Форум » Сказки Изумрудного города » В ВС - классовое общество? » Ответить
В ВС - классовое общество?
Agni: Милые маленькие человечки живут беззаботно и радостно, если нет над ними никакой злой волшебницы, Урфина Джюса или семи королей. Однако, пардон, а как же зажиточные жители в Голубой стране? Например, на Према Кокуса пахали наёмные работники. Как же "именитые горожане" в Изумрудном городе, торчащие при дворе Страшилы и ничего не делающие, в отличие от своих сограждан-фермеров? Получается, жители ВС не были равны? А стало быть, не были одинаково счастливы? И только А.М. Волков умышленно закрыл на это глаза?
totoshka: Чарли Блек пишет: Ну, не факт...) Допустим, Паук лежит после сытного обеда, озирается лениво по сторонам, хлопает глазами. Между тем из чащи его аккуратно созерцает Лев, стараясь остаться незамеченным. Лев все равно нападает из-за угла, но не на спящего, а сонного противника... те же самые претензии. Только если бы Паук не спал, то навряд ли Льву удалось бы остаться незамеченным и одним прыжком из-за засады дотянуться до нужного места, а сделай он два прыжка, один из засады-чащи, второй уже к шее, кстати, опять же когда Паук спал, то шея скорее всего лежала, а если он "озирается по сторонам" то, до нее еще допрыгнуть надо, угу. Чарли Блек пишет: Этично, ибо Ельвед атаковал первым, да ещё и, как выяснилось, с нарушением правил)) Более того, бросок Лестара под ноги бегущему Ельведу вполне мог окончиться для Лестара сломанной шее неее, он напал, но не добежал (мало ли какое у него намерение было), упал об Лестара, развернулся спиной к противнику для разборок с возникшим препятствием и тут на него сзади напали (т.е. их безоружность тоже несколько условна оказалась, а если так, то изначальное нападение Ельведа уже не было "нападением на безоружных").
tiger_black: Чарли Блек пишет: Меня вообще убийства не очень радуют) а они вообще кого-то радуют? Чарли Блек пишет: Но если разбираться пристальнее, во всех случаях свои нюансы. именно) Чарли Блек пишет: Уконтрашлёпнутого Жевунами Тигра мне было немного жаль. Ведь Тигр был последний, и с его гибелью исчез целый вид. А кроме того, у Тигра имеется реплика, что переводит его из безликих статистов в разряд персонажей, к тому же реплика такая, что вызывает сочувствие: Тигр стар и печален. эээ... а аппетит у него пропал в связи с этим? Или зубы выпали? Судя по тому, что посланцы Тонконюха так и не возвратились, реакции у него также не притупились. Тигра-то, конечно, жаль. Но как насчет его добычи? А когда Тигры напали на Урфина, кого из них вам было бы жальче? Чарли Блек пишет: В случае с нападением на Урфина, решающий фактор - кто первый начал. Тигры захотели поживиться, и их агрессия была пресечена. Никто ведь их за хвост не тянул нападать на шедшего мимоходом завоевателя. а вот тут вы ошибаетесь) Первым начал Урфин: он вторгся на чужую территорию. Тигры к нему на усадьбу не приходили и вообще не выходили за пределы своего леса, это Урфин явился в их лес, пусть и мимоходом. Так что тигры были полностью в своем праве, когда смотрели на Урфина как на законную добычу. Чарли Блек пишет: Трудно провести грань между военной хитростью и нападением из-за угла. а ее довольно часто и нет, этой грани. Чарли Блек, одерживая свои победы, почти всегда нападал из-за угла... из засады. Они были менее славные, эти победы? А Летучие Обезьяны нападали в лоб, по-честному. Их победы были славными? Чарли Блек пишет: Исторически в обществе складываются определённые правила: нехорошо бить лежачего, нехорошо нападать исподтишка, на спящего, на безоружного, сводить счёты с гражданским населением, воевать с женщинами, стариками и детьми. а почему вы не учитываете также разницу между нападением и защитой? Между сильным и слабым? Начните с того, что паук вторгся на чужую территорию, он фактически завоеватель. Ему нужно поклоняться и жертв на съедение приводить? Хитростью его одолеть аморально, объединенными силами - тоже нечестно... вы-то что предлагаете? Чарли Блек пишет: Мне вот в детстве было непонятно, что такого особенно гнусного совершили Энкин Флед с Ельведом, когда решили убить друзей Дровосека. Вроде война и есть война. Враги повели себя как враги. Или кто-то ждал, что они будут политес разводить со Страшилой и прочими? А оказывается, тут тоже действуют определённые правила, нарушать которые даже врагу должно быть зазорно. А что там непонятного? Эпизод, абсолютно аналогичный эпизоду с Пауком: перед героями враг, явно превосходящий силами компанию, в которой реально драться способны только двое. И так же моралью не заморачивающийся. Только в отличие от Паука тут враг не спит. Результат показан весьма наглядно: не будь ЖД железным, он бы погиб. А Лев железным не был. И поддержки в его эпизоде у него не было. Чарли Блек пишет: Отчасти да ??? Чарли Блек пишет: Но вообще я когда пытался на днях разобраться в градациях убийств (сорри за столь мрачную тему) - я имел в виду не столько собственные впечатления систематизировать, сколько обобщить мнения, звучавшие в фандоме. Если несколько человек отмечают где-то слабое место, где-то неувязку, где-то сомнительную логику или мораль - я это и пытаюсь отразить. Вы назвали себя и Комму. Это - "несколько человек"?
