Форум » Сказки Изумрудного города » Смена сезонов в Волшебной стране » Ответить
Смена сезонов в Волшебной стране
Железный дровосек: Есть ли в климате ВС какая-то цикличность? Если нет температурных перепадов, то может быть есть смена сезона дождей и сухого сезона? [quote]В стране Гудвина грозы случались редко, зато достигали неимоверной силы.[/quote]
Железный дровосек: tiger_black пишет: еще раз: объясни естественными причинами говорящее пугало. Пугало естественными причинами не объясняется. Ещё раз: до тех пор, пока объясняется естественными причинами. tiger_black пишет: горы, через которые перешли инвалид и ребенок, для львов и тигров - не препятствие. А несколько тыщ километров от естественных ареалов? А крокодилы? tiger_black пишет: так на какой территории-то? На той, что Гуррикап огородил горами и пустыней. tiger_black пишет: И предки современных львов 5000 лет назад там тоже могли быть. Американские львы вымерли 10000 лет назад. Смилодон фаталис, правда, вымер примерно тогда же... Короче, читай ниже. tiger_black пишет: Так мои соображения именно что отдельные для каждого вида Ты можешь объяснить пшеницу и львов. Может быть, сможешь объяснить тигров, львов,, слонов, палисандр и прочие странности по отдельности. Но с каждым новым объяснением их сочетание становится всё менее вероятным. Что, всё сразу? Какая удача, однако, судьба собрала столько видов со всей планеты именно на клочке земли в сердце Северной Америки. Не верю! Не потому, что это фактически невозможно, а потому, что это статистически невозможно. tiger_black пишет: семена может просто ветром занести, безо всякого волшебства Не все семена разносятся ветром, да и горы — существенное препятствие. Есть ещё птицы, но — смотри выше.
Железный дровосек: tiger_black пишет: это не мы выяснили, это канон. Мы выяснили из канона. tiger_black пишет: круглый год))) А вот и нет. От этого я и отталкиваюсь. Пшеница — растение длинного дня. tiger_black пишет: просто замечательно выглядит. Я тебе уже несколько раз ответила, что меня не интересует конкретно пшеница. Меня интересует комплексный подход. Ты вот все о пшенице и стабилизирующем отборе. НО. На территории ВС до Гуррикапа сколько могло быть урожаев? Один? Два? Это зависит от конкретной широты, но условно примем, что два. Условно! В изменившихся условиях урожаев стало три. Как ты думаешь - сразу? Или потребовалось время - во всяком случае, для тех растений, что были там изначально? И были там или нет изначально рафалоо, нух-нух и кроличьи деревья - волшебные деревья на неволшебной территории? И если нет, то откуда они взялись? Можно ли объяснить происхождение волшебных растений неволшебным образом? И каким именно? Ты знаешь, что такое бочка Либиха? tiger_black пишет: А тундра "причем" ровно в той степени, в какой иллюстрирует твои проблемы с логикой. Проблемы с логикой? Ты доказываешь, что что-то лимитирует развитие пшеницы в ВС, на примере тундры! Логика, ау!
