Солнечный Зайчик: Железный дровосек пишет: Лексически это значит, что старые сменились на новых. По крайней мере, я так понимаю слово "новый". - или то, что нескольким прежним придворным достались новые посты, повыше прежних. Тоже вариант.
Железный дровосек: Чарли Блек пишет: Кстати не факт) Путь не близкий, да и страна Мигунов на тот момент по-моему ещё не завоёвана... Факт. ФС завоевали за главу до цитаты. А касательно наместников... Армия Урфина Джюса подходила числом к ста двадцати солдатам. По городу и окрестностям постоянно ходили дозоры. Взводы солдат были посланы в Голубую страну к жевунам и в Фиолетовую страну к мигунам, чтобы назначенные туда наместники могли держать народ в повиновении. Они уже там были. tiger_black пишет: именно что не факт) И снова - факт. tiger_black пишет: А в речи - устной или письменной - оно понимается в контексте. И в данном случае означает новый двор, придворных Урфинанапрасно он отправлял своих посланцев к бывшим придворным Страшилы. Те, хоть и привыкли торчать по целым дням во дворце, болтать всякий вздор и пересмеиваться, считая при этом, что заняты важными государственными делами, однако на приглашение Урфина Джюса не откликнулись. Новых придворных все презирали. Но особенное презрение и даже ненависть заслужил Руф Билан, потому что стало известно о его измене. Мне в данном контексте аки солнце ясное видится противопоставление придворных Страшилы и новых придворных. tiger_black пишет: не факт, что все разобраны))) То Билан тоже брал, то никто не брал... Взяли они все. И абзацем позже самозабвенно дули в кларнеты, трубы и флейты во всё том же самом множественном числе. tiger_black пишет: ну и откуда этот минимум? 2 флейты + 2 кларнета + 2 трубы = 6 придворных, которые их должны взять. + 2 наместника = 8. tiger_black пишет: На тот момент еще никто нигде не находился, а ФС еще и не завоевали. Чарли Блек ошибся. Бывает. tiger_black пишет: И почему же тогда мы Фрегозу не называем предательницей? Она ж хозяйку предала! Дубль два. Клясться она ей в преданности вряд ли клялась, так что она не предательница, ибо на той стороне, за которую болеем мы(-: tiger_black пишет: потому что боялась. Нет?) Ага. И ещё из того, что место уж больно хорошее. Но позицию Бастинды-то она не разделяла. tiger_black пишет: Он на своей собственной стороне. При сковородках. На теплом месте. Так главное, что не на урфиновой(-: tiger_black пишет: Получается, что он лучше только потому, что наш. Собственно говоря, а как по другому? tiger_black пишет: А мерзкий канон - лучше? Канон - это канон. tiger_black пишет: Но почему-то, когда я говорю, что у тебя получается мерзкий фанон, тебе это не нравится)) Мне, честно говоря, всё равно(-: tiger_black пишет: мне бы хотелось уже просто любую цифру - из канона. Так чего отбрыкиваешься от этой цифры? Солнечный Зайчик пишет: Тоже вариант. Придворные-то те же самые. Не, не вариант.
Ellie Smith: Ребята, ну каждый вечер так. Ярик, особенно ты спец в спорах. Железный дровосек пишет: Кляться она ей в преданности вряд ли клялась Кстати, это слово пишется так "клясться".
Железный дровосек: Очепятка. Уно моменто...