tiger_black: Чарли Блек пишет: Допустим, Паук лежит после сытного обеда, озирается лениво по сторонам, хлопает глазами. Между тем из чащи его аккуратно созерцает Лев, стараясь остаться незамеченным. Прыгает, отрывает чудищу голову. Вроде всё то же самое почти, но теперь уже можно сказать, что Паук сам сплоховал, не хватило реакции и бдительности, чтобы вовремя отразить нападение. 1. откуда вы взяли, что бодрствующему Пауку могло не хватить реакции и бдительности? 2. откуда известно, что паук только видит, но ничего не чует? 3. как Лев (или кто угодно) может быть уверен, что он остался не замечен бодрствующим чудовищем? Я и за то не поручусь, что Паук не спал вполглаза. А вообще-то... если "все то же самое почти, но теперь уже можно сказать" - это еще хуже. Потому что ровно такая же хитрость, только для чего-то оправдываемая. А Лев в том эпизоде - как и подобает Царю Зверей - сделал, что должен был сделать для своих подданных и не оправдывался. Потому что если вопрос стоит так, что для достижения цели необходимо использовать этически сомнительные средства, ты или их не используешь - и не достигаешь цели, или используешь - но не оправдываешься. Чарли Блек пишет: Этично, ибо Ельвед атаковал первым, да ещё и, как выяснилось, с нарушением правил)) Более того, бросок Лестара под ноги бегущему Ельведу вполне мог окончиться для Лестара сломанной шеей и прочими фатальными последствиями. с каких пор этичность/неэтичность собственных поступков оправдывается поведением других людей или фатальностью последствий?
саль: totoshka пишет: Лев все равно нападает из-за угла, но не на спящего, а сонного противника... те же самые претензии. Только если бы Паук не спал, то навряд ли Льву удалось бы остаться незамеченным и одним прыжком из-за засады дотянуться до нужного места, Речь не о том, как ведет себя на охоте реальный зверь, а о том, как действует сказочный персонаж, и насколько безупречным хочет показать его автор. Просто ни Баум, ни Волков не захотели в этом эпизоде показать Льва отважным, но благородным рыцарем. Хотя, при желании (либо внимательности к деталям), конечно могли. Ведь на что способен бодрствующий паук, и способен ли справиться с ним лев в открытом поединке за счет своей быстроты (зверь со слона медлительнее), реакции, маневренности в бою, большей сообразительности - зависит от автора. Это мог быть тяжелый, изматывающий бой, с мизерной надеждой на успех, но в котором, на грани возможного, лев всё-таки почти чудом победил. На последнем издыхании перешибив ту самую шею - слабое место врага - но добрался до неё не шутя и походя, а с большим трудом и риском для собственной жизни. Просто, похоже, не те были творческие задачи. У Баума в южном походе по подвигу совершает каждый. Но как они невыразительны. Дровосек отрубает несколько сучьев у хватающих деревьев, Лев мимоходом умервщляет беспечного глупого паука. Страшила предлагает вызвать летучих обезьян. Баум намекает, что Лев остался трусливым, Страшила - глупым, а Дровосек - бесчувственной железкой. Просто сами они об этом не догадываются, а Элли теперь нет до этого никакого дела. Волков частично пытается удержать тон первой половины книги. Дровосек принимает на себя первый, самый мощный вал наводнения. Вызов летучих обезьян производится не просто так, а подкрепляется по-своему прекрасной догадкой о возможности передавать шапку. Если бы ее выдал Страшила, всё было бы замечательно. Но Волков почему-то не захотел на этот раз героизировать Страшилу. И подвиг Льва Волков тоже оставил без переделки в героические тона. Но возможно потому, что Лев у него уже отличился, спасая Элли на собственной спине от гибельной стихии..
Чарли Блек: tiger_black пишет: если бы он бодрствовал, этот момент стал бы трагическим не для него, а для Льва. Как знать... Хотя если у Паука восемь глаз, тогда шансы Льва тают...))
totoshka: саль пишет: Речь не о том, как ведет себя на охоте реальный зверь, а о том, как действует сказочный персонаж, и насколько безупречным хочет показать его автор. Авторы все правильно показали. После безрассудных заявлений Льва о собственной смелости и резкого желания подраться, охладить более сильным противником и показать, что смелость это не совсем то, о чем заявлял Лев. А обсуждаем мы тут скорее читательскую оценку происходящему. Практически любую ситуацию можно рассмотреть с разных сторон и окажется, что один и тот же персонаж - для кого-то благородный разведчик, а для кого-то гнусный шпион. саль пишет: зверь со слона медлительнее с чего вдруг? как размер влияет на скорость? тут скорее стоит предположить, что Паук, раз уж назван пауком будет довольно быстрым. tiger_black пишет: А Летучие Обезьяны нападали в лоб, по-честному. Но целой бандой )))) какая тут честность? стая против четверых ))))
