругацких Леонид Горбовский. Правда, это всё не сказочный жанр. Но где-то витала версия, что книги с трагическими концовками лучше запоминаются, вызывая у читателя более острый и продолжительный эмоциональный отклик.
Annie: Sabretooth пишет: злодей будет не тот, кто "заявлен" положительным, а тот, кто совершает на глазах у читателя что-то неприятное. Злодей И тот, кто заявлен злодеем, И тот, кто совершает. Но тот, кто не совершает на глазах, не обязательно не злодей. Некоторым авторам в этом вопросе можно верить. У Волкова с моралью всё в порядке, так что лично я предпочитаю верить его расстановкам. А не искать для злодеев оправдания якобы потому, что от кого-то эмоций меньше. Или вам так хочется перевернуть всё с ног на голову? Оправдать злых, осудить добрых? Sabretooth пишет: тот, кто хочет есть простых мышей - не злодей, потому что они не поставлены положительными В данном случае именно так, да. Как ни странно. Чарли Блек пишет: У Волкова есть гибель эпизодического положительного персонажа, наделённого именем: в ОБМ погибает подруга Карфакса, Араминта. Да, но к ней читатель хотя бы привязаться не успел...
Sabretooth: Annie пишет: вам так хочется перевернуть всё с ног на голову? Оправдать злых, осудить добрых? Sabretooth пишет: цитата: тот, кто хочет есть простых мышей - не злодей, потому что они не поставлены положительными В данном случае именно так, да. Как ни странно. Да, мне странно. Я составляю мнение о персонаже по его поступкам, а не по тому, кем он там заявлен. А то Кот, который хочет поймать Рамину - плохой, а Тотошка, который хочет сделать то же самое - хороший, только потому, что они таковыми "заявлены", на них таблички висят "Бяка" и "Молодец, хорошая собачка"
Руслан: Мне кажется, граница именно между сказкой и подростковым фэнтези/фантастикой как раз и лежит на различии между смертью положительных персонажей. В сказке смерть героев обратима или отсутствует. В фэнтези смерть героев становится движущей силой или способом раскрыть чувства или мир. Есть хорошая песня у "Белой Гвардии" - "Голубая Стрела", там как раз о теме взросления, когда прежние игры и детские проблемы сменяются пониманием, как работает мир. Там среди прочих строк (весь текст песни писать не буду, кто захочет - послушает) есть такие... ""Голубая стрела" без сигнальных огней Разбивает стекло, исчезает в окне, Твой игрушечный поезд летит под откос, Только это уже почему-то всерьез. Оловянный солдатик на фланге стола, Ты почти окружен, плохи ваши дела. Перевяжет сестра рассеченную бровь, Только это уже настоящая кровь. Это те же картинки прочитанных книг, Первозданная сила исходит от них, Только в книгах от ран не осталось следа, Там за красной горой есть живая вода. На пылающий лоб ляжет мамин платок, А в руках у нее апельсиновый сок, Можно в синее небо с мольбою смотреть, Только это уже настоящая смерть..." (с) На понимании смерти заканчивается детство. Но если вы считаете, что Волков писал сказку, а Сухинов фэнтези в этот контексте, то вообще-то все наоборот. Именно у Волкова смерть необратима. Её угроза заставляет бороться с ЖТ, она мотивирует марранов идти мстить за убитых товарищей, о её ужасах говорит Элли в третьей книге (и вообще вся первая половина третьей книги - это борьба со смертью), страх принести её людям заставляет Урфина переосмыслить свой путь, Элли с дядей едва не умирают в пустыне. Я даже не беру тот изначальный вариант ТЗЗ, где Тилли-Вилли умирал, подрывая звездолет. То, что Волков не убивает главных героев, вовсе не значит, что он исключает смерть из своей истории - напротив, она витает там куда сильнее, потому что совсем не сказочная. Ему не нужно убивать кого-то, ведь риск смерти там постоянный фон именно из-за маломагического мира. А у Сухинова именно сказка, где необратимой смерти нет. Да, там нет смерти, потому что есть как факт переселение душ, рай, возможность старой бабульке стать девчонкой, возможность оживить своих родителей, возможность жить вечно. Откуда там может взяться трагичность, если души только меняют тела? Это одна из причин, по которой Сухинов не нагнетает драму - в его понимании это не является истинной драматичностью. Другая причина в том, что отношение автора проглядывает сквозь все строки. Для Сухинова добро беспомощное, что бы он там не говорил. Оно может лишь героически умереть, расчистив путь предприимчивым приспособленцам. Он может сам это не понимать, но по тому, как расставлены акценты и симпатии, это читается очень сильно.
Лерелахит: Sabretooth пишет: Да, мне странно. Я составляю мнение о персонаже по его поступкам, а не по тому, кем он там заявлен. А то Кот, который хочет поймать Рамину - плохой, а Тотошка, который хочет сделать то же самое - хороший, только потому, что они таковыми "заявлены", на них таблички висят "Бяка" и "Молодец, хорошая собачка" В целом согласна, у детей тоже должно быть критическое мышление. Хотя есть такая вещь, как авторское допущение. И границы этого допущения от автора к автору разнятся. Пример такого допущения у Волкова - Дикий Кот. Читатель принимает на веру тот факт, что Кот злодей, потому что гонится за положительной Раминой. Хотя не помешало бы краткое упоминание, что кот гонялся не из-за голода, а из-за вражды племён, например. Пока этому есть только косвенное доказательство, а именно, тот факт, что Рамина - фея. Для утоления голода всё же логичней гоняться за рядовым мышами. Но всё это додумывания читателя, вообще же злодейство кота - авторское допущение. Точно также, как и английский язык в ВС и отсутствие переселения и войн в условиях вечного лета.
Лерелахит: Что касается смерти положительных и отрицательных персонажей. Согласна с капралом и Саблезубом насчёт того, что смерть положительных в сказке должна быть для чего-то. Это жертва, которую приносит автор и которую вынужден пережить читатель, она должна быть обоснована. В случае с отрицательными смерть это разновидность наказания, и основное требование, на мой взгляд - чтобы наказание прямо вытекало из проступка. Арахна едва не угробила страну - погибла сама, без возможности исправления даже усыпительной водой. Короли прожигали жизнь за счёт собственных подданных, в результате эта их жизнь была стёрта. Чтобы не выглядело так, что злодей в целом всё делал правильно, просто не повезло ему.
Annie: Sabretooth пишет: Я составляю мнение о персонаже по его поступкам, а не по тому, кем он там заявлен. А то Кот, который хочет поймать Рамину - плохой, а Тотошка, который хочет сделать то же самое - хороший, только потому, что они таковыми "заявлены", на них таблички висят "Бяка" и "Молодец, хорошая собачка" То есть, Тотошка в книгах только и делал, что на мышей нападал? Мы за это единственное будем судить всего персонажа? (ну это если ещё не забывать о том, что Тотошку вообще-то и так никто за это конкретное действие не поощрял. Его всегда останавливали, привязывали, ругали...) Я не понимаю, зачем тут такая софистика. Если вы лучше Волкова знаете, кто в его книгах хороший и кто плохой - берите и переписывайте все книги. А то эти вечные попытки прицепиться к недостаткам положительных героев и раздуть добродетели отрицательных уже выглядят... так себе. Что за манера всё извращать? С такими взглядами читайте лучше Магвайера. У него всё тоже с ног на голову перевёрнуто. Руслан пишет: Откуда там может взяться трагичность, если души только меняют тела? Это одна из причин, по которой Сухинов не нагнетает драму - в его понимании это не является истинной драматичностью. Возможно, но читатель к этому не может так сразу привыкнуть. Да и герои тоже, в общем-то, ни разу не думают "а ничего, он умрёт и снова возродится". Поэтому смерть Тома воспринимается именно смертью, а не всего лишь сменой тела и переселением в Невидимую землю. Хотя его туда и отправляют прямым текстом. Всё это переселение душ не играет роли в действии сюжета. Собственно, до девятой книги у автора и не было этих эзотерических идей.
Анни: Annie пишет: Если вы лучше Волкова знаете, кто в его книгах хороший и кто плохой - берите и переписывайте все книги. А то эти вечные попытки прицепиться к недостаткам положительных героев и раздуть добродетели отрицательных уже выглядят... так себе. Что за манера всё извращать? Тут дело в том, что Кот не отрицательный и не положительный, а проходной, эпизодический персонаж, поэтому странно говорить про его однозначную отрицательность, причины почему он гнался за Раминой неизвестны, просто хотел съесть или это было сведение личных счётов, тут можно только гадать, но Дровосек сам сожалел, что убил Кота, хотя мог просто прогнать. Тем более могу ошибаться, но эту сцену Волков взял у Баума, так же как и смерти Гингемы и Бастинды, так что эти смерти не идея Волкова. Все хищники едят других животных, но Льва и Карфакса вы не считаете отрицательными, а эпизодического Кота сразу занесли в отрицательные. А Тонконюх тогда для вас какой герой, положительный или отрицательный, он ест зайцев и совсем об этом не сожалеет? Annie пишет: Впрочем, мы ещё не знаем, что будет в постканоне, будет ли там лучше или ещё хуже, чем мы предполагаем, но что он отправит кого-то в Невидимую Землю - Сухинов уже пообещал. Не сказал, кого Скорее всего уйдёт Стелла, возможно вместе с призраком Баккара, и Виллина тоже намекает на её уход. Капрал Бефар пишет: С Джерданом и Полканом расправился походя и нелепо, Сухинов убрал Джердана по глупой причине, просто потому что ему надо было уравнять Дональда с Алармом, Аларму было бы сложнее сражаться с Дональдом, если бы он был верхом на коне.
Annie: Анни пишет: Кот не отрицательный и не положительный, а проходной, эпизодический персонаж, поэтому странно говорить про его однозначную отрицательность, Он эпизодический, да. Но он именно что отрицательный. Показан и заявлен отрицательным. Его единственный поступок - нападение на Рамину, и он показан как плохое дело. Таким его показывает и заявляет автор, и за этот поступок Кот несёт наказание. Если бы были другие поступки, можно было бы судить иначе. Анни пишет: Льва и Карфакса вы не считаете отрицательными, а эпизодического Кота сразу занесли в отрицательные. А Тонконюх тогда для вас какой герой, положительный или отрицательный, он ест зайцев и совсем об этом не сожалеет? Потому что и у Тонконюха, и у Льва, и у Карфакса есть другие поступки, за которые мы их и судим. Их хищничество не показано в кадре как злодейство. У Кота других поступков нет. Но главное, я просто верю автору. Волкову, в отличие от Сухинова, верить в этом плане можно, у него с моралью всё в порядке. Я верю автору и не ищу, к чему прицепиться, и не занимаюсь выдумыванием софистики и высасыванием из пальца обвинений в адрес положительных героев. Хищничество - это, конечно, серьёзный этический вопрос во всех канонах о ВС. Но тема не об этом. Повторюсь, хищничество персонажей ради еды - это одно дело. Решение автора убить персонажа ради сюжета - совсем другое дело, тут важен вопрос, что автор этим убийством хотел сказать. И я в теме именно это разбираю.
Sabretooth: Annie пишет: Я верю автору и не ищу, к чему прицепиться, и не занимаюсь выдумыванием софистики и высасыванием из пальца обвинений в адрес положительных героев А я верю не тому, во что полагается верить, а своим чувствам. Если герой в книге поступает плохо, то он для меня не особо положительный, пусть даже автор, у которого "с моралью все в порядке" его таким "заявляет". Annie пишет: Если вы лучше Волкова знаете, кто в его книгах хороший и кто плохой Лучше, потому что у меня есть свои взгляды на то, что такое хорошо и что такое плохо, они с Волковскими во многом совпадают, но на мою оценку персонажей мнение самого автора не влияет.
Капрал Бефар: Sabretooth пишет: Если герой в книге поступает плохо, то он для меня не особо положительный Вот странно, давеча вы вещали Annie, что "мир не чёрно-белый", а теперь требуете от положительных героев житийной чистоты и незапятнанных белых плащей... пусть даже автор (...) его таким "заявляет". Речь как раз об убийстве автором героев, заявленных автором же как положительные. Что не так? (А то я не знаю, почему так жалеют несчастного кота. Потому что не любят Рамину, а её не любят потому, что не любят Энни и не могут простить паскудной мыши её предсказание. Кота, убитого Арахной, почему-то не вспоминают...)
Анни: Капрал Бефар пишет: (А то я не знаю, почему так жалеют несчастного кота. Потому что не любят Рамину, а её не любят потому, что не любят Энни и не могут простить паскудной мыши её предсказание. Рамина в СПК и ТЗЗ вообще не нужна, там от неё один вред. Нечего было предсказывать всякие гадости, могла бы и промолчать, а так же сжирать в Ранавире все лекарства, и оставлять без лекарств не только менвитов, но и арзаков, а им ещё назад лететь без лекарств 17 лет, прям очень хороший поступок.
victory_vitt: Во-первых, универсальной морали не существует, даже в рамках одной эпохи и территории. Сказочная мораль не исключение. Во-вторых, во многих культурах есть описание загробного мира, в котором будет бесконечный праздник и радость, как награда за предшествую героическую жизнь. Вальгалла, Олимп; – Невидимая земля, скорее всего, соответствует кельтскому Авалону. Смерть героя – трагедия только для живых, для умирающего это переход в лучший мир. Героизм вознаграждается, Сухинов в этом отношении последователен. С котом и Раминой “не очень положительным”, если обязательно надо разделять, выглядит скорее Дровосек, который вмешивается в естественный природный ход вещей. Коты едят мышей, мыши едят насекомых, котов тоже кто-нибудь ест, а люди едят вообще всех, как показывает история)) Рамина – мышь, королева полевых мышей, ее судьба не должна отличаться от судьбы ее подданных. Иначе все звери равны, но некоторые равнее, а это совсем не положительно)
Sabretooth: Капрал Бефар пишет: Вот странно, давеча вы вещали Annie, что "мир не чёрно-белый", а теперь требуете от положительных героев житийной чистоты и незапятнанных белых плащей... Я совсем не требую, я к тому, что для меня нет догматов "автор сказал, что этот персонаж положительный, значит он положительный, что бы он ни делал, автору лучше знать " Капрал Бефар пишет: почему так жалеют несчастного кота. Потому что не любят Рамину, а её не любят потому, что не любят Энни и не могут простить паскудной мыши её предсказание. Кота, убитого Арахной, почему-то не вспоминают...) Арахна всё же однозначная злодейка, и к тому же только описана сцена, как она этого кота расплющила о дерево, о самом коте ничего не знаем, он просто жертва. А о Рамине мы сразу узнаём, что она тут, видите ли, не простая мышь, да как ты говоришь со мной, холоп, скажи спасибо, что я позволила тебе меня спасти. Вот тут и понимаешь уже, что такую высокомерную и надменную "положительную" героиню не очень-то и жалко и становится жалко Кота, которого убили из-за такой И насчёт Элли она тоже накаркала, но тут всё же её вины нет а к Энни я отношусь вполне норм, она ничуть не хуже сестры как человек, просто в ВС она скорее экскурсант, чем активный участник, как Элли
Лерелахит: Sabretooth пишет: Если герой в книге поступает плохо, то он для меня не особо положительный, пусть даже автор, у которого "с моралью все в порядке" его таким "заявляет". Капрал Бефар пишет: Вот странно, давеча вы вещали Annie, что "мир не чёрно-белый", а теперь требуете от положительных героев житийной чистоты и незапятнанных белых плащей... Похоже, случилось недоразумение с фразой "не особо положительный". А заносчивость Рамины, как и многие другие морально странные вещи, взята у Баума. Волков в следующих книгах эту черту оставил, но смягчил. victory_vitt пишет: С котом и Раминой “не очень положительным”, если обязательно надо разделять, выглядит скорее Дровосек, который вмешивается в естественный природный ход вещей. Коты едят мышей, мыши едят насекомых, котов тоже кто-нибудь ест, а люди едят вообще всех, как показывает история)) Рамина – мышь, королева полевых мышей, ее судьба не должна отличаться от судьбы ее подданных. Иначе все звери равны, но некоторые равнее, а это совсем не положительно) Лично для Дровосека это выглядит как дилемма вагонетки. Не вмешаешься - кто-то умрёт, вмешаешься - кому-то ещё придётся несладко. Капрал Бефар пишет: А то я не знаю, почему так жалеют несчастного кота. Потому что не любят Рамину, а её не любят потому, что не любят Энни и не могут простить паскудной мыши её предсказание. Ну, вопрос хищников поднимался не раз, и кота скорее оправдывают из-за наличия в команде Льва и Тотошки. Я тоже не люблю, когда на нелюбимых героев навешивают побольше собак, а любимых оправдывают, как могут, но сейчас, полагаю, не тот случай. Анни пишет: Нечего было предсказывать всякие гадости, могла бы и промолчать, а так же сжирать в Ранавире все лекарства, и оставлять без лекарств не только менвитов, но и арзаков, а им ещё назад лететь без лекарств 17 лет, прям очень хороший поступок. Предсказание вряд ли поменялось бы оттого, что кто-то промолчал или не промолчал. Скорее Элли погибла бы по дороге в ВС, не зная, что больше не сможет туда попасть. Ну а насчёт лекарств... Поступок неоднозначный, но шла война, и не мыши её начали.
Анни: Лерелахит пишет: Предсказание вряд ли поменялось бы оттого, что кто-то промолчал или не промолчал. Скорее Элли погибла бы по дороге в ВС, не зная, что больше не сможет туда попасть. Ничего бы с ней не случилось если бы она полетела туда вместе со всеми в ЖТ, полёт на драконе был безопасным, а предсказание отбило у неё всякое желание туда лететь, она даже не пыталась с ним бороться и изменить, тем более предсказания не всегда сбываются, например предсказание Виллины.
Капрал Бефар: Лерелахит пишет: Лично для Дровосека это выглядит как дилемма вагонетки. Не вмешаешься - кто-то умрёт, вмешаешься - кому-то ещё придётся несладко. Причём, заметим, ещё в черновой редакции 1937 года появляется "которому, по правде, неприятно было, что он убил кота" (отсутствующее ЕМНИП у Баума). То есть даже моральной увёртки-самооправдания "меньшее и неизбежное зло - не зло, и нечего переживать" для Дровосека не существует.
ЛуллаЛулла: victory_vitt пишет: Во-первых, универсальной морали не существует, даже в рамках одной эпохи и территории. Сказочная мораль не исключение. Важное утверждение. Знаковое. Логичным воплощением такой жизненной позиции был бы принципиальный отказ от любых жалоб в полицию. А также от любых претензионных писем в адрес продавцов, банков, услуговых компаний. Грабить, обсчитывать, недоделывать позволяет мораль тскз "выгодоприобретателя". Вот они такие, выгодоприобретатели. Со своей моралью. Раз универсальной нет, значит, имеют право на свое видение мира. И нечего их за это гнобить полицией и судами.
Annie: Sabretooth пишет: А я верю не тому, во что полагается верить, а своим чувствам. Если герой в книге поступает плохо, то он для меня не особо положительный, Странно у вас получается. Если положительный персонаж допускает ошибку, то вы его сразу засудить готовы. А если отрицательный совершает один хороший поступок, то его превозносят до небес и всячески оправдывают, типа "ну не такой уж он и плохой". Или ещё хлеще - когда он ничего хорошего не совершил, но вы всё равно его защищать готовы. Осуждайте уж всех подряд тогда, никто ж не идеален. Зачем эти перевёртыши? victory_vitt пишет: Смерть героя – трагедия только для живых, для умирающего это переход в лучший мир. Героизм вознаграждается, Сухинов в этом отношении последователен. Был бы последователен, если бы это было с самого начала. Если бы это проповедовалось именно так - как вознаграждение и счастье. Но этого ж нет. Давайте тогда всех убивать, это ж для них благо. И потом, дело ж не только в вознаграждении героизма, но и в наказании для злодеев. А у Сухинова получается, что злодеям ничего не будет. Анни пишет: Рамина в СПК и ТЗЗ вообще не нужна, там от неё один вред. О, вы снова заделались главным судьёй, чтобы решать, кто из персонажей нужен, а кто не нужен? И снова перевёртыши?
Annie: victory_vitt пишет: универсальной морали не существует, даже в рамках одной эпохи и территории. Сказочная мораль не исключение. Бог с ней, с универсальностью. Но если сказка выбирает определённую мораль, то она должна быть последовательна внутри неё. Сухинов теоретически выбрал мораль, вполне классическую для детских сказок, да и для фэнтези: есть Добро, есть Зло, они борются между собой и Добро побеждает. Не где-то там в загробном мире, а вот здесь и сейчас. И во многом сюжет этой морали всё-таки придерживается. Но есть и отклонения, которые противоречат выбранной установке. Во-первых, введение третьей силы - "неоднозначности". Во-вторых, слив автором многих положительных персонажей. Ну и в-третьих, то, что Зло оказывается ненаказуемо. Добро вроде как победило, но Зло так и не наказано. В постканоне нам вводят ещё одно нарушение выбранной морали - что "надо быть немножечко злым, и это хорошо и круто". Я об этом частично уже рассуждала ещё в теме о Корине. Есть мораль "побеждает Добро", тогда есть расстановка по Тьме и Свету, есть борьба между ними и т д и т п. А есть мораль "побеждает крутой", тогда такая расстановка не нужна, борются просто два крутых и побеждает тот, кто круче, любые методы и средства хороши. А у Сухинова путаница, у него теоретически мораль "побеждает Добро", а на практике получается "побеждает крутой". И эта смесь морали не идёт на пользу сюжету, потому что педагогический посыл размывается, и непонятно, что же автор хотел сказать. Если Сухинов хотел показать, что побеждает крутой, а смерть - это благо, то ему нужно было бы выбрать изначально другую расстановку и следовать ей от начала до конца. Подгонять всё под эту мораль. Тогда бы мы видели другую сказку. Возможно, в ней было бы ещё больше смертей ярких главных героев - а что, их же на том свете за героизм вознаградят, так что всё в порядке. А расстановка по Тьме и Свету вообще была бы не нужна. Сухинов же периодически даже в философию пытается, рассуждает о том, какие поступки есть зло и какие есть добро. Но если "побеждает крутой", тогда философия там вообще не нужна. Но всё размыто и перепутано. Моральные установки от книги к книге меняются, очевидно, у самого автора. И это не идёт на пользу сюжету. И омрачает общее впечатление.
