Форум » Сказки Изумрудного города » Смерть персонажей в канонах разных авторов » Ответить
Смерть персонажей в канонах разных авторов
Annie: По-моему, такой темы ещё не было, а мне что-то захотелось порассуждать. Возможно, изложу несколько сумбурно. Начну так: я (и знаю, что не только я) считаю, что в каждой сказке должна быть мораль. Принято, чтобы в детских сказках мораль была проста: злодеи наказуемы вплоть до гибели, добрые персонажи побеждают. Может, конечно, быть и такое, что злодеи исправляются, но я сейчас именно о наказуемости. В книгах для более старшего возраста возможно, что и добрые персонажи умирают, дабы накрутить драматичность и показать, что победа даётся не так уж легко. При этом злодеи всё равно должны быть либо наказаны вплоть до гибели, либо перевоспитаны через личное раскаяние. Лично мне такой подход всё равно кажется не самым лучшим, потому что я не люблю, когда хорошие герои умирают. Плохих можно, плохих не жалко. А теперь посмотрим на расстановку в наших канонах. Я буду брать Волкова и Сухинова, так как остальные знаю хуже. Сразу оговорюсь, что Волкова я не осуждаю, а вот Сухинова очень даже. Кто погибал у Волкова? Гингема. Бастинда. Две явные злодейки. Гингемы в сюжете очень мало, её гибель показана "за кадром", но это сюжетообразующая смерть. Да и Гингема не проходной, не второстепенный персонаж. Бастинда тоже, она яркий персонаж сюжета, она запоминается читателю, но больше того - запоминается и её гибель, которая показана прямо "в кадре". Читатель видит: зло наказано. Арахна. ещё одна злодейка. Даже тема такая есть на форуме - "почему Волков убил Арахну". Предсмертная борьба и гибель Арахны показана тоже очень ярко, в кадре, захватывающе и драматично. И похоже, гибель этой злодейки не понравилась кому-то, раз уж даже у других авторов Арахна воскресла. А ведь она, ещё раз замечу, злодейка по сюжету. Отрицательный персонаж, вполне однозначный. Читатель видит: зло наказано. Ну, теоретически он должен это видеть. Ещё, насколько помню, погибает Аррахес, вождь гигантских орлов, но это происходит за кадром. Аррахес тоже отрицательный персонаж. Погибает Людоед, который схватил Элли и хотел съесть. Тоже в кадре. Зло наказуемо. Погибает Кот, нападавший на Рамину. Погибают волки Бастинды, которых она послала растерзать Элли и её друзей. Однако гибели положительных персонажей у Волкова нет. Поправьте, если я ошибаюсь. Уточню: нет гибели ярких, отдельно запомнившихся читателю положительных персонажей. В ТЗЗ есть гибель орлов или птиц, но это безымянные герои из массовки. Их читателю жалко, но не настолько, как если бы они имели в сюжете имена и свои отдельные истории и сюжетные линии. Читатель видит драму, но с главными положительными героями не расстаётся. Зато неоднократно видит, что злодеи наказаны, так сказать, высшей мерой. А что у Сухинова? У Сухинова в сюжете есть три самые яркие сцены драматической смерти положительных персонажей, смерти безвозвратной. Первая - это гибель отряда сержанта Понта в подземном коридоре в седьмой книге. Вторая - гибель бывшего медвежонка Тома в десятой книге. Третья - гибель железного великана Дрома тоже в десятой книге. Есть ещё смерти, так сказать, "возвратные": гибель Пеняра в четвёртой книге, в битве у Красного озера - к десятой книге Пеняра к жизни вернули; и гибель Аларма (у кого сердце не дрогнуло?..) в конце пятой книги - в шестой книге Аларма воскресили. Гибели же отрицательных героев в кадре у Сухинова нет. Есть гибель Нарка во второй книге, которая вроде была, а вроде и не было (в одиннадцатой книге Сухинов его пусть и нелепо, но вернул). Есть гибель маршала Хорала в десятой книге, во время финальной битвы, но она закадровая, и вообще, если не знать полного эпилога, то можно подумать, что и Эльг там тоже погиб. И вы знаете, я честно признаюсь - меня это возмущает. И к списку "за что я осуждаю мораль Сухинова" добавился ещё один пунктик. Получается, что Сухинов столько книг тащил по сюжету милого медвежонка Тома, чтобы красиво угробить его в конце, едва превратив в человека. Перетащил в свои книги аналог Тилли-Вилли, превратил в Ивана, не помнящего родства Дрома, не помнящего своего прошлого, наградил его кучей космических прибабахов, тащил опять через все книги, чтобы красиво угробить в конце. Причём такое впечатление, что до десятой книги Сухинов сам не знал, зачем ему нужен Дром и что он с ним будет делать. А сержант Понт и его отряд - пусть и эпизодические персонажи, но они тоже запомнились. И его тоже надо было красиво угробить - ради чего? Чтобы подставить Аларма под осуждение читателей? Вот, мол, Аларм какой самонадеянный, сколько ошибок наделал, из-за него люди гибнут... Но ладно. Допустим, надо было показать, что и положительные персонажи могут ошибаться. Допустим, надо было куда-то деть Дрома, как-то закрыть Врата Тьмы, заодно показав, что не всё так просто и войны без жертв не бывает. Но гибель Тома - это то, что я автору не могу простить. Автор убил положительного персонажа - ради чего? Ради псевдокрасивой героико-драматической сцены? Какая от этого польза для сюжета? [off]собственно, я-то у себя в "своём каноне" эту проблему решила - Том у меня не умирает, он только ранен, его нашли и спасли. Но это ж "мой канон", а не сухиновский. [/off] Неужели Сухинову было трудно придумать что-то более светлое, какой-нибудь другой вариант, какой-нибудь другой выход из положения? Да хотя бы как у меня? Смерть Тома ничем не оправдана! Ну ок, автор, ты пишешь яркие вкадровые смерти положительных персонажей и без них не можешь. Ну так уравновесь хотя бы. Напиши такие же яркие вкадровые смерти однозначных гадов. Да, там есть батальные сцены, где сталкиваются армии, где гибнут и воины Пакира тоже, но это всё безымянные воины, они не имеют своих имён и своей истории, своих сюжетных линий. Они не запоминаются читателям как