Форум » Сказки Изумрудного города » Вопросы государственной власти в ИГ: легитимность и форма правления? » Ответить
Вопросы государственной власти в ИГ: легитимность и форма правления?
Чарли Блек: Тема отделилась от дискуссии о постканоне Волковской ВС.
tiger_black: Бофаро пишет: где там написано, что в ИГ нет монархии. там не было главного: монарха.)) Вопрос о формах власти в ВС вообще отдельный и очень интересный. Короли в ВС упоминаются только трижды: Наранья в древности и подземные короли, но это, по существу, одна и та же история)) Тонконюх... гм... Его Лисичество))) И Рамина - королева полевых мышей. (про Тарригу не помню - считалась она королевой летучих мышей или нет?) Рамина единственная совмещает должности феи и королевы. И все, вроде бы... Феи правили в своих странах единолично, но королевами их никто не называл. И Гудвин - тоже не король.
Бофаро: tiger_black пишет: там не было главного: монарха. Был. По сути Гудвин был именно монарх.
tiger_black: Бофаро монархом не бывают "по сути". Это очень хорошо продемонстрировал Урфин, когда первым делом подумал о родословной как формальном обосновании своих прав. А Гудвин... Он американец. Я думаю, что если бы ему кто-нибудь сказал, что он - монарх, он бы этого кого-то не понял. Вот волшебника он понял - ибо сам фокусник) И атрибутов власти у него тоже не было.
Бофаро: tiger_black пишет: Я думаю, что если бы ему кто-нибудь сказал, что он - монарх, он бы этого кого-то не понял. Видно, что Сухинова, "Гудвин Великий и Ужасный", вы не читали. Он там говорил в начале: "Однажды я сыграю настоящего короля, да так, что меня назовут Великим!" . А директор театра отвечает: "Скорее Ужасным". Гудвин был именно что король. Волшебник-то он был липовый. tiger_black пишет: монархом не бывают "по сути". Бывают. Именуют себя президентами или ещё кем-то, а сами монархи. Посмотрите на Северную Корею хотя бы.
tiger_black: Бофаро Сухинов к моему канону действительно не относится: мой канон - это гексалогия. И Северная Корея к канону тоже не относится.) А именовать себя можно кем угодно. Но монархия - там, где есть король (или королева). Гудвин в ИГ - кто угодно, но не монарх.
Бофаро: tiger_black пишет: Сухинов к моему канону действительно не относится: мой канон - это гексалогия. Пожалуйста! "Тайна Заброшенного Замка"! — Гудвин — король? — спросил генерал. Получив утвердительный ответ, он поинтересовался: — Значит, у вас были войны? А??? Волков, не Сухинов.
Amral: tiger_black пишет: Гудвин в ИГ - кто угодно, но не монарх. Он великий и ужасный - этим все и сказано
Бофаро: tiger_black пишет: Гудвин в ИГ - кто угодно, но не монарх. Интересно, кто же тогда. Президент? Вождь племени?
Amral: Бофаро пишет: Интересно, кто же тогда. Президент? Вождь племени? Он - обыкновенный фокусник, который окружил себя ореолом таинственности. Самое главное, как представиться. Скорее диктатор, захвативший власть с помощью обмана.
Бофаро: Amral пишет: Он - обыкновенный фокусник, который окружил себя ореолом таинственности. Да знаю. И всё же он правил, как король. Был королём. Написано чёрным по белому и у Волкова, и у Сухинова!
Бофаро: Amral пишет: Скорее диктатор, захвативший власть с помощью обмана. Угу. Но в отличии от Урфина, сделал много хорошего и заслужил любовь подданных.
tiger_black: Бофаро пишет: А??? Волков, не Сухинов. а кого он спрашивал-то?))) Бофаро пишет: Интересно, кто же тогда. Президент? Вождь племени? Правитель. Я не помню, например, церемонию коронации Гудвина. Если бы он так рвался в монархи, то корону себе раздобыл бы. Это всяко легче, чем город построить)
tiger_black: Бофаро пишет: И всё же он правил, как король править как король еще не значит быть королем. Против единовластия Гудвина никто ведь не возражает.
Бофаро: tiger_black пишет: кого он спрашивал-то? Жителя страны. Не знавшего о своём королевском происхождении. Ему же заменили память. Не упорствуйте. У Волкова написано, что Гудвин король. Спорить больше не о чем. tiger_black пишет: Правитель. Правитель - общее название. Форма правления какая, если не монархия? Волшебник - не форма правления.
Amral: Бофаро пишет: Да знаю. И всё же он правил, как король. Был королём. Тема про Волкова причем здесь бредовая книжка Сухинова? Он был волшебником. Черным по белому, там нигде не написано. ТЗЗ неоднократно редактировалась. И тут бабка на двое сказала, что вкладывал А.М. Волков сам в этого персонажа. В ВИГ подробно политическое устройство не описывается. Исходя из твоей логики Страшила тоже король. Гудвин - диктатор, а никак не монарх. Там тоже власть может быть неограниченной.
Бофаро: tiger_black пишет: править как король еще не значит быть королем. Это если ты регент при ребёнке-короле и правишь, как король, ты не король. А Гудвин им был. Против слов Волкова не попрёшь.
Бофаро: Amral пишет: ТЗЗ неоднократно редактировалось. Граждане оппоненты как раз считают, что ТЗЗ писал сам Волков. Amral пишет: Исходя из твоей логики Страшила тоже король. А фактически именно так. Только соломенный.