Лерелахит: Анни пишет: Ничего бы с ней не случилось если бы она полетела туда вместе со всеми в ЖТ, полёт на драконе был безопасным, а предсказание отбило у неё всякое желание туда лететь, она даже не пыталась с ним бороться и изменить, тем более предсказания не всегда сбываются, например предсказание Виллины. Но могут и сбываться, пример - Урфин, Бастинда. Полагаю, Рамина не от балды ляпнула предсказание, это ведь была не инструкция, что делать Элли, а знание, которое было у Рамины, и которое она могла утаить или открыть. Я понимаю, что вам хочется, чтобы Элли вернулась в Вс, мне тоже. Но винить надо Волкова, который придумал это предсказание, а не Рамину, которая просто хотела предупредить Элли.
Лерелахит: Annie пишет: Если Сухинов хотел показать, что побеждает крутой, а смерть - это благо, то ему нужно было бы выбрать изначально другую расстановку и следовать ей от начала до конца. Подгонять всё под эту мораль. Тогда бы мы видели другую сказку. Возможно, в ней было бы ещё больше смертей ярких главных героев - а что, их же на том свете за героизм вознаградят, так что всё в порядке. А расстановка по Тьме и Свету вообще была бы не нужна. Сухинов же периодически даже в философию пытается, рассуждает о том, какие поступки есть зло и какие есть добро. Но если "побеждает крутой", тогда философия там вообще не нужна. Но всё размыто и перепутано. С этим полностью согласна. Все мои непонятки у Сухинова тожеисвязаны с этими странными моральными посылами.
Анни: Annie пишет: О, вы снова заделались главным судьёй, чтобы решать, кто из персонажей нужен, а кто не нужен? И снова перевёртыши? А зачем нужна Рамина в СПК, если выкинуть эпизод с её участием, в сюжете СПК ничего не изменится, зато не будет испорченного настроения читателей. И в ОБМ тоже ничего не поменяется, у Элли просто не было возможности посетить ВС ещё раз и без всякого предсказания. Или вам так нравится предсказание Рамины и вас совсем оно не огорчало? В ТЗЗ единственное дело Рамины, она съела лекарства и генеральскую книжку. Съеденная книжка просто мелкая пакость, причинила вред только генералу, но в войне это не сыграло никакой роли. А съеденные лекарства это большой урон для всей экспедиции, в том числе и для арзаков, и как они полетят обратно без лекарств. И где здесь перевёртыши, арзаки тоже положительные герои, и что они будут делать без лекарств в космосе вас не волнует, потому что рамерийцы вам не нравятся а противную мышь готовы оправдывать, потому что она вам нравится.
Sabretooth: ЛуллаЛулла пишет: Со своей моралью. Раз универсальной нет, значит, имеют право на свое видение мира Так это не какие-то аморальные личности придумали, история человечества полна такими примерами. Мораль разная в разных культурах и она часто пересматривается и корректируется. По книгам Волкова это тоже видно. Страшила истребляет саблезубов, Тим довершает. С точки зрения морали начала 20 века, когда охотники гордились тем, что убили за жизнь 1400 слонов и рекордное количество львов и носорогов, и это вызывало только восхищение, в этом ничего плохого нет. Сейчас уже мало кто так думает. Можно рассмотреть разные другие примеры, но это может увести от темы. Annie пишет: Странно у вас получается. Если положительный персонаж допускает ошибку, то вы его сразу засудить готовы. А если отрицательный совершает один хороший поступок, то его превозносят до небес и всячески оправдывают, типа "ну не такой уж он и плохой". Или ещё хлеще - когда он ничего хорошего не совершил, но вы всё равно его защищать готовы Я не всех защищаю, а конкретно Кота, плохого он ничего не совершил, он хотел есть, может быть, детей накормить, но он смел посягнуть не на простую мышь, которой не повезло быть заявленной положительной и которую можно сьесть, не переступая нормы морали, а фею Рамину, заявленную положительной! Мерзавец получил по заслугам.
Annie: Анни пишет: зато не будет испорченного настроения читателей. Читатель, недовольный предсказанием, может почитать Сухинова или написать собственный фанфик. А может напомнить себе, что никакие сказки не могут продолжаться вечно. Волков не мог писать 100500 сказок об Элли, вот и решил поставить точку. Анни пишет: И где здесь перевёртыши, арзаки тоже положительные герои, и что они будут делать без лекарств в космосе вас не волнует, потому что рамерийцы вам не нравятся а противную мышь готовы оправдывать, потому что она вам нравится. Интересно. То есть, вам можно судить персонажей по расстановке "мне нравится - мне не нравится". А больше никому. Вы ведь оперируете именно этими суждениями везде и всюду, в отношении всех героев. Это, видимо, исключительно ваша привилегия? Больше никому не позволено? Если уж на то пошло. А если серьёзно... Знаете, мне как-то лень вам что-то доказывать. Всё, что я могу возразить на эту тему, будет, во-первых, оффтопом. А во-вторых, вы же всё равно снова к чему-нибудь придерётесь и перевернёте всё с ног на голову. Мои слова только спровоцируют новую волну спора, вы со мной всё равно не захотите соглашаться. Неохота мне, честно. Вы сейчас пытаетесь выгородить любимых персонажей только на почве "люблю - не люблю". Именно вы, не я. А я пытаюсь судить с точки зрения морали и расстановки автора. Автор считал, что в выбранной в данном случае морали будет правильно, если мыши навредят завоевателям. Да, над побочными эффектами такого вредительства можно задуматься (но не в этой теме, пожалуйста). Но это не меняет местами персонажей. Sabretooth пишет: Я не всех защищаю, а конкретно Кота, плохого он ничего не совершил, он хотел есть, может быть, детей накормить Ну круто, ещё и додумки идут ради обеления персонажа. А может быть, а может быть. Вот зачем? Только для того, чтобы считать себя умнее автора?
ЛуллаЛулла: Sabretooth пишет: Так это не какие-то аморальные личности придумали, история человечества полна такими примерами. Мораль разная в разных культурах и она часто пересматривается и корректируется. Мы это на семинарах по философии в своё время обсуждали. Разные, там мораля, в разных обществах и всё такое. Я вас от высокой теории к земной жизни спускаю. Бла-бла общефилософское мы все мастера говорить. По жизни я заметила одну вещь. Как только обокрали, обсчитали, в физиономию дали, человек моментально, в доли секунды, становится сторонником именно УНИВЕРСАЛЬНОЙ морали. Что воровать плохо, врать нельзя, дебоширство надо пресекать. И даже готов тратить на эту универсальную мораль своё время и деньги. Платить за консультации, жалобы, бегать по судам и отделениям полиции. И даже самосуд готов устроить. Деньги и время - это уже вещи вполне прикладные, измеримые. Вполне себе доказательства.
Annie: Лерелахит пишет: Но винить надо Волкова, который придумал это предсказание, а не Рамину, которая просто хотела предупредить Элли. Кстати, да. Это вина автора, но не вина персонажа. Как верно заметил Чарли в новой теме, Рамина это предсказание не сама придумала, а только заглянула в будущее. Не она виновата в этом.
victory_vitt: ЛуллаЛулла пишет: Важное утверждение. Знаковое. Логичным воплощением такой жизненной позиции был бы принципиальный отказ от любых жалоб в полицию. А также от любых претензионных писем в адрес продавцов, банков, услуговых компаний. Грабить, обсчитывать, недоделывать позволяет мораль тскз "выгодоприобретателя". Вот они такие, выгодоприобретатели. Со своей моралью. Раз универсальной нет, значит, имеют право на свое видение мира. И нечего их за это гнобить полицией и судами. А это не мораль, это закон) Принципиально разные понятия, не стоит путать. Annie пишет: Был бы последователен, если бы это было с самого начала. Если бы это проповедовалось именно так - как вознаграждение и счастье. Но этого ж нет. Давайте тогда всех убивать, это ж для них благо. Все и так умрут, это не страна Оз. Мы ничего не знаем о верованиях народов сухиновской ВС, но, скорее всего, у них есть свой загробный мир. Annie пишет: И потом, дело ж не только в вознаграждении героизма, но и в наказании для злодеев. А у Сухинова получается, что злодеям ничего не будет. Annie пишет: Сухинов теоретически выбрал мораль, вполне классическую для детских сказок, да и для фэнтези: есть Добро, есть Зло, они борются между собой и Добро побеждает. Не где-то там в загробном мире, а вот здесь и сейчас. И во многом сюжет этой морали всё-таки придерживается. Я бы сказала, что он выбрал мораль, классическую для современного детского фэнтези, а со сказками во всем их многообразии дело гораздо сложнее (и в старых сказках, особенно в народных, крутизна часто именно синоним положительности). В финале декалогии Добро – армия Света – победило, Зло – армия Тьмы – проиграло. Остальное – это личные разборки персонажей, не имеющие отношения к высоким материям, и они решаются не показательной смертью, а коммуникацией.
Annie: victory_vitt пишет: Все и так умрут, это не страна Оз. Мы ничего не знаем о верованиях народов сухиновской ВС, но, скорее всего, у них есть свой загробный мир. Ну так давай убивать всех подряд *сарказм* Всё равно ж все умрут. И что, хорошо это будет? На благо сюжету? Или, может быть, читателям понравится, если уж на то пошло? victory_vitt пишет: Остальное – это личные разборки персонажей, не имеющие отношения к высоким материям, и они решаются не показательной смертью, а коммуникацией. Не поняла.
Sabretooth: Annie пишет: круто, ещё и додумки идут ради обеления персонажа. А может быть, а может быть. Вот зачем? Только для того, чтобы считать себя умнее автора? Я его не обеляю, а не позволяю считать его каким-то подонком, осмелившимся не на простую мышь лапу поднять, а на положительную. ЛуллаЛулла пишет: вас от высокой теории к земной жизни спускаю. Бла-бла общефилософское мы все мастера говорить. Эээ... Вы, наверно, думаете, что я в садах Эдема живу и с реальными людьми со всеми их пороками и добродетелями не контачу Обьясните, пожалуйста, с точки зрения вашей универсальной морали, безнравственность поступка Дикого Кота и гордыню Рамины, которая в некоторых культурных пластах считается худшим грехом.
victory_vitt: Annie пишет: И что, хорошо это будет? На благо сюжету? Или, может быть, читателям понравится, если уж на то пошло? На благо сюжету будет смерть, двигающая сюжет либо адекватно вписанная в него. Смерть персонажа по желанию левой пятки автора, “не нравишься ты мне”, это так себе идея, но и ее можно вписать. Каким-то читателям понравится, каким-то нет, а каким-то будет все равно, потому что их эмоционально не затронуло. Подстраиваться под всех читателей бессмысленно, кто-то в любом случае будет недоволен. Снейпа вон сколько лет уползают) Annie пишет: Не поняла. Финалы ФИГ и СВВ, например.
dumalka: Начнём с того, что смерть не всегда равно наказание зла. Это может быть способом показать что-то герою или читателю. Это может быть способом, показать, что какой-то персонаж действительно злой, а не только "автор так сказал" (нет, не тот, которого убили, а тот, который убил), способ обострить ситуацию. Показать, что "мы тут не в игрушки играем, тут всё серьёзно". Способ мобилизивать героя и показать чью-то ценность для него. Показать, как герой переживает горе. Много всего может быть. А не только "смерть = это наказание".
Annie: victory_vitt пишет: (и в старых сказках, особенно в народных, крутизна часто именно синоним положительности). Ну это не наш случай. У нас представители крутизны и представители положительности не только разные личности, но и конфликтующие ) Sabretooth пишет: Я его не обеляю, а не позволяю считать его каким-то подонком, осмелившимся не на простую мышь лапу поднять, а на положительную. А на каком основании его нельзя считать подонком? На основании ваших "а может быть"? victory_vitt пишет: Финалы ФИГ и СВВ, например. А при чём тут они? ) victory_vitt пишет: На благо сюжету будет смерть, двигающая сюжет либо адекватно вписанная в него. Вопрос ещё в морали сюжета. На благо ли сюжету с моралью "добро побеждает" смерть доброго персонажа? Если отбросить всякие "за гробом воздастся". То, что воздастся, читателю уже не показывают, а гибель персонажа он видит. dumalka пишет: Много всего может быть. А не только "смерть = это наказание". То есть, по-твоему, убивать хороших персонажей можно? Которые ничем это не заслужили?
dumalka: Annie пишет: То есть, по-твоему, убивать хороших персонажей можно? Во-первых, я считаю, что не автор убивает персонажей, а автор показывает смерть персонажа. Во-вторых, считаю, что автор может показать смерть любого персонажа, главное, чтобы это имело смысл. Annie пишет: Которые ничем это не заслужили? \ В глазах кого не заслужил?
Лерелахит: Annie пишет: А на каком основании его нельзя считать подонком? На основании ваших "а может быть"? Дикий кот может быть злодеем, который преследует Рамину из зависти или желания навредить мышиным роду. А может и просто хищником, который хотел есть. Так как ничего, кроме того, что он преследовал Рамину, нам о нём неизвестно, и то и другое является додумками. По умолчанию, конечно, читаться должно первое. Но Волков на это не оставил никаких намёков, так что можно предполагать и второе. dumalka пишет: Начнём с того, что смерть не всегда равно наказание зла. Это может быть способом показать что-то герою или читателю. Это может быть способом, показать, что какой-то персонаж действительно злой, а не только "автор так сказал" (нет, не тот, которого убили, а тот, который убил), способ обострить ситуацию. Показать, что "мы тут не в игрушки играем, тут всё серьёзно". Способ мобилизивать героя и показать чью-то ценность для него. Показать, как герой переживает горе. Много всего может быть. А не только "смерть = это наказание". Но настолько ли это уместно в детской сказке с чёрно-белой моралью, и с живыми персонажами, к которым дети привязываются? Я понимаю, совсем сюсюкаться неправильно, но при детском рейтинге возможностей использовать смерть персонажа меньше. Это может вызвать лишь сильное огорчение без понимания основного посыла (о том, насколько всё серьёзно, о том, как герой переживает горе и т.д )
Annie: dumalka пишет: Во-первых, я считаю, что не автор убивает персонажей, а автор показывает смерть персонажа. А автор что, над своими персонажами не властен? ) Не он их придумал? Не он придумывает сюжет? Я понимаю, что иногда сюжет может вывести куда-то неожиданно даже для самого автора. Но если автор совсем не властен над своими же собственными выдумками, это уже странно совсем. Они же не существуют сами по себе, он их выдумал. dumalka пишет: В глазах кого не заслужил? Да ни в чьих глазах, а по своим поступкам с точки зрения морали, хотя бы той морали, которая принята в сказке.
Sabretooth: Annie пишет: на каком основании его нельзя считать подонком? На основании ваших "а может быть"? Бежал себе Кот, охотился, как испокон веков весь его род, и вдруг стал подонком! А всё потому, что он покусился не на простую мышь, а на обьявленную свыше положительной, которой положена неприкосновенность! Ergo - злодей Annie пишет: если автор совсем не властен над своими же собственными выдумками, это уже странно совсем. Они же не существуют сами по себе, он их выдумал. "Моя Татьяна какой номер выкинула - вышла замуж за генерала" (А. С. Пушкин)
victory_vitt: Annie пишет: У нас представители крутизны и представители положительности не только разные личности, но и конфликтующие ) Элли и Аларм у нас не положительные или не крутые? Annie пишет: А при чём тут они? ) При том, что местечковые конфликты в декалогии стараются решать бескровно, а вот перед смертью на войне между Светом и Тьмой все равны. Annie пишет: Вопрос ещё в морали сюжета. На благо ли сюжету с моралью "добро побеждает" смерть доброго персонажа? Добро побеждает, но не все юниты добра дойдут до финала. Героизм на войне вплоть до самопожерствования в большинстве культур относится к добродетелям.
victory_vitt: Лерелахит пишет: Дикий кот может быть злодеем, который преследует Рамину из зависти или желания навредить мышиным роду. А может и просто хищником, который хотел есть. Так как ничего, кроме того, что он преследовал Рамину, нам о нём неизвестно, и то и другое является додумками. По умолчанию, конечно, читаться должно первое. Но почему по умолчанию первое? Дети в возрасте читателей ВИГа обычно знают про связку "хищник-добыча" и знают, что кошки питаются мышками.
Лерелахит: victory_vitt пишет: Но почему по умолчанию первое? Дети в возрасте читателей ВИГа обычно знают про связку "хищник-добыча" и знают, что кошки питаются мышками А вот сейчас я начну шарманку про "автор заявил как отрицательного". Описание происшествия с оскаленными зубами и несчастной беспомощной мышкой явно подразумевает связку "злодей-жертва". Простую охоту Волков описывает куда прозрачнее. По умолчанию пациент скорее мёртв чем жив Кот скорее злодей, чем просто хищник. Но каждый волен трактовать произошедшее, как хочет. (Я вот вообще вижу поединок двух звериных чародеев)
Annie: victory_vitt пишет: Элли и Аларм у нас не положительные или не крутые? Ну, крутизну у нас вроде Корина проповедует в декалогии, не? ) Я имею в виду такую крутизну, которой все средства хороши для достижения цели. Аларм и Элли проповедуют положительность, они ж не "неоднозначные" и не мечутся туда-сюда. Sabretooth пишет: Бежал себе Кот, охотился, как испокон веков весь его род, и вдруг стал подонком! А всё потому, что он покусился не на простую мышь, а на обьявленную свыше положительной, которой положена неприкосновенность! Ergo - злодей Да. Именно так. Ну вот решил Волков, что вся роль Кота в сказке - вот такая. Быть злодеем, напавшим на добрую фею. Что теперь? Sabretooth пишет: "Моя Татьяна какой номер выкинула - вышла замуж за генерала" (А. С. Пушкин) Не, а если серьёзно. Что же, вы всерьёз будете считать, что персонажи воплощаются и живут отдельно от автора? И что не автор решает их судьбу? Это уже той же самой эзотерикой попахивает. Кому-то Дух Святой стихи диктует, кому-то инопланетяне вещие сны посылают, всё из той же оперы. Серьёзно? Да, порой бывает, что сюжет пошёл куда-то, куда автор не ожидал. Это называется "автора занесло". Фантазия бежит впереди осознания. Но автор всегда может осознать, что-то изменить, обдумать, в конце концов, просто переписать весь сюжет. Или изменить персонажа. Но в то, что автор беспомощен перед своим же вымыслом, я категорически отказываюсь верить. Это его вымысел, всегда можно вымыслить по-другому. Если захочется. И утверждения авторов, что персонажи "сами" что-то сделали, выглядят даже как-то по-детски. Игрушки сами на стол залезли, сами домик построили. Это игра.
Annie: victory_vitt пишет: а вот перед смертью на войне между Светом и Тьмой все равны. Да, но почему-то смерть сержанта Понта, Тома и Дрома нам показали во всех красках. А смерть кого-то из армии Тьмы осталась лишь в массовке или за кадром. Я не вижу в этом равенства. victory_vitt пишет: Героизм на войне вплоть до самопожерствования в большинстве культур относится к добродетелям. Я знаю. Но мы обсуждаем сейчас не поступки персонажей, а поступки авторов. Том пожертвовал собой ради Дровосека. Ок, молодец. Но автор пожертвовал Томом ради... Ради? Псевдокрасивой драматичности? Автор мог не убивать Тома. Варианты, как это сделать, можно придумать разные - в том числе и оставить жертвенность и героизм, показать их без гибели. Но он явно просто не захотел. И это я осуждаю.
Анни: Annie пишет: Ну вот решил Волков, что вся роль Кота в сказке - вот такая. Быть злодеем, напавшим на добрую фею. Что теперь? А Кот вообще знал, что Рамина добрая фея, он мог считать её просто обычной мышью, которая первой попалась ему в лапы? И чего Рамина от него не телепортировалась, или в первой книге она была ещё обычной мышью, и её волшебные силы Волков придумал позже?
victory_vitt: Annie пишет: Ну, крутизну у нас вроде Корина проповедует в декалогии, не? ) Я имею в виду такую крутизну, которой все средства хороши для достижения цели. Аларм и Элли проповедуют положительность, они ж не "неоднозначные" и не мечутся туда-сюда. У нас крутые все ГГ и всем в разные периоды приходилось делать что-то неоднозначное. Если искать противопоставление, то в декалогии это "главные герои - все остальные", а не по расцветке плащей. Annie пишет: Но автор пожертвовал Томом ради... Ради? Псевдокрасивой драматичности? Подкрепление из Невидимой земли не стали звать потому, что проход закроется и павшие воины Света не смогут возродиться в НЗ. Одним из павших называют Тома. То есть его смерть нужна была как минимум для того, чтобы силы Света отказались от помощи ради друзей.