отдельные личности. Читателю запоминается драма положительных персонажей, а не наказание злодеев. Какая тут мораль? В итоге, если спросить - кто умер в книгах Волкова? И первыми вспоминаются: Гингема, Бастинда, Арахна. Злодеи. Ну так и поделом им, знаете ли. Потому что зло наказуемо. Мораль сказки выдержана. А кто умер в книгах Сухинова? И первым вспоминается Том. ЗА ЧТО? Какая тут мораль? Понятно, что Сухинов хотел как-то овзрослить сказку. Но я считаю, что с точки зрения морали у него это получилось весьма посредственно. А чем дальше к концу декалогии, тем хуже. А уж постканон... Впрочем, мы ещё не знаем, что будет в постканоне, будет ли там лучше или ещё хуже, чем мы предполагаем, но что он отправит кого-то в Невидимую Землю - Сухинов уже пообещал. Не сказал, кого. Но что-то мне сомнительно, что он решит убить кого-то из антагонистов (тем более что пока непонятно, кто же у него антагонист... да и есть ли он вообще) - а вот в то, что он опять напишет псевдокрасивую сцену с героической гибелью кого-то хорошего, я почему-то верю (с большой печалью, да). Потому что прецедент уже был, увы. Гибель Тома в кадре, гибель Дрома в кадре, гибель сержанта Понта в кадре, гибель маршала Хорала - упс... невесть где. Она не цепляет. Пакир и вовсе гуляет на свободе, и обещано его возвращение. И на момент финала десятой книги - вроде как добро торжествует. Но какой ценой? И обязательна ли была такая цена для сюжета? Впрочем, я пыталась дать и другое объяснение. Может быть, Сухинов не хотел, чтобы положительные персонажи становились убийцами в кадре, поэтому у него убийцы только отрицательные. Но вот Аларм вступает в смертельные битвы спокойно и совестью не мучается, он бился и он убивал. Безымянную массовку, но убивал. И целая армия тоже шла на бой, чтобы отнюдь не по головке противников гладить. Так что версия отпала, едва я о ней задумалась... Я вообще не люблю убивать персонажей. Я это делаю очень редко. [off]Сколько раз я это сделала в своём творчестве, можно по пальцам одной руки перечесть. [/off] Но убийство злодеев хотя бы оправдано моралью сюжета. А когда хороших убивают, расписывая сцену их гибели яркими красками, а плохих едва упоминают, оставляя за кадром, или не трогают вообще - меня это возмущает. Тут уж либо убивайте и плохих тоже так же ярко и в кадре, либо не трогайте никого. Вот такие мои размышления на эту тему. Возможно, кто-то будет со мной не согласен... Хотя на меня это вряд ли повлияет, но обсуждение - на то и форум, чтобы обсуждать ))
Лерелахит: Sabretooth пишет: Но читатель об этом не знает и думает, что Страшила и Дровосек погибли. Понимаю это, и всё же повторюсь, что потрошение нагло позаимствовано у Баума. После этого Волков, может и рад бы был сделать сказку чуть пожёстче, да ему не давали. Того же Тилли-Вилли-камикадзе отменили, хотя безымянных орлов и обезьян позволили убить кроваво и в кадре. Насчёт Стр и ЖД добавлю, что до этого несколько раз была упомянута их возобновляемость. Дровосек пережил и более страшные вещи со своим живым телом, а Страшила боится только спички. Так что угроза есть, но не такая, как если бы потрошили Элли или Льва.
Руслан: Лерелахит пишет: Ещё раз, я не считаю истребление саблезубых тигров чем-то хорошим, я просто считаю, что Волков последователен в своей простой морали. Тигры мешали прогрессу и развитию стран. Тигров убрали. Именно так. В этом споре очень часто перемешиваются претензии с позиции изменившейся морали и последовательности автора. Приводя в пример Рамину (для Волкова персонаж положительный, но при первой встрече с типично королевскими замашками - потому что советская мораль иначе не могла её обрисовать. В последующих книгах Рамину по поведению сделали скорее первой среди равных, убрав это) или тигров (для любителя приключенческой литературы Волкова убивать хищников считалось нормой). Нам это может нравится или не нравится, но считать на основании этого автора осознанно насаждающего образ негативных положительных персонажей - нельзя. Мы же не считаем, что Волков, допустим, хотел показать родителей Элли плохими? А по меркам кого нибудь например, из современной Швеции там процветало домашнее насилие, детей шлепали, позволяли рисковать жизнью без присмотра - хоть сейчас забирай и отдавай в иную семью. Так что если мы начнем так судить с позиции современных взглядов, то тогда можно всего Волкова аморальным назвать, но ведь он-то акценты расставлял правильно. И отношение у него к смерти хорошо выражено спичем Элли к королям: война это ужас и смерть. У автора над героями витает угроза смерти, её приходится побежать из книги в книгу, причем в заметкам к последней уже допуская и более взрослый взгляд - не всегда без жертв. И Тилли-Вилли в изначальных планах, и обезьяны/орлы, и готовность подорвать с Ментахо, Эльвиной и арказами корабль. Но Волков в этом плане все равно последователен, он не считает это нормой, а лишь безвыходной ситуацией. А у Сухинова по идеям чувствуется скорее желание создать деконструкцию, пнуть лишний раз Волкова, чем попытка продвигать свою мораль в одном русле. И эти его метания не позволяют понять, почему у него такой подход к теме смерти. Потому что он графоман, который не может нормально выразить подразумеваемую мысль о трагичности смерти? Потому что ему реально нравятся злодеи больше и он рад поубивать всех героев и вынужден сдерживаться? Потому что он действительно верит в своей эзотерический бред и считает его не требующим объяснений - дескать, смотрите, дети, у нас тут рай есть, все пучком. Мы не видим реального автора за этими строками, Сухинов из текста его книг не просматривается. Волков - просматривается легко, там видны авторские взгляды, а Сухинов то ли носит маски, то ли хочет выразить что-то правильно, но не может. то ли напротив, занимается целенаправленной зарядкой читателя на негатив.
