Форум » Сказки Изумрудного города » Vote: А какая у вас Волшебная Страна? » Ответить
Vote: А какая у вас Волшебная Страна?
Annie: Каждый из читателей представляет себе Волшебную страну немножко по-своему. Зависит от многих причин: сколько прочитал, что понравилось. А вы на чём основываете свои представления? "Добавление фантазии" - это значит сильное добавление, а не лёгкое неприятие отдельных деталей Кузнецова в опрос не включаю, т.к. во-первых, у него не так уж много сторонников на форуме (тем более таких, кто признаёт только его), во-вторых, насколько я знаю, он больше о Рамерии писал. Но могу ошибаться, сама не читала.
tiger_black: Железный дровосек пишет: 1. Никто - в данном случае вовсе не означает, что совсем никто. ноль не означает ноля?))) Железный дровосек пишет: 2. Момент целиком и полностью баумовский. при чем тут это? Хоть чей - он у Волкова и в его координатах. И кстати - с чего это он Баумовский в большей степени, чем все остальное (кроме собственно Волковских эпизодов)? Железный дровосек пишет: Из этого не следует, что армия необходима. из этого следует необходимость вооруженной охраны. Но ни армии, ни способности самостоятельно защищаться на момент ВИГ жители ВС не демонстрируют. Все, что мы видим - это способность более-менее мобилизоваться под воздействием извне (Гудвин, Элли, дядя Чарли, Фред Каннинг). Железный дровосек пишет: Камыш там по всей ширине. Это не брод, так как дно скорее всего илистое и топкое, но сам факт наличия мелких мест... Цитирую: "После полутора часов быстрой ходьбы он увидел, что река стала шире и мельче, что на ней появились камышовые острова и возле них шевелились разноцветные пятна. Урфин Джюс вздохнул с облегчением: дело можно было исправить. Рассмотрев среди солдат лана пирота, Урфин закричал: - эй генерал, прикажите дуболомам плыть к берегу! - А что значит плыть? - Отозвался Лан Пирот. - Ну тогда бредите, если мелко! - А как это бредут? Урфин Джюс сердито плюнул и принялся строить плот. " Отсюда видим: не факт, что река здесь мелкая - она просто мельче, чем раньше. Камышовые острова - не факт, что по ширине располагаются, они обычно вдоль берега, в тексте не сказано, что именно по ширине. Наконец, глубина там вполне достаточная для того, чтобы пришлось строить плот. Ни о каком броде нет и речи. Зато если считать реку в этом месте мелкой и заросшей - это сразу ставит под сомнению теорию о ее судоходности. Железный дровосек пишет: Вот там у берега. не-а))) я пересмотрела. Там были кусты и водоросли, а не камыши))) Железный дровосек пишет: А они прям всё вокруг обозрели? Да и степь не относится к непреодолимым препятствиям. если степь, то да - все вокруг. Там хороший обзор - до самого горизонта. И я ничего не говорила о непреодолимых препятствиях. Я говорила и говорю об отсутствии дороги. Ну той, которая получается, если по местности прошли, а тем более проехали хотя бы пару раз туда и обратно. Я уж молчу о том, что дорога из ГС в ИГ почему-то даже вымощена. И в ЖС - упоминается. А в РС и в ФС упоминается только бездорожье. Могло быть, что туда плавали по реке... но упомянутые вами же камыши и мели на БР ставят эту гипотезу под сомнение. )