Бофаро: Amral пишет: Гудвин - диктатор, а никак не монарх. Диктаторы - они тоже бывают монархами. Урфин диктатор? Да. Монарх? Да. Самозванный. Гудвин тоже.
Amral: Бофаро пишет: А фактически именно так. Только соломенный. Ты- монархист. Чего уж тут поделаешь. Хотя я всегда считаю, что у него была диктаторская форма правления, основанная на неограниченной власти. Монархия и диктатура - разные политические режимы не путай. Диктатура- форма осуществления государственной власти, при которой вся полнота государственной власти принадлежит только одной политической позиции, принадлежащей либо одному человеку (диктатору), либо правящей группе лиц (партии, союзу, классу и т.д.). Монархия- форма форма правления, при которой верховная государственная власть частично или полностью принадлежит одному лицу — монарху и, как правило, передаётся по наследству. Так как у Гудвина не было прямых наследников, то можно сделать вывод, что это была диктатура. В тексте кроме ТЗЗ нигде не говорится о политическом режиме, повторюсь. Урфин же власть не удержал, а провозглашением королем - еще не означает сформировавшейся монархии. Власть должна передаваться по наследству. Он также являлся диктатором, а титул король ему просто понравился :)
Солнечный Зайчик: Бофаро Бофаро пишет Да? Как раз вы выше безапелляционно утверждали, что им на то, кто правитель наплевать. – Да ну? «Они струсили от неожиданности. Чего вы хотите от жителей города, на который враги нападают впервые в истории. Зато потом они образумились….» - не помните, кто это писал? Или это по - Вашему не безапелляционное заявление? Я же пишу, что они «жители вообще забили на назначенного Гудвином правителя и его призывы защищать город» - не указывая причин «забивания». И я пишу что «…поведение горожан, (в обоих версиях), до определенного времени, как раз аккурат укладывается в рамки традиционной легитимности», то есть снова предполагаю, а в дальнейшем - только оппонирую Вашему мнению. Бофаро пишет: Предатели - те, кто пошёл к Урфину на службу, в том числе Балуоль. Но никак не все жители Изумрудного города. Вы уже забыли, с чего спор начался. - я прекрасно помню с чего начинался спор. С вот этого Железный Дровосек пишет: Конкретно Страшилу предал только Руф Билан. Но ИГ предали все они. Бофаро пишет Отсутствие республиканских институтов и выборных должностей. Этого вам хватит? – странно, я вроде понятно написала КРОМЕ единовластия. Бофаро пишет: Бывает либо монархия, либо республика. - Дааа? Правда? А словосочетание «смешанная форма правления» вам ничего не говорит? Вы бы хоть почитали что - нибудь на эту тему что ли. Прежде, чем дикутировать. Бофаро пишет: Любой повар, тем более дворцовый обязан кое-что понимать в отраве. – Угу. И настоящая фамилия у него Борджиа! Бофаро пишет: Закон - воля Гудвина. То, что ей противоречит - противозаконно. - еще раз, жду цитат из данного законодательного акта, на который вы опираетесь. Бофаро пишет: До Гудвина не было ИГ. А если речь о Зелёной стране - смотрите Сухинова "Гудвин Великий и Ужасный". - Обсуждение сухиновского текста, это в другои теме. Бофаро пишет: Пассивное несогласие - не поддержка. Пассивное несогласие - это такая вещь, на которую плюнуть можно, потому что оно ни на что не влияет. Но поддержкой оно не является по самой своей сути. - Ну, да?! Вот только бездеиствие горожан, вредит Страшиле и идет на пользу Урфину. Скажите еще, что это не поддержка, ага! Бофаро пишет: Руф Билан богат, знатного рода и сам метил в правители Изумрудного города. Но Гудвин назначил своим преемником его, а не Страшилу, и с тех пор Билан ненавидит соломенного человека и с радостью предаст его врагу. Отсюда видно, что Билан метил именно в преемники Гудвина. То-есть, иного способа передачи власти как назначение правителя предыдущим правителям, в Изумрудном городе не знали. – Где написано, что Руф Билан ждал, когда Гудвин назначит его своим преемником? Метить в правители можно по - разному. Например, дождавшись, когда деиствующии помре. Бофаро пишет: Чтобы выступить против власти, надо обладать недюжинной смелостью, военной силой и ещё кое-чем, чего у жителей ИГ не было. - а такого варианта, что желания у них не было пока при новом правителе не пожили, вы почему не рассматриваете? Бофаро пишет: "Которой у него не было" - это и есть уточнение, вам видимо не понятное до сих пор. - не – а, непонятное. Я жду подтверждения уточнения, что Вы (как вы сеичас утверждаете), говорили о традиционнои легитимности. Бофаро пишет: У Чарли Блека - изобретательность, у Элли - статус феи. А ещё они не обыватели. А вот обыватели были не в силах собраться с духом и бороться с Урфином. - Ага. Или дело было не в слабости духа, а в нежелании что-то менять. Но у Вас же есть два мнения - Ваше и неправильное. )))) Бофаро пишет: Вы процитируйте, где там написано, что в ИГ нет монархии. – Нет уж, это Вы утверждали, что в Зеленои стране монархия. Так что жду Вашего обоснования. Или признания, что Вы это обосновать не можете. А вообще-то монархия, как форма правления, имеет четкие критерии. И к Зеленои стране, (кроме единовластия), это никаким боком не относится.
полная версия страницы