Форум » Сказки Изумрудного города » Вопросы государственной власти в ИГ: легитимность и форма правления? » Ответить
Вопросы государственной власти в ИГ: легитимность и форма правления?
Чарли Блек: Тема отделилась от дискуссии о постканоне Волковской ВС.
tiger_black: Солнечный Зайчик спасибо)) Многое знакомо, но узнала кое-что новенькое. Надеюсь, что всем будет интересно))
Бофаро: tiger_black пишет: Это именно форма правления. Была. В античности. А потом слово изменило смысл. И "диктатор" стало синонимом "тирана". tiger_black пишет: недоказуемо. ??? tiger_black пишет: действительный факт, что он не избегал слов "царь" и "король" в каноне. По отношению к положительным и пограничным персонажам. У нас с вами разные списки положительных и пограничных персонажей. tiger_black пишет: У вас очень интересная манера вести дискуссию. У вас ещё интересней. tiger_black пишет: вы не абстрактными словами, а ближе к тексту Чтобы когда ты врёшь, тебе поверили, нужно не выдумывать всё от начала до конца, а взять реальные факты и чуточку исказить. В данном случае, факт, что Гудвин был монарх и есть тот факт. tiger_black пишет: на то, что это не титул, указывает употребление синонимов: фея,ю волшебница, злая фея, злая волшебница. У Гудвина-то это был титул. tiger_black пишет: да так, что вы говорите о поступках, а я - о людях. Про Бофаро уже завёл отдельную тему.
tiger_black: Ибо важна причина, по которой Волков поменял А у Волкова такое внутреннее табу было Откуда такие сведения? Именно! А почему не захотел? Вот вы это как объясните? Потому что не был Гудвин монархом. Сталина часто называют красным монархом это метафора вообще-то... А вообще - огромное спасибо за дискуссию. Я в очередной раз вынесла много полезного для себя)
tiger_black: Бофаро пишет: Чтобы когда ты врёшь, тебе поверили, нужно не выдумывать всё от начала до конца, а взять реальные факты и чуточку исказить. В данном случае, факт, что Гудвин был монарх и есть тот факт. Если у собеседника есть возможность проверить эти факты. То, что Гудвин - монарх, увы - не факт. Во всяком случае - не канонный. В лучшем случае - это гипотеза, и пока что доказуемая не в большей степени, чем то, что Гудвин был президентом ИГ.
Бофаро: tiger_black пишет: Откуда такие сведения? Логика подсказывает. Но это в тему о философском мировоззрении авторов. tiger_black пишет: огромное спасибо за дискуссию. Я в очередной раз вынесла много полезного для себя) Вам тоже спасибо. За то что мой личный список тех, с кем не стоит на форуме вступать в дискуссию, пополнился двумя людьми. (Правда, с вами, хочешь - не хочешь, а вступишь рано или поздно). Очень важно знать, кто с тобой на одном языке говорит, а кто на разных.