Железный дровосек: tiger_black пишет: ноль не означает ноля?))) Если поделить его на ноль - ни в коем случае(-: tiger_black пишет: с чего это он Баумовский в большей степени, чем все остальное Могу я Вас попросить найти оригинальный отрывок на английском? tiger_black пишет: ни способности самостоятельно защищаться Вот не согласен, и всё тут. tiger_black пишет: не факт, что река здесь мелкая - она просто мельче, чем раньше. Камыш. Он на глубине не растёт. tiger_black пишет: в тексте не сказано, что именно по ширине. А логика подсказывает, что иначе и быть не может - застряли все дуболомы. tiger_black пишет: Наконец, глубина там вполне достаточная для того, чтобы пришлось строить плот. Полтора метра - глубина вполне достаточная. tiger_black пишет: Зато если считать реку в этом месте мелкой и заросшей - это сразу ставит под сомнению теорию о ее судоходности. Скорее, подтверждает теорию маленьких кораблей с небольшой осадкой. Волоком перетащить. tiger_black пишет: если степь, то да - все вокруг. Там хороший обзор - до самого горизонта. Я знаю, я в степи живу. Горизонт - это километров двенадцать на ровном месте. tiger_black пишет: А в РС и в ФС упоминается только бездорожье. В РС - полного бездорожья не постулируется. И таки да, река.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Если поделить его на ноль - ни в коем случае(-: а что, на ноль уже делят?))))) Железный дровосек пишет: Вот не согласен, и всё тут. я предпочла бы аргументы, но нет - так нет) Железный дровосек пишет: Могу я Вас попросить найти оригинальный отрывок на английском? не-а. Бремя поиска аргументов лежит на доказывающем. А я вообще не о Бауме, а о Волкове. ) Железный дровосек пишет: Камыш. Он на глубине не растёт. Железный дровосек пишет: Полтора метра - глубина вполне достаточная. а можно выбрать что-то одно?) Железный дровосек пишет: А логика подсказывает, что иначе и быть не может - застряли все дуболомы. для меня это странная логика. Видите ли... я каждый год наблюдаю ледоход и немного представляю себе, как именно река уносит лед... а также другие предметы. Дуболомы входили в реку - и их уносило течением. Сразу. У Джюса не оказалось времени даже остановить армию - как в случае с оврагами. Значит, течение было сильное непосредственно у берега. И мне очень сомнительно, чтобы оно вынесло деревяшки на середину реки. Я полагаю, что заросли камыша - те самые камышовые островки - разумеется, выдавались в воду, возможно, значительно, но не перегораживали реку полностью по ширине, иначе она просто-напросто давно бы уже заросла в том месте. Вся. Это очень быстро происходит, особенно с учетом того, что никаких очистных работ там не производилось. Кстати, в тексте особе подчеркивается, что река там не только мельче, но и шире. Железный дровосек пишет: Скорее, подтверждает теорию маленьких кораблей с небольшой осадкой. Волоком перетащить. в фаноне - возможно. Железный дровосек пишет: Я знаю, я в степи живу. Горизонт - это километров двенадцать на ровном месте. тем более! Уж под ногами дорогу точно можно разглядеть - на все стороны)) Простите, но, по тексту, они вышли из города строго на юг - к Стелле. Зачем им нужно было искать дорогу на 12 км. в стороны? Если бы дорога была - она и была бы тут, и вела бы строго на юг. Торговый путь - не прогулочный, он не отклоняется от цели без существенных причин. Железный дровосек пишет: В РС - полного бездорожья не постулируется. *с любопытством* а что там постулируется? Железный дровосек пишет: И таки да, река. одно практически полностью заросшее (по вашим словам) место мы уже видели. Кто гарантирует, что там не было других таких же? И снова - если водный путь использовали как торговый, за ним должны были присматривать. Те, кто в нем заинтересован. Ну хотя бы от излишней растительности очищать. Но ничего подобного из текста не следует. По дороге из ГС в ИГ хотя бы Людоед сидел, подкарауливая путников - какое-никакое, а свидетельство того, что дорогой пользовались. ТО же самое - с тигром на пути из Лисограда в ГС. А в случае с ФС и РС - и того нет.