Лерелахит: Annie пишет: Да. Именно так. Ну вот решил Волков, что вся роль Кота в сказке - вот такая. Быть злодеем, напавшим на добрую фею. Что теперь? Думаю, не огорчаться, что его не так сильно ненавидят, как тех, чьи злодеяния реально показаны или хотя бы упомянуты. Анни пишет: И чего Рамина от него не телепортировалась, или в первой книге она была ещё обычной мышью, и её волшебные силы Волков придумал позже? Вот и я говорю - это был магический поединок!
dumalka: Лерелахит пишет: Но настолько ли это уместно в детской сказке с чёрно-белой моралью, и с живыми персонажами, к которым дети привязываются? Я уже говорила о том, что есть смысл и задача. Собираюсь ли я говорить с читателями о смерти, потерях или переживании горя? Если собираюсь, то без смерти тут не обойтись. Если у меня основная тема другая, то смерть кого-то из персонажей не нужна и вставлять её просто так просто никакого смысла. Да и любое событие "ну чтоб было" неуместно. Если пишешь приключения или сказку для детей, то уместно не показывать смерть. Если для подростков, то переживание потери для них уже нужная тема, тогда можно включить и смерть персонажа. Annie пишет: А автор что, над своими персонажами не властен? Автор властен в первую очередь выбрать тему "разговора". Придумать персонажа он тоже может. И проблема в том, что приходится придумывать не только положительных, но и отрицательных персонажей. И, в конце концов, показывать, что герой отрицательный, чтобы потом не было "ой, да он никому не навредил". Да и почему герой собственно пойдёт с ним сражаться тоже надо показать. Одно дело, когда умирает кто-то безымянный, другое, когда умирает тот, кого герой как-либо оценил. Это совершенно разный эмоциональный накал. Annie пишет: Да ни в чьих глазах, а по своим поступкам с точки зрения морали, хотя бы той морали, которая принята в сказке. Пакир будет заморачиваеться, натворил персонаж что-то неприятное с моральной стороны или нет? Скорее, нет. Мешает -- убиваем.
Алена 25: Господи,вы такую сложную дискуссию завели тут,о морали,добре,зле,Грехе,Морали,Гордыне, и проч,что дальше некуда. Все философские учения и религиозные тоже просто меркнут по сравнению с вами,ТК вы тут такого понаписали :))))))))) Дай Боже :))))) Я могу лишь написать то, в чем я могу быть согласна с Анни ,что да,Рамина и ее Ко сделали плохо,что съели все лекарства в Тзз в Каб у Лон-Гора , и как они обратно,те арзаки ,полетят,без лекарств?? Я не знаю.???( А если случиться. Кем чего? Тогда что?) Хотя,мб, у Лон-Гора и был запас лекарств к -нибудь на Диавоне.... Надеюсь я на это.... И да,как ещё эти мыши не отправились лекарствами???
Лерелахит: dumalka пишет: Если пишешь приключения или сказку для детей, то уместно не показывать смерть. Если для подростков, то переживание потери для них уже нужная тема, тогда можно включить и смерть персонажа. Ах, так я как раз имела ввиду сказку для детей. Ведь и Волков и Сухинов заявлялись как 6+.
Анни: Annie пишет: Да, но почему-то смерть сержанта Понта, Тома и Дрома нам показали во всех красках. А смерть кого-то из армии Тьмы осталась лишь в массовке или за кадром. Я не вижу в этом равенства. Потому их смерть и показана подробно, что бы читатель смог им посочувствовать. А кому сочувствовать в армии Тьмы, там большинство персонажей второстепенные или эпизодические, тогда надо было убить кого-то из более значимых персонажей на стороне Пакира. например Лангу. Хотя мне было жалко людей из армии Пакира, которых каббары пустили вперёд, хоть они и эпизодические персонажи. Или вам нужна подробная смерть отрицательных персонажей, не для сочувствия, а только для того что бы порадоваться что они получили по заслугам, так такие смерти не для детской книги, у Волкова подробных смертей отрицательных персонажей тоже нет.
dumalka: Annie пишет: Но автор всегда может осознать, что-то изменить, обдумать, в конце концов, просто переписать весь сюжет. Или изменить персонажа. Может, вполне может. Автор может что угодно. Хоть спустить розовых слоников на Курскую дугу. Вопрос в том, насколько ему поверят читатели и насколько в шоке будут герои, короче, насколько это будет логично и верибельно. И чем лучше продуман характер персонажа, тем к большим ухищрениям приходится прибегать, чтобы они делали что-то, что хотелось бы автору. И тем сложнее их вот просто так взять и изменить. Некоторых персонажей приходится чем-то заманивать, как-то выдавать морального пинка, чтобы они занялись тем или иным. Порой ещё и успокаивать приходится. Это просто логика.
Annie: victory_vitt пишет: У нас крутые все ГГ и всем в разные периоды приходилось делать что-то неоднозначное. Не, разница есть. Корина неоднозначна, потому что она реально так поставлена, она сама об этом говорит, автор тоже об этом говорит, выделяя её среди многих. Аларм и Элли поставлены на чёткую позицию "они светлые". Они совершают ошибки, да, но с места не трогаются хотя бы автором. На сторону Пакира не переходят, например. victory_vitt пишет: Одним из павших называют Тома. То есть его смерть нужна была как минимум для того, чтобы силы Света отказались от помощи ради друзей. А массовки им мало было? Или нельзя было что-то другое в этом случае придумать? (в принципе, зачем вообще было приводить армию из НЗ, непонятно...) dumalka пишет: Пакир будет заморачиваеться, натворил персонаж что-то неприятное с моральной стороны или нет? Да не Пакир. Автор должен заморачиваться. Анни пишет: Или вам нужна подробная смерть отрицательных персонажей, не для сочувствия, а только для того что бы порадоваться что они получили по заслугам, Мне нужна справедливость и мораль. Если есть гибель положительных - дайте и гибель отрицательных. Если нет гибели отрицательных - зачем убивать положительных. Я не прошу подробной кровищщщи и расчленёнки. Но показать хоть какое-то наказание для конкретных негодяев было бы, я считаю, правильно. С точки зрения принятой морали "добро побеждает, зло наказано". А автор показывает гибель Тома, чтобы читатели "посочувствовали", а для того, чтобы они осознали, что зло наказуемо, он не делает ничего. Анни пишет: так такие смерти не для детской книги, у Волкова подробных смертей отрицательных персонажей тоже нет. Здрасьте, я в стартовом посте перечислила гибель злодеев Волкова.
Лерелахит: Анни пишет: Или вам нужна подробная смерть отрицательных персонажей, не для сочувствия, а только для того что бы порадоваться что они получили по заслугам, так такие смерти не для детской книги, у Волкова подробных смертей отрицательных персонажей тоже нет. Так-то, Арахна и менвиты из 76 версии Тзз считаются и описаны довольно эмоционально. И да, не ради злорадства, исключительно ради осознания последствий злых дел.
Annie: dumalka пишет: Некоторых персонажей приходится чем-то заманивать, как-то выдавать морального пинка, чтобы они занялись тем или иным. Порой ещё и успокаивать приходится. Это просто логика. Детские игрушки тоже иногда надо чем-то заманивать и успокаивать в процессе игры, ага... Да, чем продуманнее характер, тем автору приходится больше ухищряться. С этим я согласна. Но автор... ну, он же автор! Он же их придумал! И все сложности, с которыми ему приходится сталкиваться, - он сталкивается, фактически, с самим собой. С ухищрениями своего же ума. Логика против фантазии или наоборот, но то и другое во власти автора. Задал себе задачу - сам же и решает. Но нельзя же сказать, что эту задачу ему задал кто-то другой.
Sabretooth: Annie пишет: Да. Именно так. Ну вот решил Волков, что вся роль Кота в сказке - вот такая. Быть злодеем, напавшим на добрую фею. Что теперь? Лерелахит пишет: Кот скорее злодей, чем просто хищник. Но каждый волен трактовать произошедшее, как хочет. (Я вот вообще вижу поединок двух звериных чародеев) Что делать - оставаться при своём мнении. Я вижу обычного жестоко убитого Кота и высокомерную Рамину, чуть ли не поплевывающую на Дровосека, который перед ней ещё и извиняется. Ну это моё Имхо. У Радлова есть "милая" иллюстрация к этому эпизоду, со всеми подробностями, разве только кровищи нет, картинка явно 16+ И насчёт Пушкина и Татьяны была шутка, просто вспомнилось
victory_vitt: Annie пишет: Аларм и Элли поставлены на чёткую позицию "они светлые". Они совершают ошибки, да, но с места не трогаются хотя бы автором. Сомневаюсь, что солдатам, погибшим из-за выборов Элли и Аларма в БПС, было дело до цвета плащей выбиравших. (Спорить смысла нет) Annie пишет: А массовки им мало было? Или нельзя было что-то другое в этом случае придумать? (в принципе, зачем вообще было приводить армию из НЗ, непонятно...) Мало, массовка это не личная вовлеченность. Автор совместил - показал самопожертвование и героизм Тома, а также героизм и самоотверженность его друзей. Ничего предосудительного с точки зрения сказочной морали.
dumalka: Annie пишет: А массовки им мало было? Это иной эмоциональный накал. Совершенно иной. Annie пишет: Если есть гибель положительных - дайте и гибель отрицательных. Ты хочешь посмотреть со стороны какого-нибудь каббара, как его соседей по казарме крошит в капусту железный великан? Ты уверена, что это покажет положительных персонажей более положительными, а отрицательных более отрицательными? Annie пишет: Да не Пакир. Автор должен заморачиваться. Только тогда не получится показать, что Пакир действительно страшный злодей и его стоит бояться. Автор должен заморочиться тем, чтобы показать Пакира злодеем, показать, зачем герои идти с ним сражаться. И если это что-то несущественное, то герой либо не пойдёт, либо будет выглядеть агрессором.
dumalka: Annie пишет: Задал себе задачу - сам же и решает. Но нельзя же сказать, что эту задачу ему задал кто-то другой. О чём я и говорила с самого начала. Всё зависит от задачи произведения/эпизода/сцены. И задача далеко не везде "сделать хорошим героям хорошо, а плохим плохо". Иногда надо показать, что вот этот в чёрном плаще действительно злодей, а не просто покурить в чёрном пледе на балкон вышел. Надо показать чью-то смерть. Если надо показать его бессмысленную жестокость, то это будет человек, ничем не заслуживший смерть. А это нужно тоже показать, что он не заслужил смерть. Опять же, задача впереди...
Annie: Sabretooth пишет: Я вижу обычного жестоко убитого Кота и высокомерную Рамину, Вот хоть убейте, ни разу не видела в Рамине высокомерия... victory_vitt пишет: Сомневаюсь, что солдатам, погибшим из-за выборов Элли и Аларма в БПС, было дело до цвета плащей выбиравших. (Спорить смысла нет) Дело должно быть не другим персонажам, а читателям. Если положительный персонаж совершил ошибку, но осознал её и раскаялся, для читателя он вполне имеет шанс остаться положительным. Если, конечно, читатель не начнёт придираться, и если единственная ошибка персонажа не заслонит ему все остальные поступки того же персонажа. dumalka пишет: Ты хочешь посмотреть со стороны какого-нибудь каббара, как его соседей по казарме крошит в капусту железный великан? Ты уверена, что это покажет положительных персонажей более положительными, а отрицательных более отрицательными? А тут опять сложности с моралью. У Сухинова есть воины - положительные персонажи. Аларм, Дром, Магдар, Дровосек. Они убивают. Разве что это не очень подробно описано. Это делает их менее положительными? Они даже ни разу не страдают психологически от этого. Если же автор считает, что убивать однозначно плохо, в том числе и на войне, в том числе и защищая свою страну и своих друзей, тогда он должен был выбрать другую мораль. Показать, что убивают только плохиши, а среди хороших нет ни одного, кто хоть кого-нибудь бы пальцем тронул. У Волкова достаточно подробно описан момент, когда гибнет Арахна. Это портит Тилли-Вилли и Карфакса? Ну, или всю ту компанию, которая это затеяла? Делает их менее положительными? Нет. А Элли с Бастиндой? Кто сказал, что убийство обязательно должно быть нарочным? Оно может быть нечаянным. Персонаж может быть сам собой недоволен, что убил. Сам в шоке может быть просто. Это не сделает его хуже. На худой конец, можно сделать так, что убивает плохиш плохиша. Или злодей гибнет как-нибудь ещё, без вмешательства добрых. Но у Сухинова и хорошие убивают злых. Просто не очень ярко в кадре. Но всё равно автор показывает, что это можно. Но при этом давит на жалость с гибелью Тома, Дрома и Понта - и никак не может показать гибель злодеев? Почему? dumalka пишет: Автор должен заморочиться тем, чтобы показать Пакира злодеем, показать, зачем герои идти с ним сражаться. И если это что-то несущественное, то герой либо не пойдёт, либо будет выглядеть агрессором. Ну, показать Пакира агрессором у автора нормально получилось же в начале.
Sabretooth: Annie пишет: Вот хоть убейте, ни разу не видела в Рамине высокомерия... Я в голосовалке про Кота и Рамину отвечал, теперь ещё и здесь повторю Простая мышь? - в негодовании пискнула мышка. - Что вы хотите этим сказать, сударь? Да знаете ли вы, что я - Рамина, королева полевых мышей? - О, в самом деле? - вскричал поражённый Дровосек. - Тысяча извинений, ваше величество! - Во всяком случае, спасая мне жизнь, вы исполнили свой долг, - сказала королева, смягчаясь Я считаю, что это высокомерие самое что ни на есть в чистом виде.
Annie: dumalka пишет: Если надо показать его бессмысленную жестокость, то это будет человек, ничем не заслуживший смерть. А это нужно тоже показать, что он не заслужил смерть. Понимаешь, что вот меня, например, в ситуации с Томом возмущает. Автор тащил персонажа через девять книг, со второй по десятую включительно. Персонаж активно участвовал в сюжете. Привлёк внимание. У персонажа развился характер. Он запомнился. Зацепил. И его убивают. Хотя могли бы обойтись без этого, массовкой. Да, была бы тоже чья-то смерть, но с точки зрения читателя менее болезненная для восприятия. Когда убивают кого-то, кто не успел ничем особым запомниться, это не так обидно, как когда убивают симпатичного персонажа, который никому ничего плохого не сделал. Показать жестокость агрессора можно безымянными жертвами, если уж так нужно. Причём, кстати, вполне вероятно, что безымянные мирные жители будут куда более ярким примером жестокости агрессора, чем конкретный герой с развитым характером.
dumalka: Annie пишет: Это делает их менее положительными? Вообще-то, да. Во всех случаях. И если не показано какое-либо беспокойство человека о том, что он убил, то возникает вопрос человечности и уважения к жизни вообще. Annie пишет: Ну, показать Пакира агрессором у автора нормально получилось же в начале. Настолько, что у некоторых читателей возникло сомнение, а существует ли он вообще? Не очень, честно сказать...
Лерелахит: Annie пишет: Вот хоть убейте, ни разу не видела в Рамине высокомерия... Она его показывает при первой встрече. Да, это заимствовано у Баума, но Волков ничего не изменил. И впоследствии пару раз проскальзывало.
Annie: Sabretooth пишет: Я считаю, что это высокомерие самое что ни на есть в чистом виде. Я считаю, что это чувство собственного достоинства ) Высокомерие было бы, если бы она с компанией Элли не подружилась, а обиделась бы на них и относилась бы к ним свысока. Но она дальше весь канон общается с ними на равных и с уважением.
Лерелахит: dumalka пишет: Вообще-то, да. Во всех случаях. И если не показано какое-либо беспокойство человека о том, что он убил, то возникает вопрос человечности и уважения к жизни вообще. Это при условии, что ранее автором заявлена мораль "любое убийство есть зло".
Annie: dumalka пишет: Вообще-то, да. Во всех случаях. И если не показано какое-либо беспокойство человека о том, что он убил, то возникает вопрос человечности и уважения к жизни вообще. Ну вот авторы взяли такую мораль, что убивать злодеев можно. И в рамках этой морали действуют. Да, может быть, она не объективно хороша, но в данном случае они выбрали именно её. И персонажи ведут себя соответственно. И в рамках этой морали, если убил злодея - молодец. Объективно же вопрос более глубокий и серьёзный. dumalka пишет: Настолько, что у некоторых читателей возникло сомнение, а существует ли он вообще? Не очень, честно сказать... Ну, у кого возникло, а у кого и не возникло...
victory_vitt: Annie пишет: Если положительный персонаж совершил ошибку, но осознал её и раскаялся, для читателя он вполне имеет шанс остаться положительным. Если, конечно, читатель не начнёт придираться, и если единственная ошибка персонажа не заслонит ему все остальные поступки того же персонажа. Ошибки и их последствия бывают разные, не все получится исправить. Иногда один поступок может необратимо изменить отношение читателя к персонажу - в ту или иную сторону.
dumalka: Annie пишет: Понимаешь, что вот меня, например, в ситуации с Томом возмущает. Автор тащил персонажа через девять книг, со второй по десятую включительно. Персонаж активно участвовал в сюжете. Привлёк внимание. У персонажа развился характер. Он запомнился. Зацепил. И его убивают. Это разом перебрасывает читателя из людей, читающих в газетах о крушении самолёта, в толпу родственников тех, кто летел на этом самолёте. Это совершенно другие эмоции. Если читатель не привязался к персонажу, их не будет. И я весьма далека от позиции "беречь читателя от эмоций.
Лерелахит: Annie пишет: Я считаю, что это чувство собственного достоинства ) Высокомерие было бы, если бы она с компанией Элли не подружилась, а обиделась бы на них и относилась бы к ним свысока. Но она дальше весь канон общается с ними на равных и с уважением. Мне кажется, это слишком мягко. Так и эгоизм Корины можно выставить как "естественную заботу о себе". Насколько я помню, Ментахо за такое же "чувство собственного достоинства" Волков порицал. То, что она весь канон относилась к ним с уважением свидетельствует о том, что некоторые недостатки не мешают ей быть в целом хорошим созданием. Но королевское происхождение накладывает отпечаток, щито поделать.
Sabretooth: Annie пишет: Я считаю, что это чувство собственного достоинства ) Высокомерие было бы, если бы она с компанией Элли не подружилась, а обиделась бы на них и относилась бы к ним свысока. Но она дальше весь канон общается с ними на равных и с уважением. Чувство собственного достоинства вряд ли выражается в негодовании и обращении к своему спасителю "Да ты знаешь, кто я?!" А весь канон Рамина на равных общается с ними только потому, что считает Элли феей, то есть равной себе.
Лерелахит: Sabretooth пишет: А весь канон Рамина на равных общается с ними только потому, что считает Элли феей, то есть равной себе. Так-то, она общается мягко и вежливо не только с Элли. Это скорее объясняется умением Рамины держать своё чувство собственного достоинства в руках.
Капрал Бефар: Sabretooth пишет: Чувство собственного достоинства вряд ли выражается в негодовании и обращении к своему спасителю "Да ты знаешь, кто я?!" Да не звучит у неё это так! Вот сравните с эпизодом спасения Тонконюха, там действительно снобизм и зашкаливающее ЧСВ - "как ты смеешь так фамильярничать с королём!" А здесь гораздо мягче - "это кто "простая мышь"?! чувак, ты вообще знаешь, кого спас?"
Annie: dumalka пишет: Это разом перебрасывает читателя из людей, читающих в газетах о крушении самолёта, в толпу родственников тех, кто летел на этом самолёте. А зачем? Ради чего? Что, по-другому нельзя? Если смерти "зацепившего" персонажа можно избежать, почему не избежать? victory_vitt пишет: Иногда один поступок может необратимо изменить отношение читателя к персонажу - в ту или иную сторону. Зависит от читателя.
Sabretooth: Капрал Бефар пишет: Да не звучит у неё это так! Вот сравните с эпизодом спасения Тонконюха, там действительно снобизм и зашкаливающее ЧСВ - "как ты смеешь так фамильярничать с королём!" А здесь гораздо мягче - "это кто "простая мышь"?! чувак, ты вообще знаешь, кого спас?" В том и дело, что звучит. Рамина пищит "с негодованием", что её величество неуважительно назвали, Дровосек-спаситель извиняется (!) и Рамина изволит сменить гнев на милость. Но с Тонконюхом ситуация ещё гаже. Сам он, в отличие от Рамины, ведёт себя достойно, а одна из его "шестерок" гавкает на Энни. Вот если бы тут был Дровосек и её бы зарубил, я бы не пожалел И Энни тоже ведёт себя достойно и молчит, хотя могла бы так ей ответить, что та шавка бы хвост поджала: "Да ты знаешь, что перед тобой сестра феи Элли?!"