Железный дровосек: Ellie Smith пишет: Ярик, особенно ты спец в спорах. "Здесь стоять будем!"(c)
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: Факт. ФС завоевали за главу до цитаты Вот хоть убейте - не помню, где в книге об этом сказано)) Я даже сейчас специально перелистал - и ничего не нашёл
tiger_black: Железный дровосек пишет: Мне в данном контексте аки солнце ясное видится противопоставление придворных Страшилы и новых придворных. а мне нет. Новое руководство набирает новых подчиненных, и если туда попал кто-то старый, то он уже не старый, извини. А новый в новых обстоятельствах, и будет к ним приспосабливаться. Железный дровосек пишет: То Билан тоже брал, то никто не брал... Взяли они все. И абзацем позже самозабвенно дули в кларнеты, трубы и флейты во всё том же самом множественном числе. Речь не о придворных, а об инструментах. Нигде не сказано, что были разобраны все имевшиеся инструменты. И, извини, но ты же фики пишешь. Ты что - серьезно написал бы эту фразу следующим образом: "...самозабвенно дули в кларнет, трубу и флейту"? Я была о современном школьном образовании лучшего мнения, честное слово. Железный дровосек пишет: 2 флейты + 2 кларнета + 2 трубы = 6 придворных, которые их должны взять. + 2 наместника = 8. Это мне давно ясно. В каноне этот минимум где? Нет в каноне 2х труб и прочего. Там ведь могло и по три быть, и больше... Железный дровосек пишет: Клясться она ей в преданности вряд ли клялась, так что она не предательница, ибо на той стороне, за которую болеем мы(-: Все правильно: наша! А наши - не шпионы, а разведчики. Ну самому-то не смешно? И откуда ты знаешь, что клятвы не было? Чтобы Бастинда, на которую уже нападали и которая каждый вечер окрестности осматривала, не подстраховалась от слуг, которые ее ненавидели? Железный дровосек пишет: Ага. И ещё из того, что место уж больно хорошее. Но позицию Бастинды-то она не разделяла. все на той же кухне, ага. Никак ты к кухне отношения никогда не имел, чтобы считать это место таким уж хорошим)) Да еще при злой волшебнице... Балуоль хотя бы при Гудвине на кухне работал. Чего ж тогда Жевуны Гингему боялись? Да и Мигуны Бастинде не шибко радовались. И где в каноне про позицию Фрегозы ДО появления Элли? Ей Элли было жалко. А до появления Элли ее все могло устраивать.Железный дровосек пишет: Так главное, что не на урфиновой(-: черным по белому: "на службе у тирана" Железный дровосек пишет: Собственно говоря, а как по другому? объективно. Железный дровосек пишет: Канон - это канон. именно. А не то, что в нем мерещится. То, что мерещится - это фанон. Железный дровосек пишет: Мне, честно говоря, всё равно(-: а мне - нет. Не люблю мерзость. Железный дровосек пишет: Так чего отбрыкиваешься от этой цифры? А у меня свои есть. А этой нет в каноне. Железный дровосек пишет: Придворные-то те же самые. Не, не вариант. вариант, вариант. В реале при повышении в трудовой книжке новая запись делается.
tiger_black: Ellie Smith в спорах рождается истина)))
tiger_black: Железный дровосек пишет: "Здесь стоять будем!"(c) да тебя ж никто не спихивает))
Солнечный Зайчик: Железный дровосек пишет: Факт. ФС завоевали за главу до цитаты. - – Не – а. За главу до цитаты только захватили ее правителя, Железного Дровосека. А саму страну еще никто не оккупировал. Так что наместники вполне себе сидели в ИГ. А уже потом, после «оркестра» в сопровождении дуболомов отправились на места. (Или Вы думаете, тот же Энкин Флед сам пешком один пришел в Фс и заявил, что он наместник? Или Кабр Гвин (через Тигровыи лес, ага)) Железный дровосек пишет: Взводы солдат были посланы в Голубую страну к жевунам и в Фиолетовую страну к мигунам, чтобы назначенные туда наместники могли