Чарли Блек: totoshka пишет: Только если бы Паук не спал, то навряд ли Льву удалось бы остаться незамеченным и одним прыжком из-за засады дотянуться до нужного места, а сделай он два прыжка, один из засады-чащи, второй уже к шее, кстати, опять же когда Паук спал, то шея скорее всего лежала, а если он "озирается по сторонам" то, до нее еще допрыгнуть надо, угу. саль пишет: Речь не о том, как ведет себя на охоте реальный зверь, а о том, как действует сказочный персонаж, и насколько безупречным хочет показать его автор. Просто ни Баум, ни Волков не захотели в этом эпизоде показать Льва отважным, но благородным рыцарем. Хотя, при желании (либо внимательности к деталям), конечно могли. Действительно. В сложившейся ситуации Лев действует здраво; будь Паук бодрствующим, риск для Льва сильно возрос бы. Но если учесть, что сама ситуация и исход боя зависят прежде всего от автора, тогда сразу возникает вопрос: что помешало авторам обставить бой более драматично? Лев смотрелся бы храбрее, Паук - опаснее, победа Льва - значительнее. totoshka пишет: безоружность тоже несколько условна оказалась, а если так, то изначальное нападение Ельведа уже не было "нападением на безоружных" Ну, безоружной была Элли... Но почему Ельведа должно было это заботить, я до сих пор не вполне понимаю) Это же не реализм, где у злодеев мятущиеся души, терзаемые сомнениями, и в каждом мерзавце есть что-то хорошее. Это сказка, в которой расклад зачастую вполне чёрно-белый, без полутонов. Ещё Урфину полутона по рангу годятся, но Ельведу и Фледу - вроде как незачем. tiger_black пишет: эээ... а аппетит у него пропал в связи с этим? Или зубы выпали? Судя по тому, что посланцы Тонконюха так и не возвратились, реакции у него также не притупились. Тигра-то, конечно, жаль. Но как насчет его добычи? По части зубов и аппетита Тигр не сильно отличается от того же Льва или прочих хищников, которых однако как злодеев никто не рассматривает. tiger_black пишет: а они вообще кого-то радуют? Не знаю) но есть же сторонники дарк-версии Оз, ВС и т.д. Я даже не игровую ФБ-команду имею в виду, а скорее авторов вроде Магвайра и Несветайло. tiger_black пишет: А когда Тигры напали на Урфина, кого из них вам было бы жальче? Урфина конечно) Странный вопрос)) tiger_black пишет: а вот тут вы ошибаетесь) Первым начал Урфин: он вторгся на чужую территорию. Тигры к нему на усадьбу не приходили и вообще не выходили за пределы своего леса, это Урфин явился в их лес, пусть и мимоходом. Так что тигры были полностью в своем праве, когда смотрели на Урфина как на законную добычу. Ну, во-первых, ситуация с правами неоднозначная) Тигры могут считать лес своим, а люди могут считать своей дорогу ВЖК) Тут мне смутно вспоминается конфликт вокруг Суэцкого канала) или Панамского) Короче, не помню)) Во-вторых, «вторгся» ещё не значит «напал». Он же шёл транзитом, а не охотился на тигров. tiger_black пишет: А Летучие Обезьяны нападали в лоб, по-честному. Их победы были славными? Славными не были, поскольку, опять же, это сказка, и многие законы в ней чёрно-белые. Обезьяны - враги, а победа врага не может быть славной. Это как известная разница между шпионом и разведчиком. UPD: О, вот уже Тотошка выше, пока я писал, такой же пример привела)) Тем не менее, нельзя сказать, что победы Обезьян были подлыми (или граничили с подлостью). Т.е. бой в какой-то степени был честным, в отличие, скажем, от того способа, которым Урфин Джюс взял ИГ в первый раз. Это кстати любопытный пример - со взятием ИГ. В первый раз город захвачен обманным путём. Во-второй раз - с использованием военной хитрости (катапульты). По идее, тут и должна чувствоваться этическая разница. tiger_black пишет: а почему вы не учитываете также разницу между нападением и защитой? Как же не учитываю?) Я вроде писал примерно об этом:12. Убийство при самозащите или ради защиты друзей - кажется вполне простительным и оправданным. (Поэтому мало кто судит Дровосека за убийство Дикого Кота, Людоеда и тем более волков и пчёл Бастинды.) 13. Истребление целенаправленное - царапает сильнее, чем убийство по воле обстоятельств или вообще случайное. (Приказ Страшилы об уничтожении всего поголовья Саблезубых Тигров вызывает гораздо больше нареканий, чем отправка тех же хищников на дно оврага в ВИГе или сокрушение тигров, пожелавших сожрать Урфина вначале его похода на ИГ, и уж совсем невинным на этом фоне выглядит ведро воды на голову Бастинде).
Чарли Блек: tiger_black пишет: Начните с того, что паук вторгся на чужую территорию, он фактически завоеватель. Это всё очень зыбко. Откуда нам знать, какие взгляды на правовые вопросы действуют в животном мире?) Завоеватель, территория, вторжение - это всё терминология человеческая, больше пригодная для военных дел. Реально же перед нами: один зверь (большой, сильный, прожорливый и неприятный) - и противостоящая ему масса других зверей (по умолчанию вроде как положительных, но слабых). Паук жрёт зверей, которые сами вообще-то тоже кого-то жрут (можно предположить, что друг друга). Паук плохой, потому что: 1) жрёт слишком много; 2) он сильнее зверей; 3) звери пожаловались на него Льву, который хороший; 4) Паук явился без приглашения. Объективно это не делает звериную массу лучше или достойнее Паука. tiger_black пишет: А что там непонятного? Эпизод, абсолютно аналогичный эпизоду с Пауком: перед героями враг, явно превосходящий силами компанию, в которой реально драться способны только двое. Не понимаю, кто «двое» и почему «явно». Считается ли ЖД в компании? Или он уже повержен и речь об оставшихся, на которых бежит Ельвед? Двое тогда - это Чарли Блек (с лассо) и Лев (с зубами)? Или Лев не в счёт, потому что он далеко? tiger_black пишет: Вы назвали себя и Комму. Это - "несколько человек"? Ищо раз) Я не осуждаю Льва) Я отмечаю шероховатость в описанной авторами ситуации. То, что шероховатость есть, видно потому, что на неё обращают внимание разные люди. То есть это не «глюк» какого-то одного случайного читателя, а дискуссионная тема, которая поднималась в фандоме раньше и, вероятно, не раз ещё будет подниматься впредь. Та точка, вокруг которой будут идти споры. На чьей стороне в этих спорах я - по-моему вопрос глубоко вторичный)) Приведу ещё пример. Такого же типа шероховатость, только масштабнее, связана с усыплением подземной аристократии по замыслу Страшилы. Там я всегда был на стороне Страшилы, но это ничуть не мешает мне отметить, что шероховатость есть, т.