Donald: Руслану хочу пожать руку: не я один люблю группу "Белая гвардия" и конкретно песню "Голубая стрела" А по теме... Вообще-то Сухинов сам ответил на вопрос, почему у него погибают положительные персонажи, а отрицательные в кадре нет. Ответил в четвёртой книге устами короля Сагарота и привёл сразу два примера, иллюстрирующих свой ответ. И вы, товарищи, совершенно забыли об этом ответе в своём жарком споре. Запомни одну истину Черный рыцарь: ЛУЧШЕ УМЕРЕТЬ, ЧЕМ НЕ ЖИТЬ. Да, погибают сержант Понт и его отряд, погибает Том, но все они обретут загробную жизнь в местном аналоге рая - Невидимой земле. Тёмная сторона наказывает иначе - вечным мучением. Маршала Лоота заточили навечно в темницу. Короля Сагарота и весь его город превратили в тени. Для обоих смерть стала избавлением. Annie, Лоота ты вообще забыла перечислить среди умирающих в кадре героев Сухинова. Потому что бессмысленное вечное существование, полное мучение и сожалений о сделанных ошибках, было для них именно что хуже смерти. А Дональда, которому Сагарот говорит эту простую истину, разве не то же самое ждало в темнице под дворцом Пакира? Помимо этого стоит вспомнить, что 9 книга у Сухинова построена на противопоставлении ада и рая. И если Невидимая земля это рай, то Подземное царство Пакира - ад. Отрицательные персонажи не погибают. Они уже в аду. Да, вот такой парадокс, но этот парадокс и дал корни для теории Саля о многоэтажной смерти в книгах Сухинова. Почитайте, там в принципе всё сказано: https://proza.ru/2019/06/01/1299 У Волкова же смерть это часть реального мира, которая находится за кадром детской сказки, но незримо всё равно всё время близко. Лично мне близки обе концепции. Если честно, я в некотором шоке, что за пять страниц темы я первый вспомнил и про Лоота, и про Сагарота, и про эту цитату, хотя отметились в теме, кажется, все...
Felis caracal: Стартовый пост и впрямь сумбурен, но из него, равно как и из последующей дискуссии, можно вычленить четыре вопроса. Разных) С очень разными ответами) И сейчас будет простыня, так что прошу заранее извинить, если вы их не любите. Вопрос первый. Зачем авторам "убивать" персонажей? Конкретно - зачем это делать авторам сказок и детского/подросткового фэнтези? Ответы могут быть такими: либо автору персонаж попросту надоел (подвариант - автор не знает, что делать с персонажем дальше), либо автору зачем-то так нужно для сюжета. Зачем - вариантов очень много, и они зависят от жанра и от времени создания произведения. В народных и старых авторских сказках, в принципе, в смерти нет вообще ничего особенного, она упоминается абсолютно спокойно, и она просто элемент сюжета, влияющий как раз на моральный посыл. И мораль там может подаваться как впрямую (будь хорошим, не гордись, не злись, а то мучительно умрёшь, как Девочка в красных башмачках), так и намного аккуратнее. Ну вот, казалось бы, зачем умирает андерсеновская Девочка со спичками? Почему ее никто не спас, не нашел полумертвую уже, проходя поздно вечером по улице, и не забрал домой к своей семье (как почти стопроцентно было бы у более поздних авторов святочных рассказов), чтобы стало всё хорошо? Ведь читатель же её жалеет, так почему автору надо её убивать? Ответ - так вот потому и надо. Потому что читатель её жалеет. Потому что читателю она стала небезразлична. Чтобы читатель задумался и сам обратил внимание на бедных и больных. Ну а для верующих там еще есть дополнительно упоминание, что на небесах Девочка воссоединилась с бабушкой и утешилась, но кмк это все-таки не самое важное именно для морального посыла. В более поздних вещах смерть персонажа нередко вводят для личностного становления или личностного перелома другого персонажа - обычно главного героя, ну или хотя бы менее второстепенного. Первый пришедший в голову пример - смерть Мэтью в "Ане из Зелёных Мезонинов" Монтгомери. Не сказка, но всё же книга для юношества, и я знаю, что её читали как минимум некоторые присутствующие. Там же, в последующих книгах есть еще смерть Руби и тяжелая болезнь Гилберта, и всё это нужно для своеобразного "крещения болью" главной героини, для взросления, для становления характера, для особенной остроты понимания собственных же чувств и эмоций. То же самое, но с еще большей напряженностью и драматичностью, - смерть самого персонажа. Умирать "до конца" он не должен, разумеется, нам же надо его изменить, поэтому мы его либо в самый последний момент вылечим, либо воскресим. Это может быть аллегория на религиозные сюжеты - умереть, чтобы возродиться в лучшем мире (льюисовская Нарния, линдгреновские Нангилима и Нангияла, и немало их еще таких). В этом случае, кстати, умирают именно положительные и чаще всего в финале истории. Еще бывает такая штука, как смерть как высшее очищение, сброс всего наносного. Тоже по ощущениям довольно близко к религиозным мотивам. Когда персонаж вроде та еще бяка, но вот умирает как герой, и именно смерть является переключателем восприятия его остальными персонажами и читателем. Да, Снейп, я смотрю на тебя очень внимательно. Или же, как вариант, по жизни был обычным, но героическая смерть его возвысила. Это тоже работает не столько на само действие, сколько на личность персонажа или его окружения. Смерть персонажа может быть чисто функциональной штукой, в конце концов, чтобы Эркюлю Пуаро, комиссару Мегрэ или, не приведи господи, Даше Васильевой было что расследовать. Или чтобы ГГ-детям не мешала приключаться родительская опека. Или для антуража - ну вот пишем мы про войну или про военное время, ок, ща упомянем, что вон у того персонажа погиб отец, вон у того брат, а вон у того еще кто-нибудь. Ещё существует упомянутый dumalka мотив - показать, что всё серьёзно, всё по-настоящему, всё страшно! Он тоже функция, и обычно чисто сюжетная, никакой особой морали не несёт. Тут умирают рандомно, умирают чаще положительные или нейтральные, кого будет более жаль, но и отрицательных тоже можно. Лишь бы не главные герои. Юзается в таком виде огромной кучей триллеров и фильмов ужасов, например. Можно прямо загадывать, кого же сожрут к концу фильма, а кого нет. Подвариант этой функции - показанная в кадре милосердная смерть, прекращающая мучения. Это совсем не к сказкам, хотя признаем - Сухинов пытался это дело обыграть в городе Теней. Классический вариант - добить смертельно раненного, фэнтезийный вариант - освободить привидение, например. И работает она обычно на то же самое "всёсерьёзно", всё настолько серьезно, что даже смерть лучше, чем ЭТО. Здесь акцент на общую обстановку, на действие в целом, поэтому я отделяю этот вариант от частных смертей, которые влияют на становление личности того или иного персонажа, хотя в принципе ничто не мешает совместить) И куча, куча еще других вариантов, на самом деле) Вопрос второй. Почему Волков "убивает" отрицательных персонажей? Волков все-таки наследник той традиции, где смерть сказочного персонажа несла в себе моральный посыл. И тут, в принципе, до меня все сказали про ту самую бинарную мораль. Хотя она все-таки не вполне бинарная, она тройственная: есть протагонисты, есть антагонисты, есть массовка. Умирают - вторые и третьи. Главные-положительные не умирают на протяжении канона, и точка. Смерть в основном - наказание, и наказание заслуженное, обычно его заслуживают покушением на убийство. Принцип талиона, короче. Есть злодей, который кого-то из массовки погубил или хотя бы знатно поугнетал, ну так для поучительности ему в конце концов организуют наказание в виде либо физической смерти, либо смерти личности (я имею в виду Усыпительную воду, ифчо, и "перевоспитание" дуболомов путем вырезания других лиц). Вариант перевоспитания нормального, естественного изменения характера, каких-то исправительных элементов - это только для избранных ака Урфина. Есть еще смерть массовки - так она чисто функциональна. Нужна для того, чтобы показать, насколько злодей действительно злодей. Вопрос третий. Почему Сухинов "убивает" недостаточное количество отрицательных поименованных персонажей? (Потому что отрицательных непоименованных у него "убито" более чем прилично, простите.) Ответ, по-моему, прямо вытекает из вопроса. А кто конкретно у Сухинова однозначно отрицательный персонаж? Кого мы все тут собравшиеся можем признать отрицательным на 146%?)) Ну, Пакира, пожалуй. Но убивать Пакира - это прямо как по анекдоту "Добро обязательно победит Зло, поставит на колени и жестоко убьет". Убивший дракона станет драконом сам, как известно. Из аналогичной дилеммы красиво вывернулась, к примеру, Роулинг своим потусторонним вокзалом Кингс-Кросс, но Сухинову даже до мамы Ро семь верст до небес, как бы лично мы (хотя бы некоторые из присутствующих) ни были ему благодарны за наше счастливое дей/тство) Вариант Сухинова довольно-таки неуклюж, еще менее верибелен из-за своей внезапности, но всё же, всё же лично я не уверен, что сказочности стало бы больше, если бы Пакира лично прикончил в бою тот же Аларм. Отер руки от крови, огляделся, и в зрачках его вдруг промелькнул алый отблеск... Кто еще точно отрицательный? Хорал, пожалуй. Но ему-то ведь прописали вполне однозначный конец. Он уж точно летать не умеет) И кто ещё? И, в принципе, всё. Остальные так или иначе неоднозначны) Это если считать его собственных персонажей. Кстати, коллеги, вы почему-то дружно забыли смерть Гингемы. Как бэ тоже персонаж, тоже умирает в таймлайне этого канона. На сюжет ее смерть вполне влияет. Или если за кадром, то нещитово? Или потому что было у Волкова? Вопрос четвертый. Зачем Сухинов "убивает" положительных персонажей, и почему этого же не делает Волков? Синие занавески, конечно, но я всё же попробую. Как минимум про литприёмы давно хотела высказаться, потому что чота как-то этого в расчет никто не берет)) Первое - потому что они и сами продукты разных эпох, и писали для аудитории из разных эпох. Банально - в одной эпохе существует мораторий на смертную казнь, а в другой об этом помышляли разве что особые гуманисты. Второе - даже приемы повествования у них разные. Волков ближе к т.н. "всевидящему автору". Автор видит всё происходящее и высказывает своё отношение, свою оценку персонажам практически напрямую. Он смотрит - извне. Сухинов же показывает - по крайней мере, пытается показывать - происходящее изнутри персонажей. Есть главы "от Корины", "от Элли", "от Дональда", "от Аларма", и оценки происходящего и собственно персонажей там не авторские, а вперсонажные. То, что для одного героя фу и мерзость, для другого пусть не самая правильная, но все же нормальная вещь, потому что жить-то блин хочется. И об это мы ломаем копья уже который год, и фига с два бы это было в таких объемах, если бы Сухинов юзал "всевидящего автора") Наоборот, как только он пытается на "всевидящего автора" съехать (а он, увы, пытается), как только начинает выдавать авторские оценки персонажам и их поступкам, то получается полная морализаторская хрень, простите, и маленькие сказки тому примером. Короче, беда Сухинова в том, что он пытался в психологию, но не дотянул. Так вот. Автор, который реет над собственным сюжетом аки гордый буревестник, может четко сказать: так, вот этот хороший, он выживет, вот этот плохой, его казним. Автор, который находится внутри сюжета, так сделать не может. Просто потому что этот автор поочередно влезает в шкуру каждого своего персонажа, с точки зрения которого он в то или иное время подает картинку, и прописывает его мотивацию и мысли, а не только внешние проявления. Если не прописывает, кстати, тоже получается обычно хрень нечитабельная. А ведь нормальная человеческая психика склонна себя любимого считать хорошим. Даже если герой N - объективно злодей и бяка, для самого себя-то он таким не будет. Он будет жертвой обстоятельств, он будет просто жертвой (злые окружающие не поняли благих намерений), он может искренне считать, что делал как лучше. И если автор пытается показать изнутри сюжета, что герой N злодей и бяка, ему для этого надо что-то похитрее, чем просто сказать, что тот злодей. Даже если скажет это устами разных героев несколько раз, даже если будет постоянно повторять - все равно мало. Надо показывать (кстати, с этим у Сухинова местами случается затык). Ну а что делают злодеи? Убивают, мучают, пытают. И для того чтобы показать такому автору, что персонаж N злодей, надо его руками замучить, запытать или убить не просто левого рандомного персонажа. Читатель же уже привык, что ему все показывают изнутри, да? Значит, надо брать кого-то из однозначно положительных, притом главных, в крайнем случае - приближающихся к главным. И показывать изнутри них, как на них влияет то, что делает злодей. У Сухинова вот это вот - смерть Аларма. Очень эмоционально наполненная сцена вышла, и ведь где-то именно с нее резко повышается градус серьёзности всего действия. Вот это вот - попытки Корины убить Элли. Тут, подозреваю, у автора тупо не поднялась рука выписать Корину совсем уж злодейкой, потому именно попытки. Но все три заявленные в стартовом посте смерти персонажей у Сухинова имеют к этому опосредованное отношение. В частности, гибель сержанта Понта и его отряда - это же как раз то самое потрясение, которое переворачивает личность Аларма. По крайней мере, приличная его часть, там еще превращение в изваяния рудокопов добавилось. И это вообще-то жутко - понимать, что ты лично, сам поспособствовал смерти своих товарищей. По сути - сам их убил. Он об этом прямо в кадре думает и говорит. Он же именно из-за этого потом один уходит странствовать по подземелью. Я зацитирую даже: "– Из-за моей ошибки погиб отважный сержант Понт и его солдаты, – безжизненным голосом промолвил Аларм. – И отец вместе с другими пленниками сейчас превратился в ледяное изваяние. А ведь рудокопы так обрадовались, когда увидели меня! Им казалось, что долгожданный час освобождения уже пришел… Я всех подвел, всех! Лучше бы принцесса Ланга оставила меня там, в подземелье… Элли сочувственно смотрела на друга. Она не знала, как его ободрить. Да и нужно ли это было делать? Настал момент, когда суровые испытания должны были превратить немного самоуверенного и излишне простодушного мальчика в мужчину. И здесь все слова утешения были бы лишними.<...> Когда корабли вошли в устье подземной реки, юный воин встрепенулся. Он огляделся и, увидев, что солдаты спят на палубе беспробудным сном, грустно усмехнулся. – Ну что ж, спите… – прошептал он. – Вы сделали все, что могли, и ваша совесть чиста. А мне надо отдавать долги… Это не для того чтобы показать, что, оужос, Белый рыцарь тоже умеет фатально косячить, а чтобы потом верибельно прописать намного более взрослые, глубокие мысли и чувства, понимание реально необратимых потерь. Сухинов это частично зафейлил, но заявка-то была неплохая! Если продолжать запараллеливать с Роулинг, то у нее такую функцию несет смерть Сириуса Блэка. Гибель Тома прописана плохо с точки зрения точек зрения)), но посылы там вполне считываются, и их несколько. Во-первых, чисто функциональный - после скорее юмористического сражения в Розовой стране показать, что всёсерьёзно, маленькой победоносной войны (с) не получится никак, вообще никак. Во-вторых, там есть нравственный выбор Гуда, который бы должен еще сыграть потом, но увы. А в-третьих, там прямым текстом оба религиозных мотива, которые я приводила в первой части коммента: "он прошел крещение смертью, чтобы возродиться человеком в лучшем мире Невидимой земли". Ну а Дром, мне кажется, частично опять же "крещение смертью", а частично автор просто и банально не знал, что с ним делать дальше.
Ladyofpayne: Чувствую это еще одна тема чтобы просветить темные умы что Сухинов плохой. Ну собственно у Сухинова смертей там почти и нет можно сказать. Пеняра можно воскресить живительным порошком. Аларма теоретически не убили - просто тронули магией. Дровосека убивали еще у Волкова. Смерть Понта в принципе к месту -- на войне как на войне. Дром и Том тоже подходят --героические смерти и к месту заметьте, все к месту. Если бы они выжили это было бы сахарно-сиропным. А вот у Волкова мораль мягко говоря странная уже в первой трилогии -- то говорят что все кто ест мясо плохие (нытье Дровосека), то это подается как норма. Тут либо крестик либо трусы. Либо всех хищников в злодеи и каннибалы либо как норму, а не притягивать за уши. Вторую трилоги не рассматриваю -- там все на себя не похожи. Annie пишет: Но автор пожертвовал Томом ради... Ради? Псевдокрасивой драматичности? Но Волков пожертвовал саблезубыми тиграми... Ради? Каприза Страшилы?
dumalka: Annie пишет: А зачем? Ради чего? Что, по-другому нельзя? Если смерти "зацепившего" персонажа можно избежать, почему не избежать? Да я же вроде уже сказала. Усилить эмоциональную причастность читателя. Показать, что "тут все серьёзно". А так можно было бы вообще погладить читателя по головке, сказать "не волнуйся, дорогой, враги сами утонули в болоте" и закончить на этом.
Annie: Donald пишет: Annie, Лоота ты вообще забыла перечислить среди умирающих в кадре героев Сухинова. А, я вообще редко вспоминаю о существовании такого персонажа... )) Donald пишет: Помимо этого стоит вспомнить, что 9 книга у Сухинова построена на противопоставлении ада и рая. И если Невидимая земля это рай, то Подземное царство Пакира - ад. Вот знаешь... Я вроде как человек, ранее церковный и веривший и в ад, и в рай, и в наказание/воздаяние после смерти, и всё такое прочее. Но несмотря на это, по отношению к персонажам для меня вот это никогда аргументом не было )) Во-первых, у Сухинова это прописано не ахти как. Опять же та же самая путаница с моралью в целом в декалогии. От книги к книге она меняется. Если Сухинов хотел показать мучения злодеев при жизни, то у него это получилось очень слабо и мало. Если Сухинов хотел показать воздаяние героям после смерти, то у него этого вообще практически не получилось. Если взять того же Тома, которого даже перенесли в Невидимую землю, и!.. на этом всё закончилось. Вроде благо есть, но где оно, непонятно. И потом, опять же, если считать, что смерть - это хорошо и благо для добрых, а мучительная не-жизнь - наказание для злых, то давайте убивать всех героев и оставлять мучиться всех злодеев. Но этого нет. Смерть в декалогии Сухинова всё равно печаль и трагедия и для того, кого убили, и для его близких. Felis caracal пишет: Кстати, коллеги, вы почему-то дружно забыли смерть Гингемы. Как бэ тоже персонаж, тоже умирает в таймлайне этого канона. На сюжет ее смерть вполне влияет. Или если за кадром, то нещитово? Или потому что было у Волкова? Ну да, у Волкова было. Felis caracal пишет: Ну вот, казалось бы, зачем умирает андерсеновская Девочка со спичками? Ну, Девочка со спичками умирает, потому что автор выбрал такую мораль. Это другая сказка. Felis caracal пишет: А кто конкретно у Сухинова однозначно отрицательный персонаж? Я б Парцелиуса и Кощея в этот список внесла спокойно. Тогнар, король рудокопов. Тот же Сагарот, с которым вообще непонятно, что в итоге в каноне произошло. Карряга - мелкая пакостница, но пакостница однозначная. Агнет - ты сама, насколько помню, её сильно осуждаешь. Это что навскидку. Можно ещё вспомнить всех тех каббарских офицеров, с кем сталкивался Аларм в девятой книге, хотя они всё же ближе к массовке. Felis caracal пишет: о убивать Пакира - это прямо как по анекдоту "Добро обязательно победит Зло, поставит на колени и жестоко убьет". Убивший дракона станет драконом сам, как известно. Ну, я убивала Пакира в одной АУшке не руками персонажей... Сам от злости лопнул )) Чем плох вариант, особенно если подвести основание и прописать верибельно? Felis caracal пишет: Или для антуража - ну вот пишем мы про войну или про военное время, ок, ща упомянем, что вон у того персонажа погиб отец, вон у того брат, а вон у того еще кто-нибудь. Это если война, да. Вопрос жанра. Но если можно обойтись без смертей, хотя бы среди ГГ, то почему не обойтись? Felis caracal пишет: Автор, который находится внутри сюжета, так сделать не может. Просто потому что этот автор поочередно влезает в шкуру каждого своего персонажа, с точки зрения которого он в то или иное время подает картинку, и прописывает его мотивацию и мысли, а не только внешние проявления. Да ну, если автор задастся этой проблемой, то он и "от персонажа" может прописать этого самого персонажа так, что от того только отвращение будет несмотря на все его прописанные мотивации. Причём даже необязательно руками этого персонажа он убьёт кого-то хорошего. Можно показать эгоизм и беспринципность, жадность, высокомерие... и т д и т п. Felis caracal пишет: а чтобы потом верибельно прописать намного более взрослые, глубокие мысли и чувства, понимание реально необратимых потерь. То есть, одними персонажами надо жертвовать ради других? Ladyofpayne пишет: Если бы они выжили это было бы сахарно-сиропным. Это было бы светлым и позитивным. Но если по-вашему это "сахарно-сиропное", я бы предпочла сахарно-сиропное, чем неверибельно-бессмысленно-трагедийное. Ladyofpayne пишет: А вот у Волкова мораль мягко говоря странная уже в первой трилогии -- то говорят что все кто ест мясо плохие (нытье Дровосека), то это подается как норма. Потому что у Волкова нет морали "все, кто убивает - плохие". Есть мораль, что надо убивать тех, кто злой. А кто злой - это определяет сам автор. Ladyofpayne пишет: Но Волков пожертвовал саблезубыми тиграми... Ради? Каприза Страшилы? Не ради каприза Страшилы. А потому, что саблезубые тигры во вселенной Волкова - однозначные злодеи. Так определил автор. С этим можно спорить, можно писать свои фанфики, можно приписывать тиграм добрые поступки или оперировать тезисом "ачотакова". Но в мире Волкова для них отведена именно такая роль, и другой нет. Можно оспаривать мораль Волкова в целом, но внутри своей морали он поступил логично и правильно. У Сухинова же дело именно в том, что мораль плавает, и непонятно, какая она. А я вот ещё что заметила. Вот тут говорили очень много красивых слов о том, что смерть персонажей нужна для переосмысления, для взросления, для чувств читателей и т д и т п. Но по опыту помню одну интересную вещь. Многие соглашаются убивать персонажей, как только дело не доходит до любимчиков. А как только доходит - поднимается настоящий вой. И сразу идут в ход тезисы "за что? Что он такого сделал? Почему? Как? Он же хороший! Он не заслужил! Автор, как ты смеешь, как ты можешь, зачем". И никто уже не рассуждает о жертве, пробуждении эмоций читателей и "всёсерьёзно", загробном воздаянии или аде при жизни. А идёт вой "ЗАШТО?!?". Даже если реально есть за что. Главное - любимчика убили! АААА! Никто ж не хочет смерти любимого персонажа? А почему? Потому что каждый всерьёз считает, что его персонаж достоин жизни. Именно жизни. А не воздаяния за гробом и не воспитательной цели. Или вы считаете иначе? Готовы убить любимого персонажа? И второе. Можно опять-таки много рассуждать о том, что смерть персонажей нужна для того, другого и третьего. И что положительных убивать нужнее, чем отрицательных, надо ж струны души затронуть. И получается, что так можно оправдать смерть любого. Точно так же и в жизни ведь можно сказать, что смерть кого-то нам нужна для того, другого и третьего. А хотите умереть сами? Чтобы ваша смерть нужна была для того и другого? Рано или поздно оправдание смертей становится равнодушием. За одну смерть переживаешь, как за живого близкого. Вторая возмущает. Третья огорчает. А стопятьсотая уже оставляет равнодушным. Ведь всё равно можно оправдать, сказать, что нужна, что полезна... Вообще, даже любопытно стало. Те, кто писал хоть раз смерть персонажей - неважно даже, кого, доброго, злого или массовки. Что вы чувствовали, когда писали об этом?