tiger_black: Железный дровосек пишет: Ещё раз: до тех пор, пока объясняется естественными причинами. а где граница? Железный дровосек пишет: А несколько тыщ километров от естественных ареалов? каких и когда? Сейчас или 5000 лет назад? Может, 5 тыщ лет назад никаких тыщ километров и не было? Железный дровосек пишет: А крокодилы? а реки, втекающие в ВС извне? Железный дровосек пишет: На той, что Гуррикап огородил горами и пустыней. координаты? Железный дровосек пишет: Американские львы вымерли 10000 лет назад. Смилодон фаталис, правда, вымер примерно тогда же... так 5000 лет - это верхняя граница, а не нижняя. Это время сна Арахны. Железный дровосек пишет: Ты можешь объяснить пшеницу и львов. Может быть, сможешь объяснить тигров, львов,, слонов, палисандр и прочие странности по отдельности. Но с каждым новым объяснением их сочетание становится всё менее вероятным. Что, всё сразу? Какая удача, однако, судьба собрала столько видов со всей планеты именно на клочке земли в сердце Северной Америки. Не верю! Не потому, что это фактически невозможно, а потому, что это статистически невозможно. см. выше. О границе между естественными и "неестественными" объяснениями. И я еще раз повторю, что мои объяснения тебя не устроят, потому что у нас разные подходы. кроме того, меня начинает забавлять твоя "дивная избирательность". Железный дровосек пишет: Не все семена разносятся ветром, да и горы — существенное препятствие. Есть ещё птицы, но — смотри выше. кто там у нас говорил о гипотезе, которая недостаточно безумна, чтобы быть истинной?)) Ну а верить или не верить - твое дело. Ветер занес в ВС Урфиновы сорняки, Гудвина и домик Элли. Через те самые горы, ага. Ты и в это можешь не верить, не вопрос))
Железный дровосек: tiger_black пишет: а где граница? Там, где естественные объяснения заканчиваются. tiger_black пишет: а реки, втекающие в ВС извне? А такие есть? Кроме подземных, в подземные крокодилы не полезут. Да и добраться до Канзаса им как-то надо. tiger_black пишет: координаты? Зачем? tiger_black пишет: кто там у нас говорил о гипотезе, которая недостаточно безумна, чтобы быть истинной?)) Ворох безумных гипотез — это слишком. tiger_black пишет: Ветер занес в ВС Урфиновы сорняки Из Большого мира? Уверена? Вообще — ураганы много чего носят. Вот только почему-то кокосы на новые острова всё равно прибывают вплавь, а не по воздуху.
Железный дровосек: Давай-ка я составлю список видов, которые — согласен — могли добраться до ВС отдельно от прочих. 1. Пшеница. И ещё несколько сельскохозяйственных культур. Твоя заслуга, ты показала мне возможность(-: 2. Крысы. Они водятся в пещерах, ведущих в Страну рудокопов, они водятся в самой стране рудокопов. Мне кажется более разумным предположить движение от входа (входов?) в Большом мире. 3. Любые птицы, способные на длительные перелёты. 4. Растения с анемохорией, которые появились в центральных Штатах уже после закрытия ВС. Когда я думаю о возможности сохранения в ВС американского льва и эволюции его в нечто, походящее на льва нынешнего, что-то в моём мозгу, отвечающее за оценку вероятности, начинает тревожно пищать. То же касается и возможности того, что на момент закрытия на территории ВС рос какой-нибудь палисандр. Когда я думаю о проникновении в ВС через горы и расстояния тигров, крокодилов, слонов и кого там ещё, и всё это применительно к одной территории, это что-то натягивается как струна и вопит как сирена. Кстати, в ВС есть кошки, но нет собак. Короче, эта ветка разговора стоит отдельной темы, как думаешь?
