Форум » Сказки Изумрудного города » Вопросы государственной власти в ИГ: легитимность и форма правления? » Ответить
Вопросы государственной власти в ИГ: легитимность и форма правления?
Чарли Блек: Тема отделилась от дискуссии о постканоне Волковской ВС.
tiger_black: Бофаро пишет: Только каждый в свою сторону. ну в своем фаноне можно что угодно творить))
Бофаро: tiger_black пишет: Были же в древних племенах вождь и шаман - у них не пересекающиеся функции. Или короля Артура и волшебника Мерлина вспомните. У них всё конкретно было. tiger_black пишет: сам по себе волшебник видом правителя быть не может. Потому я и утверждаю, что Гудвин король. Ищу тому доказательства. Нахожу. tiger_black пишет: в своем фаноне можно что угодно творить Это ещё не фанон. Это различное понимание канона.
tiger_black: Бофаро пишет: Потому я и утверждаю, что Гудвин король. Ищу тому доказательства. Нахожу. угу. А я - нет. Потому что у королевской власти имеются определенные атрибуты, каковых в случае Гудвина в каноне нет. Вот в случае с Урфином наглядно показано, что он этими атрибутами озаботился. Начиная с титула. Бофаро пишет: Это ещё не фанон. Это различное понимание канона увы - это уже фанон. Там, где канон не позволяет делать однозначных предположений, начинается фанон. Например, из наличия сосновых деревянных солдат мы можем вывести однозначное наличие в каноне дерева сосны. Но дерево елка будет уже фаноном - в каноне оно не упомянуто. Хотя на рисунках, по-моему, есть. Или из названия фермы "Земляничный холм" можно также вывести наличие близ ИГ ягоды земляники (хотя уже не так однозначно, как с сосной), но все другие ягоды будут фаноном.
Бофаро: tiger_black пишет: это уже фанон. Там, где канон не позволяет делать однозначных предположений, начинается фанон. Тут мы тоже расходимся. По-моему, фанон - это совокупность представлений о том, чего в каноне нет, а не совокупность представлений о том, что в каноне есть.
tiger_black: Бофаро пишет: Тут мы тоже расходимся. По-моему, фанон - это совокупность представлений о том, чего в каноне нет, а не совокупность представлений о том, что в каноне есть. может быть и то, и другое. Иногда человека просто-напросто не устраивает то, что есть в каноне - и он предпочитает свою интерпретацию событий. Например, я знаю людей, которых не устраивал эпилог в ГП - их личный фанон этот эпилог исключал)) Но в данном случае речь как раз и идет о том, чего нет в каноне - в нем нет определенности... во многих отношениях))
Солнечный Зайчик: Бофаро Бофаро пишет: Все как-то забыли один факт. Александр Мелентьевич Волков жил и творил в советское время, когда слова "король" и "монарх" носили сугубо-негативную окраску. Разумеется, что он не мог применять этих терминов по отношению к положительным персонажам - Гудвину, Страшиле, Дровосеку, добрым феям. Вот и выкручивался, применяя нейтральные слова "правитель", "волшебник", которые либо являются обобщением, либо вообще ничего не говорят о форме правления. - В советское время издавалась масса сказок, (начиная с русских - народных) где были вполне положительные монархи, цари, короли и пр. Бофаро пишет: Титул короля у Волкова носят лишь относительно-отрицательные герои - короли подземные и Урфин Джюс. – А что Смелый Лев у нас уже отрицательный персонаж? Или Тонконюх, подаривший Энни обруч? А уж как Рамину цензура пропустила, так вообще загадка! Бофаро пишет: Но в ТЗЗ у Волкова проскочило слово "король" по отношению к Гудвину. – Вообще – то там речь шла о дезинформации инопланетного генерала! И страну Гудвинию на карте Вс наидите, плиз. А то получается у нас король без королевства. Бофаро пишет: Это говорит нам, что сам Волков прекрасно понимал, что в Волшебной стране монархия. – вы телепат? Если нет, то может быть не стоит делать такие утверждения? Бофаро пишет: И ещё бы он этого не понимал - Волков был знаком с первоисточником, т.