Форум » Сказки Изумрудного города » Вопросы государственной власти в ИГ: легитимность и форма правления? » Ответить
Вопросы государственной власти в ИГ: легитимность и форма правления?
Чарли Блек: Тема отделилась от дискуссии о постканоне Волковской ВС.
Чарли Блек: totoshka пишет: ну никто не будет его называть исполняющим обязанности правителя )))) Могли бы наместником называть в таком случае))
Чарли Блек: tiger_black пишет: я правильно понимаю, что казнь Бофаро и его сторонников была бы менее суровым наказанием и не заставила бы ужаснуться его врагов? Не знаю)) Тут мы вступаем в пространство гипотез) Впрочем, могу сказать, что спектр названных вариантов мне лично кажется неполным: изгнание в Пещеру либо казнь - оба варианта достаточно жестоки. Зачем ограничивать выбор ими? ;-) Можно было, например, отправить Бофаро послом в банановую республику в дальние края)) А заговорщиков разжаловать в простолюдины...
Чарли Блек: tiger_black пишет: А жена Бофаро, похоже, ничего не имела против него) Любовь зла))) Тем более, мы не знаем, что за человек она была) Может ей тоже грела душу мысль сделаться королевой...)
Чарли Блек: tiger_black пишет: Там в тексте прямым текстом сказано, почему он так поступил Знаю)) tiger_black пишет: Он любил своих детей. Любопытный случай для спецов по семейной психологии, ага) Думаю, очень многие властители любили своих детей, но очень мало кто назначал наследниками всех детей сразу) Из чего я делаю вывод (возможно глупый))), что родственные чувства у Бофаро были как-то слегка перекошены относительно общечеловеческих норм: любовь к отцу была атрофирована, а любовь к детям наоборот гипертрофирована))
Чарли Блек: tiger_black пишет: Кого в ВС называли волшебником незаслуженно, просто так? Тотошку, Урфина, сестёр Смит)))
Бофаро: tiger_black пишет: Я его отрицательным не вижу - причем на материалах канона. Он пограничный. А создать о нём отдельную тему было бы здорово. tiger_black пишет: Чтобы начать войну, не обязательно быть монархом. Диктатор или президент может сделать это точно так же. Диктатор - это поведение, а не форма правления. А президентом Гудвин не был. tiger_black пишет: никто и не отрывает. Тем не менее на факт, что Волков мог специально избегать монархических терминов, так как считал их негативными, вы отрицаете. tiger_black пишет: про то, что было в Советском Союзе, мне рассказывать не надо. Я сама оттуда. По этому вы и не можете понять того, что я говорю. tiger_black пишет: Ложь никогда еще не являлась доказательством. Повторяю не помню в какой раз: то, что Гудвин - монарх, общеизвестный факт, использованный Ментахо, чтобы обмануть генерала. Вижу, что природу лжи вы не очень понимаете. tiger_black пишет: сколько ему лет? Не меньше 50 в ВИГ. Но скорее - около 60. tiger_black пишет: Где написано, что волшебник в ВС - титул? Вслушайтесь в словосочетания: "Фея Розовой страны", "Колдунья Фиолетовой страны", "Волшебник Изумрудного города". Что это, как не обозначение статуса, должности? Что это, как не титул? Не спорю, что применение этих слов в качестве титула ошибочно, но именно так они употреблялись в ВС. Смотрите канон. tiger_black пишет: Для вас - плохие, для меня - нет. Как они могут быть неплохими, если один хотел родного отца заточить на всю жизнь в темницу, а второй родного сына и внуков отправил жить в Пещеру, где нет Солнца? Чарли Блек пишет: Могли бы наместником называть в таком случае Это пресловутое "вместо себя оставил" у Волкова повторяется трижды - в ВИГе, в СПК, в ЖТ. И, видимо, не просто так.