е. тема дискуссионная. Возвращаясь к ситуации со Львом и Пауком... Помимо меня и Коммы нечто похожее замечал и литературовед Мирон Петровский, подчеркнувший излишнюю лёгкость победы Льва:Четыре симпатичных героя «Мудреца из страны Оз» одерживают победы с легкостью и впрямь сказочной. Легкость их побед чрезмерна, пожалуй, даже для сказки. Чуть возникает на пути какое-нибудь препятствие — Страшила тут как тут с очередным остроумным предложением; Дороти уничтожает злую ведьму, плеснув водой из ведра; Лев перешибает тонкую шею ужасного чудовища с первого удара. Все трудности одолеваются «с первого удара» — и это понятно: главную победу герои должны одержать над собой, над своими страхами и сомнениями, поэтому победы над внешними обстоятельствами не так важны.Петровский, как и я, не осуждает Льва. Но лёгкость победы над чудищем тоже привлекла его внимание. Только он поставил эту ситуацию в ряд и подвёл под него идейный базис. tiger_black пишет: Потому что если вопрос стоит так, что для достижения цели необходимо использовать этически сомнительные средства, ты или их не используешь - и не достигаешь цели, или используешь - но не оправдываешься. ЕМНИП, почти то же самое сказал в качестве доброго совета Том Хейген молодому Майклу Корлеоне))
totoshka: Чарли Блек пишет: Это сказка, в которой расклад зачастую вполне чёрно-белый, без полутонов. Ага, тут оно сказка, а с Пауком, который изначально и со всех сторон однозначно прописан, как тварь противная, зловредная, практически непобедимая (чо там толпа тигров страдала?) и которой был убит так, как это наиболее вероятно из всего вышеперечисленного - тут какая-то неэтичность всплывает. Меня вот ни в детстве, ни сейчас данный момент не смущает вообще, ибо нам изначально выдано однозначное "зло", от которого надо избавиться любым способом и поскорее. Все кто встречались с бодрствующим Пауком были сожраны. Устраивать тут эпичный бой с героической победой на последнем издыхании? Нафига? Особенно тут на последнем рывке (тем более если Лев и так числится царем зверей, только он вроде собирался возвращаться в свой родной лес, где у него есть конкуренты, а тут нашелся лес безо львов и следовательно конкурентов).
schwarz: Однозначно с Пауком всё грамотно получилось - и в плане военной науки, и с точки зрения справедливости.
totoshka: schwarz И как раз в рамках сказки. Виллина вон тоже Гингеме войны не объявляла открыто, а напала исподтишка, изменив направление ее же собственного заклинания. А ведь могла бы просто нейтрализовать его (без всяких захватов чужого имущества, а то она видите ли вычитала, что домик в бурю пустой, можно хапнуть, а что бедная семья с ребенком и собакой остается без жилья - пофиг), потом вызвать Гингему на честный магический поединок, эпично и героически победить в нем, возможно ценой собственной жизни (для полной красоты). Это я к тому, что так можно любому знак поменять, обвинив положительных персонажей в неэтичности. Но это сказка и там, где автор прямо и четко обозначает зло - оно должно быть побеждено, желательно раз и навсегда. Т.е. в рамках фанфика или просто ради хохмы мы можем все это сделать (кто нам запретит то?!))), но если мы рассматриваем канон и его сказочную реальность, там все норм произошло, имхо.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Как знать... читать канон) по условиям канона против Паука не было шансов ни у кого из того леса. Даже кодлой) А у льва размеры, реакция и прочее не намного внушительнее, чем у тигра. Что-то мне не кажется, что Тигр был готов просто так уступить власть...
tiger_black: totoshka пишет: Практически любую ситуацию можно рассмотреть с разных сторон и окажется, что один и тот же персонаж - для кого-то благородный разведчик, а для кого-то гнусный шпион. угу. только вот иногда автор так и показывает - неоднозначно, а иногда - вполне однозначно, и это уже не рассмотрение с разных сторон, а выворачивание наизнанку, потому что тогда как раз и получается, что отрицательные персонажи имеют право на любые пакости, а положительные - не имеют прав даже на самозащиту. Между тем положительный - это не святой. И да, он может позволить себе подрубить мост, например - и ничего, что саблезубые при этом самоубились... Интересно, что эта ситуация, в отличие от много раз обсужденного эпизода с котом, ни у кого осуждения не вызывает. И Лев несовершенен, да. Но для меня в том эпизоде главное - что сильный защищает тех, кто слабей, хоть и с риском для собственной жизни и с ущербом для чести. totoshka пишет: как размер влияет на скорость? угу, достаточно белого медведя вспомнить. тоже с виду неповоротливый.... totoshka пишет: Но целой бандой )))) какая тут честность? стая против четверых )) почему именно против четверых? Мне помнится, было еще и войско Гудвина. Там было больше)