tiger_black: Железный дровосек пишет: Там, где естественные объяснения заканчиваются. вот в том и дело, что у тебя она внешняя. а должна быть - внутренняя. Железный дровосек пишет: А такие есть? Кроме подземных, в подземные крокодилы не полезут. Да и добраться до Канзаса им как-то надо. подземные точно есть. значит, там были предки крокодилов. Железный дровосек пишет: Зачем? локализовать местность. Железный дровосек пишет: Ворох безумных гипотез — это слишком. у меня - одна. мне хватает. Железный дровосек пишет: Из Большого мира? Уверена? конечно, нет. 50 на 50. Железный дровосек пишет: Вообще — ураганы много чего носят. Вот только почему-то кокосы на новые острова всё равно прибывают вплавь, а не по воздуху. вопрос доступных путей проникновения. но если ураган принес в ВС домик, не вижу, почему бы ему не принести кокосовый орех))
tiger_black: Железный дровосек пишет: И ещё несколько сельскохозяйственных культур. навскидку - гречка и лен. примерно в одно время с пшеницей, кажется. Железный дровосек пишет: Твоя заслуга, ты показала мне возможность(-: спасибо)) Железный дровосек пишет: Крысы. Они водятся в пещерах, ведущих в Страну рудокопов, они водятся в самой стране рудокопов. Мне кажется более разумным предположить движение от входа (входов?) в Большом мире. крысы по всему земному шару водятся. могут быть автохтонами. Железный дровосек пишет: Любые птицы, способные на длительные перелёты и местных хватало. но с птицами вообще не вопрос. Железный дровосек пишет: Когда я думаю о возможности сохранения в ВС американского льва и эволюции его в нечто, походящее на льва нынешнего, что-то в моём мозгу, отвечающее за оценку вероятности, начинает тревожно пищать. То же касается и возможности того, что на момент закрытия на территории ВС рос какой-нибудь палисандр. Когда я думаю о проникновении в ВС через горы и расстояния тигров, крокодилов, слонов и кого там ещё, и всё это применительно к одной территории, это что-то натягивается как струна и вопит как сирена. когда я об этом думаю, то у меня ничего не вопит. я просто учитываю исходные данные) Железный дровосек пишет: Кстати, в ВС есть кошки, но нет собак. Короче, эта ветка разговора стоит отдельной темы, как думаешь? стоит. Только 1. собаки есть у Баума 2. тему про собак и кошек я где-то заводила. возможно, стоит ее просто реанимировать.
Железный дровосек: tiger_black пишет: вот в том и дело, что у тебя она внешняя. а должна быть - внутренняя. Не понимаю, поясни. tiger_black пишет: локализовать местность. Зачем так точно? Я могу на карте показать местность, в которую территория ВС наверняка укладывается. Она будет крайне далека от понятия "точно", но позволит делать выводы.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Мы выяснили из канона. не надо обобщений. мне это было известно. Железный дровосек пишет: А вот и нет. От этого я и отталкиваюсь. Пшеница — растение длинного дня. ну отталкивайся. Только подумай, выживет ли пшеница при длинном дне, но при засухе. Или при нашествии саранчи. Или при затяжных дождях. Или сгниет на корню. И это я только факторы реальности перечисляю. Железный дровосек пишет: Ты знаешь, что такое бочка Либиха? знаю. при чем здесь она? И обрати внимание, что ты перевел разговор на бочку, но не ответил ни на один мой вопрос. Если ты думаешь, что виртуозно уходишь от ответов на неудобные вопросы, то ошибаешься. Ты делаешь это довольно неуклюже. Железный дровосек пишет: Проблемы с логикой? Ты доказываешь, что что-то лимитирует развитие пшеницы в ВС, на примере тундры! Логика, ау! Нет, это ты мне доказываешь, что я тебе доказываю что-то про пшеницу. Я тебе сотый раз повторяю, что пшеница меня не интересует, и разговор о ней я только поддерживаю. Меня интересует ВС в целом. А тундру я привела в пример, чтобы показать тебе, что у тебя получается. 1. Ты сказал, что зима пшенице не нужна, это растение, цикл которого начинается и завершается летом. 2. Поскольку зимы в ВС просто нет, то подумать, что ты имеешь в виду пшеницу именно в ВС нельзя. 3. Зато очень даже можно подумать, что ты имеешь в виду любую территорию, на которой имеется лето. 4. Также, по твоим словам, лето - необходимое условие для вызревание пшеницы. 5. В тундре лето есть. 6. Никаких других факторов ты не упомянул. Вывод? Пшеница растет в тундре. Я не утверждаю, что ты так думаешь. Я говорю, что так это выглядит со стороны. тебе не стоит цепляться к словам других людей и думать за них. Тебе стоит думать о том, что говоришь ты сам. Ну и вообще думать - предварительно. За себя.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Не понимаю, поясни. изнутри смотреть надо. Железный дровосек пишет: Зачем так точно? Я могу на карте показать местность, в которую территория ВС наверняка укладывается. Она будет крайне далека от понятия "точно", но позволит делать выводы. ну так покажи, в чем дело? Даже карта не нужна - можно словами. На территории какого штата или штатов. Между какими реками... меридианами и параллелями... или еще какие-то ориентиры. Или ты имеешь в виду всю северо-восточную часть США от Канзаса до границы с Канадой?
