Форум » Сказки Изумрудного города » Менвитский гипноз » Ответить
Менвитский гипноз
Железный дровосек: Как вы думаете, в чём он заключается?
tiger_black: Железный дровосек вот поэтому я и говорю, что много косяков. Железный дровосек пишет: При тотальном арзак превратится в негодный к работе овощ и опять - не факт. Ты говоришь про обычный гипноз? А у Волкова черным по белому написано: Гван-Ло - колдун. Т.е. наличествуют неучтенные факторы. Ну сказка же! Подавление воли - в каноне, об этом прямо сказано. А об остальном - нет. Железный дровосек пишет: И уж точно не сможет ничего изобрести. Это еще почему? И обычный гипноз может усиливать творческие способности.
Железный дровосек: tiger_black пишет: А у Волкова черным по белому написано: Гван-Ло - колдун. Ох, у Волкова ли... Я говорил уже - считаю то, что делают менвиты, особой психотехникой. И то потому, что в основном все фаны берут последнюю версию. tiger_black пишет: И обычный гипноз может усиливать творческие способности Обычный гипноз - это не подавление воли.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Ох, у Волкова ли... кому как, для меня - Волков. В других координатах я это не рассматриваю: нет смысла. Железный дровосек пишет: Я говорил уже - считаю то, что делают менвиты, особой психотехникой. И то потому, что в основном все фаны берут последнюю версию. личный фанон, не правда ли? я вот одного никак понять не могу: ты вообще разделяешь хоть как-то аналитику и художественный текст? Потому что художка - это тот самый личный фанон, но его анализировать нет смысла. А аналитика - это канон и только канон, и домыслам фанов в аналитике не место. Так что - психотехника, пожалуйста, сколько угодно - но к канону это отношения не имеет, ибо ничем в каноне не подтверждено. Железный дровосек пишет: Обычный гипноз - это не подавление воли. Правда? А если тебе под гипнозом приказывают делать то, чего ты не хочешь и никогда не сделал бы в нормальном состоянии? А те, кто не поддается обычному гипнозу, - за счет чего это происходит? Вообще-то, и об обычном гипнозе наука знает далеко не все - а откуда знаешь ты?)))
Железный дровосек: tiger_black пишет: личный фанон, не правда ли? Нет, расхождение каноничных версий. tiger_black пишет: Правда? Правда. Это введение в изменённое состояние сознания, подобное тому, в котором находятся лунатики, да и вообще спящие. tiger_black пишет: А если тебе под гипнозом приказывают делать то, чего ты не хочешь и никогда не сделал бы в нормальном состоянии? Во сне тоже много чего вытворяют. Это не подавление воли. tiger_black пишет: А те, кто не поддается обычному гипнозу, - за счет чего это происходит? О прозрачных сновидениях ты что-нибудь слышала? tiger_black пишет: Вообще-то, и об обычном гипнозе наука знает далеко не все - а откуда знаешь ты?))) О гипнозе известно многое, и я интересовался. Если хочешь - погугли о ритмах мозга(альфа-, бета-, тета- и дельта-ритмы).
tiger_black: Железный дровосек пишет: Нет, расхождение каноничных версий. в каноне даже несколько версий? А например? Где они, в чем заключаются? Железный дровосек пишет: Это введение в изменённое состояние сознания, подобное тому, в котором находятся лунатики, да и вообще спящие. Кто с этим спорит? Но подобное - не значит идентичное. Железный дровосек пишет: Во сне тоже много чего вытворяют. Это не подавление воли. сон не равен гипнозу, и мы говорим не про сон. и можно узнать, что именно вытворяют во сне? Железный дровосек пишет: О прозрачных сновидениях ты что-нибудь слышала? нет; и какое отношение это имеет к гипнозу и к способности противостоять ему? Объясни, пожалуйста. Только без ссылок, своими словами. Железный дровосек пишет: О гипнозе известно многое, и я интересовался. Я написала выше: "не все". Я не спорю с тем, что наука знает многое. Я говорю, что она знает не все. Это не так? И, пожалуйста, без ссылок на гугль. И я не понимаю, почему нельзя отвечать просто на вопрос? Я-то тебе отвечаю. Но хотелось бы, чтобы и ты отвечал мне. Взаимность - основа понимания.