tiger_black: Чарли Блек пишет: Но если учесть, что сама ситуация и исход боя зависят прежде всего от автора, тогда сразу возникает вопрос: что помешало авторам обставить бой более драматично? Лев смотрелся бы храбрее, Паук - опаснее, победа Льва - значительнее. То есть вам просто не нравится, как этот эпизод решен автором? Нужно больше драмы? Больше крови? Вот теперь я понимаю вашу позицию. Ну а мне нравится более сдержанное решение. И неоднозначность персонажей. Чарли Блек пишет: Это же не реализм, где у злодеев мятущиеся души, терзаемые сомнениями, и в каждом мерзавце есть что-то хорошее. Это сказка, в которой расклад зачастую вполне чёрно-белый, без полутонов. Ещё Урфину полутона по рангу годятся, но Ельведу и Фледу - вроде как незачем. Во-первых, сказка Волкова - в отличие от Баумовской - как раз приближена к реализму. Это есть и в тексте, и подчеркнуто Владимирским в иллюстрациях. Во-вторых, во многих сказках именно что есть полутона, далеко не все сказки - особенно авторские - черно-белые. В-третьих, я не знаю, как надо читать Волкова, чтобы посчитать его персонажей черно-белыми. Знаете, если бы это было так, то они просто не захватывали так, как захватывают. Годятся по рангу? Да кто же установил эти ранги?.. Чарли Блек пишет: По части зубов и аппетита Тигр не сильно отличается от того же Льва или прочих хищников, которых однако как злодеев никто не рассматривает. потому что несмотря на зубы и аппетит, никто больше не сидит у проезжей дороги и не потребляет на обед путников. Только саблезубые тигры - что в собственном лесу (что более понятно), что за его пределами. Кстати, насчет прочих хищников - неверно. Паук у нас в аналогичной ситуации. Явился в чужой лес с теми же самыми целями, только что не зубами рвал, а кровь высасывал. От него, заметим в скобках, тоже избавились. Не всем нравится быть обедом для хищников. Чарли Блек пишет: Не знаю) но есть же сторонники дарк-версии Оз, ВС и т.д. а как насчет узнать, прежде чем говорить? Дарк - не обязательно подразумевает чью-то гибель, дарк - это мрачняк, он разным бывает, душевный раздрай сюда тоже подходит. А гибель, в т.ч. убийства - это десфик, это, например, в фике, где Тотошка съел Рамину, если вспоминать недавние тексты. И это, кстати, был вовсе не дарковый текст, а вполне веселенький)
tiger_black: Чарли Блек пишет: Урфина конечно) Странный вопрос)) почему странный? В лесу - тигры или жевун Урфин, жалко Урфина. На дороге - тигр и безымянные жевуны, жалко тигра. Мне не вопрос представляется странным, а ответ. Какая-то странная избирательность. Чарли Блек пишет: Ну, во-первых, ситуация с правами неоднозначная) Тигры могут считать лес своим, а люди могут считать своей дорогу ВЖК) Тут мне смутно вспоминается конфликт вокруг Суэцкого канала) или Панамского) Короче, не помню)) Во-вторых, «вторгся» ещё не значит «напал». Он же шёл транзитом, а не охотился на тигров. 1. Это ведь вы говорили о том, кто первый, верно? Дорога проложена через лес, а не лес вырос вокруг дороги, да еще такой лес, в котором реликтовые звери сохранились. Так что, по вашей же логике, ситуация с правами вполне однозначная. Проложили дорогу - прекрасно, однако - на свой страх и риск. А вот на дорогу между ГС и Лисоградом тигр уже вышел сам. И тоже - на свой страх и риск. 2. А он тиграм об этом сообщил? О транзите? Он вошел в лес - он позиционировал себя как добычу. С точки зрения тигров. Само собой, права на самозащиту у него никто не отнимал, чем он и воспользовался. И мне странно, что мы не возражаем против права Урфина, но отказываем в правах на ту же защиту Льву. Впрочем, об избирательности я тоже уже писала. Чарли Блек пишет: Славными не были, поскольку, опять же, это сказка, и многие законы в ней чёрно-белые. Обезьяны - враги, а победа врага не может быть славной. Это как известная разница между шпионом и разведчиком. насчет черно-белых сказок писала выше. А победа врага очень даже может быть славной - объективность никто не отменял, как и оценочность. И кстати, о разведчиках... слова "разведка" и "шпионаж" употребляются без разделения на наших и ваших. Чарли Блек пишет: Тем не менее, нельзя сказать, что победы Обезьян были подлыми (или граничили с подлостью). Т.е. бой в какой-то степени был честным, в отличие, скажем, от того способа, которым Урфин Джюс взял ИГ в первый раз. Это кстати любопытный пример - со взятием ИГ. В первый раз город захвачен обманным путём. Во-второй раз - с использованием военной хитрости (катапульты). По идее, тут и должна чувствоваться этическая разница. они не были подлыми. они были честными, просто звери использовали свои преимущества. Я бы посмотрела, как бы Бастинда послала их против гигантских орлов... А что касается взятия ИГ... Урфин в первый раз использовал военную хитрость. Обратитесь хотя бы к истории, к разведке в тылу врага. Не было в первый раз обмана со стороны Урфина - давайте не будем приписывать ему чужую подлость, ему своей хватает. Вот где с его стороны был обман, так это при использовании вслепую Карфакса в своих целях, да и Марранов тоже. А уж катапульту называть "военной хитростью"... это все равно, что назвать так же пушку или истребитель. Чарли Блек пишет: Как же не учитываю?) Я вроде писал примерно об этом: цитата: 12. Убийство при самозащите или ради защиты друзей - кажется вполне простительным и оправданным. (Поэтому мало кто судит Дровосека за убийство Дикого Кота, Людоеда и тем более волков и пчёл Бастинды.) 13. Истребление целенаправленное - царапает сильнее, чем убийство по воле обстоятельств или вообще случайное. (Приказ Страшилы об уничтожении всего поголовья Саблезубых Тигров вызывает гораздо больше нареканий, чем отправка тех же хищников на дно оврага в ВИГе или сокрушение тигров, пожелавших сожрать Урфина вначале его похода на ИГ, и уж совсем невинным на этом фоне выглядит ведро воды на голову Бастинде). Как же вы учитываете, если пишете о "простительности убийства"? Оно не простительно в любом случае и не может быть оправдано ничем. Но оно может быть необходимым в условиях "или -или". Но это не значит, что его можно извнить или оправдать. а в пункте 13 меня бросает в дрожь от одного только выстроенного ряда. Угу, давайте приравняем к убийству жуткую случайность... Как вообще можно сравнивать?
