Форум » Сказки Изумрудного города » Таймлайн в каноне » Ответить
Таймлайн в каноне
totoshka: Какому периоду времени в Большом мире соответствуют события в книгах-фильмах (любых изумрудных канонов). Сколько времени проходит между событиями. И тому подобное. ЗЫ: все это не раз обсуждали, поэтому несите-цитируйте сюда инфу из других тем, если встретятся.
totoshka: Железный дровосек пишет: что голос будет похож на человеческий, но слова будут понятны. голос и внятность речи разные вещи. я вот честно не понимаю, глядя на разные формы и размеры органов участвующих в речи, как они будут воспроизводить одинаково наборы звуков, хотя бы более-менее. отдельные звуки и даже звукосочетания возможно вполне, но чтобы хотя бы большинство, чтобы речь была внятной... не понимаю просто. особенно глядя на старания логопедов разрабатывающих артикуляцию. Железный дровосек пишет: большинству животных ничто не мешает говорить технически Под животными я подразумеваю птиц и млекопитающих птицы отдельно, у них принцип произведения звуков вообще другой вот я точно теряю нить...
Железный дровосек: Проблема касается только млекопитающих. Большинство птиц (за исключением, наверное, бескилевых, и то не уверен) справятся с речью лучше большинства людей. Что до млекопитающих - артикуляция может быть глубоко альтернативная, но проблемы с внятностью не должны выходить за пределы тех, что испытывают люди (с исключениями, конечно же, тем, у кого, например, малоподвижный или приросший язык, поможет разве что чревовещание). ИМХО, в этом даже есть особый шарм - когда у каждого вида свои речевые особенности.
Железный дровосек: Гляньте, какую прелесть я нашёл! Зажигалка Reliable Pocket Lamp. 1890 года выпуска! Компактная! Бензиновая! Для одной руки! Недешёвая, правда, но в общем и целом — таймлайн спасён (-:
Железный дровосек: Итак, если не считать зыбкое свидетельство волейбола (который, к тому же, даже в худшем варианте не так уж сильно и анахроничен, лет семь несоответствия), то конечная редакция ТЗЗ остаётся единственным пятном таймлайна, в котором вдруг всплывают технологии XX века.
Железный дровосек: Если в качестве канона принимать ТЗЗ-76, то таймлайн сходится просто тютелька в тютельку - от 1890 до 1903, от зажигалки до самолёта. ТЗЗ-82 двигает таймлайн вперёд, и многие вещи начинают смотреться анахронично — хотя в принципе ничего невозможного.
tiger_black: Железный дровосек и ты был бы прав, если бы гексалогия Волкова не была книжкой для детей, причем русских, а не американских (для взрослых - тоже, но для детей - в первую очередь, ибо ВИГ Волкова для них предназначен в куда большей степени, чем баумовский). но надо отдать тебе должное: ты мастер по притягиванию фактов за уши и осмыслению их в нужном тебе ключе, напрочь игнорируя, например, тот факт, что автобус в ТЗЗ в отношении таймлайна характеризует вовсе не последнюю, а первую книгу.
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: Зажигалка Reliable Pocket Lamp. 1890 года выпуска! Компактная! Бензиновая! Для одной руки! Недешёвая, правда, но в общем и целом — таймлайн спасён (-: Да, тогда действительно исчезает двойная хронология, о которой я писал выше, и таймлайн возвращается к рубежу веков: ВИГ — 1887–1890, ТЗЗ — 1900–1903. Железный дровосек пишет: зыбкое свидетельство волейбола (который, к тому же, даже в худшем варианте не так уж сильно и анахроничен, лет семь несоответствия) По данным википедии, волейбол зародился в 1895–1897 гг. Единственное сомнение: мог ли на заре волейбола отец Тима играть за сборную Канзаса. Точнее, могла ли существовать такая сборная в столь ранние годы. tiger_black пишет: автобус в ТЗЗ в отношении таймлайна характеризует вовсе не последнюю, а первую книгу Действительно. Если автобус из словаря, а словарь из домика-фургона, то отсылка идёт к ВИГу. С другой стороны, само по себе упоминание автобуса мало что даёт. Если бы в словаре говорилось, что автобус стал распространённым общественным видом транспорта, тогда да. А так - автобусы (в разных видах) существовали ещё с начала XIX века.