Ladyofpayne: Руслан пишет: Нам это может нравится или не нравится, но считать на основании этого автора осознанно насаждающего образ негативных положительных персонажей - нельзя. Зато считать нелогичным с точки зрения писательства очень даже можно. Руслан пишет: И эти его метания не позволяют понять, почему у него такой подход к теме смерти. Нормальный подход. В духе старых сказок. Просто кому-то в очередной раз захотелось поругать Сухинова. Руслан пишет: Потому что ему реально нравятся злодеи Где? Корина не злодейка.
Donald: У Сухинова вроде бы много смертей положительных персонажей, но мало смертей необратимых, как правильно заметила Ladyofpayne. Лично для меня это один из элементов, резко снижающих серьёзность второй половины декалогии. В 4-5 книгах декларируется борьба против заведомо более могущественного противника, Властелина Тьмы, которого в прошлом даже Торн не смог победить. Пакир настолько силён, что даже неверных слуг не убивает, а обращает в тени целыми городами. Естественно, что такая борьба не может обойтись без жертв со светлой стороны, и поэтому и гибель Пеняра в "Мече чародея" и смерть Аларма в "Вечно молодой Стелле" выглядят трагично, но реалистично. 4-5 книги читаются как более взрослое, чем серия Волкова, хорошее подростковое фэнтази. А вот дальше Сухинов начинает сливать серьёзность в мусорное ведро. Аларма и Дровосека к жизни возвращает не Властелин Тьмы Пакир, для этого не проводится никаких сложнейших опасных ритуалов - нет, просто Ланга махнула чужими руками, и готово. И на Аларме и Дровосека это никак не отражается! Автор, серьёзно? Ты пишешь фэнтази или что? У тебя персонаж вернулся из-за грани - и остался таким же, как и был? Вот на этом моменте Сухинов дико нарушает логику и правила жанра, в котором взялся писать. Финал 7-й книги с гибелью отряда Понта и Вратами Тьмы отчасти тащит произведение обратно к серьёзности. Но дальше идёт откровенно комическая книга про царствование Людушки, Невидимая земля, которая вообще перечёркивает реальность жертв, принесённых во имя победы, а про смерти в 10-й автор сам не скрывает: "Выбирал, кого убить - Дональда или Тома, решил, что у Дональда многовато поклонниц, которые этого не поймут". Одним словом, если берёшься писать серьёзное эпическое фэнтази, то и пиши серьёзное эпическое фэнтази, где смерть это неотъемлемая часть войны, а возвращение с того света - сложнейшая область чёрной магии, причём возвращение на человеке отражается тем или иным образом. В том же "Властелине колец", считающимся классикой жанра, погибли и Боромир и Теоден. А если пишешь сказку, где всё понарошку, то так и утверждай сразу. Минус Сухинова в том, что он начал одно, свернул в другое, а закончил третьим. Волков лучше тем, что его повествование и концепция цельные, даже не смотря на то, что первая книга изначально взята у Баума. Смертельная опасность от дикой природы или врагов - часть мира, но смерти удаётся избежать с помощью находчивости, смелости и помощь верных друзей. Но источник смертельной опасности вполне можно и нужно уничтожить, чтобы он не угрожал мирным хорошим людям - под этот пункт подходят и Саблезубые Тигры, и Бастинда, и Арахна, и рамерийцы, если бы звездолёт всё-таки взорвали. Если говорить о фанфиках и взгляде на то, куда нужно развивать мир ВС, я бы пошёл по пути усиления волковской концепции до более взрослой атмосферы. Т.е. смерть есть, иногда она неизбежна или нужна как жертва во имя чего-то большего, и с этим приходится смириться, а любые манипуляции по возвращению из-за грани отражаются и на том, кто возвращает, и на том, кого возвращают. И оставить мысль, что врага убить можно и нужно, если его невозможно победить иными средствами. Впрочем, что касается иных средств - Усыпительная вода как стирание личности у меня вызывает в сеттинге Волкова гораздо больше негодования, чем физическая смерть той же Арахны.