Железный дровосек: tiger_black пишет: в каноне даже несколько версий? А например? Не в каноне несколько версий, а несколько версий канона. tiger_black пишет: Но подобное - не значит идентичное. Однако тета-ритм идентичен тета-ритму фазы сновидений. tiger_black пишет: и можно узнать, что именно вытворяют во сне? Во сне снимаются любые ограничения. tiger_black пишет: и какое отношение это имеет к гипнозу и к способности противостоять ему? Объясни, пожалуйста. Только без ссылок, своими словами Если во время сна человек сумеет понять, что он спит, сон перейдёт под его сознательный контроль. Точно так же, если человек сможет понять, что находится под гипнозом, он вернёт себе способность критически оценивать происходящее. tiger_black пишет: Я говорю, что она знает не все. Это не так? Для понимания того, что такое гипноз, известно более, чем достаточно. Да, непонятно, как запускается тета-ритм у собак и прочие мелочи, но какое это имеет отношение к нашему спору? tiger_black пишет: И я не понимаю, почему нельзя отвечать просто на вопрос? Потому, что я не могу сразу выдать такой массив информации. Если говорить максимально сжато, загипнотизированный человек теряет не силу воли, а ощущение реальности(хотя не совсем, но я не знаю, как объяснить по-другому) и критическое мышление. Кстати, я ошибся малость: Железный дровосек пишет: изменённое состояние сознания Состояние изменённого сознания.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Не в каноне несколько версий, а несколько версий канона. у канона несколько версий? Еще интереснее. И какие же? Железный дровосек пишет: Однако тета-ритм идентичен тета-ритму фазы сновидений. и что? Допустим, Ваня идентичен Маше по росту. Он станет идентичен Маше и во всех других отношениях? Железный дровосек пишет: Во сне снимаются любые ограничения. ограничения на что? Железный дровосек пишет: Если во время сна человек сумеет понять, что он спит, сон перейдёт под его сознательный контроль. Точно так же, если человек сможет понять, что находится под гипнозом, он вернёт себе способность критически оценивать происходящее. какое это имеет отношение к Волкову, менвитскому гипнозу и способности арзака Ильсора противостоять этому гипнозу? Железный дровосек пишет: Для понимания того, что такое гипноз, известно более, чем достаточно. Да, непонятно, как запускается тета-ритм у собак и прочие мелочи, но какое это имеет отношение к нашему спору? мелочи создают совершенство, но совершенство - не мелочь (Дали, если не ошибаюсь) Нет, не для понимания. Для использования - может быть. Ну, правда, смотря кому еще достаточно...) А какое отношение - мне и самой непонятно. Тем более, что Волков это все определенно в виду не имел. Железный дровосек пишет: Потому, что я не могу сразу выдать такой массив информации. Если говорить максимально сжато, загипнотизированный человек теряет не силу воли, а ощущение реальности(хотя не совсем, но я не знаю, как объяснить по-другому) и критическое мышление. но я не прошу никаких массивов. Я вообще никакой информации не просила. Я просила ответ на вопрос. На конкретный вопрос - конкретный ответ. ) эээ... спрошу еще раз, предельно конкретно: 1. ты сам кого-то гипнотизировал? 2. ты сам когда-нибудь находился в состоянии гипноза? 3. если нет, то откуда взята информация о том, что именно человек теряет в состоянии гипноза?
Железный дровосек: tiger_black пишет: у канона несколько версий? Еще интереснее. И какие же? Помимо общеизвестной. tiger_black пишет: и что? Допустим, Ваня идентичен Маше по росту. Он станет идентичен Маше и во всех других отношениях? Единственное отличие гипноза от сна - при гипнозе не отключаются сенсорные зоны мозга. tiger_black пишет: ограничения на что? Да на что угодно. Ты во сне летала? tiger_black пишет: какое это имеет отношение к Волкову, менвитскому гипнозу и способности арзака Ильсора противостоять этому гипнозу? Никакого, мы тут с обычным гипнозом разбираемся. tiger_black пишет: мелочи создают совершенство, но совершенство - не мелочь (Дали, если не ошибаюсь) Гипноз очень хорошо изучен, поверь. Уж если доказательства не действуют. tiger_black пишет: 1. ты сам кого-то гипнотизировал? 2. ты сам когда-нибудь находился в состоянии гипноза? 3. если нет, то откуда взята информация о том, что именно человек теряет в состоянии гипноза? 1. Я никогда не видел настоящего человеческого сердца. 2. Своё тоже никому не показывал. 3. Откуда же я знаю его строение, ну правда?