tiger_black: Чарли Блек пишет: Это всё очень зыбко. Откуда нам знать, какие взгляды на правовые вопросы действуют в животном мире?) Завоеватель, территория, вторжение - это всё терминология человеческая, больше пригодная для военных дел. из учебника зоологии. Хищникам свойственно оберегать свою территорию. Правда, звери в таких случаях используют не термины, а зубы. И когти. Чарли Блек пишет: Реально же перед нами: один зверь (большой, сильный, прожорливый и неприятный) - и противостоящая ему масса других зверей (по умолчанию вроде как положительных, но слабых). Паук жрёт зверей, которые сами вообще-то тоже кого-то жрут (можно предположить, что друг друга). Паук плохой, потому что: 1) жрёт слишком много; 2) он сильнее зверей; 3) звери пожаловались на него Льву, который хороший; 4) Паук явился без приглашения. Объективно это не делает звериную массу лучше или достойнее Паука. объективно перед нами - сложившийся биоценоз, в который заявился левый хищник, и его нормы потребления основательно поколебали сложившееся равновесие, достав всех обитателей. Если помните, на той поляне не только хищники собрались. А при чем здесь "пожаловались" и "хороший", я не поняла, извините. Нам показали, что звери собрались искать выход из положения и нашли его. Нашли защитника. И нет - звери не были слабыми сами по себе. Но они были слабее явившегося монстра. Чарли Блек пишет: Не понимаю, кто «двое» и почему «явно». Считается ли ЖД в компании? Или он уже повержен и речь об оставшихся, на которых бежит Ельвед? Двое тогда - это Чарли Блек (с лассо) и Лев (с зубами)? Или Лев не в счёт, потому что он далеко? Двое - это ЖД и Лев. Не случайно один ждет открыто, другой -- в засаде. А Чарли Блек вообще-то - инвалид на деревяшке. А Элли - ребенок. Страшила - ну да, тоже... воитель...) Правда, там Дин Гиор с Фарамантом еще... но вряд ли они бегали быстрее Льва. Так что для меня очевидны двое. Чарли Блек пишет: Ищо раз) Я не осуждаю Льва) Я отмечаю шероховатость в описанной авторами ситуации. То, что шероховатость есть, видно потому, что на неё обращают внимание разные люди. То есть это не «глюк» какого-то одного случайного читателя, а дискуссионная тема, которая поднималась в фандоме раньше и, вероятно, не раз ещё будет подниматься впредь. Та точка, вокруг которой будут идти споры. На чьей стороне в этих спорах я - по-моему вопрос глубоко вторичный)) Приведу ещё пример. Такого же типа шероховатость, только масштабнее, связана с усыплением подземной аристократии по замыслу Страшилы. Там я всегда был на стороне Страшилы, но это ничуть не мешает мне отметить, что шероховатость есть, т.е. тема дискуссионная. я поняла, что не осуждаете. Посчитать победу сомнительной - это значит похвалить?) Или вот это: "нехорошо нападать исподтишка, на спящего, на безоружного" Нехорошо - это и есть осуждение... или вы что-то другое имели в виду? Вопрос может быть сколько угодно дискуссионным, но дискуссионность не обязательно связана с "шероховатостями" текста. Тут есть люди, которые никаких шероховатостей не видят. Дискуссионность обыкновенно связана с особенностями восприятия. Один видит так, другой иначе.. это нормально. Чарли Блек пишет: Петровский, как и я, не осуждает Льва. Но лёгкость победы над чудищем тоже привлекла его внимание. Только он поставил эту ситуацию в ряд и подвёл под него идейный базис. Петровский - да, не осуждает. Но он и пишет о легкости, а не сомнительности. И кстати - он пишет о героях Баума, а в этих сценах у Баума и Волкова есть некоторые отличия. Чарли Блек пишет: ЕМНИП, почти то же самое сказал в качестве доброго совета Том Хейген молодому Майклу Корлеоне) что вы этим хотели сказать, простите?
Чарли Блек: tiger_black пишет: И Лев несовершенен, да. Но для меня в том эпизоде главное - что сильный защищает тех, кто слабей, хоть и с риском для собственной жизни и с ущербом для чести. Значит, ущерб вы тоже замечаете?)) О чём же тогда спор, непонятно мне)) tiger_black пишет: почему именно против четверых? Мне помнится, было еще и войско Гудвина. Там было больше) Тогда наоборот честность обезьян повышается)) tiger_black пишет: То есть вам просто не нравится, как этот эпизод решен автором? Нужно больше драмы? Больше крови? «Больше драмы» - пожалуй не помешало бы в данном случае, имхо. А «больше крови» - совсем не обязательно. tiger_black пишет: В-третьих, я не знаю, как надо читать Волкова, чтобы посчитать его персонажей черно-белыми. Знаете, если бы это было так, то они просто не захватывали так, как захватывают. Годятся по рангу? Да кто же установил эти ранги?.. Я к тому, что странно ждать от Фледа с Ельведом хотя бы проблесков благородства. tiger_black пишет: потому что несмотря на зубы и аппетит, никто больше не сидит у проезжей дороги и не потребляет на обед путников. Только саблезубые тигры - что в собственном лесу (что более понятно), что за его пределами. Не факт. Канон здесь противоречив. С одной стороны, в поздних книгах говорится, что люди ВС жили в дружбе с лесными зверями и птицами. С другой стороны, откуда тогда страх у людей перед хищниками (можно вспомнить первую реакцию Урфина, когда ожил Топотун: «Он меня загрызёт!»)