Бофаро: Создал тему про Бофаро: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000160-000-0-1-1372223516
tiger_black: Чарли Блек пишет: Могли бы наместником называть в таком случае)) или заместителем))
tiger_black: Чарли Блек пишет: Впрочем, могу сказать, что спектр названных вариантов мне лично кажется неполным: изгнание в Пещеру либо казнь - оба варианта достаточно жестоки. Да, но выбранный все же оставлял человеку с мозгами возможность выжить и жить. Тем более, что в пещеру их отправили не с голыми руками, насколько мне помнится. Чарли Блек пишет: зачем ограничивать выбор ими? ;-) Можно было, например, отправить Бофаро послом в банановую республику в дальние края)) А заговорщиков разжаловать в простолюдины... а потом наблюдать заговорщиков, которые вернулись и "начали все снова, и у них получилось"? Между прочим, мы наблюдали Урфина в абсолютно аналогичной ситуации.
Солнечный Зайчик: tiger_black Да тут ничего сложного нет! Прежде всего, стоит сказать, что в чистом виде монархия встречается крайне редко. Итак, основные признаки монархии: 1)Как тут неоднократно отмечалось – единовластие. Все важные для страны решения (от судебных, до военных) монарх принимает единолично, как внутри государства, так и на международной арене. Это как я понимаю, единственный подходящий критерий и то сомнительно походящий. Того же Джюса, например, судят всем кагалом, да еще и горожане голос подают. 2)Монарх должен править бессрочно и пожизненно, как говорится «от забора до упора». Отречение, это ЧП, это исключение из правил. Отлет на Солнце в списке тоже не предусмотрен. ))) 3)Передача власти в классической монархии ведется по наследству и только по наследству. (Во многом потому и возник институт регентства. В смешанных формах, возможны варианты, и даже выборность монархов, например, среди членов королевской фамилии). А так - только родственникам и чем прямее родство, тем лучше. Различается несколько видов порядка наследования. Если интересно, могу расписать подробнее. Но к нашему случаю это отношения не имеет. Страшила Гудвину как - то не родня. ))) Да и родители Гудвина как - то не короли, как и сделавший Страшилу фермер. ))) А уж если к этому добавить, что на трон раскатывал губу левый Руф Билан, то ни о какой наследной передаче прав, и, соответственно, монархии тут не может быть и речи. Уши у династического правления во многом растут из того же средневековья, и понятия власти от Бога. Собственно отсюда стремление у лже - претендентов на трон, которых в любой истории было немало, приляпать себе родословную посолиднее. (Урфин не исключение, ага!) У Гудвина Солнце (маломальский кандидат в божество), это максимум друг. Говорить о божественном происхождении власти Страшилы….. ну понятно, да? Поэтому заявления о средневековой монархии в Зеленой стране так странно выглядят. ))) Титул монарха – включает в себя дофига всего, (помните, как Урфина маялся?) Это традиционно статус (царь, король, падишах и пр.), перечисление земель, которыми он владеет, подчеркивание силы и божественности власти (не обязательно) и т.д. И Гудвин, и Страшила скромно именуют себя кто волшебником, кто правителем. Кто – то великим, (и ужасным), кто – то мудрым, но не более. Страшила, кста, подчеркивает, что правит только городом. Возможно, не остальной территории страны самоуправление. Учитывая то, что изначально статус правителя пошел от просто высокопоставленного чиновника, монархия тут, в данном случае, никаким боком. Монархическая символика опять же создавалась для подчеркивания божественности монаршей власти. Если говорить о символах монархии, то в ИГ мы имеем максимум трон, который особой роли в повествовании как - то не играет и на котором тот же Гудвин практически не сидел))). Корона, скипетр, держава начисто отсутствуют. Это из того, что припомнила навскидку.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Тем более, мы не знаем, что за человек она была) и я о том же. Почти постоянно не хватает данных... то есть сказанного в лоб.))) У Волкова сплошь - пространство для интерпретаций. Я интерпретирую в пользу персонажей - наверное, это уже все поняли)))
tiger_black: Чарли Блек пишет: Думаю, очень многие властители любили своих детей, согласна. Чарли Блек пишет: но очень мало кто назначал наследниками всех детей сразу) ну я даже примеров не вспомню - с ходу) Хотя история, возможно, знает)) Чарли Блек пишет: Из чего я делаю вывод (возможно глупый))), что родственные чувства у Бофаро были как-то слегка перекошены относительно общечеловеческих норм: любовь к отцу была атрофирована, а любовь к детям наоборот гипертрофирована)) а вот с этим выводом не согласна. Сказочка про веник вспоминается...