держать народ в повиновении. -- Это было уже после приснопамятного концерта. Количество придворных определяется числом «несколько». Но трое, это тоже несколько: Кабр Гвин, Энкин Флед и придворный летописец. ))) Железный дровосек пишет: Взяли они все. И абзацем позже самозабвенно дули в кларнеты, трубы и флейты во всё том же самом множественном числе. - – Ага. Или каждому из троих вручили по музыкальному букету «флеита – труба - кларнет» и сказали: «дуйте во что сумеете» ))) Вот вам и множественное число! Но дело даже не в этом. Я не вижу предательства. Вот Руф Билан – предатель, открыл ворота врагу. Кабр Гвин - грабил население. Энкин Флед – с военными силами выступал против законно избранного правителя. Придворного летописца можно записать – за идеологическое обоснование тирании Урфина. А что совершили остальные? Наблюдать, как Урфин ест пиявок вроде не преступление. )))
Бофаро: Железный дровосек, Солнечный Зайчик, tiger_black, хочу обратить ваше внимание, что тема называется " Постканон волковской ВС: придумаем приключения?". А вы обсуждаете никак не постканон, а количество предателей в Изумрудном городе на момент его захвата дуболомами. Не пойму, почему до сих пор не выделена отдельная тема... Солнечный Зайчик пишет: Я не вижу предательства. Вот Руф Билан – предатель, открыл ворота врагу. Кабр Гвин - грабил население. Энкин Флед – с военными силами выступал против законно избранного правителя. Придворного летописца можно записать – за идеологическое обоснование тирании Урфина. А что совершили остальные? Перешли на сторону врага. Предали Страшилу - законного преемника Гудвина Великого и Ужасного. А раз они нарушили волю Гудвина - то они и город предали. Вот как это выглядит с точки зрения монархиста.
tiger_black: Бофаро ну, собственно, я-то имела в виду как раз приключения - мы ж заговорили о злом волшебнике и о возможностях его свалить. Там где-то комментом выше я и пишу, что при имеющемся прецеденте служба злому волшебнику никого не удивит - а служить можно по-разному, пятую колонну никто не отменял) Так что все в пределах темы)) А что до количества - то это бонус)) Сколько их может быть, чтобы не вызвать подозрения))) Я считаю, что очень немного.
tiger_black: Бофаро пишет: Перешли на сторону врага. Предали Страшилу - законного преемника Гудвина Великого и Ужасного. А раз они нарушили волю Гудвина - то они и город предали. в таком случае, Балуоль - тоже предатель. Но в том-то и дело, что на сторону врага перешел только Билан. Урфин, заняв город, провозгласил себя законным правителем, и все остальные пошли на службу к новому правителю (кто пошел). С этической точки зрения это оценивается однозначно, но с фактической - тоже. Предатель в полном смысле этого слова - только Билан, что и доказывается его бегством впоследствии.
Бофаро: tiger_black пишет: в таком случае, Балуоль - тоже предатель. Да, предатель. Но он перестал им быть, когда помог бежать Фараманту и Дину Гиору. tiger_black пишет: Урфин, заняв город, провозгласил себя законным правителем Это с современной демократической точки зрения можно провозгласить себя законным правителем. А в Изумрудном - монархия, где законен тот, кого назначил преемником Гудвин. То-есть - Урфин узурпатор. А все, кто ему пошли служить - изменники.
tiger_black: Бофаро пишет: Но он перестал им быть, когда помог бежать Фараманту и Дину Гиору. а он не сам помог. К нему пришли. А если бы не пришли? А что он до того думал? А если бы пришли к кому-то другому из Урфиновых придворных? Бофаро пишет: А в Изумрудном - монархия, где законен тот, кого назначил преемником Гудвин. То-есть - Урфин узурпатор. законный или нет, но на тот момент он - правитель, а не враг за стенами города.