е. с книгами Баума, где и в Изумрудном городе были короли, королевы и принцессы, и Железный Дровосек гордо именовал себя императором Фиолетовой страны. Но сам Волков эти титулы отверг - то ли нельзя было, но скорее и сам разделял советский взгляд на королей. - Возможен еще один вариант - Волков ввел в своеи ВС другие формы правления. Бофаро пишет: Сухинов же творил после развала СССР и все титулы у него вернулись. – Сухинов обсуждается в другои теме. Бофаро пишет: Монархия в Волшебной стране была повсеместно, хотя по Волкову так не называлась. - Да-да–да! Она не называлась монархией, почти не имела признаков монархии, но почему - то настойчиво там была. Подозреваю, что исключительно потому, что Вам очень этого хочется. Бофаро пишет: На этом спор считаю оконченным. - Ответа на свои вопросы и цитат, я так понимаю, я не дождусь. То есть вы признаете, что аргументов у вас нет. Спасибо. Бофаро пишет: Если господа оппоненты хотят идти против цитаты из Волкова, - Волков нигде не утверждал, что в обсуждаемых нами странах монархия, причем ни прямо, ни косвенно. А господа оппоненты очень рассчитывают на Ваше, хотя бы приблизительное знакомство с теориеи политологии. Но похоже зря. Бофаро пишет: Спасибо Солнечному Зайчику за фразу "12 взводов легитимности", которая пополнила список абсурдных фраз, которые я слышал в своей жизни. - фраза (и не только эта) утратит свою абсурдность, после того, как вы прочитаете, (и желательно не только в википедии )что такое а) монархия, ее признаки, б) средневековая монархия, (и за что ее называют феодальнои), в) легитимность власти, в)легальность власти, г)смешанные формы правления и пр. И может быть тогда вы перестанете причислять принципат Антонинов к срединевековои монархии... Потому я и утверждаю, что Гудвин король. Ищу тому доказательства. Нахожу. – Так может быть вы эти доказательства и нам покажете, а? Потому что аргументы, приводимые вами до… это извините… как бы так сказать поделикатнее….
tiger_black: Солнечный Зайчик пишет: – А что Смелый Лев у нас уже отрицательный персонаж? Или Тонконюх, подаривший Энни обруч? А уж как Рамину цензура пропустила, так вообще загадка! Это царства животных, к ним возможен специфический подход))) Правда, я в это не верю, но соблюдем формальности)
tiger_black: Солнечный Зайчик пишет: Она не называлась монархией, почти не имела признаков монархии а кстати... все хочу попросить эти признаки - можно? А то я за пределами школьно-вузовской программы в этой области небольшой специалист, а тема интересная, и разобраться хочется. Что у нас там имеется? Единовластие, дворец со рвом, стенами и охраной, тронный зал, трон, двор и придворные, довольно странный титул, не перешедший ни к одному из преемников, распоряжения, передаваемые через Дина Гиора... вроде бы. Не имеется: короны, а также державы и скипетра, сведений о коронации, законов.
Чарли Блек: tiger_black пишет: законов Законы есть) Вспоминайте обо мне, но не слишком грустите: грусть вредит пищеварению. Соблюдайте мои законы! Не снимайте очков: это принесет вам великие бедствия! Вместо себя я назначаю вашим правителем достопочтенного господина Страшилу Мудрого.
tiger_black: Чарли Блек я вижу в тексте один упомянутый закон: не снимать очки. А в чем заключаются остальные?
Чарли Блек: tiger_black пишет: А в чем заключаются остальные? Не сказано)
tiger_black: Чарли Блек увы)) очень мало данных для определенных выводов...