Руслан: Ladyofpayne пишет: Зато считать нелогичным с точки зрения писательства очень даже можно. Неумелым в выражении своих идей в некоторые моменты - да. Но тут суть в том, что у него под этой неумелостью все равно проскальзывает, что он хотел сказать. Мне не нравятся многие его идеи, для меня вообще после первой половины третьей книги в детстве пропадал интерес, а сейчас я вижу части 4-6 вымученными по нарастающей. Но они все равно построены на взглядах автора, которые прослеживаются от и до, просто с возрастанием того, о чем ему было интересно писать в ущерб сказке. У Сухинова я этого не вижу вовсе. Там не всегда поймешь, когда он что-то продумывал, когда, как из постов выше, решил что у Дональда много поклонниц, нельзя его убивать, а когда его просто несло в какие-то свои фантазии. Ladyofpayne пишет: Нормальный подход. В духе старых сказок. Просто кому-то в очередной раз захотелось поругать Сухинова. В старых сказках нет попыток намешать в кучу моральный конфликт между добром и злом и смекалку. Либо персонажи, как та Герда, доходят до цели, потому что ангельски чисты, либо потому что ловкие пройдохи. Если бы Сухинов просто показал ВС без моральных ориентиров, было бы ИМХО лучше, чем в попытках нанизать сюжет на всю эту теософскую дребедень из космических учителей, реинкарнаций, рая и ада, роли добра и зла в мире. Вышла бы деконструкция, которая могла бы переосмыслить многое по-взрослому, а не попытка играть в сказочника, который совершенно не заботится о моральном посыле для детей. И ругают Сухинова чаще всего именно за растраченный потенциал. Он единственный из официальных продолжателей смог показать ВС с иной волшебной грани, вернул в сюжет Элли, создал отличные идеи и персонажей - но при этом бездарно ими пользуется по непонятной причине. Ladyofpayne пишет: Где? Корина не злодейка. Пакира он превращает в этакого эстета-люцифера, у которого еще и любовь к прекрасному основное движущее чувство, Тил у него описан с явной симпатией, Гингему он очеловечивает. Корина не злодейка, но многие её поступки полностью соответствуют злодейским, а это спускается на тормозах или хвалится. Автор декламирует, что ВС - это последняя цитадель света на Земле, прямо Камелот. На деле же это королевство, населенное какими-то инфантильными баранами, которыми манипулируют интриганки-волшебницы. Что здесь защищать?
Donald: Руслан пишет: ругают Сухинова чаще всего именно за растраченный потенциал. Именно. Когда читаешь в детстве книги по мере выхода с перерывами, сначала просто успеваешь напридумывать приключения любимых героев до того, как прочтёшь следующую часть - и огорчаешься, что у автора всё не так, как ты придумал. Но когда становишься взрослым, начинаешь понимать, что то, что ты сам напридумывал, во многом гораздо более логично вытекает из начала серии, чем то окончание, которое написал автор... И вот тут-то и переклинивает Правда, когда начинаешь разбирать Волкова, которого читал не по мере выхода, а просто читал, тоже начинаешь замечать, что после СПК логически вытекать могло бы совсем не то, что мы находим в ОБМ-ТЗЗ.
Felis caracal: Ladyofpayne пишет: Но Волков пожертвовал саблезубыми тиграми... Ради? Каприза Страшилы? Ради человеческих жизней. Тут прослеживается четкая логика: тигров истребили, чтобы люди, идущие через их лес, не подвергались риску. Как бы к этому решению ни относились лично мы (а почему не переселили тигров подальше? почему не поставили дуболомов с палками охранять дорогу ВЖК? почему не организовали с помощью тех же дуболомов надежный перевоз в закрытых телегах, чтобы и тигры были живы, и люди в безопасности?), не стоит забывать простую вещь: Волков всё ещё продукт определенной эпохи, где именно уничтожение опасных хищников, а не переселение их в какие-то огороженные пространства, было самым распространенным и естественным решением. А уж если хищнику знаком вкус человеческого мяса... Тут и сейчас без вариантов, человеческая жизнь приоритетнее. Вы "взрослые" рассказы Виталия Бианки не читали? Он младше Волкова на три года, ровесники, можно сказать. И у Бианки есть, например, рассказ "С воздуха", 1950 года. Там пожилой охотник с "кукурузника" отстреливает расплодившихся после войны волков. И там и речи нет о снижении численности ради поддержания баланса, там прямым текстом "охотавиация специально займется истреблением волков <...> пора задуматься о поголовном уничтожении". При этом в том же самом рассказе дается ретроспектива: как тот же охотник в молодости схватился с матерым волком один на один и выжил чудом. Заканчивается так: "В этот день охотник убил с воздуха семнадцать волков". Для нас сейчас это дикость, для нас нормально думать о сохранении природы, о балансе экосистемы, но тогда подход был совершенно другим. Даже у натуралистов! Annie пишет: Ну да, у Волкова было. А ведь на этом Сухинов строит очень такую приличную часть конфликта Корины и Элли - главных героинь декалогии. Поэтому, имхо, зря забываете. Annie пишет: Девочка со спичками умирает, потому что автор выбрал такую мораль. Так зачем он ее выбирает - именно такую? "Я дерусь, потому что дерусь" не прокатит. Вообще любая мораль - это тоже часть авторского замысла. Annie пишет: Я б Парцелиуса и Кощея в этот список внесла спокойно. Тогнар, король рудокопов. Тот же Сагарот, с которым вообще непонятно, что в итоге в каноне произошло. Карряга - мелкая пакостница, но пакостница однозначная. Агнет - ты сама, насколько помню, её сильно осуждаешь. Это что навскидку. Можно ещё вспомнить всех тех каббарских офицеров, с кем сталкивался Аларм в девятой книге, хотя они всё же ближе к массовке. А я уберу из этого списка большую часть либо за неоднозначность, либо за то, что они та же массовка, только с именами) И еще кто-то не согласится со мной насчет Агнет. И повторю вопрос, кто остается прям точно-точно отрицательным на взгляд всех читателей без исключения, прям абсолютно черным без проблесков. Annie пишет: Сам от злости лопнул )) Чем плох вариант, особенно если подвести основание и прописать верибельно? Зависит от того, что именно ты хотела этим показать и что у тебя в итоге получилось. Зачем тебе в сюжете была нужна смерть Пакира? Я ту АУшку либо не читала, либо не помню уже. Но еще раз повторю: смерть персонажа для чего-то в сюжете нужна. Для чего она именно в таком виде была нужна конкретно там и конкретно тебе? Annie пишет: Но если можно обойтись без смертей, хотя бы среди ГГ, то почему не обойтись? Причём даже необязательно руками этого персонажа он убьёт кого-то хорошего. Можно показать эгоизм и беспринципность, жадность, высокомерие. Можно. Всё зависит от авторского замысла и мастерства. Но в военных канонах (а у нас такой, на минуточку) разборки типа "ты мне в кашу плюнул/а ты у меня мужика увела" в принципе выглядят более мелочными и мерзкими, чем в невоенных, - как раз потому, что несравнимы с вопросами жизни и смерти. Annie пишет: одними персонажами надо жертвовать ради других? Погоди-ка. Мы с точки зрения автора или изнутри сюжета смотрим? С точки зрения автора - не обязательно надо (жанры таки бывают разными), но можно, если это что-то дает сюжету. Ты вот хочешь жертвовать отрицательными персонажами ради морали и персонажей положительных. Ну вот такой у тебя замысел. Имеешь право как автор, почему нет? Хоть всех персонажей "убей", главное, чтобы не просто так, потому что надоели или не нравятся, а чтобы это играло на что-то в сюжете. С точки зрения персонажей изнутри сюжета - вопрооооос. Я его сама тебе адресовала, если помнишь, когда обсуждали какой-то из твоих фиков, где Элли, сама фактически на пороге смерти, завещает призвать на свое место Энни. Я - тебя - тогда спрашивала, почему же Элли нормально сознательно посылать сестру на смерть, жертвовать сначала собой, а потом ею ради Волшебной страны. Почему она вообще не думает даже, что это с огромной вероятностью именно смерть и именно ее родной сестры. Если без контекста, то этот вопрос может и должен решаться разными способами, исходя как из замысла автора, так и из характера, менталитета, профессии и жизненного опыта персонажей. То, что кому-то печальные, но неизбежные потери, с которыми можно только смириться и жить дальше, другого приведет к психическому расстройству, а третий даже не почешется. И еще эн вариантов, которые тоже можно, в зависимости от авторского замысла, по-разному обыграть. Annie пишет: А хотите умереть сами? Чтобы ваша смерть нужна была для того и другого? Ань, тебя несколько заносит. Не хочу, но это ни на что не повлияет: все равно умру. Как и ты, как и все мы. Остается надеяться, что нескоро. И скорее всего, это будет абсолютно бессмысленно, как большинство смертей в реале. Но то реал. У реальной жизни изначально нет какого-то общего смысла, помимо собственно "жить, ради того чтобы жить". Смыслы каждый придумывает себе сам или берет уже придуманные другими. Персонажи - совершенно другое дело. Они "рождаются" и "умирают" ради того или иного замысла автора. У них изначально есть и смысл жизни, заложенный автором, и смысл смерти. Annie пишет: Готовы убить любимого персонажа? Те, кто писал хоть раз смерть персонажей - неважно даже, кого, доброго, злого или массовки. Что вы чувствовали, когда писали об этом? Аэээ что, тут - с нашими-то канонами - есть кто-то, кто не писал? Лично у меня одному только Аларму аж трижды довелось умереть. Эльга интереснее "уползать", но и то не везде. Они просто разные, из одного жизнь бьет ключом, второй камикадзе фигов, давно смирившийся с собственной смертью, потому и сюжеты с ними пишутся разные. Это если говорить только о любимых персонажах. А так -то не им одним досталось. Чувствовала... Трясёт меня после этого. После "уползательных" вещей трясет не меньше, а то и больше. Зависит, видимо, скорее от общего градуса чувств и эмоций, которые надо через себя пропустить. По-прежнему не считаю, что смерть персонажа недопустима или что её корректно сравнивать со смертью реальных живых людей, даже если речь об РПФ. Лерелахит пишет: Если герои дохнут, как мухи, их начинаешь меньше ценить. Или наоборот Игра Престолов тому пример. Я вообще не в фандоме, но даже до меня докатывалось "Только бы Мартин не убил Джона/Дейенерис, у него и так все умирают!") Лерелахит пишет: Каждое событие в книге - неважно, детской ли, взрослой ли - несёт в себе какой-нибудь посыл. Всё зависит от посыла. Злодей может умереть с улыбкой на устах, подгадив добру своей смертью ещё сильнее - и разве будет эта смерть нести посыл "Добро победило, Зло наказано"? Плюспиццот. Есть авторский замысел, есть логика событий, и любое событие, включая, но не ограничиваясь, смерть любого из персонажей, должна в них укладываться. Только пример такой смерти злодея что-то не могу