Лерелахит: Annie пишет: А я вот ещё что заметила. Вот тут говорили очень много красивых слов о том, что смерть персонажей нужна для переосмысления, для взросления, для чувств читателей и т д и т п. Но по опыту помню одну интересную вещь. Многие соглашаются убивать персонажей, как только дело не доходит до любимчиков. А как только доходит - поднимается настоящий вой. И сразу идут в ход тезисы "за что? Что он такого сделал? Почему? Как? Он же хороший! Он не заслужил! Автор, как ты смеешь, как ты можешь, зачем". И никто уже не рассуждает о жертве, пробуждении эмоций читателей и "всёсерьёзно", загробном воздаянии или аде при жизни. А идёт вой "ЗАШТО?!?". Даже если реально есть за что. Главное - любимчика убили! АААА! Никто ж не хочет смерти любимого персонажа? А почему? Потому что каждый всерьёз считает, что его персонаж достоин жизни. Именно жизни. А не воздаяния за гробом и не воспитательной цели. Или вы считаете иначе? Готовы убить любимого персонажа? И второе. Можно опять-таки много рассуждать о том, что смерть персонажей нужна для того, другого и третьего. И что положительных убивать нужнее, чем отрицательных, надо ж струны души затронуть. И получается, что так можно оправдать смерть любого. Точно так же и в жизни ведь можно сказать, что смерть кого-то нам нужна для того, другого и третьего. А хотите умереть сами? Чтобы ваша смерть нужна была для того и другого? Рано или поздно оправдание смертей становится равнодушием. За одну смерть переживаешь, как за живого близкого. Вторая возмущает. Третья огорчает. А стопятьсотая уже оставляет равнодушным. Ведь всё равно можно оправдать, сказать, что нужна, что полезна... Я не понимаю, почему из-за этого нужно отменять смерти персонажей. Вы верно подметили, что читатели больше волнуются, когда гибнут их любимчики, но тут дело не в факте смерти, тут дело в том, что персонаж выведен из сюжета и больше не будет показываться. Даже если персонаж за гробом намного счастливее, читателям нужно, чтобы он крутился перед глазами. Тут в самом деле никакие философии не помогут, и все наши рассуждения о трагичности сюжета или необходимости нагнать напряжение бесполезны. Но это не причина отказываться от обоснованных смертей. Каждое событие в книге - неважно, детской ли, взрослой ли - несёт в себе какой-нибудь посыл. Всё зависит от посыла. Злодей может умереть с улыбкой на устах, подгадив добру своей смертью ещё сильнее - и разве будет эта смерть нести посыл "Добро победило, Зло наказано"? Герой может трагически умереть, пожертвовал собой как Тилли-Вилли в черновиках ТЗЗ, и, хотя умер положительный, ничем это не заслуживший персонаж, Добро всё равно побеждает Зло, с посылом всё в порядке. А из ваших слов, если я только правильно их истолковала, выходит, что когда демонстрируют смерть героя, это как-то мешает морали "добро побеждает зло", а если демонстрирует смерть злодея, это данную мораль подкрепляет. Весьма упрощённое утверждение, к которому слишком легко прикопаться, было бы желание. Почему у Волкова умирает меньше положительных персонажей, а если и умирают, то за кадром? Лишь потому, что Волков писал определённо для детей и по возможности сглаживал острые углы. А Сухинов, хотя вроде бы писал тоже для детей, стремился наоборот, сделать свою книгу как можно более угловатой. Получилось, млин - до сих пор шишки набиваю, в попытках разобраться в его философии. А насчёт большого кол-ва смертей вы, в целом, правы. Если герои дохнут, как мухи, их начинаешь меньше ценить. Поэтому добавлять смерти надо дозированно, в зависимости от жанра.
Sabretooth: Annie пишет: Вот тут говорили очень много красивых слов о том, что смерть персонажей нужна для переосмысления, для взросления, для чувств читателей и т д и т п. Но по опыту помню одну интересную вещь. Многие соглашаются убивать персонажей, как только дело не доходит до любимчиков. А как только доходит - поднимается настоящий вой. И сразу идут в ход тезисы "за что? Что он такого сделал? Почему? Как? Он же хороший! Он не заслужил! Автор, как ты смеешь, как ты можешь, зачем". И никто уже не рассуждает о жертве, пробуждении эмоций читателей Annie извините, что приходится говорить о своём творчестве, а не о Сухинове и Волкове, но в моём фанфике "В плену у прошлого" Элли - главная героиня и любимый персонаж, и она таки умирает в конце (правда, не насовсем, но для БМ она умерла точно и вполне материально, о её смерти говорит работник гостиницы, где она жила). И Тотошку я тоже уморил, хотя он мне симпатичен. А всё для того, чтобы показать, говоря красивыми словами, перерождение человека и поднятие на другой уровень. Можно это последнее путешествие Элли в ВС воспринимать как символизм и аллегорию, как психоделию, как предсмертный бред, как сон, я сам, честно говоря, не могу толком обьяснить, просто писал то, что само внутри появлялось Такая рекламка своего фика получилась. Конечно, это не детская сказка, но она вся построена на смерти любимых персонажей как отказе от прошлого и переход на следующую ступень. Примерно как инициация во взрослую жизнь в первобытных обществах, когда человек проходил испытание символической смертью.
Ladyofpayne: Annie пишет: То есть, одними персонажами надо жертвовать ради других? А у Волкова это было. Много раз причем. В первой книге -- Страшила и Дровосек когда встретили Бастинду. Лерелахит пишет: Почему у Волкова умирает меньше положительных персонажей, а если и умирают, то за кадром? Ну если распотрошить Страшилу это за кадром, то я не знаю. Да Дровсоек и Страшила-то воскресли, но читателя-то задело. А если для истори надо, то почему нет? Annie пишет: я бы предпочла сахарно-сиропное, чем неверибельно-бессмысленно-трагедийное. В чем вы считаете бессмысленность? Том пожертвовал собой чтобы Дровосек смог уйти из окружения и не погибли бы все. У его смерти был смысл. Как и у Понта кстати. Annie пишет: А потому, что саблезубые тигры во вселенной Волкова - однозначные злодеи. Так определил автор. Вопрос а почему он определил именно так? В первой книге они напугали героев, но и только. В остальном такие же хищники как и Лев. За что их надо было под корень вырезать? За то что охотятся что ли? Annie пишет: Можно оспаривать мораль Волкова в целом, но внутри своей морали он поступил логично и правильно. Так у него мораль какая-- все хищники злодеи и людоеды. Annie пишет: У Сухинова же дело именно в том, что мораль плавает, и непонятно, какая она. Нормальная. Но я не знаю как спорить с человеком, который считает что все что написал Волков гениально, а все остальные редиски. Annie пишет: Или вы считаете иначе? Готовы убить любимого персонажа? Я считаю что жизнь и смерть персонажей должны быть прежде всего в логике образа и произведения. По сюжету -- идет война. Большая война. На войне умирают, а если будут только ноунеймы то произведение не будет настоящим. Annie пишет: Те, кто писал хоть раз смерть персонажей - неважно даже, кого, доброго, злого или массовки. Что вы чувствовали, когда писали об этом? Я написала потому что так было надо. Потому что персонаж не смог бы иначе-- это было бы ООС.
Лерелахит: Ladyofpayne пишет: Ну если распотрошить Страшилу это за кадром, то я не знаю. Да Дровсоек и Страшила-то воскресли, но читателя-то задело. Всё-таки потрошение взято из Баума и это не смерть навсегда. В дальнейшем положительные герои не особо умирают, хотя и рискуют жизнью. Ladyofpayne пишет: Вопрос а почему он определил именно так? В первой книге они напугали героев, но и только. В остальном такие же хищники как и Лев. За что их надо было под корень вырезать? За то что охотятся что ли? Вопрос изменившейся морали. Виновны они были в том, что тормозят контакт между Голубой и Зелёной страной. По логике человека, выросшего с моралью подчинения природы потребностям человечества - вполне логично. Хотя тут действительно лучше было бы прогнать, но, походу, Волков решил, что это невозможно. Я к тому, что мораль в этом месте очень спорная, но она есть. Мораль "всё, что мешает прогрессу - зло". Ladyofpayne пишет: Нормальная. Но я не знаю как спорить с человеком, который считает что все что написал Волков гениально, а все остальные редиски. Хоть бери, и создавай отдельную тему "Мораль в книгах Сухинова", настолько противоречивые чувства она у всех вызывает. Я в этом вопросе солидарна с Annie, не могу я понять, кто именно там прав, кто виноват, и кого Сухинов одобряет. Но это не значит, что я считаю Волкова гениальным и непогрешимым.
Анни: Annie пишет: Потому что у Волкова нет морали "все, кто убивает - плохие". Есть мораль, что надо убивать тех, кто злой. А кто злой - это определяет сам автор. Странная у Волкова мораль, и Урфин и Тим охотятся на животных, но Урфин злой и плохой, и это только добавляет его образу злобности, а Тим в любом случае хороший кого бы он не убил, хотя животных убивали оба. Annie пишет: Не ради каприза Страшилы. А потому, что саблезубые тигры во вселенной Волкова - однозначные злодеи. Они вели себя так же, как и остальные хищники, но что-то Страшила не приказывал уничтожить всех хищников в ВС, а тигров достаточно было прогнать с дороги. Annie пишет: Тот же Сагарот, с которым вообще непонятно, что в итоге в каноне произошло. Все тени исчезли, когда Город Теней был разрушен
dumalka: Felis caracal собственно, спорить не получится, поэтому просто соглашусь и рада такому подробному разбору. Annie пишет: А как только доходит - поднимается настоящий вой. И сразу идут в ход тезисы "за что? Что он такого сделал? Почему? Как? Он же хороший! Он не заслужил! Автор, как ты смеешь, как ты можешь, зачем". Когда ты от меня что-то подобное слышала? С разлукой пейринга да, грешна. Это я действительно хожу и вою... Со смертью персонажа вой у меня обычно другой. И да, я не осуждаю автора за саму смерть. Порой мне важно, как она написана. Annie пишет: Или вы считаете иначе? Готовы убить любимого персонажа? Да. Примеры тому есть. Я насчитала у себя по фандомным фанфикам 4 штуки. Заглянуть во всё остальное, там и побольше наберётся. А уползать в фанфиках -- это отдельное развлечение. Annie пишет: И что положительных убивать нужнее, чем отрицательных, надо ж струны души затронуть. Я такого не говорила! Я говорила, что положительные тоже могут умереть. А про "нужнее" не говорила. Annie пишет: И получается, что так можно оправдать смерть любого. Точно так же и в жизни ведь можно сказать, что смерть кого-то нам нужна для того, другого и третьего. А хотите умереть сами? Чтобы ваша смерть нужна была для того и другого? Давай не смешивать воображаемый мир и реальный, хорошо? Annie пишет: За одну смерть переживаешь, как за живого близкого. Вторая возмущает. Третья огорчает. А стопятьсотая уже оставляет равнодушным. Вот это да, обилие смертей приводит к тому, что они уже становятся проходными. Но так и в реальности. Любое событие, пережитое первый раз оставляет более сильные эмоции, чем те, что будут потом.
Лерелахит: Анни пишет: Странная у Волкова мораль, и Урфин и Тим охотятся на животных, но Урфин злой и плохой, и это только добавляет его образу злобности, а Тим в любом случае хороший кого бы он не убил, хотя животных убивали оба. Правды ради, я не помню, чтобы охота на животных подавалась как очередной недостаток Урфина. Охотится и охотится - точно так же, как и ест, спит, огородничает. Анни пишет: Они вели себя так же, как и остальные хищники, но что-то Страшила не приказывал уничтожить всех хищников в ВС, а тигров достаточно было прогнать с дороги. Прогнать с дороги всё же сложнее, чем истребить. Я выше отвечала, что истребление тигров связано с изменившейся моралью. Волков не считал это чем-то плохим, а мы вот считаем.
Анни: Лерелахит пишет: Правды ради, я не помню, чтобы охота на животных подавалась как очередной недостаток Урфина. Охотится и охотится - точно так же, как и ест, спит, огородничает. Значит, Волков вообще не считал охоту людей на животных, в том числе и на разумных чем то аморальным, у него охотятся и положительные и отрицательные персонажи, и нигде осуждения автора нет. Лерелахит пишет: Прогнать с дороги всё же сложнее, чем истребить. Дуболомам это больших трудностей бы не доставило.
Лерелахит: Анни пишет: Дуболомам это больших трудностей бы не доставило. Об этом можно спорить. Дуболомы могли прогнать, но где гарантия, что тигры не вернутся? Тогда надо было выставлять патрули по дороге. На мой взгляд это более гуманный вариант, но и более сложный. Тем более, что количество дуболомов ограничено. Ещё раз, я не считаю истребление саблезубых тигров чем-то хорошим, я просто считаю, что Волков последователен в своей простой морали. Тигры мешали прогрессу и развитию стран. Тигров убрали.
Sabretooth: Лерелахит пишет: Всё-таки потрошение взято из Баума и это не смерть навсегда. Но читатель об этом не знает и думает, что Страшила и Дровосек погибли. Кстати, Летучие Обезьяны вроде персонажи отрицательные. Хоть и не по своей воле они творят зло, но Уорра не тронул Элли только потому, что на ней были серебряные башмачки. Иначе он не посмотрел бы, что перед ним безобидная девчонка, которая даже Мигуну никакого зла не сделает. Он уже тянул к её горлу длинные лапы с острыми когтями Однако никто их не порицает, а в ОБМ даже говорится Предводитель Летучих Обезьян и соломенный человек были старые знакомцы. Ведь это предводитель когда-то по приказу Бастинды распотрошил Страшилу, развеял солому по ветру, а голову и костюм забросил на верхушку высокой горы. Но к чему вспоминать прошлое? Теперь у них не было причин враждовать
Лерелахит: Sabretooth пишет: Но читатель об этом не знает и думает, что Страшила и Дровосек погибли. Понимаю это, и всё же повторюсь, что потрошение нагло позаимствовано у Баума. После этого Волков, может и рад бы был сделать сказку чуть пожёстче, да ему не давали. Того же Тилли-Вилли-камикадзе отменили, хотя безымянных орлов и обезьян позволили убить кроваво и в кадре. Насчёт Стр и ЖД добавлю, что до этого несколько раз была упомянута их возобновляемость. Дровосек пережил и более страшные вещи со своим живым телом, а Страшила боится только спички. Так что угроза есть, но не такая, как если бы потрошили Элли или Льва.
Руслан: Лерелахит пишет: Ещё раз, я не считаю истребление саблезубых тигров чем-то хорошим, я просто считаю, что Волков последователен в своей простой морали. Тигры мешали прогрессу и развитию стран. Тигров убрали. Именно так. В этом споре очень часто перемешиваются претензии с позиции изменившейся морали и последовательности автора. Приводя в пример Рамину (для Волкова персонаж положительный, но при первой встрече с типично королевскими замашками - потому что советская мораль иначе не могла её обрисовать. В последующих книгах Рамину по поведению сделали скорее первой среди равных, убрав это) или тигров (для любителя приключенческой литературы Волкова убивать хищников считалось нормой). Нам это может нравится или не нравится, но считать на основании этого автора осознанно насаждающего образ негативных положительных персонажей - нельзя. Мы же не считаем, что Волков, допустим, хотел показать родителей Элли плохими? А по меркам кого нибудь например, из современной Швеции там процветало домашнее насилие, детей шлепали, позволяли рисковать жизнью без присмотра - хоть сейчас забирай и отдавай в иную семью. Так что если мы начнем так судить с позиции современных взглядов, то тогда можно всего Волкова аморальным назвать, но ведь он-то акценты расставлял правильно. И отношение у него к смерти хорошо выражено спичем Элли к королям: война это ужас и смерть. У автора над героями витает угроза смерти, её приходится побежать из книги в книгу, причем в заметкам к последней уже допуская и более взрослый взгляд - не всегда без жертв. И Тилли-Вилли в изначальных планах, и обезьяны/орлы, и готовность подорвать с Ментахо, Эльвиной и арказами корабль. Но Волков в этом плане все равно последователен, он не считает это нормой, а лишь безвыходной ситуацией. А у Сухинова по идеям чувствуется скорее желание создать деконструкцию, пнуть лишний раз Волкова, чем попытка продвигать свою мораль в одном русле. И эти его метания не позволяют понять, почему у него такой подход к теме смерти. Потому что он графоман, который не может нормально выразить подразумеваемую мысль о трагичности смерти? Потому что ему реально нравятся злодеи больше и он рад поубивать всех героев и вынужден сдерживаться? Потому что он действительно верит в своей эзотерический бред и считает его не требующим объяснений - дескать, смотрите, дети, у нас тут рай есть, все пучком. Мы не видим реального автора за этими строками, Сухинов из текста его книг не просматривается. Волков - просматривается легко, там видны авторские взгляды, а Сухинов то ли носит маски, то ли хочет выразить что-то правильно, но не может. то ли напротив, занимается целенаправленной зарядкой читателя на негатив.
Ladyofpayne: Руслан пишет: Нам это может нравится или не нравится, но считать на основании этого автора осознанно насаждающего образ негативных положительных персонажей - нельзя. Зато считать нелогичным с точки зрения писательства очень даже можно. Руслан пишет: И эти его метания не позволяют понять, почему у него такой подход к теме смерти. Нормальный подход. В духе старых сказок. Просто кому-то в очередной раз захотелось поругать Сухинова. Руслан пишет: Потому что ему реально нравятся злодеи Где? Корина не злодейка.
Donald: У Сухинова вроде бы много смертей положительных персонажей, но мало смертей необратимых, как правильно заметила Ladyofpayne. Лично для меня это один из элементов, резко снижающих серьёзность второй половины декалогии. В 4-5 книгах декларируется борьба против заведомо более могущественного противника, Властелина Тьмы, которого в прошлом даже Торн не смог победить. Пакир настолько силён, что даже неверных слуг не убивает, а обращает в тени целыми городами. Естественно, что такая борьба не может обойтись без жертв со светлой стороны, и поэтому и гибель Пеняра в "Мече чародея" и смерть Аларма в "Вечно молодой Стелле" выглядят трагично, но реалистично. 4-5 книги читаются как более взрослое, чем серия Волкова, хорошее подростковое фэнтази. А вот дальше Сухинов начинает сливать серьёзность в мусорное ведро. Аларма и Дровосека к жизни возвращает не Властелин Тьмы Пакир, для этого не проводится никаких сложнейших опасных ритуалов - нет, просто Ланга махнула чужими руками, и готово. И на Аларме и Дровосека это никак не отражается! Автор, серьёзно? Ты пишешь фэнтази или что? У тебя персонаж вернулся из-за грани - и остался таким же, как и был? Вот на этом моменте Сухинов дико нарушает логику и правила жанра, в котором взялся писать. Финал 7-й книги с гибелью отряда Понта и Вратами Тьмы отчасти тащит произведение обратно к серьёзности. Но дальше идёт откровенно комическая книга про царствование Людушки, Невидимая земля, которая вообще перечёркивает реальность жертв, принесённых во имя победы, а про смерти в 10-й автор сам не скрывает: "Выбирал, кого убить - Дональда или Тома, решил, что у Дональда многовато поклонниц, которые этого не поймут". Одним словом, если берёшься писать серьёзное эпическое фэнтази, то и пиши серьёзное эпическое фэнтази, где смерть это неотъемлемая часть войны, а возвращение с того света - сложнейшая область чёрной магии, причём возвращение на человеке отражается тем или иным образом. В том же "Властелине колец", считающимся классикой жанра, погибли и Боромир и Теоден. А если пишешь сказку, где всё понарошку, то так и утверждай сразу. Минус Сухинова в том, что он начал одно, свернул в другое, а закончил третьим. Волков лучше тем, что его повествование и концепция цельные, даже не смотря на то, что первая книга изначально взята у Баума. Смертельная опасность от дикой природы или врагов - часть мира, но смерти удаётся избежать с помощью находчивости, смелости и помощь верных друзей. Но источник смертельной опасности вполне можно и нужно уничтожить, чтобы он не угрожал мирным хорошим людям - под этот пункт подходят и Саблезубые Тигры, и Бастинда, и Арахна, и рамерийцы, если бы звездолёт всё-таки взорвали. Если говорить о фанфиках и взгляде на то, куда нужно развивать мир ВС, я бы пошёл по пути усиления волковской концепции до более взрослой атмосферы. Т.е. смерть есть, иногда она неизбежна или нужна как жертва во имя чего-то большего, и с этим приходится смириться, а любые манипуляции по возвращению из-за грани отражаются и на том, кто возвращает, и на том, кого возвращают. И оставить мысль, что врага убить можно и нужно, если его невозможно победить иными средствами. Впрочем, что касается иных средств - Усыпительная вода как стирание личности у меня вызывает в сеттинге Волкова гораздо больше негодования, чем физическая смерть той же Арахны.