tiger_black: Железный дровосек пишет: Помимо общеизвестной. извини, это не версии, это называется - "редакции". Железный дровосек пишет: Единственное отличие гипноза от сна - при гипнозе не отключаются сенсорные зоны мозга. уверен? А смайлики - не аргументы. Железный дровосек пишет: Ты во сне летала? летала. Какое это имеет отношение к реальности или к обсуждаемой книге? Железный дровосек пишет: Никакого, мы тут с обычным гипнозом разбираемся. ничего подобного. В заголовке темы черным по зеленому написано: "Менвитский гипноз", ты сам и писал. Вот он меня интересует. А обычный - извини, ни в малейшей степени. Хотя с ним тоже далеко не все ясно. Железный дровосек пишет: Гипноз очень хорошо изучен, поверь. Уж если доказательства не действуют. Доказательства где? Яр... я не привыкла верить на слово в таких вопросах. Извини, издержки профессии. Железный дровосек пишет: 1. Я никогда не видел настоящего человеческого сердца. 2. Своё тоже никому не показывал. 3. Откуда же я знаю его строение, ну правда? давай так: когда ты ответишь на мои вопросы, я отвечу на твои. Не раньше. Хочешь играть в одни ворота - играй. Для этого партнер не нужен.
Бофаро: tiger_black пишет: это не версии, это называется - "редакции". Придираетесь. Можно сказать: "редакция 1976-ого года", можно "версия книги 1976-ого года". Смысл не поменяется.
tiger_black: Бофаро пишет: Смысл не поменяется. для кого как.
Солнечный Зайчик: Железный дровосек Железный дровосек пишет: При тотальном арзак превратится в негодный к работе овощ. И уж точно не сможет ничего изобрести. - арзаков заставили забыть свои язык. Вообще. Кхм... как-то не похоже не точечное воздеиствие. Железный дровосек пишет: Не в каноне несколько версий, а несколько версий канона. - и в них всех присутствует гипноз?
Железный дровосек: tiger_black пишет: извини, это не версии, это называется - "редакции". Та ладно, пусть редакции. tiger_black пишет: уверен? Абсолютно. Если тебе уж очень не нравится сравнение гипноза со сном, существуют совсем идентичные состояния - лунатизм и бред. Если бредящему задавать вопросы, связанные с его бредом, после первого же его ответа вы превратитесь в пару гипнотизёр-гипнотик. С лунатиками то же самое. tiger_black пишет: летала. Какое это имеет отношение к реальности или к обсуждаемой книге? Ответ ниже. А пока позволь задать ещё один вопрос: когда ты не спишь, ты веришь в то, что можешь летать без специальных приспособлений? tiger_black пишет: ничего подобного. В заголовке темы черным по зеленому написано: "Менвитский гипноз", ты сам и писал. Вот он меня интересует. А обычный - извини, ни в малейшей степени. Хотя с ним тоже далеко не все ясно. Ты сравниваешь обычный гипноз с менвитским, полагаешь, что и то, и другое - подавление воли, а их сравнение и параллели между ними используешь как аргумент. Я тебя разубеждаю в общей природе менвитского и обычного гипноза. tiger_black пишет: Доказательства где? Что ты считаешь хорошо изученным явлением? Назови мне белые пятна в объяснении явления гипноза. Они есть, но их очень мало, и в основном они касаются гипноза животных. tiger_black пишет: Яр... я не привыкла верить на слово в таких вопросах. Однако же до меня ты кому-то на слово поверила. Иначе с чего ты взяла, что гипноз - неизученное явление? tiger_black пишет: давай так: когда ты ответишь на мои вопросы, я отвечу на твои. Не раньше. Интересно, как я могу это сделать, если ссылки ты мне давать запретила, а в моей личной компетенции сомневаешься? Походит на то, что ты считаешь мою позицию заведомо неверной. Солнечный Зайчик пишет: арзаков заставили забыть свои язык. Вообще. Кхм... как-то не похоже не точечное воздеиствие. Ну, положим, не забыть. Их заставили его не вспоминать. И это именно точечное воздействие, только на одно проявление воли. Солнечный Зайчик пишет: и в них всех присутствует гипноз? В том-то и дело, что только в последней.