припомнить. Наверняка есть в мировой литературе, но не вспоминается с ходу. Подскажете? Лерелахит пишет: "Мораль в книгах Сухинова", настолько противоречивые чувства она у всех вызывает. Я в этом вопросе солидарна с Annie, не могу я понять, кто именно там прав, кто виноват, и кого Сухинов одобряет. Руслан пишет: Мы не видим реального автора за этими строками, Сухинов из текста его книг не просматривается. Волков - просматривается легко, там видны авторские взгляды, а Сухинов то ли носит маски, то ли хочет выразить что-то правильно, но не может. то ли напротив, занимается целенаправленной зарядкой читателя на негатив. Будете создавать тему - не забывайте, пожалуйста, что у них элементарно разные техники повествования. В выбранной Волковым технике авторская позиция и оценка и должна быть четко обозначена. В выбранной Сухиновым - с точностью до наоборот, оценка отдаётся читателю, а до авторской позиции пойди еще докопайся, в ней авторские "уши" вообще торчать не должны (а если торчат - то это косяк). Это нормально, народ, это разная подача) У обоих, например, нет персонажей-резонёров, вводимых ради проговаривания авторской точки зрения прямым текстом, хотя в классических пьесах их наличие было строго обязательно))
Ladyofpayne: Donald пишет: И на Аларме и Дровосека это никак не отражается! Плиз прочтите книгу. Именно это и повлияло на них, испытав на себе как все серьезно они решают на Пакира напасть первыми. Donald пишет: для этого не проводится никаких сложнейших опасных ритуалов - нет, просто Ланга махнула чужими руками, и готово. Ланга- Принцесса Тьмы, могущественная кодунья. А Аларма поразила магия так что его можно считать в оцепенении или в глубокой коме, а не мертвым. Дровосека так же воскрешали. Так например Волков воскресил Страшилу и Дровосека после того как их убили Обезьяны. Гендальфа кстати тоже вернули потому что его роль в сюжете не закончена, как и у Аларма. Так что Волков и Сухинов держат марку. Donald пишет: Волков лучше тем, что его повествование и концепция цельные, даже не смотря на то, что первая книга изначально взята у Баума. Нет. Первая книга - сказка про дружбу. Третья -- социальная фантастика. Это хорошо -- Элли растет и книги растут вместе с ней. Вторая тут лишняя абсолютно. Вторая... Сюжет о том как из-за гор везли двух людей чтобы поджечь деревяшки. То, на что в истории с Бастиндой хватило пары глав, тут растянуто на книгу. Новую трилогию вообще не рассматриваю потому как там даже Тима не проработали. Donald пишет: В том же "Властелине колец", считающимся классикой жанра, погибли и Боромир и Теоден. А если пишешь сказку, где всё понарошку, то так и утверждай сразу. Гендальф погиб и был воскрешен. ВК плохая книга? Donald пишет: Но источник смертельной опасности вполне можно и нужно уничтожить, чтобы он не угрожал мирным хорошим людям - под этот пункт подходят и Саблезубые Тигры Но ведь и Лев хотел их съесть. Странная мораль какая-то у Волкова. Тигры плохие хотя охотятся как Карфакс или Лев поэтому их надо убить. Donald пишет: я бы пошёл по пути усиления волковской концепции до более взрослой атмосферы. Либо сказка либо взрослое фентези. Середины тут нет. Руслан пишет: В старых сказках нет попыток намешать в кучу моральный конфликт между добром и злом и смекалку. Один Локи чего стоит. Руслан пишет: а не попытка играть в сказочника, который совершенно не заботится о моральном посыле для детей. Автор дал самим все решать. Злодеи получали наказание как та же Корина, которая не злодейка. Руслан пишет: И ругают Сухинова чаще всего именно за растраченный потенциал. Он единственный из официальных продолжателей смог показать ВС с иной волшебной грани, вернул в сюжет Элли, создал отличные идеи и персонажей - но при этом бездарно ими пользуется по непонятной причине. Это ваше субъективное мнение. Сага получилась хорошей, но под конец пришли лишние сущности. Руслан пишет: Пакира он превращает В тысячи историй были влюбленные злодеи. И его не оправдывали ни разу. Руслан пишет: Гингему он очеловечивает. Она вообще-то Урфина тоже воспитывала. Так почему бы ей не захотеть взять себе другую ученицу? Или может дело в том что Корина живее еще одного злобного садиста Гитлера. Руслан пишет: Корина не злодейка, но многие её поступки полностью соответствуют злодейским, а это спускается на тормозах или хвалится. А помните как Корину превратили в мышь? Хотя тут у некоторых желание сжечь ее на костре, так было бы морально для многих здесь, наверное. Руслан пишет: На деле же это королевство, населенное какими-то инфантильными баранами, которыми манипулируют интриганки-волшебницы. Ой но ведь они же сражались с Пакиром. МНОГО было этого в тексте. Руслан пишет: Что здесь защищать? Это так высокоморально.
Ladyofpayne: Felis caracal пишет: Ради человеческих жизней. Тут прослеживается четкая логика: тигров истребили, чтобы люди, идущие через их лес, не подвергались риску. Постойте! Лев ведь напал на них с целью сожрать! А еще волков забыли. И какой в нем вообще был смысл? Это показывает мудрость Страшилы? Страшилу выставили либо деспотом либо автор не знал что хотел сказать этим эпизодом. Felis caracal пишет: А уж если хищнику знаком вкус человеческого мяса... Льву он тоже знаком -- как он напал на Элли помните. Felis caracal пишет: Волков всё ещё продукт определенной эпохи, Вторая книга уже 60 года, когда были зоопарки.