Бофаро: Солнечный Зайчик пишет: основные признаки монархии Те же, что я привёл. А вот взгляды на то, выполнялись ли эти признаки, разный.
Солнечный Зайчик: Бофаро Бофаро пишет: Вся высшая власть принадлежит одному человеку: и исполнительная, и законодательная и судебная. - А может не надо путать кислое с фиолетовым и подшивать к признакам монархии теорию разделения властей? А еще вы только что очень лихо отказали в праве на существование конституционной монархии, как виду, и парламентарной монархии в частности. Поздравляю! *шепотом* Монархия, она бывает не только абсолютной, если что. Бофаро пишет: Власть монарха пожизненна. При этом существует возможность ухода (отречения) по собственному желанию. - Пожизненна и бессрочна! Отречение, это почти такое же ЧП, как и убийство монарха. Бофаро пишет: Власть передаётся путём наследования - либо в порядке династического старшинства, либо монарх назначает наследника. Наследственный принцип является генеральным для всех монархий! И наследника монарх назначает, (если назначает), из числа нескольких родственников - претендентов, в лучшем случае! Бофаро пишет: Существует культ личности (необязательный, но частый признак монархии). – ??? Культ личности это ПРИЗНАК монархии? Откуда Вы это взяли, поделитесь источником, пожалуйста.
Бофаро: Солнечный Зайчик пишет: может не надо путать кислое с фиолетовым и подшивать к признакам монархии теорию разделения властей? А еще вы только что очень лихо отказали в праве на существование конституционной монархии, как виду, и парламентарной монархии в частности. Поздравляю! Слово "высшая" заметили? Не высшая законодательная власть может принадлежать парламенту. И т.д. Солнечный Зайчик пишет: наследника монарх назначает, (если назначает), из числа нескольких родственников - претендентов, в лучшем случае! А если нет кровных родственников? Про Бориса Годунова забыли? Солнечный Зайчик пишет: Культ личности это ПРИЗНАК монархии? Культ личности необязательный признак. Так же относится к президентским республикам.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Тотошку, Урфина, сестёр Смит))) незаслуженно? 1. Элли - Фея Убивающего Домика. Когда на ваших глазах прилетит человек в доме, свалится на злую волшебницу и ее убьет - вряд ли вы посчитаете этого человека обыкновенным. Элли же плюс к тому еще и с Бастиндой покончила. И была владелицей волшебного артефакта, и даже не одного - серебряные башмачки и золотая шапка. Вполне достаточно, Гудвина назвали волшебником за меньшее. 2. Энни - за артефакты. Механические мулы плюс обруч-невидимка. В основном - обруч. Обратим внимание, что Тима волшебником никто не называет - обруч принадлежит не ему. 3. Тотошка - вспоминаем текст: "ты, должно быть, тоже волшебник". Почему? Потому что он не побоялся войти в пещеру Гингемы и принести Элли башмачки. Не потому, что Жевуны собак не видели - мигуны тоже не видели, но волшебником Тотошку не считали. 4. Урфин - да за ожившего медведя, о котором все знали, что он был просто шкурой, деревянных солдат и прочее. Но в каноне нет ни одного человека, в которого просто так ткнули бы пальцем и сказали: волшебник! Чарли, Фред, Тим - не волшебники.