Руслан: Ladyofpayne пишет: Зато считать нелогичным с точки зрения писательства очень даже можно. Неумелым в выражении своих идей в некоторые моменты - да. Но тут суть в том, что у него под этой неумелостью все равно проскальзывает, что он хотел сказать. Мне не нравятся многие его идеи, для меня вообще после первой половины третьей книги в детстве пропадал интерес, а сейчас я вижу части 4-6 вымученными по нарастающей. Но они все равно построены на взглядах автора, которые прослеживаются от и до, просто с возрастанием того, о чем ему было интересно писать в ущерб сказке. У Сухинова я этого не вижу вовсе. Там не всегда поймешь, когда он что-то продумывал, когда, как из постов выше, решил что у Дональда много поклонниц, нельзя его убивать, а когда его просто несло в какие-то свои фантазии. Ladyofpayne пишет: Нормальный подход. В духе старых сказок. Просто кому-то в очередной раз захотелось поругать Сухинова. В старых сказках нет попыток намешать в кучу моральный конфликт между добром и злом и смекалку. Либо персонажи, как та Герда, доходят до цели, потому что ангельски чисты, либо потому что ловкие пройдохи. Если бы Сухинов просто показал ВС без моральных ориентиров, было бы ИМХО лучше, чем в попытках нанизать сюжет на всю эту теософскую дребедень из космических учителей, реинкарнаций, рая и ада, роли добра и зла в мире. Вышла бы деконструкция, которая могла бы переосмыслить многое по-взрослому, а не попытка играть в сказочника, который совершенно не заботится о моральном посыле для детей. И ругают Сухинова чаще всего именно за растраченный потенциал. Он единственный из официальных продолжателей смог показать ВС с иной волшебной грани, вернул в сюжет Элли, создал отличные идеи и персонажей - но при этом бездарно ими пользуется по непонятной причине. Ladyofpayne пишет: Где? Корина не злодейка. Пакира он превращает в этакого эстета-люцифера, у которого еще и любовь к прекрасному основное движущее чувство, Тил у него описан с явной симпатией, Гингему он очеловечивает. Корина не злодейка, но многие её поступки полностью соответствуют злодейским, а это спускается на тормозах или хвалится. Автор декламирует, что ВС - это последняя цитадель света на Земле, прямо Камелот. На деле же это королевство, населенное какими-то инфантильными баранами, которыми манипулируют интриганки-волшебницы. Что здесь защищать?
Donald: Руслан пишет: ругают Сухинова чаще всего именно за растраченный потенциал. Именно. Когда читаешь в детстве книги по мере выхода с перерывами, сначала просто успеваешь напридумывать приключения любимых героев до того, как прочтёшь следующую часть - и огорчаешься, что у автора всё не так, как ты придумал. Но когда становишься взрослым, начинаешь понимать, что то, что ты сам напридумывал, во многом гораздо более логично вытекает из начала серии, чем то окончание, которое написал автор... И вот тут-то и переклинивает Правда, когда начинаешь разбирать Волкова, которого читал не по мере выхода, а просто читал, тоже начинаешь замечать, что после СПК логически вытекать могло бы совсем не то, что мы находим в ОБМ-ТЗЗ.
Felis caracal: Ladyofpayne пишет: Но Волков пожертвовал саблезубыми тиграми... Ради? Каприза Страшилы? Ради человеческих жизней. Тут прослеживается четкая логика: тигров истребили, чтобы люди, идущие через их лес, не подвергались риску. Как бы к этому решению ни относились лично мы (а почему не переселили тигров подальше? почему не поставили дуболомов с палками охранять дорогу ВЖК? почему не организовали с помощью тех же дуболомов надежный перевоз в закрытых телегах, чтобы и тигры были живы, и люди в безопасности?), не стоит забывать простую вещь: Волков всё ещё продукт определенной эпохи, где именно уничтожение опасных хищников, а не переселение их в какие-то огороженные пространства, было самым распространенным и естественным решением. А уж если хищнику знаком вкус человеческого мяса... Тут и сейчас без вариантов, человеческая жизнь приоритетнее. Вы "взрослые" рассказы Виталия Бианки не читали? Он младше Волкова на три года, ровесники, можно сказать. И у Бианки есть, например, рассказ "С воздуха", 1950 года. Там пожилой охотник с "кукурузника" отстреливает расплодившихся после войны волков. И там и речи нет о снижении численности ради поддержания баланса, там прямым текстом "охотавиация специально займется истреблением волков <...> пора задуматься о поголовном уничтожении". При этом в том же самом рассказе дается ретроспектива: как тот же охотник в молодости схватился с матерым волком один на один и выжил чудом. Заканчивается так: "В этот день охотник убил с воздуха семнадцать волков". Для нас сейчас это дикость, для нас нормально думать о сохранении природы, о балансе экосистемы, но тогда подход был совершенно другим. Даже у натуралистов! Annie пишет: Ну да, у Волкова было. А ведь на этом Сухинов строит очень такую приличную часть конфликта Корины и Элли - главных героинь декалогии. Поэтому, имхо, зря забываете. Annie пишет: Девочка со спичками умирает, потому что автор выбрал такую мораль. Так зачем он ее выбирает - именно такую? "Я дерусь, потому что дерусь" не прокатит. Вообще любая мораль - это тоже часть авторского замысла. Annie пишет: Я б Парцелиуса и Кощея в этот список внесла спокойно. Тогнар, король рудокопов. Тот же Сагарот, с которым вообще непонятно, что в итоге в каноне произошло. Карряга - мелкая пакостница, но пакостница однозначная. Агнет - ты сама, насколько помню, её сильно осуждаешь. Это что навскидку. Можно ещё вспомнить всех тех каббарских офицеров, с кем сталкивался Аларм в девятой книге, хотя они всё же ближе к массовке. А я уберу из этого списка большую часть либо за неоднозначность, либо за то, что они та же массовка, только с именами) И еще кто-то не согласится со мной насчет Агнет. И повторю вопрос, кто остается прям точно-точно отрицательным на взгляд всех читателей без исключения, прям абсолютно черным без проблесков. Annie пишет: Сам от злости лопнул )) Чем плох вариант, особенно если подвести основание и прописать верибельно? Зависит от того, что именно ты хотела этим показать и что у тебя в итоге получилось. Зачем тебе в сюжете была нужна смерть Пакира? Я ту АУшку либо не читала, либо не помню уже. Но еще раз повторю: смерть персонажа для чего-то в сюжете нужна. Для чего она именно в таком виде была нужна конкретно там и конкретно тебе? Annie пишет: Но если можно обойтись без смертей, хотя бы среди ГГ, то почему не обойтись? Причём даже необязательно руками этого персонажа он убьёт кого-то хорошего. Можно показать эгоизм и беспринципность, жадность, высокомерие. Можно. Всё зависит от авторского замысла и мастерства. Но в военных канонах (а у нас такой, на минуточку) разборки типа "ты мне в кашу плюнул/а ты у меня мужика увела" в принципе выглядят более мелочными и мерзкими, чем в невоенных, - как раз потому, что несравнимы с вопросами жизни и смерти. Annie пишет: одними персонажами надо жертвовать ради других? Погоди-ка. Мы с точки зрения автора или изнутри сюжета смотрим? С точки зрения автора - не обязательно надо (жанры таки бывают разными), но можно, если это что-то дает сюжету. Ты вот хочешь жертвовать отрицательными персонажами ради морали и персонажей положительных. Ну вот такой у тебя замысел. Имеешь право как автор, почему нет? Хоть всех персонажей "убей", главное, чтобы не просто так, потому что надоели или не нравятся, а чтобы это играло на что-то в сюжете. С точки зрения персонажей изнутри сюжета - вопрооооос. Я его сама тебе адресовала, если помнишь, когда обсуждали какой-то из твоих фиков, где Элли, сама фактически на пороге смерти, завещает призвать на свое место Энни. Я - тебя - тогда спрашивала, почему же Элли нормально сознательно посылать сестру на смерть, жертвовать сначала собой, а потом ею ради Волшебной страны. Почему она вообще не думает даже, что это с огромной вероятностью именно смерть и именно ее родной сестры. Если без контекста, то этот вопрос может и должен решаться разными способами, исходя как из замысла автора, так и из характера, менталитета, профессии и жизненного опыта персонажей. То, что кому-то печальные, но неизбежные потери, с которыми можно только смириться и жить дальше, другого приведет к психическому расстройству, а третий даже не почешется. И еще эн вариантов, которые тоже можно, в зависимости от авторского замысла, по-разному обыграть. Annie пишет: А хотите умереть сами? Чтобы ваша смерть нужна была для того и другого? Ань, тебя несколько заносит. Не хочу, но это ни на что не повлияет: все равно умру. Как и ты, как и все мы. Остается надеяться, что нескоро. И скорее всего, это будет абсолютно бессмысленно, как большинство смертей в реале. Но то реал. У реальной жизни изначально нет какого-то общего смысла, помимо собственно "жить, ради того чтобы жить". Смыслы каждый придумывает себе сам или берет уже придуманные другими. Персонажи - совершенно другое дело. Они "рождаются" и "умирают" ради того или иного замысла автора. У них изначально есть и смысл жизни, заложенный автором, и смысл смерти. Annie пишет: Готовы убить любимого персонажа? Те, кто писал хоть раз смерть персонажей - неважно даже, кого, доброго, злого или массовки. Что вы чувствовали, когда писали об этом? Аэээ что, тут - с нашими-то канонами - есть кто-то, кто не писал? Лично у меня одному только Аларму аж трижды довелось умереть. Эльга интереснее "уползать", но и то не везде. Они просто разные, из одного жизнь бьет ключом, второй камикадзе фигов, давно смирившийся с собственной смертью, потому и сюжеты с ними пишутся разные. Это если говорить только о любимых персонажах. А так -то не им одним досталось. Чувствовала... Трясёт меня после этого. После "уползательных" вещей трясет не меньше, а то и больше. Зависит, видимо, скорее от общего градуса чувств и эмоций, которые надо через себя пропустить. По-прежнему не считаю, что смерть персонажа недопустима или что её корректно сравнивать со смертью реальных живых людей, даже если речь об РПФ. Лерелахит пишет: Если герои дохнут, как мухи, их начинаешь меньше ценить. Или наоборот Игра Престолов тому пример. Я вообще не в фандоме, но даже до меня докатывалось "Только бы Мартин не убил Джона/Дейенерис, у него и так все умирают!") Лерелахит пишет: Каждое событие в книге - неважно, детской ли, взрослой ли - несёт в себе какой-нибудь посыл. Всё зависит от посыла. Злодей может умереть с улыбкой на устах, подгадив добру своей смертью ещё сильнее - и разве будет эта смерть нести посыл "Добро победило, Зло наказано"? Плюспиццот. Есть авторский замысел, есть логика событий, и любое событие, включая, но не ограничиваясь, смерть любого из персонажей, должна в них укладываться. Только пример такой смерти злодея что-то не могу припомнить. Наверняка есть в мировой литературе, но не вспоминается с ходу. Подскажете? Лерелахит пишет: "Мораль в книгах Сухинова", настолько противоречивые чувства она у всех вызывает. Я в этом вопросе солидарна с Annie, не могу я понять, кто именно там прав, кто виноват, и кого Сухинов одобряет. Руслан пишет: Мы не видим реального автора за этими строками, Сухинов из текста его книг не просматривается. Волков - просматривается легко, там видны авторские взгляды, а Сухинов то ли носит маски, то ли хочет выразить что-то правильно, но не может. то ли напротив, занимается целенаправленной зарядкой читателя на негатив. Будете создавать тему - не забывайте, пожалуйста, что у них элементарно разные техники повествования. В выбранной Волковым технике авторская позиция и оценка и должна быть четко обозначена. В выбранной Сухиновым - с точностью до наоборот, оценка отдаётся читателю, а до авторской позиции пойди еще докопайся, в ней авторские "уши" вообще торчать не должны (а если торчат - то это косяк). Это нормально, народ, это разная подача) У обоих, например, нет персонажей-резонёров, вводимых ради проговаривания авторской точки зрения прямым текстом, хотя в классических пьесах их наличие было строго обязательно))
Ladyofpayne: Donald пишет: И на Аларме и Дровосека это никак не отражается! Плиз прочтите книгу. Именно это и повлияло на них, испытав на себе как все серьезно они решают на Пакира напасть первыми. Donald пишет: для этого не проводится никаких сложнейших опасных ритуалов - нет, просто Ланга махнула чужими руками, и готово. Ланга- Принцесса Тьмы, могущественная кодунья. А Аларма поразила магия так что его можно считать в оцепенении или в глубокой коме, а не мертвым. Дровосека так же воскрешали. Так например Волков воскресил Страшилу и Дровосека после того как их убили Обезьяны. Гендальфа кстати тоже вернули потому что его роль в сюжете не закончена, как и у Аларма. Так что Волков и Сухинов держат марку. Donald пишет: Волков лучше тем, что его повествование и концепция цельные, даже не смотря на то, что первая книга изначально взята у Баума. Нет. Первая книга - сказка про дружбу. Третья -- социальная фантастика. Это хорошо -- Элли растет и книги растут вместе с ней. Вторая тут лишняя абсолютно. Вторая... Сюжет о том как из-за гор везли двух людей чтобы поджечь деревяшки. То, на что в истории с Бастиндой хватило пары глав, тут растянуто на книгу. Новую трилогию вообще не рассматриваю потому как там даже Тима не проработали. Donald пишет: В том же "Властелине колец", считающимся классикой жанра, погибли и Боромир и Теоден. А если пишешь сказку, где всё понарошку, то так и утверждай сразу. Гендальф погиб и был воскрешен. ВК плохая книга? Donald пишет: Но источник смертельной опасности вполне можно и нужно уничтожить, чтобы он не угрожал мирным хорошим людям - под этот пункт подходят и Саблезубые Тигры Но ведь и Лев хотел их съесть. Странная мораль какая-то у Волкова. Тигры плохие хотя охотятся как Карфакс или Лев поэтому их надо убить. Donald пишет: я бы пошёл по пути усиления волковской концепции до более взрослой атмосферы. Либо сказка либо взрослое фентези. Середины тут нет. Руслан пишет: В старых сказках нет попыток намешать в кучу моральный конфликт между добром и злом и смекалку. Один Локи чего стоит. Руслан пишет: а не попытка играть в сказочника, который совершенно не заботится о моральном посыле для детей. Автор дал самим все решать. Злодеи получали наказание как та же Корина, которая не злодейка. Руслан пишет: И ругают Сухинова чаще всего именно за растраченный потенциал. Он единственный из официальных продолжателей смог показать ВС с иной волшебной грани, вернул в сюжет Элли, создал отличные идеи и персонажей - но при этом бездарно ими пользуется по непонятной причине. Это ваше субъективное мнение. Сага получилась хорошей, но под конец пришли лишние сущности. Руслан пишет: Пакира он превращает В тысячи историй были влюбленные злодеи. И его не оправдывали ни разу. Руслан пишет: Гингему он очеловечивает. Она вообще-то Урфина тоже воспитывала. Так почему бы ей не захотеть взять себе другую ученицу? Или может дело в том что Корина живее еще одного злобного садиста Гитлера. Руслан пишет: Корина не злодейка, но многие её поступки полностью соответствуют злодейским, а это спускается на тормозах или хвалится. А помните как Корину превратили в мышь? Хотя тут у некоторых желание сжечь ее на костре, так было бы морально для многих здесь, наверное. Руслан пишет: На деле же это королевство, населенное какими-то инфантильными баранами, которыми манипулируют интриганки-волшебницы. Ой но ведь они же сражались с Пакиром. МНОГО было этого в тексте. Руслан пишет: Что здесь защищать? Это так высокоморально.
Ladyofpayne: Felis caracal пишет: Ради человеческих жизней. Тут прослеживается четкая логика: тигров истребили, чтобы люди, идущие через их лес, не подвергались риску. Постойте! Лев ведь напал на них с целью сожрать! А еще волков забыли. И какой в нем вообще был смысл? Это показывает мудрость Страшилы? Страшилу выставили либо деспотом либо автор не знал что хотел сказать этим эпизодом. Felis caracal пишет: А уж если хищнику знаком вкус человеческого мяса... Льву он тоже знаком -- как он напал на Элли помните. Felis caracal пишет: Волков всё ещё продукт определенной эпохи, Вторая книга уже 60 года, когда были зоопарки.
Sabretooth: Felis caracal пишет: Для нас сейчас это дикость, для нас нормально думать о сохранении природы, о балансе экосистемы, но тогда подход был совершенно другим. Даже у натуралистов! Да, пока в Китае в 1958 году не истребили воробьев, а потом друг друга от голода не ели - все посевы жук уничтожил, которого больше воробьи не трогали. Вот тогда жареный воробей всех в одно место клюнул и все стали репу чесать и думать о том, что природа-то не мастерская, где человек работник и кого, захотел, того истребил и всё будет по-старому. А в замкнутой ВС, где тигры были десятки тысяч лет неотьемлемой частью экосистемы, вообще бы катастрофа произойти могла из-за таких "сторонников прогресса". Donald пишет: Усыпительная вода как стирание личности у меня вызывает в сеттинге Волкова гораздо больше негодования, чем физическая смерть той же Арахны. Почему? Если бы Арахну усыпили и перевоспитали, она бы могла со своими физическими данными много пользы принести, в частности, во время войны с Рамерийцами. Это я говорю с чисто утилитарной точки зрения, а вообще если можно обойтись без убийства, то зачем убивать?
Лерелахит: Ladyofpayne пишет: Вторая тут лишняя абсолютно. Вторая... Сюжет о том как из-за гор везли двух людей чтобы поджечь деревяшки. То, на что в истории с Бастиндой хватило пары глав, тут растянуто на книгу Нет, сюжет о том, как организовать сопротивление в стране, непривычной к войнам. На тот момент Вс воевать не умела от слова совсем. Ladyofpayne пишет: Один Локи чего стоит. Не совсем корректный пример. Локи персонаж мифов, в которых как раз нет чёткого Добра и Зла. Там нет варианта "Зло это плохо, но если немножечко то можно." Ladyofpayne пишет: Она вообще-то Урфина тоже воспитывала. Так почему бы ей не захотеть взять себе другую ученицу? Или может дело в том что Корина живее еще одного злобного садиста Гитлера. Она Урфина не воспитывала - раз. По моему мнению Урфин прописан более цельным и понятным, чем Корина - два. Стремление очеловечивать злодеев это нормально, но конкретно эта злодейка вынашивала планы геноцида всего человечества. Три.
Donald: Ladyofpayne пишет: Плиз прочтите книгу. Именно это и повлияло на них, испытав на себе как все серьезно они решают на Пакира напасть первыми. Читал я книги и многие места помню наизусть. А вы вообще не поняли, о каких изменениях я веду речь. Ни у Аларма ни у Дровосека не показано ни ощущения эфемерности, скоротечности и иллюзорности жизни, ни желания прожить как можно более полную жизнь, никаких психологических изменений. Равно как не показано и магических последствий - в произведениях, где к вопросу возвращения из мёртвых подходят серьёзно, человек при возвращении может утратить часть чувствительности, воспоминаний, способностей или ещё чего-либо в этом роде. А напасть первыми предлагает вообще Магдар, которого никто до этого не убивал и из мёртвых не возвращал. Ladyofpayne пишет: Ланга- Принцесса Тьмы, могущественная кодунья. А Аларма поразила магия так что его можно считать в оцепенении или в глубокой коме, а не мертвым. Дровосека так же воскрешали. Так например Волков воскресил Страшилу и Дровосека после того как их убили Обезьяны. У Волкова Дровосека и Страшилу разобрали на части, а Мигуны их собрали заново, вот и всё воскрешение. Т.е. жизнь личности напрямую зависит от жизни тела, Волков понятия "душа" не использует. А Сухинов - использует. Мигуны починили Дровосека, после битвы у Красного озера, но он не ожил, пока Ланга через Парцелиуса не поколдовала. Чувствуете разницу? Ladyofpayne пишет: Гендальф погиб и был воскрешен. ВК плохая книга? Гэндальф в ВК - и не человек, он майяр, на него правила, которые едины для людей, гномов и эльфов не распространяются, поэтому это и роняют качества книги, всё продумано. Плюс Гэндальф опять же и не оживает тем же, что был, он проходит через смерть как через часть эволюции, становится из Серого Белым. Но в ВК и "Хоббите" не оживают ни Торин Дубощит ни Боромир ни Теоден ни Дэнетор. Для них всё однозначно. Ladyofpayne пишет: Нет. Первая книга - сказка про дружбу. Третья -- социальная фантастика. Это хорошо -- Элли растет и книги растут вместе с ней. Вторая тут лишняя абсолютно. Вторая... Сюжет о том как из-за гор везли двух людей чтобы поджечь деревяшки. То, на что в истории с Бастиндой хватило пары глав, тут растянуто на книгу. Новую трилогию вообще не рассматриваю потому как там даже Тима не проработали. Я говорил о цельности его концепции смерти, поскольку в этой теме мы говорим именно о смерти, а не о жанровом разнообразии книг.