Бофаро: tiger_black пишет: он не сам помог. К нему пришли. А если бы не пришли? Человек труслив и нерешителен. Это не Фрегоза, хотевшая отравить Урфина. tiger_black пишет: если бы пришли к кому-то другому из Урфиновых придворных? Смотря к кому. tiger_black пишет: законный или нет, но на тот момент он - правитель, а не враг за стенами города. Незаконный правитель - это захватчик и узурпатор, против которого надо бороться. Честно, позиция ваша удивляет. Вот если совершит завтра какой-нибудь генерал государственный переворот и объявит себя законным правителем России, тоже скажете - что он правитель, а враги - это гипотетические иностранные агрессоры? В Волшебной стране средневековая монархия. А значит, вопрос законности и преемственности очень важен. Большинству населения Изумрудного города было не всё равно, кто сидит на троне - преемник Гудвина Страшила или завоеватель Урфин Джюс.
tiger_black: Бофаро пишет: Человек труслив и нерешителен. угу. Так почему мы оправдываем таким образом только Балуоля, а остальных новых придворных Урфина - нет? Может, они тоже трусливы и нерешительны? Бофаро пишет: Смотря к кому. именно. А предателями называем всех. Бофаро пишет: Честно, позиция ваша удивляет. чем? я вообще-то не о генералах, а о людях. Бофаро пишет: Вот если совершит завтра какой-нибудь генерал государственный переворот и объявит себя законным правителем России, тоже скажете - что он правитель, а враги - это гипотетические иностранные агрессоры? ну я различаю сказку и реальность все-таки...))) и давайте не трогать политику - вот она тут совсем ни при чем.
Бофаро: tiger_black пишет: Так почему мы оправдываем таким образом только Балуоля, а остальных новых придворных Урфина - нет? Может, они тоже трусливы и нерешительны? Кто его оправдывает? Не я. tiger_black пишет: чем? Не пониманием средневековой монархистской морали, господствующей в ИГ. tiger_black пишет: я различаю сказку и реальность все-таки...) Т.е в сказке к завоевателю на службу можно идти, а в реальности нет?
tiger_black: Бофаро пишет: Кто его оправдывает? Не я. тот, кто выделяет его среди тех, кто пошел на службу к тирану - без различения мотивов. Бофаро пишет: Не пониманием средневековой монархистской морали, господствующей в ИГ. угу. Я не могу ее понять, т.к., по-моему, она там отсутствует. Бофаро пишет: Т.е в сказке к завоевателю на службу можно идти, а в реальности нет? т.е. и в том, и в другом случае нужно смотреть обстоятельства и мотивацию. А возможности для этого в сказке (и вообще в художественной литературе) и в реальности очень и очень различаются. и опять же: получается, что в сказке одним на службу к завоевателю идти можно и им за это ничего не будет, а другим - нельзя. Речь не о том, чего можно, а чего нельзя, а о двойных стандартах. Мне очень не нравится предательство, но размытые этические критерии мне не нравятся точно так же.
Бофаро: tiger_black пишет: получается, что в сказке одним на службу к завоевателю идти можно и им за это ничего не будет, а другим - нельзя. Речь не о том, чего можно, а чего нельзя, а о двойных стандартах. Мне очень не нравится предательство, но размытые этические критерии мне не нравятся точно так же. Так и я не понимаю, почему Балуоль не предатель по мнению некоторых. Был таким же предателем как и другие. Это уже потом он помог бежать Фараманту с Дином Гиором. И то не сам. Тайны Урфина он знал - про шоколадных мышей. Отравить не пытался. Предатель обыкновенный. Слабый духом человек. С Фрегозой в сравнение не идёт. tiger_black пишет: в другом случае нужно смотреть обстоятельства и мотивацию. Обстоятельств мы не знаем. Если у Балуоля было семеро детей, которых надо кормить, тогда понятно, почему он не бросил службу во дворце. А если не было - вот тогда уже гораздо хуже. tiger_black пишет: Я не могу ее понять, т.к., по-моему, она там отсутствует. Руф Билан считал, что Страшила никуда не годный правитель и потому его предал. Большинство горожан были за Страшилу - он преемник Гудвина. Так вот исходя из этого заявляю, что большинство жителей ИГ - приверженцы монархисткой идеологии, которым важен факт законности правителя, а вот Руф Билан - типичный представитель нового времени, республиканец - ему важна не законность правителя, а способность хорошо управлять. (слова "хорошо управлять" Билан понимает весьма своеборазно).