Sabretooth: Felis caracal пишет: Для нас сейчас это дикость, для нас нормально думать о сохранении природы, о балансе экосистемы, но тогда подход был совершенно другим. Даже у натуралистов! Да, пока в Китае в 1958 году не истребили воробьев, а потом друг друга от голода не ели - все посевы жук уничтожил, которого больше воробьи не трогали. Вот тогда жареный воробей всех в одно место клюнул и все стали репу чесать и думать о том, что природа-то не мастерская, где человек работник и кого, захотел, того истребил и всё будет по-старому. А в замкнутой ВС, где тигры были десятки тысяч лет неотьемлемой частью экосистемы, вообще бы катастрофа произойти могла из-за таких "сторонников прогресса". Donald пишет: Усыпительная вода как стирание личности у меня вызывает в сеттинге Волкова гораздо больше негодования, чем физическая смерть той же Арахны. Почему? Если бы Арахну усыпили и перевоспитали, она бы могла со своими физическими данными много пользы принести, в частности, во время войны с Рамерийцами. Это я говорю с чисто утилитарной точки зрения, а вообще если можно обойтись без убийства, то зачем убивать?
Лерелахит: Ladyofpayne пишет: Вторая тут лишняя абсолютно. Вторая... Сюжет о том как из-за гор везли двух людей чтобы поджечь деревяшки. То, на что в истории с Бастиндой хватило пары глав, тут растянуто на книгу Нет, сюжет о том, как организовать сопротивление в стране, непривычной к войнам. На тот момент Вс воевать не умела от слова совсем. Ladyofpayne пишет: Один Локи чего стоит. Не совсем корректный пример. Локи персонаж мифов, в которых как раз нет чёткого Добра и Зла. Там нет варианта "Зло это плохо, но если немножечко то можно." Ladyofpayne пишет: Она вообще-то Урфина тоже воспитывала. Так почему бы ей не захотеть взять себе другую ученицу? Или может дело в том что Корина живее еще одного злобного садиста Гитлера. Она Урфина не воспитывала - раз. По моему мнению Урфин прописан более цельным и понятным, чем Корина - два. Стремление очеловечивать злодеев это нормально, но конкретно эта злодейка вынашивала планы геноцида всего человечества. Три.
Donald: Ladyofpayne пишет: Плиз прочтите книгу. Именно это и повлияло на них, испытав на себе как все серьезно они решают на Пакира напасть первыми. Читал я книги и многие места помню наизусть. А вы вообще не поняли, о каких изменениях я веду речь. Ни у Аларма ни у Дровосека не показано ни ощущения эфемерности, скоротечности и иллюзорности жизни, ни желания прожить как можно более полную жизнь, никаких психологических изменений. Равно как не показано и магических последствий - в произведениях, где к вопросу возвращения из мёртвых подходят серьёзно, человек при возвращении может утратить часть чувствительности, воспоминаний, способностей или ещё чего-либо в этом роде. А напасть первыми предлагает вообще Магдар, которого никто до этого не убивал и из мёртвых не возвращал. Ladyofpayne пишет: Ланга- Принцесса Тьмы, могущественная кодунья. А Аларма поразила магия так что его можно считать в оцепенении или в глубокой коме, а не мертвым. Дровосека так же воскрешали. Так например Волков воскресил Страшилу и Дровосека после того как их убили Обезьяны. У Волкова Дровосека и Страшилу разобрали на части, а Мигуны их собрали заново, вот и всё воскрешение. Т.е. жизнь личности напрямую зависит от жизни тела, Волков понятия "душа" не использует. А Сухинов - использует. Мигуны починили Дровосека, после битвы у Красного озера, но он не ожил, пока Ланга через Парцелиуса не поколдовала. Чувствуете разницу? Ladyofpayne пишет: Гендальф погиб и был воскрешен. ВК плохая книга? Гэндальф в ВК - и не человек, он майяр, на него правила, которые едины для людей, гномов и эльфов не распространяются, поэтому это и роняют качества книги, всё продумано. Плюс Гэндальф опять же и не оживает тем же, что был, он проходит через смерть как через часть эволюции, становится из Серого Белым. Но в ВК и "Хоббите" не оживают ни Торин Дубощит ни Боромир ни Теоден ни Дэнетор. Для них всё однозначно. Ladyofpayne пишет: Нет. Первая книга - сказка про дружбу. Третья -- социальная фантастика. Это хорошо -- Элли растет и книги растут вместе с ней. Вторая тут лишняя абсолютно. Вторая... Сюжет о том как из-за гор везли двух людей чтобы поджечь деревяшки. То, на что в истории с Бастиндой хватило пары глав, тут растянуто на книгу. Новую трилогию вообще не рассматриваю потому как там даже Тима не проработали. Я говорил о цельности его концепции смерти, поскольку в этой теме мы говорим именно о смерти, а не о жанровом разнообразии книг.
Лерелахит: Sabretooth пишет: Да, пока в Китае в 1958 году не истребили воробьев, а потом друг друга от голода не ели - все посевы жук уничтожил, которого больше воробьи не трогали. Вот тогда жареный воробей всех в одно место клюнул и все стали репу чесать и думать о том, что природа-то не мастерская, где человек работник и кого, захотел, того истребил и всё будет по-старому. А в замкнутой ВС, где тигры были десятки тысяч лет неотьемлемой частью экосистемы, вообще бы катастрофа произойти могла из-за таких "сторонников прогресса". Я тебя понимаю, но объяснять это надо Волкову. Насколько я поняла, в теме речь идёт о последовательности в моральном посыле, а не в том, насколько он верен.
Sabretooth: Ladyofpayne пишет: Постойте! Лев ведь напал на них с целью сожрать! А еще волков забыли. Лев заявлен автором положительным, ему людей кушать можно Ladyofpayne пишет: Вторая книга уже 60 года, когда были зоопарки. Пераый заповедник в России (Баргузинский) был основан ещё в январе 1917 года.