Лерелахит: Sabretooth пишет: Да, пока в Китае в 1958 году не истребили воробьев, а потом друг друга от голода не ели - все посевы жук уничтожил, которого больше воробьи не трогали. Вот тогда жареный воробей всех в одно место клюнул и все стали репу чесать и думать о том, что природа-то не мастерская, где человек работник и кого, захотел, того истребил и всё будет по-старому. А в замкнутой ВС, где тигры были десятки тысяч лет неотьемлемой частью экосистемы, вообще бы катастрофа произойти могла из-за таких "сторонников прогресса". Я тебя понимаю, но объяснять это надо Волкову. Насколько я поняла, в теме речь идёт о последовательности в моральном посыле, а не в том, насколько он верен.
Sabretooth: Ladyofpayne пишет: Постойте! Лев ведь напал на них с целью сожрать! А еще волков забыли. Лев заявлен автором положительным, ему людей кушать можно Ladyofpayne пишет: Вторая книга уже 60 года, когда были зоопарки. Пераый заповедник в России (Баргузинский) был основан ещё в январе 1917 года.
Donald: Sabretooth пишет: Почему? Если бы Арахну усыпили и перевоспитали, она бы могла со своими физическими данными много пользы принести, в частности, во время войны с Рамерийцами. Это я говорю с чисто утилитарной точки зрения, а вообще если можно обойтись без убийства, то зачем убивать? Убить врага в бою - это честно. Поить его водой, чтобы стереть ему личность и память, а потом воспитать в духе своих идей и использовать - это более рационально с политической точки зрения, но одновременно и более лицемерно и более жестоко. При добровольном выборе между первым и вторым я бы предпочёл первое, но не жду, что вы поймёте и согласитесь. Я за 7 лет обсуждения этой темы уже привык, что мало кто разделяет мою позицию.
Donald: Ladyofpayne пишет: Льву он тоже знаком -- как он напал на Элли помните. Про Льва неизвестно, ел ли он людей до этого, в каноне этого не сказано. Но вообще тут фокус именно в том, что Лев затем передумал, а Саблезубые тигры не передумывали. Двойные стандарты, что уж тот поделать. Помню, кто-то из старожилов форума в теме Лимериков хорошо сочинил на эту тему: По прямому приказу Страшилы Тигров в Красную книгу подшили. Был бы Лев не дружок - Совершил бы прыжок Прямо с трона на эти же вилы.
Лерелахит: Ladyofpayne пишет: Вторая книга уже 60 года, когда были зоопарки. Sabretooth пишет: Пераый заповедник в России (Баргузинский) был основан ещё в январе 1917 года. Но забота об экологии была не таким мейнстримом, как сейчас. И Волков не проталкивал её в свои книги, во-многом похожие на приключенчискую литературу ещё более ранних лет.
Ladyofpayne: Sabretooth пишет: А в замкнутой ВС, где тигры были десятки тысяч лет неотьемлемой частью экосистемы, вообще бы катастрофа произойти могла из-за таких "сторонников прогресса". Поидее да, но это же автор Страшилу обозначил положительным. Впрочем это цветочки. Тим, вот кто ягодка. Sabretooth пишет: а вообще если можно обойтись без убийства, то зачем убивать? Арахна все таки волшебница в отличие от семи королей. Лерелахит пишет: Она Урфина не воспитывала - раз. Он у нее учился, собирал для нее дань с Жевунов или у вас какая-то другая версия книги? Как можно ВОТ это считать каким-то там неоднознаным героем если он знал что она собирается уничтожить людей? Однажды Урфин Джюс явился к Гингеме и попросил старую колдунью взять его в услужение. Злая волшебница очень обрадовалась – на протяжение столетий ни один жевун не вызывался добровольно служить Гингеме, и все ее приказания исполнялись только под угрозой кары. Теперь у колдуньи появился помощник, с охотой исполнявший всевозможные поручения. И чем неприятнее были для жевунов распоряжения Гингемы, тем с большим усердием передавал их Урфин жевунам. Угрюмому столяру особенно нравилось ходить к деревушкам Голубой страны и налагать на жителей дань – столько-то и столько змей, мышей, лягушек, пиявок и пауков. Жевуны ужасно боялись змей, пауков и пиявок. Получив приказ собирать их, маленькие робкие человечки начинали рыдать. При этом они снимали шляпы и ставили их на землю, чтобы бубенчики своим звоном не мешали им плакать. А Урфин смотрел на слезы своих сородичей и злобно хохотал. Потом в назначенный день являлся с большими корзинами, собирал дань и отвозил ее в пещеру Гингемы. Там это добро либо шло в пищу колдунье, либо употреблялось на злые волшебства.. Однажды злая Гингема, ненавидевшая весь род людской, задумала его уничтожить. Для этого она наколдовала чудовищный ураган и отправила его за горы, за пустыню, чтобы он разрушил все города, все села и под их обломками похоронил людей Лерелахит пишет: По моему мнению Урфин прописан более цельным и понятным, чем Корина - два. Во второй книге в нем ничего интересного -- мегаломаньяк и садист. Прописан в рамках этого образа не более. Лерелахит пишет: Стремление очеловечивать злодеев это нормально Оправдывают всегда Волкова. Да как посмел этот Сухинов что-то там написать?! Кстати вот интересно Волков перевоспитывает семь королей. А Корину некоторые на форуме уже какую тему упорно тащат как злодейку и как пропогандистку зла, невзирая на любые ее поступки.
Donald: Ladyofpayne пишет: Арахна все таки волшебница в отличие от семи королей. И на неё надо столько воды, сколько ни один водопровод не доставит... Разве что кидать её связанную в бассейн. Ladyofpayne пишет: Оправдывают всегда Волкова. Да как посмел этот Сухинов что-то там написать?! Кстати вот интересно Волков перевоспитывает семь королей. Протестую, я как раз Волкова за Усыпительную воду ругаю уже несколько лет! Точнее, за то, что он, введя в книги такое психотропное оружие, не показал и обратную сторону её использования.
Лерелахит: Ladyofpayne пишет: Он у нее учился, собирал для нее дань с Жевунов или у вас какая-то другая версия книги? Как можно ВОТ это считать каким-то там неоднознаным героем если он знал что она собирается уничтожить людей? Она его не учила, чисто гоняла на сбор дани и по поручениям. Урфин - слуга, не ученик. И вряд ли он знал об её планах на уничтожение человечества. Об этом уж точно в каноне ни слова. Ladyofpayne пишет: Оправдывают всегда Волкова. Да как посмел этот Сухинов что-то там написать?! Я не гоню на Сухинова из-за человечных злодеев. Просто в случае с Гингемой выходит, что она одновременно растила дочку и собирала пиявок для уничтожения человечества. Это немного противоречиво. А насчёт Волкова я в контексте очеловечивания злодеев ничего не сказала.
Лерелахит: Donald пишет: И на неё надо столько воды, сколько ни один водопровод не доставит... Разве что кидать её связанную в бассейн. Тогда уж проще утопить.
Ladyofpayne: Лерелахит пишет: Но забота об экологии была не таким мейнстримом, как сейчас. Она была в законах прописана, всего-то. Sabretooth пишет: Пераый заповедник в России (Баргузинский) был основан ещё в январе 1917 года. Да вот точно вспомнила про слоновник аж со времен царей. И про зоосад тех же времен. Donald пишет: Ни у Аларма ни у Дровосека не показано ни ощущения эфемерности, скоротечности и иллюзорности жизни, ни желания прожить как можно более полную жизнь, никаких психологических изменений. Знаете я не знаю как надо читать текст. Или привыкли как у Волкова, с бесконечными чтениями моралей и подсказками от автора? Donald пишет: Я говорил о цельности его концепции смерти, Аларма убили магией. Магия может действовать как угодно -- хоть в кому поместить хоть в статую превратить. Прекрасно. Гендальфа воскресить можно, Аларма нельзя. И там и там воскрешение было к месту -- истории героев не были закончены. Donald пишет: Убить врага в бою - это честно. Поить его водой, чтобы стереть ему личность и память, а потом воспитать в духе своих идей и использовать Вас не поймешь. Убить - негуманно, стереть память тоже. Дуболомов вот перевоспитали и ничего. Donald пишет: Про Льва неизвестно, ел ли он людей до этого, в каноне этого не сказано. Но вообще тут фокус именно в том, что Лев затем передумал, а Саблезубые тигры не передумывали. Ну может и тигры бы передумали.
Лерелахит: Ladyofpayne пишет: Она была в законах прописана, всего-то. Но ведь это не значит, что Волков придерживался экологических взглядов. Скорее, если судить по его книгам, несколько наоборот.
Ladyofpayne: Donald пишет: Равно как не показано и магических последствий А у Волкова они показаны? И где вообще сказано что они должны быть? Не вижу в тексте. Donald пишет: Протестую, я как раз Волкова за Усыпительную воду ругаю уже несколько лет! УВ вода была там к месту и она от Баума. Семь королей это взрослое произведение. Лерелахит пишет: Просто в случае с Гингемой выходит, что она одновременно растила дочку и собирала пиявок для уничтожения человечества. Это в случае с Урфином так выходит. Как же так? Взяла себе ученика, намереваясь уничтожить род человеческий.
Donald: Лерелахит Поздравляю с 1000-м сообщением и вступлением в клуб главных болтунов форума Ждём ещё троих в течение месяца Лерелахит пишет: Просто в случае с Гингемой выходит, что она одновременно растила дочку и собирала пиявок для уничтожения человечества. Это немного противоречиво. Почему? У Геббельса было шестеро детей, и, уверен, он их любил. Воспитание конкретных своих детей вполне сочетается с уничтожением абстрактного человечества или абстрактных евреев... Убивать абстрактную толпу вообще психологически проще, чем конкретного человека, проще: толпа не имеет лица и личности в глазах убийцы.
Felis caracal: Ladyofpayne пишет: Лев ведь напал на них с целью сожрать! А еще волков забыли. Лев напал с целью напугать и самоутвердиться как бэ. Не напомните, где именно говорится от автора, что Лев уже ел людей? Заметьте, я не говорю, что нападение с целью напугать - хорошо и правильно. Но это же баумовская сатира - герой делает одно, говорит другое, читатель воспринимает разницу и видит авторскую иронию. Эпизод с Дровосеком, Раминой и котом - оттуда же, из Баума, и ноги растут ровно оттуда же. У Баума совы регулярно оказываются не тем, чем кажутся и как сами о себе заявляют. У Баума, кстати, есть персонаж покруче. Голодный Тигр. Мечтающий сожрать новорожденного младенца и регулярно об этом говорящий. Ничего, всем норм, Озма его в свою колесницу запрягает, Лев с ним дружит, и вообще Тигр милейшая лапа так-то. Если посмотреть на то, что он делает, а не что говорит) Ladyofpayne пишет: Это показывает мудрость Страшилы? Страшилу выставили либо деспотом либо автор не знал что хотел сказать этим эпизодом. Это норма эпохи. Страшилу выставили просвещенным правителем, заботящимся о подданных-людях. Прогресс и торжество человека над угрозами расценивались абсолютно положительно. Ladyofpayne пишет: Вторая книга уже 60 года, когда были зоопарки. Зоосады и в XIX веке были. И людей в них тоже содержали, не только животных. И цель у тех зоосадов-зоопарков была отнюдь не сохранения видов, а развлечения публики. Как и у первых заповедников, которые не были заповедниками в современном смысле, а были скорее охотничьими хозяйствами - т.е. развести определенное количество особей, чтобы их излишек можно было спокойно использовать (отстрелить соболей на меха, если речь о том же Баргузинском), а не извести под корень и больше не иметь возможности использовать. Сохранение природы ради сохранения природы и активное продвижение именно этого образа мышления - оно как раз в пятидесятые-шестидесятые годы и началось и до сих пор еще не до всех дошло. Ну камон, первый зоопарк, заявлявшийся с целью сохранения видов прежде всего, это дарреловский Джерсийский, 1959 года! Волков как личность сформировался в несколько другое время. Лерелахит пишет: Просто в случае с Гингемой выходит, что она одновременно растила дочку и собирала пиявок для уничтожения человечества. Это немного противоречиво. Да почему же? Дико распространенное мышление: есть чернь, с которой можно делать все что угодно, включая уничтожение, и есть ограниченное число привилегированных людей, которым надо делать хорошо. Представителей высшей расы, скажем. Ну история же...
Ladyofpayne: Лерелахит пишет: Но ведь это не значит, что Волков придерживался экологических взглядов. Скорее, если судить по его книгам, несколько наоборот. То есть он жил в государстве, где защищали природу на госуровне и учили этому детей. При этом Ворлков учил детей что беречь природу это неправильно. О какой морали идет речь? Мне вот дейстивительно приятнее думать что он просто исписался. Потому что иначе он выходит... мягко говоря неприятным человеком.
Лерелахит: Donald пишет: Почему? У Геббельса было шестеро детей, и, уверен, он их любил. Воспитание конкретных своих детей вполне сочетается с уничтожением абстрактного человечества или абстрактных евреев... Убивать абстрактную толпу вообще психологически проще, чем конкретного человека, проще: толпа не имеет лица и личности в глазах убийцы. Что ж, возможно и так. Этакая девочка отдушина. Тогда выходит даже забавно, учитывая, что по выводам некоторых форумчан Гингема обладает ангельским терпением. Ladyofpayne пишет: Это в случае с Урфином так выходит. Как же так? Взяла себе ученика, намереваясь уничтожить род человеческий. Он не ученик ей ни разу. Никаких нежностей ни за ней не замечено, ни за ним.
Лерелахит: Ladyofpayne пишет: То есть он жил в государстве, где защищали природу на госуровне и учили этому детей. При этом Ворлков учил детей что беречь природу это неправильно. О какой морали идет речь? Почему обязательно бросаться в крайности? Волков учил, что прогресс это благое дело, ради которого можно пойти на истребление целого вида опасных существ. Кто знает, может, по его мнению, это природе даже на пользу бы пошло. Но что истребление тигров пойдёт на пользу торговле между странами - думаю, очевидно. И да - есть и другие хищники, но судя по тому, что их не упоминают в качестве препятствия на пути, они не представляют для человека такой уж сильной угрозы.
Donald: Ladyofpayne пишет: Знаете я не знаю как надо читать текст. А я не знаю, как можно упорно видеть в тексте то, чего в нём нет. Ladyofpayne пишет: Аларма убили магией. Магия может действовать как угодно -- хоть в кому поместить хоть в статую превратить. Прекрасно. Гендальфа воскресить можно, Аларма нельзя. И там и там воскрешение было к месту -- истории героев не были закончены. Ну если для вас обоснуй из серии "это магия" - хороший обоснуй, то даже и спорить нечего. В хорошем фэнтази, вообще-то, магия имеет свои законы возможного и невозможного, как реальная наука. Это в сказке возможно любое иррациональное чудо. Ladyofpayne пишет: Вас не поймешь. Убить - негуманно, стереть память тоже. Гуманно, хм... "Посёлок" Кира Булычёва не читали? Там одна деятельница с девизом "Цель высокоразвитой цивилизации - гуманизм" принимала решение уничтожить остатки космического корабля землян, чтобы они не портили местную инопланетную экосистему - не зная, что эти обломки являются источником орудий для выживания выживших землян с того корабля и их детей. Гуманизмом вообще очень удобно прикрываться. И то и то негуманно, если вообще рассуждать о гуманности, но одно честно, а другое - лицемерный политический обман. Первое вызывает страх, но второе вызывает отвращение. Ladyofpayne пишет: у Волкова они показаны? А где у Волкова хоть кого-то воскрешали?
Ladyofpayne: Donald пишет: У Волкова Дровосека и Страшилу разобрали на части, а Мигуны их собрали заново, вот и всё воскрешение. Т.е. жизнь личности напрямую зависит от жизни тела, Волков понятия "душа" не использует. Геракл выручил человека из царства мертвых, помните? Это фантдопущение в обоих случаях. Фантдопущение.
Sabretooth: Donald пишет: Протестую, я как раз Волкова за Усыпительную воду ругаю уже несколько лет! Точнее, за то, что он, введя в книги такое психотропное оружие, не показал и обратную сторону её использования. Он показал, когда гномы воспитали Руфа Билана таким, каким это было выгодно Арахне Лерелахит пишет: Но что истребление тигров пойдёт на пользу торговле между странами - думаю, очевидно. Хорошо, что Страшила не додумался для улучшения торговли с Болтунами истребить Марранов. А ведь мог!
Лерелахит: Sabretooth пишет: Хорошо, что Страшила не додумался для улучшения торговли с Болтунами истребить Марранов. А ведь мог! Ой-ёй. Я понимаю, что вы резко против, и что выглядит так, будто я Волкова выгораживаю, хотя я просто пытаюсь объяснить его позицию. Но вы, надеюсь, видите разницу между этими двумя случаями. Марраны всё-таки только прогоняли из своей страны, смертельной опасности от них не было, а от тигров была. Я про прогресс упомянула в качестве ещё одного, дополнительного аргумента за. Который действует вкупе с другими, а не сам по себе. Надеюсь на ваше понимание.
Ladyofpayne: Felis caracal пишет: Лев напал с целью напугать и самоутвердиться как бэ. Он трус не дрался с другими львами за добычу- сам говорил. Итак львы едят оленей и травоядных. А раз Лев не мог конкурировать и не вегетарианец, то... Вопрос о маленьких мягких человечках на дороге решается сам с собой. Судя по тому с каким опытом он прятался у дороги он все сделал не первый раз. Donald пишет: Ну если для вас обоснуй из серии "это магия" - хороший обоснуй Покажите мне это в тексте -- где Сухинов писал что Аларма воскресить нельзя. Не вышло у Стеллы, хотя вообще-то она его частично оживила. Ланга же могущественная колдунья. По силе она почти равна Пакиру. Я не вижу у Сухинова почему Аларма воскресить нельзя магией Пакира. Вообще я не понимаю как это у вас так. Страшилу распотрошить и оживить можно, хотя по идее у него есть душа. Давайте не будем ударятьсв метафизику- Страшила и Дровосек ходят, думают и говорят. Значит они живые. Толкиену можно. Франкенштейну было можно. А вот Сухинову вернуть Аларма нельзя -- вам же он не нравится. Donald пишет: Это в сказке возможно любое иррациональное чудо. Так у нас и есть сказка. Где у Сухинова научная фантастика? Да автор вам бы вспомнить о реанимации. Так что не такое уж и чудо, это воскрешение. Считайте что Аларм был в коме, а у Ланги был дефибрилятор если вам так не нравится сказка. Лерелахит пишет: Он не ученик ей ни разу. Никаких нежностей ни за ней не замечено, ни за ним. См текст выше. Служил он ей с удовлльствием. Felis caracal пишет: Страшилу выставили просвещенным правителем, заботящимся о подданных-людях. Прогресс и торжество человека над угрозами расценивались абсолютно положительно. Норма для эпохи - беречь экологию. Felis caracal пишет: Сохранение природы ради сохранения природы и активное продвижение именно этого образа мышления - оно как раз в пятидесятые-шестидесятые годы и началось Знаете сохранение природы было еще и в древние времена. Те же индейцы ухаживали за бизонами и охотились на них. Понимание того что природу истреблять нельзя было у людей в морали давным давно. даже божества были в облике животных. Лерелахит пишет: Волков учил, что прогресс это благое дело, ради которого можно пойти на истребление целого вида опасных существ. Кто знает, может, по его мнению, это природе даже на пользу бы пошло. Но что истребление тигров пойдёт на пользу торговле между странами - думаю, очевидно. Опасна и собака. Тот же Тотошка тоже опасен для Рамины. Неочевидно. Где оно процветание-то? Жевуны как были так и остались истеричками.
Sabretooth: Лерелахит пишет: Марраны всё-таки только прогоняли из своей страны, смертельной опасности от них не было, а от тигров была. Тигры тоже не ходили по деревням и не уносили людей с порогов хижин, а сидели в своей "стране". Это двуногие повадились через их территорию шастать, потом посчитали, что они представляют опасность и истребили Лерелахит пишет: Надеюсь на ваше понимание. Я всё понимаю
Лерелахит: Ladyofpayne пишет: Опасна и собака. Тот же Тотошка тоже опасен для Рамины. Неочевидно. Где оно процветание-то? Жевуны как были так и остались истеричками. Что ж, может, это очевидно только мне. По некой причине только саблезубые тигры упоминались как опасная часть жёлтой дороги. Убирание этой опасной части, методом ли геноцида, методом ли выставления патрулей увеличивает активность людей, по этой дороге ходящих. Даже один тигр, причём старый, мог заблокировать сообщение между двумя странами. Этим хищникам не повезло быть самыми сильными в пищевой цепи. Связь торговли и того, что Жевуны остались истеричками непонятна теперь уже мне. Господи, этот спор перерастает в оправдывание геноцида путём попытки объяснить его причины. Лучше я прекращу это неблагодарное занятие.
Лерелахит: Sabretooth, благодарю. Я могла бы сказать вам ещё несколько слов, но предпочту не продолжать скользкую тему, на которой первая рискую соскользнуть.
Лерелахит: Ladyofpayne пишет: См текст выше. Служил он ей с удовлльствием. Прошу прощения, где здесь нежность к Гингеме? Тут лишь нелюбовь к Жевунам.