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Единственное сомнение: мог ли на заре волейбола отец Тима играть за сборную Канзаса. Точнее, могла ли существовать такая сборная в столь ранние годы. это не единственное сомнение, а очень существенное и относится не только к волейболу. все в подобном роде упоминается в книжках без отсылок и объяснений, то есть эти вещи были привычными. это не что-то, только что появившееся, а то, что вошло в обиход и, мало того - без объяснений понятно детям. И даже если не учитывать детей - атмосферу создают вещи, ставшие привычными. То есть старое может ее поддерживать - и устаревшее, и вышедшее из употребления, и антикварное, но только что появившееся и даже без оговорок - увы. в том и проблема, что и зажигалки, и волейбол воспринимаются в тексте как нечто ставшее привычным и не удивляющее никого, кроме отсталых Марранов. Чарли Блек пишет: а словарь из домика-фургона а там не сказано прямо, что словарь из домика-фургона. там сказано, что в библиотеке Страшила были книги, которые нашлись в кладовке у Гудвина (правда, непонятно, откуда они там взялись) и из домика-фургона, угу. Два источника, но что откуда, не уточняется. Хотя я склонна предполагать, что словарь все же принадлежал Смитам: мы знаем, что Элли покупались книжки. Поскольку до УДиЕДС она в школу не ходила, то училась по книжкам дома. Энциклопедический словарь вполне сюда укладывается. Он еще и с картинками мог быть.) Но если этот словарь - Гудвина, то он попал в ВС 40 лет назад. Чарли Блек пишет: С другой стороны, само по себе упоминание автобуса мало что даёт. ну так ведь и остальное почти так же только упоминается. Подробностей в достаточном количестве нет ни о чем, к сожалению. Чарли Блек пишет: Если бы в словаре говорилось, что автобус стал распространённым общественным видом транспорта, тогда да. а мы не знаем, о чем там говорилось. С другой стороны - словарь энциклопедический, то есть там не просто упоминание слова, там описывается реалия, в том числе - ее использование. Если слово попало в энциклопедический словарь, то предмет, его называющий, должен уже войти в обиход, а его широкое или узкое употребление зависит и от назначения, в числе прочего. Больше того: статьи в словарях такого рода обыкновенно опираются на имеющиеся материалы. Там ссылки даются. А это тоже времени требует. То есть автобусы должны были не только появиться, но и быть описаны. И еще деталь: составление и печатание словаря, особенно энциклопедического - дело не быстрое. Это еще докомпьютерная эпоха. Там одно составление картотеки для словаря уйму времени занимает. Так что автобусы - автобусами (тем более в разном виде), а автобус в словаре - это уже хорошо позднее. Я бы обратила внимание вот на что - в смысле ранней хронологии. В ВИГе Элли, обращаясь к Виллине, использует обращение "сударыня" (и потом к Бастинде тоже, хотя в этом я уже не уверена). Оба эпизода есть и у Баума. Больше ни в одной из оставшихся пяти книг этого обращения нет. Вот что это? Обращение, оставшееся от Баума, которое Волков не стал убирать? Или, наоборот, добавил? (Я не видела оригинала) И о чем это должно говорить? (Вообще-то я в 90е и от московской интеллигенции такое обращение слышала, но...)
Чарли Блек: tiger_black пишет: это не что-то, только что появившееся, а то, что вошло в обиход и, мало того - без объяснений понятно детям Детям-читателям, я бы сказал. А для канзасских детей увлечение волейболом могло быть и веянием моды. tiger_black пишет: в библиотеке Страшила были книги, которые нашлись в кладовке у Гудвина (правда, непонятно, откуда они там взялись) и из домика-фургона, угу. Два источника, но что откуда, не уточняется. Верно. tiger_black пишет: Но если этот словарь - Гудвина, то он попал в ВС 40 лет назад. Тоже верно. Но, чисто на уровне фанона, мне кажется маловероятным, чтобы словарь принадлежал Гудвину. Хотя, конечно, возможны экзотические варианты. Например, Гудвин оказался бездомным и потому свои пожитки держал в корзине воздушного шара. Или словарь был взят для разжигания горелки)) Или стопка книг заменяла ступеньку, чтобы Гудвину при его малом росте было легче высовываться через бортик корзины на потеху публике. tiger_black пишет: То есть автобусы должны были не только появиться, но и быть описаны. Русская википедия датирует первый автобус 1801-ым годом. Английская даёт 1820-е годы. Регулярное автобусное сообщение установилось в Англии в 1830-х годах. С этого момента, видимо, автобус мог претендовать на включение в словари. Правда, внешне тогдашний автобус напоминал скорее карету, нежели привычный нам образ. Нет ясности и с терминологией. В русском языке слово "автобус" (согласно