Бофаро: tiger_black пишет: все хочу попросить эти признаки - можно? Признаки монархии: 1. Вся высшая власть принадлежит одному человеку: и исполнительная, и законодательная и судебная. Только монарх может объявлять войну и вводить денежные знаки. 2. Власть монарха пожизненна. При этом существует возможность ухода (отречения) по собственному желанию. 3. Власть передаётся путём наследования - либо в порядке династического старшинства, либо монарх назначает наследника. 4. Существует культ личности (необязательный, но частый признак монархии). Собственно это и есть наиболее общие признаки монархии, под которые Изумрудный город вполне подпадает.
Бофаро: Солнечный Зайчик пишет: Возможен еще один вариант - Волков ввел в своеи ВС другие формы правления. Когда вы назовёте эти формы и докажете их существование в ВС, тогда поверю. А пока я слышу лишь "Гудвин - не монарх", но кто он по-вашему, не слышу. Ответ "волшебник" не прокатывает. Солнечный Зайчик пишет: Сухинов обсуждается в другои теме. А Баум? У Баума монархические термины упоминались. Они были выброшены Волковым. Почему? Можно выдвигать разные версия, моя - потому что он не мог позволить себе назвать монархом положительного персонажа. И тема уже не о Волкове, а вообще о власти. Солнечный Зайчик пишет: Она не называлась монархией У Баума называлась. У Сухинова называлась. А Волков советский человек, и тот упомянул её в ТЗЗ. Солнечный Зайчик пишет: одозреваю, что исключительно потому, что Вам очень этого хочется. Я подозреваю, что вам почему-то очень не хочется признавать, что она там есть. Хотя у меня есть фактическая доказательная база, а у вас только голословные утверждения. Солнечный Зайчик пишет: Так может быть вы эти доказательства и нам покажете, а? Уже показал. Если для вас это не доказательства - опять же, говорить не о чем. Солнечный Зайчик пишет: аргументы, приводимые вами до… это извините… как бы так сказать поделикатнее…. Что я наблюдаю весь этот спор, так это глубокое ваше нежелание слушать собеседника. Собственно, что-то подобное и ожидал. Очень удобно, если позиция противника в споре тебе не нравиться - объявить её либо заблуждением либо личным фаноном оппонента. Тогда ведь не надо искать веские доказательства своей правоты. Последнее время, к сожалению, на форуме это становится модой.
Бофаро: tiger_black пишет: короны, а также державы и скипетра, Корона, держава и скипетр - символы, а не признаки монархии. Равно как трон и дворец.
tiger_black: Бофаро пишет: Корона, держава и скипетр - символы, а не признаки монархии. Равно как трон и дворец. эээ... а где я сказала, что это - признаки? Я сказала, что этого нет в тексте. А трон и дворец - есть.
tiger_black: Бофаро пишет: 1. Вся высшая власть принадлежит одному человеку: и исполнительная, и законодательная и судебная. Только монарх может объявлять войну и вводить денежные знаки. 2. Власть монарха пожизненна. При этом существует возможность ухода (отречения) по собственному желанию. 3. Власть передаётся путём наследования - либо в порядке династического старшинства, либо монарх назначает наследника. 4. Существует культ личности (необязательный, но частый признак монархии). Собственно это и есть наиболее общие признаки монархии, под которые Изумрудный город вполне подпадает. Но ИГ как раз НЕ подпадает под них. 1. Мы понятия не имеем насчет исполнительной, законодательной и судебной властей в исполнении Гудвина. Закон в тексте только один: не снимать очки; суда не видать, проявления исполнительной власти - тоже. Насчет денежных знаков - неизвестно, а что до войн, то объявления войн мы в гексалогии не видим, а чтобы воевать, королями быть не требуется. Элли с дядей Чарли, которые фактически объявляют войну Урфину, королями не назовешь. Да и когда Элли в ВИГ идет в ФС, она на королеву не похожа. 2. Гудвин не получил власть в ИГ по наследству и не отрекался. 3. Страшила не является наследником Гудвина. И если считать Гудвина королем, то Страшила получил власть в обход закона наследования в ущерб имевшимся у Гудвина родственникам. Родственники из БМ могут претендовать на трон ИГ. Кому там была нужна идея для сюжета?))) 4. И где там культ личности? Какой именно? Живой головы, Морской Девы, Шестилапого Чудовища? Гудвин как раз и постарался запрятать свою личность подальше. В том-то и дело, что он и не монарх, и не волшебник, а так - иллюзия. Я выше писала, что волшебник может быть монархом. Но для этого он и волшебником должен быть настоящим, и не бояться собственных подданных. А признаков я еще подожду - с другой стороны.