Ladyofpayne: Лерелахит пишет: По некой причине только саблезубые тигры упоминались как опасная часть жёлтой дороги. А Лев-то что там делал сидя в засаде у дороги? Оленей нет, ловить некого. Лерелахит пишет: Убирание этой опасной части, методом ли геноцида, методом ли выставления патрулей увеличивает активность людей, по этой дороге ходящих. А огнем спугнуть они не пробовали? У Чарли вот получилось. Я вообще конечно поражаюсь тому как плохо на самом деле прописали вторую книгу -- огнем будто никто и не владеет. Лерелахит пишет: Этим хищникам не повезло быть самыми сильными в пищевой цепи. Марраны мешались Элли и ее друзьям. Странно что и их тже в Красную книгу не внесли.
Лерелахит: Ladyofpayne пишет: А Лев-то что там делал сидя в засаде у дороги? Оленей нет, ловить некого. Да были там олени. С чего бы им не быть-то? Насчёт остального. Ladyofpayne пишет: А огнем спугнуть они не пробовали? У Чарли вот получилось. Я вообще конечно поражаюсь тому как плохо на самом деле прописали вторую книгу -- огнем будто никто и не владеет. Не огнём а светящимся чудовищем. Ladyofpayne пишет: Марраны мешались Элли и ее друзьям. Странно что и их тже в Красную книгу не внесли. Марраны Волковом воспринимались скорее как дикари, чем как звери. Вообще он часто спотыкался о разумность зверей. Тема с Саблезубыми тиграми идёт параллельно с другой проблемой - можно, нет ли, есть разумных. И причина в том, что некоторые животные в гексалогии ведут себя как животные, а некоторые - как человек в шкуре или перьях. Вот и возникают противоречия. Кажется, у вас тоже сложилось ощущение, что я оправдываю истребление тигров. Что ж, скажу ещё раз, что это не так. Прошу простить, если в некоторых сообщениях моя позиция была прописана недостаточно чётко, что и вызвало недоразумения. С удовольствием продолжу дискуссию на тему морали у Волкова и Сухинова в соответствующей теме.
Ladyofpayne: Лерелахит пишет: Да были там олени. С чего бы им не быть-то? Ходят по дороге? Или Элли это олень? Лерелахит пишет: Кажется, у вас тоже сложилось ощущение, что я оправдываю истребление тигров. Что ж, скажу ещё раз, что это не так. Прошу простить, если в некоторых сообщениях моя позиция была прописана недостаточно чётко, что и вызвало недоразумения. Спасибо что прояснили. Лерелахит пишет: С удовольствием продолжу дискуссию на тему морали у Волкова и Сухинова в соответствующей теме. Давайте пойдем туда.
Лерелахит: Ladyofpayne пишет: Ходят по дороге? Или Элли это олень? А дорога запрещена для оленей?
Felis caracal: Ladyofpayne пишет: Он трус не дрался с другими львами за добычу- сам говорил. Итак львы едят оленей и травоядных. А раз Лев не мог конкурировать и не вегетарианец, то... Вопрос о маленьких мягких человечках на дороге решается сам с собой. Судя по тому с каким опытом он прятался у дороги он все сделал не первый раз. Окей. Лезем в канон. – Скажи пожалуйста, а ты когда-нибудь дерёшься с другими львами? – поинтересовался Тотошка. – Где уж мне. Я от них бегу, как от чумы, – признался Лев. Где драки конкретно за добычу? Нет их. Да и где конкретно вы видели, что хищники дерутся за добычу? Не за главенство на территории или в стае, не в брачный период, а вот именно за добычу? Для этого надо опрокинуть пищевую пирамиду, чтобы на много хищников приходилось мало добычи. Лезем дальше. – Хочешь, я поймаю в лесу лань? – спросил Лев. – Правда, у вас, людей, плохой вкус, и вы предпочитаете жареное мясо сырому, но ты можешь поджарить его на углях. – О, только никого не убивать! – взмолился Железный Дровосек. – Я так буду плакать о бедной лани, что никакого масла не хватит смазывать моё лицо… – Как угодно, – пробурчал Лев и отправился в лес. Он вернулся оттуда нескоро, улёгся с сытым мурлыканьем поодаль от костра и уставил на пламя свои жёлтые глаза с узкими щёлками зрачков. Совершенно спокойно он ту лань поймал и съел, видимо. Или кого-нибудь другого. Нет, теоретически можно предположить, что он вернулся обратно по дороге ВЖК и выследил какого-нибудь Жевуна, нооо...) Ну хоть Корбетта почитайте. Если уж зверь (от голода и отчания не имеющий возможности охотиться на нормальную в той экосистеме добычу, обычно больной и/или старый) отваживается напасть на группу людей именно с целью кем-нибудь закусить, истинное чудо, если его удастся отогнать. Льва - удается вообще легко, Элли достаточно оказалось прикрикнуть и пристыдить его. А ведь казалось бы, в чем проблема утащить тогда уж саму Элли, а не трусливо останавливаться и оправдываться? Не жрать он там хотел, не жрать)) Да, у Волкова есть эта беда - что какие-то звери равнее других по непонятным причинам. Что кота убить можно, а мышь нельзя, что лань можно, а Тотошку нельзя, что кроликов можно... и так далее. В основном решается автором через именование и через речь: убиваемые не разговаривают и не имеют имен -> меньше ассоциируются с человеком. Единственное, пожалуй, исключение - последний Саблезубый тигр ВС, у него есть аж целая реплика. Кажется, таким образом скоро и я в защитники Волкова запишусь, а не в объясняторы.
Ladyofpayne: Felis caracal пишет: Где драки конкретно за добычу? Нет их. В природе есть. Felis caracal пишет: Не за главенство на территории или в стае, не в брачный период, а вот именно за добычу? Он от них бегал, сам говорит. Felis caracal пишет: Льва - удается вообще легко, Элли достаточно оказалось прикрикнуть и пристыдить его. Может потому что там был Железный Дровосек о которого он сломал когти? Felis caracal пишет: Не жрать он там хотел, не жрать)) Ладно если вы мне не верите то... Зачем же он сидел у дороги? Возле той же дороги сидел Людоед и саблезубые тигры. И там же Лев. С точно такими же повадками -- сидать в засаде у дороги. Подозрительное соседство. А Бастинде он ревел что съест ее... Ладно может я подозрительная, но даже если он и хотел ее съесть, то так как он хищный зверь это не считается плохим поступком. Felis caracal пишет: Да, у Волкова есть эта беда - что какие-то звери равнее других по непонятным причинам. Что кота убить можно, а мышь нельзя, что лань можно, а Тотошку нельзя, что кроликов можно... и так далее. Ему вообще не надо было поднимать эту тему.
Лерелахит: Ladyofpayne пишет: Может потому что там был Железный Дровосек о которого он сломал когти? Сразу после этого железного тогда стоило тикать. Но нет, пошёл дальше люлей отвешивать. И получать, в итоге.
Алена 25: Граждане, почему вы все врем ругаетесь, а? почему тут постоянные ссоры и конфликты в одной вот этой взятой теме, что была создана вчера, уже 8 страниц, и постоянно никто не может понять друг друга. когда нибудь на этом форуме ( и в мире тоже) воцариться мир и спокойствие? или нет? мне вот интерсно уже то по Корине ругались, то по Рамерийцам, то по Урфину. теперь вот из за смертей персонаж ругаемся.. мне как то не хочется,чтобы люди тут ругалась, а я хочу, чтобы все в миру жили
Ellie Smith: Я даже не все темы успеваю читать
Лерелахит: Ellie Smith пишет: Я даже не все темы успеваю читать А теперь представь, каково в таком ритме писать сообщения))
Алена 25: а я вообще не читала, а лишь просматривала эти сообщения, , вернее,. то, что вы пишите( потому что все это дело читать, вдумываясь, не хватит, и дня, а то и 2-3 дня надо; а у всех, понятное дело,.дома дел полно ( слуг арзаков то ведь у нас нет, надо всем самим делать, и как в том кино: " И все одна, да? )))" на 8 этих страницах в этой теме, я только просмотрела, что вы пишете, но из того, что я просмотрела, мне ясно, что вы постоянно ругаетесь, и не можете прийти к какому то одному мнению
Donald: Алена 25 Невозможность придти к мнению по какому-либо вопросу - нормально... Но то, какие при этом приводятся аргументы в доказательство Впрочем, вроде всё затихло... до следующего раза
Лерелахит: Donald пишет: Но то, какие при этом приводятся аргументы в доказательство Неплохо было бы как-нибудь взять и обсудить, какие аргументы считаются приемлемыми, а какие нет. Но это утопия.
dumalka: Алена 25 Так вроде никто и не ругается. Идёт вполне нормальный аргументированный спор. Обсуждали смертность персонажей, теперь вот хищничество в Волшебной стране. И оно правда сложный, неоднозначный вопрос...
.Харука.: Лерелахит пишет: Злодей может умереть с улыбкой на устах, подгадив добру своей смертью ещё сильнее - и разве будет эта смерть нести посыл "Добро победило, Зло наказано"? Felis caracal пишет: Плюспиццот. Есть авторский замысел, есть логика событий, и любое событие, включая, но не ограничиваясь, смерть любого из персонажей, должна в них укладываться. Только пример такой смерти злодея что-то не могу припомнить. Наверняка есть в мировой литературе, но не вспоминается с ходу. Подскажете? Мне вспоминается леди Эстер из книги "Азазель" Бориса Акунина. Она умерла сама, взорвав себя, с улыбкой. И легче от этого никому не стало. Её прощальным подарком была бомба, которая убила в день свадьбы Лизаньку, жену Эраста Петровича, а вообще, планировала и его убить. После мучительной, бесконечно долгой паузы миледи улыбнулась мягкой, материнской улыбкой: — Ладно. Живите, мой мальчик. Но поспешите, у вас сорок секунд. Правда, я не уверенна что она умерла таки.
Sabretooth: Вспомнил ещё одну сказку, где погибает положительный персонаж - паук Хромоног в "Чиполлино". Так в детстве его жалко было, и то, что погиб он как-то нелепо, и то, что письма не дошли до Чиполлино и других пленников, всё это очень расстраивало
Алена 25: Лично я вот нисколько не расстраиваюсь, что Гингема, Бастинда и Арахна погибли.. Туда им и дорога... А из положительных кто во всех 6 книг Вига погибал???? Даже и не помню я. Если из плохих ещё :Урфин перевоспитался (сам!!!!), понял, что он был неправ, что 2 раза зазватывал Иг, и что ничего хорошего из этого не вышло, 7подземных королей тоже усыпили и потом под действием УВ перквоспитали, и дали им другие профессии (но они так то никому ничего плохого не делали, просто именно, что ничего не делали, там у них в пещере, и все. За них все народ простой делал.) . Даже плохих менвиов, и тех ,усыпили УВ, и положили на Диавону, и заморозили там в криокамерах. Даже и их никто не стал убивать. Так что смысл темы "Смерти персонажей", я чёт понять не могу)))
Анни: А интересно, как Элли могла отреагировать на уничтожение тигров, раз тигров истребили, когда она ещё гостила в ИГ? Элли добрая девочка, могла ли она пожалеть тигров?
Sabretooth: Анни думаю, что Элли тигров боялась и не любила, но вряд ли ей понравилось такое истребление. Она пожалела Кагги-Карр и защитила её от Джимми, хотя вороны вредят посевам и для фермеров и их детей в порядке вещей было их подшибать камнями и изводить прочими способами. Вряд ли Элли угарала, как на рисунке Чижикова, глядя, как Страшила душит ворон Бастинды, хотя и желала, конечно, чтобы он их всех прикончил, но там ситуация была боевая - или Страшила одолеет ворон, или Элли, Тотошка и Лев погибнут от их клювов. Я за Элли - сострадательную и добрую
Анни: А у Сухинова была ещё одна смерть эпизодического, поименованного персонажа про которую все забыли, в шестой книге погибает джин Азарк, которого Парцелиус отправил сражаться со Звёздным Драконом.
Руслан: Анни пишет: А интересно, как Элли могла отреагировать на уничтожение тигров, раз тигров истребили, когда она ещё гостила в ИГ? Элли добрая девочка, могла ли она пожалеть тигров? Тут смотря в каком возрасте. Элли времен пятой книги жалеет, что уговорила судей быть добрыми к Урфину. Так что если бы её преподнесли информацию так "там тигры лисиц жрут, Жевунов жрут, никак не уймутся, и благодаря Тиму их наконец-то истребили" - думаю, она полностью одобрила. Потому что сравнивать ворон в Канзасе, от которых вред лишь посевам, и хищников-людоедов не совсем верно.
Sabretooth: Annie пишет: Я вообще не люблю убивать персонажей. Я это делаю очень редко. Не в тему: Сколько раз я это сделала в своём творчестве, можно по пальцам одной руки перечесть. Я вспомнил все свои фанфики (их пока около 10) и с удивлением понял, что не настолько я кровожадный, как о себе думал В большинстве фанфиков у меня никто не умирает, не воюет и даже не дерется, прямо идиллия. Всё же у меня всё равно есть стремление сделать из ВС утопию и сады Эдема, а не превращать её в Англию времен Генриха VIII.
Алингира: Руслан пишет: "там тигры лисиц жрут, Жевунов жрут, никак не уймутся, и благодаря Тиму их наконец-то истребили" - думаю, она полностью одобрила Не было в тексте ОБМ поедаемых жевунов — только лисы. Для Элли что — великое открытие, что хищники охотятся? Кого бы убила из положительных? Тима О‘Келли, например. Во имя определенных принципов. Если житель БМ начал знакомство с ВС через убийства, то... И нет, я не про Урфина.
Анни: Алингира пишет: Кого бы убила из положительных? Тима О‘Келли, например. Во имя определенных принципов. Если житель БМ начал знакомство с ВС через убийства, то... И нет, я не про Урфина. Убивать Тима я не хочу, а вот проучить хочется, что бы он сильно облажался и попал в крупные неприятности, например в плен к Урфину или к менвитам, тогда бы он понял что жизнь это не игра в войнушку.
Лерелахит: Алингира пишет: Кого бы убила из положительных? Тима О‘Келли, например. Во имя определенных принципов. Если житель БМ начал знакомство с ВС через убийства, то... И нет, я не про Урфина. Ну блин, смотря как убить. А то ведь смерть и геройской бывает. И Тиму, кстати, такая по характеру подходит. А поучительное "он умер, потому что был плохим мальчиком" - как раз в духе черно-белой морали. Кстати - почему Тима, а не Страшилу? У того счётчик убийств побольше будет. Анни, обычно я с вами насчёт Тима спорю, но тут согласна. Кого-кого, а его провести через испытания было бы неплохо. Чисто теоретически, таким испытанием для него мог бы стать мышинный поход. Но увы.
Алингира: Анни, Лерелахит, я его "убить" захотела из-за злости на сообщение Руслана. А так я захотела бы на самом деле очень сильно Тима проучить. А ещё причина в том, что ВС маленькая и, по своей сути, беззащитна перед БМ, а значит, подобные поступки должны пересекаться. Лерелахит пишет: А поучительное "он умер, потому что был плохим мальчиком" - как раз в духе черно-белой морали. Нет — потому что убив Последнего Тигра, он не учёл того, что у того были друзья, не принадлежащие людскому роду.
Лерелахит: Алингира пишет: Нет — потому что убив Последнего Тигра, он не учёл того, что у того были друзья, не принадлежащие людскому роду. Это со стороны персонажа. А со стороны автора - так всё-таки потому, что был плохим мальчиком.
Алингира: Лерелахит, ну, выходит, я прочитала много книг, где не щадят ни положительных, ни отрицательных. И мораль авторская может быть совершенно другой, в духе не туда залез и поплатился. К слову, Джоан Роулинг, писательница детских книг, тоже убила кучу положительных персонажей.
Лерелахит: Алингира пишет: Лерелахит, ну, выходит, я прочитала много книг, где не щадят ни положительных, ни отрицательных. И мораль авторская может быть совершенно другой, в духе не туда залез и поплатился. Так я тоже немало таких книг прочитала. Вообще, мораль не строится так просто, в книге есть немало деталей, чтобы показать с разных сторон одно и то же событие. Но на уровне идеи, извините, это пока выглядит как "Тима убили за то, что он злой." Быть может, в завершённом произведении это будет выглядеть по-другому, я хз.
Алингира: Annie пишет: Sabretooth пишет: цитата: Я не всех защищаю, а конкретно Кота, плохого он ничего не совершил, он хотел есть, может быть, детей накормить __________ Ну круто, ещё и додумки идут ради обеления персонажа. А может быть, а может быть. Вот зачем? Только для того, чтобы считать себя умнее автора? Прошу прощения? Необходимости обелять кота нет НИКАКОЙ хотя бы потому, что его просто не в чем обвинить по той простой причине, что хищники охотятся. Если автор, извините меня, рубит кошаку башку в книге и при этом как бы заявляет — я вам ничо объяснять не буду, принимайте как должное, такова мораль, он напал на Рамину, то пусть потом не обижается, что о его персонажах такое говорят. А вообще я сужу о поступках персонажей, исходя не из того, что хотел сказать автор, а из самого сеттинга, в котором эти поступки укладываются. Обелять у абсолютно нет никакой необходимости ввиду презумпция невиновности. "Виноват" кот только в одном — охотился на мышь. И не больше.
Алингира: Лерелахит пишет: Но на уровне идеи, извините, это пока выглядит как "Тима убили за то, что он злой." Мораль можно и не закладывать. Просто создаём сеттинг.
JarJarBinks: Annie Начну так: я (и знаю, что не только я) считаю, что в каждой сказке должна быть мораль. Я, наверное, выражу точно ту же мысль, только несколько по-другому. Явная демонстрация моральных ценностей в произведении меня наоборот оттолкнет. Я знаю примеры, когда авторы делали это столь неуклюже и топорно, что подобное вызывало только facepalm. Однако, конечно же, читатель/зритель так или иначе оценивает моральные ценности произведения через сюжет и персонажей. Если в произведении наверху постоянно оказываются персонажи, тип личностей которых читателю в реальной жизни неприятен, а приятных ему персонажей постоянно чморят, то такое произведение читатель, подозреваю, забросит. Хотя в самом произведении о моральных ценностях может быть не сказано ни слова: нравоучительные речи там могут и не читать. (Впрочем, почти во всех произведениях их всё же читают, так или иначе.) В общем: если происходящее в произведении читателю нравится, значит моральные ценности автора и читателя совпадают. При этом злодеи всё равно должны быть либо наказаны вплоть до гибели, либо перевоспитаны через личное раскаяние. Лично мне такой подход всё равно кажется не самым лучшим, потому что я не люблю, когда хорошие герои умирают. Плохих можно, плохих не жалко. Во многих произведениях, особенно старых, наблюдается такая картина. Гырои постоянно находятся в ситуациях, когда им угрожает гибель или хотя бы тяжелая черепно-мозговая травма, но они не зарабатывают даже насморк. Ни пуля их не берет, ни мина, ни тяжелый боевой крейсер. А если кто там и умирает, то только от старости и от тяжелой продолжительной болезни. И то умирает не совсем. Такая картина создает ощущение какой-то несерьезности происходящего, что ли. Хотя если всё это подается с юмором, то можно и проглотить. Погибает Кот, нападавший на Рамину. Помним, скорбим. Есть ещё смерти, так сказать, "возвратные" Интересное понятие – возвратная смерть. Сон таковой можно считать? Причем, после пробуждения все пациенты не получают даже легкого паралича. В общем, смерть без последствий для здоровья. Причём такое впечатление, что до десятой книги Сухинов сам не знал, зачем ему нужен Дром и что он с ним будет делать. Мну кажется, у него с большинством персонажей так: он не знает, что ему с ними делать. Алингира Кого бы убила из положительных? Тима О‘Келли, например.
Чарли Блек: Алингира пишет: Обелять у абсолютно нет никакой необходимости ввиду презумпция невиновности. Презумпция невиновности - это юридическое понятие, которое действует далеко не во всех странах. Нет никаких признаков того, что в ВС были единые для всех законы, и среди них - презумпция невиновности.
Алингира: Чарли Блек, я имела в виду, что не надо накручивать на персонажа те грехи, о которых не рассказано. Я имела в виду читательскую позицию.
Sabretooth: Annie пишет: Многие соглашаются убивать персонажей, как только дело не доходит до любимчиков. А как только доходит - поднимается настоящий вой. И сразу идут в ход тезисы "за что? Что он такого сделал? Почему? Как? Он же хороший! Он не заслужил! Автор, как ты смеешь, как ты можешь, зачем". И никто уже не рассуждает о жертве, пробуждении эмоций читателей и "всёсерьёзно", загробном воздаянии или аде при жизни. А идёт вой "ЗАШТО?!?". Даже если реально есть за что. Главное - любимчика убили! АААА! Никто ж не хочет смерти любимого персонажа? А почему? Потому что каждый всерьёз считает, что его персонаж достоин жизни. Именно жизни. А не воздаяния за гробом и не воспитательной цели. Или вы считаете иначе? Готовы убить любимого персонажа? Я уже один пример приводил, но теперь приведу другой, более в тему. Взялся я писать фанфик о людях, которых сам автор канона уморил молодыми и при этом ничего больше о них не написал. Я даже нелюбимчиков убивать не люблю, а тут такая ситуация, что как следует придумываю и выписываю персонажей, они понемногу "оживают", уже не просто картонные боты, становятся любимцами, но при этом придётся в конце фанфика их уморить, и ничего не сделаешь - Волков четко написал "умерли рано" Никакого воя не поднимаю, канон суров, но это канон знал, на что шёл.
полная версия страницы