википедии) появилось не то в 1907, не то в 1912 году. А когда вошло в обиход английское "bus", я не нашёл. Термин "autobus" в английском тоже существовал, но сейчас значится как устаревший (наравне с вариантами "omnibus", "multibus" и "motorbus"). Какое именно слово было в словаре Страшилы - не известно. tiger_black пишет: В ВИГе Элли, обращаясь к Виллине, использует обращение "сударыня" (и потом к Бастинде тоже, хотя в этом я уже не уверена). Да, я проверил сейчас, Элли обращается так к Виллине, Бастинде и Стелле. А Рамина называет сударем Дровосека. В тексте Баума я аналогов не нашёл. Там Дороти вообще обходится без обращений: https://en.wikisource.org/wiki/The_Wonderful_Wizard_of_Oz/Chapter_2 Вообще у меня ощущение, что, работая над первой редакцией ВИГ, Волков воссоздавал классический сказочный антураж: некая старинная эпоха вне конкретного времени, в стиле Красной Шапочки и т.п. Вневременной характер рукописи ВИГ отмечал ещё Маршак, причём как недостаток. В ВИГе ослаблены и собственно американские реалии: не используются термины "мистер" и "миссис"; у Элли и её родных нет фамилии. В первой редакции у Элли нет книжек. Не упоминается школа. Ничего не сказано о соседях. А капор и обращение "сударыня" указывают на эпоху скорее века XIX, максимум самое начало XX. Будь дело в России, судари, как и капоры, закончились бы с приходом революции, и можно было бы датировать верхнюю планку ВИГ 1917-м годом. В дальнейшем, при доработке ВИГ и написании продолжений, Волков, по-моему, как раз добавил больше конкретики и привязок к реальности, а не убирал приметы времени, как об этом говорилось на форуме.
Железный дровосек: автобус в ТЗЗ в отношении таймлайна характеризует вовсе не последнюю, а первую книгу Я не игнорирую, я про это не подумал. Но даже так: автобус всё равно всплывает только в ТЗЗ-82. Слушай, а дай, пожалуйста, свой таймлайн, а? В виде возможного промежутка и в виде точных дат, какими тебе хотелось бы их видеть. Единственное сомнение: мог ли на заре волейбола отец Тима играть за сборную Канзаса. Точнее, могла ли существовать такая сборная в столь ранние годы. Так сборную я и ищу.
Чарли Блек: tiger_black пишет: Больше ни в одной из оставшихся пяти книг этого обращения нет. Я сейчас проверил, оказывается - есть. В УДиеДС Кагги-Карр обращается так к Виллине. В СПК, во флешбеке, Стелла - к Гингеме, а в основном повествовании - Элли к Ментахо и Руфу Билану. В ОБМ - Энни к Карфаксу и Виллине. В ЖТ и во всех версиях ТЗЗ такое обращение не используется ни разу.
Железный дровосек: Можно поискать словари девятнадцатого века и посмотреть, есть ли там автобус, или нет. Правда, большого смысла это не имеет — помимо автобуса в ТЗЗ-82 есть ещё и электрический фонарик, и он тоже упоминается ретроспективно.
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: помимо автобуса в ТЗЗ-82 есть ещё и электрический фонарик, и он тоже упоминается ретроспективно Строго говоря, там не сказано, что он электрический. Скорее всего, конечно, да, но формально электрическим он не назван. Что касается фонарей, меня в ТЗЗ-82 занимает ещё один момент. Качающиеся фонари вдоль всей дороги ВЖК. Как они зажигаются? Дорога значительными участками идёт через безлюдные места. Селить там фонарщиков, чтобы они каждый вечер зажигали фонари, как-то уж слишком хлопотно (да и опасно). Активировать разом всю цепь фонарей можно без труда, если они электрические. Но электричество даже в ТЗЗ-82 остаётся достоянием инопланетян и гостей из Большого мира; жители ВС им вроде бы не пользуются.
Чарли Блек: Ещё, если ориентироваться на технологии и тому подобное, имело бы смысл проверить такие вещи как автоматическая рулетка, деревянные протезы и козловые башмаки. О башмаках я сходу нашёл только соотнесение с викторианской эпохой на каком-то любительском форуме: http://monoshitsuji.mybb.ru/viewtopic.php?id=107
Захар: Алена 25 пишет: а на чт купил то? на какие шишы? откуда у него деньги то были? он где то работал? З\пл получал? или жил на то, что свои столы/ стулья людям делал? и ка тогда у них денежки назывались? доллары. как В США ( учитывая. что ВС на территории США находится, к северо- востоку от Канзаса). на что жил то?? Ну Волшебная Страна - это уже не США, однозначно. Да и какая разница где и на что купил? В сюжете это не главное, на мой взгляд. Поэтому пусть это остается тайной.