Солнечный Зайчик: Бофаро Бофаро пишет: Со Страшилой уже разобрались. – Что, вы наконец-то поняли, что он не монарх? Прогресс! Бофаро пишет: Нет. Ибо важна причина, по которой Волков поменял. - Мы ее не знаем. Бофаро пишет: Я свою версию аргументировал. - Извините, это не аргументы. А Ваши вольные фантазии на политологическую тему. Бофаро пишет: А у Волкова такое внутреннее табу было. - Еще раз спрашиваю, вы телепат? Или экстрасенс? Ну, откуда Вы знаете, какое внутреннее табу было у Волкова? Бофаро пишет: Именно! А почему не захотел? Вот вы это как объясните? - потому что в описываемои им стране монархии не было. Бофаро пишет: Политоголия - наука о политике в реальном мире. У нас мир выдуманный, да ещё и волшебный. – насчет политоголии, я не знаю, а политология теоретическая наука, которая вполне может быть использована, при рассмотрении модели любого государственного устроиства. В том числе и волшебного. Бофаро пишет: В науке тоже нет единогласия. – Есть как минимум определенные базовые понятия и термины. Которые хорошо бы знать, прежде, чем участвовать в дискуссии. Бофаро пишет: Сталина часто называют красным монархом. Не слышали? - в переносном же смысле! Кеннеди вон тоже ковбоем иногда называют. Думаете, что буквально, что ли? Бофаро пишет: Мы с вами говорим на разных языках, и я уже страницы четыре назад убедился, что вы меня не поймёте. Но вот почему-то вы до сих пор считаете, что можно меня уговорить заговорить на вашем языке. – Это не «мои» язык! Это – базовые знания! Которых у Вас, увы, нет и, похоже, Вы не горите желанием их приобретать. Бофаро пишет: У вас заявление не менее категоричные. - потому что в отличие от Вас я немного разбираюсь в вопросе. Бофаро пишет: При этом один источник информации противоречит другому, и используем мы разные. Не, такой спор смысла не имеет. Вы до сих пор этого понять не можете. – теоретические данные и базовые понятия они общие и не меняются! Как бы вам этого не хотелось.
Железный дровосек: tiger_black пишет: Ты что - серьезно написал бы эту фразу следующим образом: "...самозабвенно дули в кларнет, трубу и флейту"? Если бы их было трое, я бы перечислил, кто и куда дул. tiger_black пишет: Там ведь могло и по три быть, и больше... А это уже больше минимума. tiger_black пишет: И откуда ты знаешь, что клятвы не было? А вот ты железно уверена, что она была, и была уверена до нашего спора? Что бы ты ответила, увидев опрос "Клялась ли Фрегоза Бастинде в верности?"? tiger_black пишет: Ну самому-то не смешно? Нет. Потому, что не вижу, чего тут смешного. tiger_black пишет: Никак ты к кухне отношения никогда не имел, чтобы считать это место таким уж хорошим)) Не в кухне дело, а в здоровом замке, где у тебя жильё, и работа твоя - только по кухне, а не скотину поить, бельё стирать и т.д. Это то, что я написал до выпускного и сохранил. Теперь лень...
tiger_black: Железный дровосек пишет: Если бы их было трое, я бы перечислил, кто и куда дул. хотелось бы почитать твой фик... какой нибудь) Железный дровосек пишет: А вот ты железно уверена, что она была, и была уверена до нашего спора? Что бы ты ответила, увидев опрос "Клялась ли Фрегоза Бастинде в верности?"? "В каноне данные отсутствуют" - в этом я уверена именно что железно)) Железный дровосек пишет: Нет. Потому, что не вижу, чего тут смешного. да, это я поняла. Железный дровосек пишет: Не в кухне дело, а в здоровом замке, где у тебя жильё, и работа твоя - только по кухне, а не скотину поить, бельё стирать и т.д. ну если ты считаешь легкой работу на кухне в здоровом замке... то о чем речь))) Только интересно, с чего бы тогда Фрегозе помощница была нужна - о чем в каноне черным по белому)))
Железный дровосек: Вот меня резко заинтересовала работа Фрегозы... А под неё нам тему не выделят(-:
tiger_black: Железный дровосек пишет: Вот меня резко заинтересовала работа Фрегозы... А под неё нам тему не выделят(-: а зачем тут тема? Водопровода нет. Газа и электричества - тоже. Вряд ли использовались чары. Котлы, кастрюли, сковородки - чугунные, между прочим - все отмывается вручную. Чистка овощей, разделка мяса... что еще? Это я непосредственно стряпни еще не коснулась. Конечно, если готовить нравится и больше заняться нечем, то дело другое) Но легким его никак не назовешь.
Лерелахит: Кто же всё-таки правил до Гудвина? И если Гудвин сел на трон, куда он прошлого правителя-то дел? И откуда у Людоеда были слуги, лошади, которые в Голубой стране не особо встречаются? Зато встречаются в Зелёной...