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Если тебе уж очень не нравится сравнение гипноза со сном, существуют совсем идентичные состояния - лунатизм и бред. Если бредящему задавать вопросы, связанные с его бредом, после первого же его ответа вы превратитесь в пару гипнотизёр-гипнотик. С лунатиками то же самое. дело не в том, нравится или не нравится. Ты приводишь аналогии. Я спрашиваю: на чем они основываются? Ты не приводишь достаточных оснований для этих аналогий, вот в чем дело. В этом отношении лунатизм и бред ничуть не лучше сна. Ты говоришь: идентичные. Я снова спрашиваю: в чем их идентичность? По пунктам. Без "если" и сослагательного наклонения. Со ссылками на эксперименты, если такие были. Железный дровосек пишет: А пока позволь задать ещё один вопрос: когда ты не спишь, ты веришь в то, что можешь летать без специальных приспособлений? а это зависит от того, что считать полетом. Со стула на пол тоже можно слететь. Без специальных приспособлений))) Без шуток - естественно, нет. Железный дровосек пишет: Ты сравниваешь обычный гипноз с менвитским, полагаешь, что и то, и другое - подавление воли, а их сравнение и параллели между ними используешь как аргумент. Я тебя разубеждаю в общей природе менвитского и обычного гипноза. Где я их сравниваю? Я, наоборот, говорю о том, что это разные вещи! То, что подавление воли присутствует и там, и там - это никак не сравнение. Забавно же ты "разубеждаешь" меня в том, в чем я никогда не была убеждена. Я пишу, что менвитский гипноз - "колдовство", где тут параллель с обычным гипнозом? Железный дровосек пишет: Что ты считаешь хорошо изученным явлением? не хорошо изученным, а изученным полностью. Железный дровосек пишет: Назови мне белые пятна в объяснении явления гипноза. Механизм воздействия. Механизм сопротивления. Железный дровосек пишет: Однако же до меня ты кому-то на слово поверила. Иначе с чего ты взяла, что гипноз - неизученное явление? нет, не "неизученное", а изученное недостаточно. Исключительно с того, что не нашла ответов на свои вопросы. Не только касающиеся ТЗЗ, кстати. Зато нашла совершенно определенные высказывания о том, что в вопросе далеко не все ясно... как и в вопросах, касающихся человеческой психики, в целом. Железный дровосек пишет: Интересно, как я могу это сделать, если ссылки ты мне давать запретила, а в моей личной компетенции сомневаешься? чего-чего? Ты без ссылок не можешь ответить, гипнотизировал ли кого-то ты сам и находился ли в состоянии гипноза? Нет, вот в этом случае я в твоей компетенции не сомневаюсь. Только ты на это не отвечаешь.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Ну, положим, не забыть. Их заставили его не вспоминать. в чем разница? Железный дровосек пишет: И это именно точечное воздействие а что ты вообще понимаешь под точечным воздействием? Железный дровосек пишет: В том-то и дело, что только в последней к чему тогда вообще было упоминание версий-редакций?
Солнечный Зайчик: Железный дровосек Железный дровосек пишет: Ну, положим, не забыть. Их заставили его не вспоминать. - У Волкова русским по-белому написано "забыть". Им приказали совсем забыть родной язык, и арзаки забыли. Случилась и более страшная беда. Избранники приказали забыть, что арзаки - свободные люди, и те забыли. Как-то мало вяжется с точечным воздеиствием. Железный дровосек пишет: В том-то и дело, что только в последней. - а смысл тогда к ним апеллировать.