Солнечный Зайчик: Бофаро Бофаро пишет: Когда вы назовёте эти формы и докажете их существование в ВС, тогда поверю. – Называла, смешанная форма правления. Бофаро пишет: А пока я слышу лишь "Гудвин - не монарх", но кто он по-вашему, не слышу. Ответ "волшебник" не прокатывает. – Правитель он, правитель. А правитель понятие широкое. И страшилу он назначает ВМЕСТО СЕБЯ. Кем он может назначить? Правителем! Бофаро пишет: У Баума монархические термины упоминались. Они были выброшены Волковым. – Волков многое у Баума поменял. Так что апеллировать к Бауму в данной ситуации бессмысленно. Бофаро пишет: Можно выдвигать разные версия, моя - потому что он не мог позволить себе назвать монархом положительного персонажа. – Знаете, между выдвижением версий и безапелляционными заявлениями, «все было именно так» есть разница. Жаль, что вы ее не видите. И версии еще и аргументируют, вообще - то. Бофаро пишет: И тема уже не о Волкове, а вообще о власти. – Давайте начала волковским каноном разберемся. Бофаро пишет: У Баума называлась. У Сухинова называлась. А Волков советский человек, и тот упомянул её в ТЗЗ. – еще раз, в советском союзе не было табу на упоминание сказочных монархов. Хотел бы Волков назвать Гудвина монархом, назвал бы. Кста, Гудвину него персонаж не очень положительный, если вы забыли. Обманщик он, по сути, мошенник. Или как вы говорите с пограничный персонаж. И никакои Гудвинии я в каноне по-прежнему не вижу. Бофаро пишет: Я подозреваю, что вам почему-то очень не хочется признавать, что она там есть. Хотя у меня есть фактическая доказательная база, а у вас только голословные утверждения. –- Где Ваша фактическая база? Ну, где? Бофаро пишет: Если для вас это не доказательства - опять же, говорить не о чем. – Это не для меня не доказательства, это вообще не доказательства. Ну, поймите же, политология такая же наука и так же имеет свою теоретическую базу и свои законы. Вы же не будете спорить, например, с законом Ома, в физике? Или электричество в килограммах мерить? Так почему вы считаете возможным использовать сложившиеся, имеющие определенное значение термины, как вам вздумается, при этом очень приблизительно представляя, что за ними стоит и что они означают? А потом еще и выражать недовольство, когда Вам говорят, что Вы неправы. Вам элементарно не хватает знании! Что мешает наити и прочитать, я не понимаю? Не военная же таина! Бофаро пишет: Что я наблюдаю весь этот спор, так это глубокое ваше нежелание слушать собеседника. Собственно, что-то подобное и ожидал. - извините, если собеседник, мягко скажем, не очень хорошо разбирается в том, что доказывает и чем доказывает, но при этом делает весьма категоричные заявления, такая реакция а)неудивительна, б) естественна. Бофаро пишет: Очень удобно, если позиция противника в споре тебе не нравиться - объявить её либо заблуждением либо личным фаноном оппонента. – А может быть, «противнику» имеет смысл хоть немного поглубже поинтересоваться, тем, о чем он спорит? Сейчас же с этим проблем нет - целый Интернет информации под рукой. И ничего сложного в этом тоже нет! Не теорема Ферма! Было бы желание!
Солнечный Зайчик: Бофаро Бофаро пишет: Слово "высшая" заметили? Не высшая законодательная власть может принадлежать парламенту. И т.д. – в гугл, срочно. Смотреть, что такое контрасигнатура, хотя бы! Бофаро пишет: А если нет кровных родственников? Про Бориса Годунова забыли? - С какого перепуга это ПРИЗНАК монархии и тем более КЛАССИЧЕСКИЙ? Бофаро пишет: Культ личности необязательный признак. Так же относится к президентским республикам. – если он не обязательный, он как минимум не признак! И не признак монархии в частности. Культ личности возможен практически при любой форме правления! Монархия тут никаким боком!