Donald: Sabretooth пишет: Почему? Если бы Арахну усыпили и перевоспитали, она бы могла со своими физическими данными много пользы принести, в частности, во время войны с Рамерийцами. Это я говорю с чисто утилитарной точки зрения, а вообще если можно обойтись без убийства, то зачем убивать? Убить врага в бою - это честно. Поить его водой, чтобы стереть ему личность и память, а потом воспитать в духе своих идей и использовать - это более рационально с политической точки зрения, но одновременно и более лицемерно и более жестоко. При добровольном выборе между первым и вторым я бы предпочёл первое, но не жду, что вы поймёте и согласитесь. Я за 7 лет обсуждения этой темы уже привык, что мало кто разделяет мою позицию.
Donald: Ladyofpayne пишет: Льву он тоже знаком -- как он напал на Элли помните. Про Льва неизвестно, ел ли он людей до этого, в каноне этого не сказано. Но вообще тут фокус именно в том, что Лев затем передумал, а Саблезубые тигры не передумывали. Двойные стандарты, что уж тот поделать. Помню, кто-то из старожилов форума в теме Лимериков хорошо сочинил на эту тему: По прямому приказу Страшилы Тигров в Красную книгу подшили. Был бы Лев не дружок - Совершил бы прыжок Прямо с трона на эти же вилы.
Лерелахит: Ladyofpayne пишет: Вторая книга уже 60 года, когда были зоопарки. Sabretooth пишет: Пераый заповедник в России (Баргузинский) был основан ещё в январе 1917 года. Но забота об экологии была не таким мейнстримом, как сейчас. И Волков не проталкивал её в свои книги, во-многом похожие на приключенчискую литературу ещё более ранних лет.
Ladyofpayne: Sabretooth пишет: А в замкнутой ВС, где тигры были десятки тысяч лет неотьемлемой частью экосистемы, вообще бы катастрофа произойти могла из-за таких "сторонников прогресса". Поидее да, но это же автор Страшилу обозначил положительным. Впрочем это цветочки. Тим, вот кто ягодка. Sabretooth пишет: а вообще если можно обойтись без убийства, то зачем убивать? Арахна все таки волшебница в отличие от семи королей. Лерелахит пишет: Она Урфина не воспитывала - раз. Он у нее учился, собирал для нее дань с Жевунов или у вас какая-то другая версия книги? Как можно ВОТ это считать каким-то там неоднознаным героем если он знал что она собирается уничтожить людей? Однажды Урфин Джюс явился к Гингеме и попросил старую колдунью взять его в услужение. Злая волшебница очень обрадовалась – на протяжение столетий ни один жевун не вызывался добровольно служить Гингеме, и все ее приказания исполнялись только под угрозой кары. Теперь у колдуньи появился помощник, с охотой исполнявший всевозможные поручения. И чем неприятнее были для жевунов распоряжения Гингемы, тем с большим усердием передавал их Урфин жевунам. Угрюмому столяру особенно нравилось ходить к деревушкам Голубой страны и налагать на жителей дань – столько-то и столько змей, мышей, лягушек, пиявок и пауков. Жевуны ужасно боялись змей, пауков и пиявок. Получив приказ собирать их, маленькие робкие человечки начинали рыдать. При этом они снимали шляпы и ставили их на землю, чтобы бубенчики своим звоном не мешали им плакать. А Урфин смотрел на слезы своих сородичей и злобно хохотал. Потом в назначенный день являлся с большими корзинами, собирал дань и отвозил ее в пещеру Гингемы. Там это добро либо шло в пищу колдунье, либо употреблялось на злые волшебства.. Однажды злая Гингема, ненавидевшая весь род людской, задумала его уничтожить. Для этого она наколдовала чудовищный ураган и отправила его за горы, за пустыню, чтобы он разрушил все города, все села и под их обломками похоронил людей Лерелахит пишет: По моему мнению Урфин прописан более цельным и понятным, чем Корина - два. Во второй книге в нем ничего интересного -- мегаломаньяк и садист. Прописан в рамках этого образа не более. Лерелахит пишет: Стремление очеловечивать злодеев это нормально Оправдывают всегда Волкова. Да как посмел этот Сухинов что-то там написать?! Кстати вот интересно Волков перевоспитывает семь королей. А Корину некоторые на форуме уже какую тему упорно тащат как злодейку и как пропогандистку зла, невзирая на любые ее поступки.
Donald: Ladyofpayne пишет: Арахна все таки волшебница в отличие от семи королей. И на неё надо столько воды, сколько ни один водопровод не доставит... Разве что кидать её связанную в бассейн. Ladyofpayne пишет: Оправдывают всегда Волкова. Да как посмел этот Сухинов что-то там написать?! Кстати вот интересно Волков перевоспитывает семь королей. Протестую, я как раз Волкова за Усыпительную воду ругаю уже несколько лет! Точнее, за то, что он, введя в книги такое психотропное оружие, не показал и обратную сторону её использования.
Лерелахит: Ladyofpayne пишет: Он у нее учился, собирал для нее дань с Жевунов или у вас какая-то другая версия книги? Как можно ВОТ это считать каким-то там неоднознаным героем если он знал что она собирается уничтожить людей? Она его не учила, чисто гоняла на сбор дани и по поручениям. Урфин - слуга, не ученик. И вряд ли он знал об её планах на уничтожение человечества. Об этом уж точно в каноне ни слова. Ladyofpayne пишет: Оправдывают всегда Волкова. Да как посмел этот Сухинов что-то там написать?! Я не гоню на Сухинова из-за человечных злодеев. Просто в случае с Гингемой выходит, что она одновременно растила дочку и собирала пиявок для уничтожения человечества. Это немного противоречиво. А насчёт Волкова я в контексте очеловечивания злодеев ничего не сказала.
полная версия страницы