? Не согласуется с заявленной дружбой и существование охоты. tiger_black пишет: Кстати, насчет прочих хищников - неверно. Паук у нас в аналогичной ситуации. Явился в чужой лес с теми же самыми целями Вообще-то и сам Лев тоже явился в чужой лес)) Цели у него были разумеется не гастрономические, но, думаю, голодать там он тоже не собирался, равно как и переходить в вегетарианство) tiger_black пишет: это, кстати, был вовсе не дарковый текст, а вполне веселенький) Спасибо на добром слове)) tiger_black пишет: а как насчет узнать, прежде чем говорить? Дарк - не обязательно подразумевает чью-то гибель, дарк - это мрачняк, он разным бывает, душевный раздрай сюда тоже подходит. А гибель, в т.ч. убийства - это десфик Вам виднее) Но кстати опус Несветайло я бы затруднился классифицировать по такой терминологии. Он тоже по большей части весёленький, но местами жуть берёт. А мрачняком я всегда считал ангст... tiger_black пишет: В лесу - тигры или жевун Урфин, жалко Урфина. На дороге - тигр и безымянные жевуны, жалко тигра. Безымянные не Жевуны, а лисицы. tiger_black пишет: И мне странно, что мы не возражаем против права Урфина, но отказываем в правах на ту же защиту Льву. Вроде никто и не отказывал) tiger_black пишет: Как же вы учитываете, если пишете о "простительности убийства"? Оно не простительно в любом случае и не может быть оправдано ничем. Но оно может быть необходимым в условиях "или -или". Но это не значит, что его можно извнить или оправдать. а в пункте 13 меня бросает в дрожь от одного только выстроенного ряда. Угу, давайте приравняем к убийству жуткую случайность... Как вообще можно сравнивать? Возможно дело в том, что убийством я для краткости называю любое лишение жизни живого существа независимо от методов, целей и привходящих обстоятельств. Кто-то скажет, что ведро на голову Бастинде - не убийство, а случайность. Кто-то скажет, что убийство, только непреднамеренное. Тезис насчёт убийства необходимого, но притом не подлежащего никакому оправданию или прощению - мне не очень понятен. Убийство комара - это непростительный грех? Или это мелочь, не считающаяся убийством? А убийство бешеного нападающего хищника? А убийство врага, пришедшего с оружием, чтобы завоевать чужую страну? Или бандита, вломившегося в чей-то дом? tiger_black пишет: Двое - это ЖД и Лев. Не случайно один ждет открыто, другой -- в засаде. А Чарли Блек вообще-то - инвалид на деревяшке. А Элли - ребенок. Страшила - ну да, тоже... воитель...) Правда, там Дин Гиор с Фарамантом еще... но вряд ли они бегали быстрее Льва. Так что для меня очевидны двое. Если ЖД и Лев - тогда непонятно, почему они «явно слабее» Фледова воинства. Мне это совершенно не явно и не ясно)) Можно вспомнить, что ранее по канону Страшила вызвал Дровосека, чтобы тот перебил всю деревянную армию - т.е. 56 дуболомов. По идее это сложнее, чем справиться с 11-ю дуболомами фиолетового взвода, однако та задача не казалась непосильной ни Дровосеку, ни Страшиле, Кагги-Карр и прочим. И фиолетовый взвод Дровосек бы скорее всего перебил успешно, если бы не «предательский удар в спину» - ещё один кстати момент неэтичный, равно как и засада, устроенная на Дровосека в арке ворот ИГ. Просто здесь неэтично ведут себя враги, как им и положено. Если же говорить не о силе, а о статусе, то здесь ещё больше непонятностей. В Освободительной армии заявлен единственный боец - Дровосек. Но остальных ведь нельзя назвать гражданскими лицами, которые просто прогуливались мимо. Дин Гиор - фельдмаршал и главнокомандующий. Чарли Блек - начальник штаба. Фарамант, если правильно помню, начальник снабжения действующей армии. Страшила - глава государства, и т.о. ещё более главнокомандующий, чем Дин Гиор. Лев - неучтённый боец, хитро сидящий в засаде. В общем, сплошь «вежливые люди» получаются. И почему тогда Флед должен был с ними церемониться? tiger_black пишет: я поняла, что не осуждаете. Посчитать победу сомнительной - это значит похвалить?) Или вот это: "нехорошо нападать исподтишка, на спящего, на безоружного" Нехорошо - это и есть осуждение... или вы что-то другое имели в виду? Это как слагаемое путать с суммой) Лев уничтожает Паука. В этой ситуации есть много аспектов - слагаемых. Одни слагаемые свидетельствуют в пользу Льва, другие наоборот. В пользу Льва говорит то, что он: 1) совершил поступок всё-таки рискованный и смелый; 2) он вступился за слабых; 3) он уничтожил врага, опасного и кровожадного; 4) он по-царски правильно определил как именно добиться победы, проявил смекалку. И т.д. и т.п. НЕ в пользу Льва говорит, что: 1) враг был спящий, а "нападать исподтишка, на спящего, безоружного - нехорошо")); 2) объективно особой разницы между Пауком и прочими зверями нет, эта разница диктуется лишь логикой детской сказки. Дальше я складываю плюсы и минусы - и получаю сумму: Лев действовал правильно. Т.е. в целом я его не осуждаю. Означает ли это, что внутри суммы не было минусовых слагаемых?) Риторический вопрос, если что)) Это во-первых. А во-вторых, не осуждаю Льва я ещё и в том смысле, что свою задачу вижу не в подсчёте суммы, а именно в выявлении слагаемых. В нахождении тех точек канона, по которым могут возникнуть споры. tiger_black пишет: Вопрос может быть сколько угодно дискуссионным, но дискуссионность не обязательно связана с "шероховатостями" текста. Тут есть люди, которые никаких шероховатостей не видят. Дискуссионность обыкновенно связана с особенностями восприятия. Один видит так, другой иначе.. это нормально. Так и я примерно о том же) Если бы все видели шероховатость - обсуждать было бы нечего; был бы полный консенсус; и это была бы уже не шероховатость, а вполне отчётливый изъян. tiger_black пишет: что вы этим хотели сказать, простите? Что прозвучавшая фраза (насчёт ненужности оправданий) ассоциируется с мировоззрением довольно своеобразным, на мой взгляд)