tiger_black: Чарли Блек внутри ВС - да. я имела в виду именно Элли и Энни. но видно, врезался в память только ИГ. Интересно, что обращение к Билану явно ироничное, в остальных случаях Элли обращается так к Виллине (она старушка), волшебницам и королям. Энни - тоже не показатель, она представляет по рассказам сестры, с кем имеет дело. Ну и внутри ВС - тоже понятно. Там и "милостивый господин" встречается (Реллем - Тиму, ОБМ). Но вот это обращение - да, на фоне всего остального слух резало. (и было для меня лишним доказательством более позднего таймлайна, потому что иначе воспринималось бы нормально).Чарли Блек пишет: Вообще у меня ощущение, что, работая над первой редакцией ВИГ, Волков воссоздавал классический сказочный антураж: некая старинная эпоха вне конкретного времени, в стиле Красной Шапочки и т.п. ну так и есть) Чарли Блек пишет: Вневременной характер рукописи ВИГ отмечал ещё Маршак, причём как недостаток. для меня это скорее достоинство - хотя и не в смысле хронологии) Чарли Блек пишет: В ВИГе ослаблены и собственно американские реалии: не используются термины "мистер" и "миссис"; у Элли и её родных нет фамилии. это в каком ВИГе? В продолжениях у Волкова "миссис" точно есть. Чарли Блек пишет: А капор и обращение "сударыня" указывают на эпоху скорее века XIX, максимум самое начало XX. капора у Волкова нет, а вот "сударыня" - главная для меня примета соответствующего таймлайна (начало 20 в до 17 года). Вот как у Ярослава зажигалка из его таймлайна выбивалась, так сударыня выбивается из моего. Хотя я уже писала, что слышала "сударыню" в 90е в Москве - и отнюдь нередко. Так что при провинциальном воспитании могло и задержаться. Или Элли копировала героинь тех книжек, которые читала - обоснуй здесь беспроблемный. Чарли Блек пишет: а не убирал приметы времени, как об этом говорилось на форуме. ну почему же? В ТЗЗ - именно убирал, в прочие я пока что не вчитывалась. Чарли Блек пишет: В дальнейшем, при доработке ВИГ и написании продолжений, Волков, по-моему, как раз добавил больше конкретики и привязок к реальности, О! Да, возможно - но смотря к какой: к американской или к нашей. Чарли Блек пишет: Но чисто на уровне фанона, мне кажется маловероятным, чтобы словарь принадлежал Гудвину. мне тоже, я писала выше. Однако мало ли зачем он мог ему понадобиться - и не в качестве балласта. Он же говорил о себе, что перепробовал много занятий. Из словаря он мог черпать информацию. Вот и таскал книжку с собой. Может, она ему целую библиотеку заменяла)
tiger_black: Чарли Блек пишет: Селить там фонарщиков, чтобы они каждый вечер зажигали фонари, как-то уж слишком хлопотно (да и опасно). почему опасно? ТЗЗ у нас после ЖТ - а там имеются корабли из Башмаков Арахны. Плавали они по Большой реке, но где-то ведь швартовались. Где? Вообще - кто на них плавал? И почему там же не могли поселиться и фонарщики? интересно, газовыми они могли быть, эти фонари? Электрическими - точно нет.
Чарли Блек: tiger_black пишет: это в каком ВИГе? В продолжениях у Волкова "миссис" точно есть. Если не путаю, то во всех редакциях ВИГа отсутствуют слова "миссис", "мистер" и фамилия Смит. Появляются они в продолжениях, начиная с СПК. tiger_black пишет: капора у Волкова нет Упоминался в довоенных редакциях ВИГ. tiger_black пишет: почему опасно? Съедят)
tiger_black: tiger_black пишет: Слушай, а дай, пожалуйста, свой таймлайн, а? В виде возможного промежутка и в виде точных дат, какими тебе хотелось бы их видеть. да я тысячу раз говорила: конец 30-х - конец 40-х (с учетом примерно 10-летнего промежутка между первой и шестой книгами).
tiger_black: Чарли Блек пишет: Появляются они в продолжениях, начиная с СПК. я продолжения и име в виду. Чарли Блек пишет: Упоминался в довоенных редакциях ВИГ. и окончательные редакции. если смотреть первоначальные и черновикии - там будет немнного другая картинка (а может, и основательно другая) Чарли Блек пишет: Съедят) кто?)
полная версия страницы