Железный дровосек: tiger_black пишет: а что, на ноль уже делят?))))) Ноль на ноль делят. Математики получают неопределённость(что угодно), а программисты - NaN(не-число). tiger_black пишет: Бремя поиска аргументов лежит на доказывающем. Доказывающий не знает английского)-: tiger_black пишет: а можно выбрать что-то одно?) На полутора метрах камыш ещё растёт, я же говорил. tiger_black пишет: И мне очень сомнительно, чтобы оно вынесло деревяшки на середину реки. Хоть одного, да вынесла. А остались все. tiger_black пишет: иначе она просто-напросто давно бы уже заросла в том месте. Вся. Это очень быстро происходит, особенно с учетом того, что никаких очистных работ там не производилось. Битюг. tiger_black пишет: в фаноне - возможно. Ну и славно. tiger_black пишет: без существенных причин. Марраны. tiger_black пишет: одно практически полностью заросшее (по вашим словам) место мы уже видели. Кто гарантирует, что там не было других таких же? Никто. Но в целом, река судоходна. tiger_black пишет: А в случае с ФС и РС - и того нет. В ФС опасно прокладывать постоянную дорогу - велик шанс, что в следующий раз тебя на ней будут поджидать железнозубые. tiger_black пишет: *с любопытством* а что там постулируется? То, что путь труден и, видимо, опасен.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Ноль на ноль делят. Математики получают неопределённость(что угодно), а программисты - NaN(не-число). замечательно)) И как из этого следует, что никто" - это "кто-то"? Похоже, что из этого следует только то, что русский язык - наука более точная, чем математика. Железный дровосек пишет: Доказывающий не знает английского)-: жаль))) Железный дровосек пишет: На полутора метрах камыш ещё растёт, я же говорил. т.е. вы танцуете от камышей)) И получается очень интересно: в каноне сказано, что камыш в этом месте растет - но не сказано, конкретно, по всей ширине реки или нет. А вы только из факта произрастания камыша делаете вывод о том, что он перегородил чуть не всю реку, да еще и о ее глубине - причем от одного берега до другого. Не, у меня так не получается. То есть оно так возможно - но не обязательно так и есть)) Железный дровосек пишет: Хоть одного, да вынесла. мне уже интересно, как мы читаем книги))) Я представляю вашу картинку: хоть одного вынесло на середину реки, след-но, камыш растет поперек реки и всех задерживает. А у меня их несет вдоль берега, и запутываются они у меня тоже в камышах на каком-то расстоянии от берега. Два разных канона))) Железный дровосек пишет: Битюг. Чего? Железный дровосек пишет: Марраны. за рекой. А дороги и до реки нет. Железный дровосек пишет: Никто. Но в целом, река судоходна. и как, интересно, суда минуют естественные преграды, где застряли такие же деревянные объекты? И вот интересно мне, зачем волок, если расчистить путь по реке банально проще? Что и было бы сделано, если бы путем пользовались относительно постоянно. Кстати - у меня еще вопрос: а кто суда волок? Железный дровосек пишет: В ФС опасно прокладывать постоянную дорогу - велик шанс, что в следующий раз тебя на ней будут поджидать железнозубые. а то они без дороги поджидать не будут! Это же магическая защита. Железный дровосек пишет: То, что путь труден и, видимо, опасен. А там, где дорога есть - он не труден и не опасен? На дороге ВЖК хватало и того и другого.
Эмералда Джюс: tiger_black пишет: На дороге ВЖК хватало и того и другого. Конечно!
Седьмая Вода: Железный дровосек пишет: Могу я Вас попросить найти оригинальный отрывок на английском? The soldier with the green whiskers led them through the streets of the Emerald City until they reached the room where the Guardian of the Gates lived. This officer unlocked their spectacles to put them back in his great box, and then he politely opened the gate for our friends. "Which road leads to the Wicked Witch of the West?" asked Dorothy. "There is no road," answered the Guardian of the Gates. "No one ever wishes to go that way." "How, then, are we to find her?" inquired the girl. "That will be easy," replied the man, "for when she knows you are in the country of the Winkies she will find you, and make you all her slaves." "Perhaps not," said the Scarecrow, "for we mean to destroy her." "Oh, that is different," said the Guardian of the Gates. "No one has ever destroyed her before, so I naturally thought she would make slaves of you, as she has of the rest. But take care; for she is wicked and fierce, and may not allow you to destroy her. Keep to the West, where the sun sets, and you cannot fail to find her." То есть то же самое, да. "По какой дороге идти к Злой Ведьме Запада? - Нет такой дороги, никто не хочет туда ходить".