Железный дровосек: tiger_black пишет: Я снова спрашиваю: в чем их идентичность? По пунктам. Да собственно, пункт один - активность мозга на ЭЭГ. Она идентична. Гипноз иногда называют искуственным сомнамбулизмом, все эти три состояния - гипноз, сомнамбулизм и бред(правда, не любой, а индуцированный) объединяются понятием "частичный сон". Во всех этих трёх состояниях большинство участков головного мозга заторможены, но в отличие от обычного сна не отключаются зоны, анализирующие сигналы от сенсоров, поэтому человек продолжает видеть, слышать и т.д. tiger_black пишет: Со ссылками на эксперименты, если такие были. click here click here click here click here click here Это не эксперименты, но выводы на их основе. tiger_black пишет: Без шуток - естественно, нет. А под гипнозом не полетишь конечно, но саму возможность не найдёшь нереальной. Можешь даже попытаться. Гипнотик теряет способность критически оценить побуждения, как чужие, так и свои. Но его воля сохраняется, ей просто не находится применения. Если гипнотик внезапно чего-то захочет, гипнотизёр не сможет подавить его порыв. tiger_black пишет: Где я их сравниваю? tiger_black пишет: И обычный гипноз может усиливать творческие способности. Что как бы подразумевает: "А уж менвитский!". tiger_black пишет: изученным полностью. Таких в естественных науках(биология, химия, география) не бывает. tiger_black пишет: Механизм воздействия. Любой ритмический раздражитель. tiger_black пишет: Механизм сопротивления. В простейшем случае - гипнотизируемый боится гипноза. Если человек уже под гипнозом, но сбросил его - он смог понять своё состояние. Понять. что он под гипнозом. tiger_black пишет: Исключительно с того, что не нашла ответов на свои вопросы. Когда? tiger_black пишет: Только ты на это не отвечаешь. Нет, я не гипнотизировал людей и не подвергался гипнозу. Только это вовсе необязательно, чтобы понять. в чём суть. Да если бы и так, ЭЭГ я доверяю больше, чем своим ощущениям. Тем более, что после санса я бы всё равно ничего не вспомнил. tiger_black пишет: в чем разница? В возможности восстановления после того, как гипноз падёт. tiger_black пишет: а что ты вообще понимаешь под точечным воздействием? Неполное воздействие. Сходить в туалет - тоже волевое усилие, и арзаки его без проблем осуществляют. tiger_black пишет: к чему тогда вообще было упоминание версий-редакций? К тому, что лично я придерживаюсь предыдущей, но к сожалению, все остальные работают с последней.
Железный дровосек: Солнечный Зайчик пишет: Как-то мало вяжется с точечным воздеиствием. Почему же?
Бофаро: Хочу напомнить участникам дискуссии несколько аксиом. Аксиома первая. Абсолютно изученных явлений не бывает. Наука свои взгляды часто пересматривает. Аксиома вторая. Механизмы гипноза реального и гипноза книжного могут быть различны. Автор мог специально написать не так, как есть в реальности, мог по незнанию. Аксиома третья. Относительно механизмов менвитского гипноза и сопротивления ему в каноне белое пятно, точнее, есть несколько малопонятных расплывчатых формулировок. Попытка восполнить недостаток канонной информации наукой приведёт только к протестам: "В каноне такого нет!". Короче, советую Железному дровосеку прекратить объяснять собеседникам то, чего они явно не желают понимать. Да ещё и переходят на личности.
tiger_black: ЖД пишет: но в отличие от обычного сна не отключаются зоны, анализирующие сигналы от сенсоров, ты же сам пишешь "в отличие". Так где же идентичность? И ты во сне делаешь что-то такое, чего не мог бы сделать в обычном состоянии? Нет, не летаешь, а реально - так, чтобы после этого остались результаты деятельности. Например, рисунок. Или запись песни. Железный дровосек пишет: но саму возможность не найдёшь нереальной. но я-то не о возможности, а о действии! Железный дровосек пишет: Но его воля сохраняется, ей просто не находится применения. откуда вывод? Загипнотизированный может противопоставить свою волю воле гипнотизера? Не до того, а уже будучи под гипнозом? Железный дровосек пишет: Если гипнотик внезапно чего-то захочет, гипнотизёр не сможет подавить его порыв. это вопрос силы гипнотизера. И опять же - откуда вывод? НО. Человек под гипнозом действительно может не выполнить какой-то приказ, если он идет вразрез с его нравственными установками, например.
полная версия страницы