Железный дровосек: Я говорю: Пшеница — растение длинного дня. В зимние месяцы она не будет расти даже в ВС, потому что лето летом, а длины дня не хватает. Именно длина дня в данном случае — лимитирующий фактор, самая низкая доска в бочке. По-моему, это вполне логично. Что тебе не нравится? tiger_black пишет: 1. Ты сказал, что зима пшенице не нужна, это растение, цикл которого начинается и завершается летом. 2. Поскольку зимы в ВС просто нет, то подумать, что ты имеешь в виду пшеницу именно в ВС нельзя. 3. Зато очень даже можно подумать, что ты имеешь в виду любую территорию, на которой имеется лето. 4. Также, по твоим словам, лето - необходимое условие для вызревание пшеницы. 5. В тундре лето есть. 6. Никаких других факторов ты не упомянул. Вывод? Пшеница растет в тундре. И поэтому я завёл разговор о бочке Либиха. В условиях тундры самая низкая доска — температура, а не длина дня. Но какое отношение это имеет к ВС? tiger_black пишет: И обрати внимание, что ты перевел разговор на бочку, но не ответил ни на один мой вопрос. Потому что твои вопросы рождены непониманием. А я хочу, чтобы ты сначала поняла, а уж потом спрашивала. Ты мне, кстати, тоже уже очень долго на один вопрос не отвечаешь. Происхождение волшебных растений неволшебным образом объяснить нельзя. Но нух-нух и рафалоо — неволшебные растения(-: Вот с кроличьими деревьями сложнее. Но окей, объясним их волшебством. tiger_black пишет: изнутри смотреть надо. Всё равно не понял. tiger_black пишет: Или ты имеешь в виду всю северо-восточную часть США от Канзаса до границы с Канадой? Нет, гораздо меньше, но в принципе и такая территория достаточно конкретна.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Что тебе не нравится? астрономический фактор не нравится. картинка не складывается. Железный дровосек пишет: В условиях тундры самая низкая доска — температура, а не длина дня. Но какое отношение это имеет к ВС? смотри. Берем две условных области на одной параллели. С одинаковой длиной дня. Но в одной лето пасмурное, а в другой - солнечное. Где теперь самая низкая доска? Этот фактор не остается неизменным. Поэтому факторы берутся в комплексе. К ВС имеет отношение комплексный подход. И длина дня в ВС меня очень сильно смущает - при том, что должна сохраняться. Но заданная картинка ей не соответствует. Железный дровосек пишет: Ты мне, кстати, тоже уже очень долго на один вопрос не отвечаешь. напомни, на какой. Железный дровосек пишет: Но нух-нух и рафалоо — неволшебные растения(-: почему это? Железный дровосек пишет: Вот с кроличьими деревьями сложнее. Но окей, объясним их волшебством. Так как именно? Механизм?) Железный дровосек пишет: Всё равно не понял. основываясь на параметрах, заданных для данной территории. Не снаружи. Иными словами - смотреть не на то, что пшеница - растение длинного светового дня, а на то, что происходит с ней в условиях ВС. То есть я бы вынесла световой день за скобки (как фактор икс) и посмотрела бы на оставшиеся известные. По территории. И насколько там колеблется световой день в зимние и летние месяцы?