tiger_black: Устала цитировать каждый раз, извините. Диктатор - это поведение, а не форма правления. Это именно форма правления. С античности до наших дней. А президентом Гудвин не был. недоказуемо. ем не менее на факт, что Волков мог специально избегать монархических терминов, так как считал их негативными, вы отрицаете. потому что это не факт, о чем говорит даже употребленное вами слово "мог". И тот действительный факт, что он не избегал слов "царь" и "король" в каноне. По отношению к положительным и пограничным персонажам. По этому вы и не можете понять того, что я говорю. Спасибо. У вас очень интересная манера вести дискуссию. Между прочим, последние 30 лет, я тоже имела удовольствие наблюдать лично - со всеми их характерными особенностями. А также сравнивать и делать выводы - это совершенно особенное удовольствие. Повторяю не помню в какой раз: то, что Гудвин - монарх, общеизвестный факт, использованный Ментахо, чтобы обмануть генерала. Вижу, что природу лжи вы не очень понимаете. А вы не абстрактными словами, а ближе к тексту, если можно. хотя бы по процитированному примеру. Фактом это было бы, если бы обнаружилось в текстах ДО этого разговора. И я уже устала повторять, что слово король произнес генерал, а не Ментахо. Не меньше 50 в ВИГ. Но скорее - около 60. откуда сведения? Почему не сорок? Но даже если 50 - у многих в этом возрасте родители живы. Вслушайтесь в словосочетания: "Фея Розовой страны", "Колдунья Фиолетовой страны", "Волшебник Изумрудного города". Что это, как не обозначение статуса, должности? Что это, как не титул? А что - статус, должность и титул - теперь уже одно и то же? Они - правители, с чем никто не спорит. А на то, что это не титул, указывает употребление синонимов: фея,ю волшебница, злая фея, злая волшебница. Вам синонимы к графу или герцогу известны? Как они могут быть неплохими, если один хотел родного отца заточить на всю жизнь в темницу, а второй родного сына и внуков отправил жить в Пещеру, где нет Солнца? да так, что вы говорите о поступках, а я - о людях. А то, что сын не собирался убивать отца, а отец, в свою очередь, воздержался от казней, вам ни о чем не говорит?
Бофаро: Солнечный Зайчик пишет: страшилу он назначает ВМЕСТО СЕБЯ. Со Страшилой уже разобрались. Солнечный Зайчик пишет: Волков многое у Баума поменял. Так что апеллировать к Бауму в данной ситуации бессмысленно. Нет. Ибо важна причина, по которой Волков поменял. Солнечный Зайчик пишет: версии еще и аргументируют, вообще - то. Я свою версию аргументировал. Солнечный Зайчик пишет: в советском союзе не было табу на упоминание сказочных монархов. А у Волкова такое внутреннее табу было. Солнечный Зайчик пишет: Хотел бы Волков назвать Гудвина монархом, назвал бы. Именно! А почему не захотел? Вот вы это как объясните? Солнечный Зайчик пишет: политология такая же наука Политоголия - наука о политике в реальном мире. У нас мир выдуманный, да ещё и волшебный. Там всё не так. Потому-то и видим мы в этом мире разные элементы реального. Солнечный Зайчик пишет: почему вы считаете возможным использовать сложившиеся, имеющие определенное значение термины, как вам вздумается, при этом очень приблизительно представляя, что за ними стоит и что они означают? В науке тоже нет единогласия. Сталина часто называют красным монархом. Не слышали? Мы с вами говорим на разных языках, и я уже страницы четыре назад убедился, что вы меня не поймёте. Но вот почему-то вы до сих пор считаете, что можно меня уговорить заговорить на вашем языке. Бесполезное занятие. Солнечный Зайчик пишет: если собеседник, мягко скажем, не очень хорошо разбирается в том, что доказывает и чем доказывает, но при этом делает весьма категоричные заявления, такая реакция а)неудивительна, б) естественна. У вас заявление не менее категоричные. Солнечный Зайчик пишет: целый Интернет информации под рукой. При этом один источник информации противоречит другому, и используем мы разные. Не, такой спор смысла не имеет. Вы до сих пор этого понять не можете.
полная версия страницы