totoshka: *давайте уже отдельную тему)))* tiger_black пишет: Мне помнится, было еще и войско Гудвина. Там было больше та не факт ))) мы не знаем какое "воинство" мог собрать Гудвин и не знаем численность стаи, но стаи есть преимущество - они летают ))) tiger_black пишет: только вот иногда автор так и показывает - неоднозначно, а иногда - вполне однозначно ну вот в том-то и дело, что, как мне кажется, в данном случае паук вполне однозначен и никакой драмы избавление от него не требовало.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Значит, ущерб вы тоже замечаете?)) О чём же тогда спор, непонятно мне)) там уступительный союз. Допуск. Я ущерба не вижу. А кто-то другой риска не заметит... каждый читает по-своему) Чарли Блек пишет: Тогда наоборот честность обезьян повышается) я им никогда в этом и не отказывала) Чарли Блек пишет: «Больше драмы» - пожалуй не помешало бы в данном случае, имхо. А «больше крови» - совсем не обязательно. как вы себе представляете напряженный драматический поединок двух хищников - и отсутствие крови? Чарли Блек пишет: Я к тому, что странно ждать от Фледа с Ельведом хотя бы проблесков благородства. неоднозначность благородством не исчерпывается. Это о Фледе. А что касается Ельведа, так ему достаточно лицо другое вырезать - и все будет в наличии, вспомним хоть Лана Пирота. Чарли Блек пишет: Канон здесь противоречив. С одной стороны, в поздних книгах говорится, что люди ВС жили в дружбе с лесными зверями и птицами. С другой стороны, откуда тогда страх у людей перед хищниками (можно вспомнить первую реакцию Урфина, когда ожил Топотун: «Он меня загрызёт!»)? Не согласуется с заявленной дружбой и существование охоты С одними дружили, на других охотились. В чем противоречие? Дружили, похоже, не с хищниками. Вон у Фрегозы была ручная лань, а жители Изумрудной страны боялись Льва. С другой стороны - и звери не дружили с кем попало: Тонконюх сбежал от Бастинды. Чарли Блек пишет: Вообще-то и сам Лев тоже явился в чужой лес)) Цели у него были разумеется не гастрономические, но, думаю, голодать там он тоже не собирался, равно как и переходить в вегетарианство) Мог и поголодать, не так они долго шли через тот лес. Кстати, в СПК н время звериного похода как раз вегетарианство и было объявлено. И именно Львом. Так что и тогда мог потерпеть, дело того стоило. И уж тем более он не собирался устраиваться там на всю жизнь. Чарли Блек пишет: опус Несветайло я бы затруднился классифицировать по такой терминологии. Он тоже по большей части весёленький, но местами жуть берёт. А мрачняком я всегда считал ангст... любой текст достаточно сложно классифицировать. Ангст - не настолько. Чарли Блек пишет: Безымянные не Жевуны, а лисицы. Это была дорога из ГС в Лисоград. Возможно, что и дальше. Странно предполагать, что ею пользовались только лисицы. Чарли Блек пишет: Вроде никто и не отказывал) значит, ваши слова произвели впечатление, на которое вы не рассчитывали)
tiger_black: Чарли Блек пишет: Возможно дело в том, что убийством я для краткости называю любое лишение жизни живого существа независимо от методов, целей и привходящих обстоятельств. Чарли Блек пишет: Тезис насчёт убийства необходимого, но притом не подлежащего никакому оправданию или прощению - мне не очень понятен. жаль. то, что можно оправдать. можно повторить. оправдание - практически индульгенция. ваш образ мыслей в данном случае меня пугает. и да - я предпочту отпугнуть комара, а не пришибить. и не потому, что мне его жалко. Чарли Блек пишет: Если ЖД и Лев - тогда непонятно, почему они «явно слабее» Фледова воинства. Мне это совершенно не явно и не ясно)) двое против одиннадцати. Вам все еще неясно? Чарли Блек пишет: Можно вспомнить, что ранее по канону Страшила вызвал Дровосека, чтобы тот перебил всю деревянную армию - т.е. 56 дуболомов Он помощь вызывал! И подсчетами не занимался. "Железо рубит дерево" - это не арифметика. Чарли Блек пишет: И фиолетовый взвод Дровосек бы скорее всего перебил успешно, если бы не «предательский удар в спину» - ещё один кстати момент неэтичный, равно как и засада, устроенная на Дровосека в арке ворот ИГ. Просто здесь неэтично ведут себя враги, как им и положено. условное наклонение - вещь красивая, но не работает в прошедшем времени. неэтично себя вести не положено никому. а ждать этичности лучше бы во дворце, а не на поле боя. Чарли Блек пишет: В общем, сплошь «вежливые люди» получаются. вы имеете что-то против вежливых людей? Чарли Блек пишет: И почему тогда Флед должен был с ними церемониться? вы меня с кем-то путаете. Я нигде не говорила, что Флед кому-то что-то должен. Как и остальные. Там все используют те преимущества, которые имеют, вот и все. И странно было бы их не использовать. Чарли Блек пишет: объективно особой разницы между Пауком и прочими зверями нет на этом можно закончить. Чарли Блек пишет: Что прозвучавшая фраза (насчёт ненужности оправданий) ассоциируется с мировоззрением довольно своеобразным, на мой взгляд) И на этом. Как правило, когда переходят на мировоззрение и прочие аспекты личности оппонента, дискуссия заканчивается. Предсказуемо, как ни жаль.
полная версия страницы