Алена 25: давайте придумаем фанфик на эту тему))))))))))))
Sabretooth: Лерелахит пишет: Кто же всё-таки правил до Гудвина? И если Гудвин сел на трон, куда он прошлого правителя-то дел? До Гудвина в ЗС не было города, а правил страной, скорее всего, какой-то местный Прем Кокус из богатых и уважаемых фермеров. Предыдущего правителя Гудвин мог, чтобы не нажить себе врага, оставить при дворе и дать одну из самых высоких должностей или оставить главой сельских старост, только с подчинением себе. Лерелахит пишет: И откуда у Людоеда были слуги, лошади, которые в Голубой стране не особо встречаются? Зато встречаются в Зелёной... Лошади могли быть с древних времён (если считать, что замок - родовое поместье предков Людоеда), а новых могли покупать в Зелёной стране.
Лерелахит: Sabretooth, так тоже можно. Просто у меня другая теория. Повеселее. Которая, если совместить её с теорией о том, что Урфин - сын Людоеда, может даже внезапно сделать его законным правителем Зелёной страны.
Алена 25: Слава Богу, что он то хоть людей не ел... А где же тогда его мать? Людоед съел её, да?
Лерелахит: Алена 25 пишет: Слава Богу, что он то хоть людей не ел... А где же тогда его мать? Людоед съел её, да? Если развивать эту теорию - сбежала и вышла замуж вторично. А потом умерла.
Алена 25: Я, валяюсь)))) С чаем и пончиком под столом в кафешке)))))
Sabretooth: Бофаро пишет: Руф Билан считал, что Страшила никуда не годный правитель и потому его предал. Большинство горожан были за Страшилу - он преемник Гудвина. Так вот исходя из этого заявляю, что большинство жителей ИГ - приверженцы монархисткой идеологии, которым важен факт законности правителя, а вот Руф Билан - типичный представитель нового времени, республиканец - ему важна не законность правителя, а способность хорошо управлять. (слова "хорошо управлять" Билан понимает весьма своеборазно). Руф Билан предал Страшилу потому, что тот, по его мнению, недостаточно его ценил и держал на недостаточно почётной и высокой должности при дворе, так что никакие республиканцы тут ни при чём. СПК показаны законные потомственные короли, которые вообще не могут нормально управлять, за них фактически правит регент в лице Ружеро, который не принадлежит к королевской фамилии, зато обладает способностями правителя. То есть мнение автора очевидно - титулы ничто, главное личные способности (и я с ним согласен ). Кроме того, ИГ - образование молодое, Гудвин был там первым монархом, и у его жителей не было никаких представлений о том, как меняется власть. Соответственно, никакой монархистской идеологии о преемственности они не придерживались, если только что-то подобное не было в их обществе до появления ИГ. Если бы Гудвин никого не назначил, они бы с точно таким же восторгом, с каким приняли Страшилу, выбрали кого-то из своей среды, как Жевуны - Према Кокуса.
просточитатель: Sabretooth пишет: Гудвин был там первым монархом, и у его жителей не было никаких представлений о том, Кстати а что было до? У Волкова разумеется не у Баума
Sabretooth: просточитатель пишет: Кстати а что было до? Об этом сказано в СПК К тому времени (прибытия 4 волшебниц - S.) королевская власть сохранилась только в пещере: наверху её нигде уже не было. Народам надоело терпеть королей, которые постоянно враждовали и затевали войны. Они восстали и свергли тиранов. Мечи были перекованы на серпы и косы, и народы зажили спокойно. Феи в какой-то степени восстановили монархию, но опять же - как они начали править, так и правили без смены власти до событий ВИГ. Поэтому о преемственности "монархии" никто в ВС и не задумывался - она попросту не сменялась в течение столетий, и жители думали, что так было во времена их прадедов и будет во времена их правнуков.
полная версия страницы