tiger_black: Бофаро пишет: А Баум? У Баума монархические термины упоминались. Они были выброшены Волковым. Почему? потому что Волков создал свою ВС. Волков много что еще выбросил, кроме монархии, и ввел много своего. А мы здесь, как мне показалось, говорим о Волковской ВС, а не о Сухиновской и не о Баумовской. Бофаро пишет: Можно выдвигать разные версия, моя - потому что он не мог позволить себе назвать монархом положительного персонажа. Но при этом Лев - один из центральной четверки и положительный персонаж - у него именно царь. То есть монарх. Названный прямо. И Рамина - тоже. Положительная. Фея и королева. Бофаро пишет: И тема уже не о Волкове, а вообще о власти. Нет. О власти в ИГ. См. заголовок. Бофаро пишет: У Баума называлась. У Сухинова называлась. А Волков советский человек, и тот упомянул её в ТЗЗ. Я цитировала этот фрагмент полностью. О лжи там написано черным по белому, а не о монархии. О том, что Ментахо лгал генералу по указанию Страшилы. Бофаро пишет: Очень удобно, если позиция противника в споре тебе не нравиться - объявить её либо заблуждением либо личным фаноном оппонента. еще удобнее подменять личным фаноном канон. Не надо шерстить текст и искать подтверждения. Если что-то считаешь каноном - покажи, где это в каноне. И в каком контексте. Все-таки ВС мы Гудвинией не называем, несмотря на то, что в ТЗЗ это слово звучит, и даже не один раз.
Бофаро: tiger_black пишет: Мы понятия не имеем насчет исполнительной, законодательной и судебной властей в исполнении Гудвина. Недостаток информации - не повод заявлять, что этого там не было. tiger_black пишет: что до войн, то объявления войн мы в гексалогии не видим А война, которую Гудвин объявил Бастинде? tiger_black пишет: Элли с дядей Чарли, которые фактически объявляют войну Урфину, королями не назовешь. Да и когда Элли в ВИГ идет в ФС, она на королеву не похожа. Элли с Чарли - союзники Страшилы и Дровосека. Ультиматум Фледу подписывал правитель - Страшила. tiger_black пишет: Гудвин не получил власть в ИГ по наследству и не отрекался. Гудвин правил бы пожизненно, не отдай он власть Страшиле. Его правление не было ограничено фиксированным сроком вроде президентского. tiger_black пишет: Страшила не является наследником Гудвина. Является. tiger_black пишет: Родственники из БМ могут претендовать на трон ИГ. Вот уж о существовании родственников в каноне ничего не сказано. tiger_black пишет: где там культ личности? Культ личности Гудвина, Великого и Ужасного, был и сохранялся после его отлёта из ИГ. Он сумел создать вокруг себя этот культ.
Бофаро: tiger_black пишет: при этом Лев - один из центральной четверки и положительный персонаж - у него именно царь. Лев и Рамина - животные, им можно. tiger_black пишет: О лжи там написано черным по белому, а не о монархии. О том, что Ментахо лгал генералу по указанию Страшилы. Там ещё написано, что использовал реальные имена и факты. tiger_black пишет: Волков создал свою ВС. Волков много что еще выбросил, кроме монархии, и ввел много своего. А мы здесь, как мне показалось, говорим о Волковской ВС, а не о Сухиновской и не о Баумовской. Тем не менее, Изумрудный город он не выбросил. И Фиолетовую страну. А у Баума по отношению к ним применялись монархические термины. tiger_black пишет: еще удобнее подменять личным фаноном канон. Не надо шерстить текст и искать подтверждения. Если что-то считаешь каноном - покажи, где это в каноне. Я вам показал.
полная версия страницы