саль: Какой там к чертовой бабушке комплексный подход? Если есть волшебство, нет смысла говорить о законах природы, поскольку любой из них может быть нарушен. Какой в Волшебной стране световой день зимой, а какой летом? Ответ. Допустим, одинаковый. (то есть в Волшебной стране светит другое, своё собственное солнце). А почему? А потому что страна - волшебная. Диспут окончен. Другой ответ. Такой же, как за горами. Следующий вопрос - а почему тогда там зимой вызревает пшеница. А потому что страна - волшебная. Диспут окончен. На любое "почему", одно и то же "потому".
саль: Есть смысл обсуждать если говорить, полностью исключив волшебство. Заданы такие-то граничные и начальные условия. Что из этого выйдет, если действуют только законы природы?
саль: Есть смысл говорить, если изначально определить границы и возможности волшебных средств. Что они могут, а что нет. С какого момента действуют только естественные процессы. Не определив границы, получишь чепуху. Универсальную систему полного произвола.
саль: И кстати, происхождению тех или иных необычных реалий Волшебной страны нет смысла искать естественное объяснение. Его нет.
Железный дровосек: tiger_black пишет: астрономический фактор не нравится. картинка не складывается Мне кроличьи деревья не нравятся, я бы их с удовольствием выкинул. Но не могу. tiger_black пишет: Берем две условных области на одной параллели. С одинаковой длиной дня. Но в одной лето пасмурное, а в другой - солнечное. Где теперь самая низкая доска? Я не могу тебе этого сказать. Ты же показала мне всего одну доску. Ни водного режима, ни температурного... tiger_black пишет: Но заданная картинка ей не соответствует. А почему, собственно? tiger_black пишет: напомни, на какой. Что лимитирует развитие пшеницы в самой ВС. tiger_black пишет: почему это? А что в них волшебного? Прыгают и поют песенки? tiger_black пишет: Механизм?) Этамагия tiger_black пишет: основываясь на параметрах, заданных для данной территории. Не снаружи. Иными словами - смотреть не на то, что пшеница - растение длинного светового дня, а на то, что происходит с ней в условиях ВС А как же комплексный подход? Я рассматриваю и внешние факторы, и внутренние. То, что лимитирующим оказался внешний, не значит, что я забыл о внутренних. Собственно, мой вопрос к тебе как раз внутренних факторов и касается. tiger_black пишет: И насколько там колеблется световой день в зимние и летние месяцы? На 64 градусах северной широты день превышает 12 часов с апреля по сентябрь, а самый короткий день — 4 часа 11 минут. Для соседних широт эти значения немного отличаются, но разница мизерная.
tiger_black: Так. Срывается уже второй коммент(( с концами((( Извини, но отвечаю по кускам. Железный дровосек пишет: Мне кроличьи деревья не нравятся, я бы их с удовольствием выкинул. Но не могу. правильно, из песни слова не выкинешь. Железный дровосек пишет: Я не могу тебе этого сказать. Ты же показала мне всего одну доску. Ни водного режима, ни температурного... неправда. и температурный, и водный - только опосредованно. Железный дровосек пишет: А почему, собственно? потомучто положение солнца определяет не только длину дня.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Что лимитирует развитие пшеницы в самой ВС. судя по данным канона - водный режим. Железный дровосек пишет: А что в них волшебного? у нух-нух - действие. у того и другого - то, что они придуманы автором и эндемики ВС.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Этамагия 1. действует на все во всей ВС 2. механизм действия имеется и может быть объяснен. Железный дровосек пишет: А как же комплексный подход? Я рассматриваю и внешние факторы, и внутренние. То, что лимитирующим оказался внешний, не значит, что я забыл о внутренних. Собственно, мой вопрос к тебе как раз внутренних факторов и касается. комплексный подход означает учет всех необходимых факторов внутри одной системы координат, а не разных. Условия в ВС и БМ (снаружи) разные. вот и учитывай внутренние факторы. Для растения внутри ВС внешний фактор лимитирующим быть не может. Он остался снаружи. Железный дровосек пишет: На 64 градусах северной широты день превышает 12 часов с апреля по сентябрь, а самый короткий день — 4 часа 11 минут. для канона - не реально.
полная версия страницы