tiger_black: Седьмая Вода спасибо))
Железный дровосек: tiger_black пишет: И как из этого следует, что никто" - это "кто-то"? Никак. Я никого и ноль вообще не связывал. tiger_black пишет: камыш в этом месте растет Там сказано, что река заросла камышом в этом месте. Устами Гуамоко. tiger_black пишет: То есть оно так возможно Ну и замечательно. tiger_black пишет: А у меня их несет вдоль берега Всех? tiger_black пишет: Чего? Река Битюг. tiger_black пишет: А дороги и до реки нет. Конкретно в этом месте. tiger_black пишет: И вот интересно мне, зачем волок, если расчистить путь по реке банально проще? Если судно маленькое, проще(и быстрее) перетащить волоком. tiger_black пишет: а кто суда волок? Экипаж. tiger_black пишет: а то они без дороги поджидать не будут! Не-е-е, они разовые карательные операции проводят. Бастинда заметит дорогу - и пошлёт волков, чтоб неповадно было. tiger_black пишет: А там, где дорога есть - он не труден и не опасен? Вот именно! И труден и опасен он может быть и с дорогой!
Железный дровосек: Седьмая Вода, спасибо!
tiger_black: Железный дровосек пишет: Никак. Я никого и ноль вообще не связывал. т.е. никто - это не ноль кого-то?)))) Железный дровосек пишет: Там сказано, что река заросла камышом в этом месте. Устами Гуамоко. значит, она не судоходна) Железный дровосек пишет: Всех? угу)) Железный дровосек пишет: Река Битюг. а она тут при чем? Железный дровосек пишет: Конкретно в этом месте. а где есть? Железный дровосек пишет: Если судно маленькое, проще(и быстрее) перетащить волоком. торговое судно маленькое? Железный дровосек пишет: Экипаж. сколько человек? Железный дровосек пишет: Не-е-е, они разовые карательные операции проводят. Бастинда заметит дорогу - и пошлёт волков, чтоб неповадно было. А Гудвина с армией она и без дороги заметила. И Элли с компанией тоже. В чем разница? Железный дровосек пишет: Вот именно! И труден и опасен он может быть и с дорогой! Совершенно верно. так я и говорила не о трудностях, а о том, что дорог нет. Дорога из ГС в ИГ однозначно свидетельствует, что сообщение между ГС и ИГ имелось, несмотря на трудности. А между ФС и ИГ не было ни дорог, ни сообщения. И с РС, похоже, было то же самое.
Железный дровосек: tiger_black пишет: значит, она не судоходна) В этом месте. tiger_black пишет: угу)) Не верю. tiger_black пишет: а она тут при чем? При наличии заросших участков не зарастает. Вероятно, из-за своей величины. tiger_black пишет: а где есть? В фаноне. Я Вам всего-лишь доказываю, что он канону(конкретно в этом вопросе) не противоречит. tiger_black пишет: торговое судно маленькое? Ну... Вот ладья - она маленькая? tiger_black пишет: сколько человек? Два-три десятка. tiger_black пишет: В чем разница? Во времени перехода границы. tiger_black пишет: а о том, что дорог нет. О чём в каноне не говорится. В случае РС.
Железный дровосек: tiger_black пишет: т.е. никто - это не ноль кого-то?)))) Это ноль кого-то. Но всё дело в том, кто этот кто-то.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Не верю. ваш канон - ваше право )) Железный дровосек пишет: При наличии заросших участков не зарастает. Вероятно, из-за своей величины. то, что все реки разные, учитываем? Глубину, ширину, скорость течения и прочее? Железный дровосек пишет: В фаноне. Я Вам всего-лишь доказываю, что он канону(конкретно в этом вопросе) не противоречит. трудно противоречить канону в том, чего в нем нет)) Железный дровосек пишет: Вот ладья - она маленькая? смотря какая. На северных лодьях в море хаживали)) Железный дровосек пишет: Два-три десятка. Три десятка человек на судне? Нет, оно не маленькое. Железный дровосек пишет: Во времени перехода границы. а откуда известно, когда переходил границу Гудвин? Железный дровосек пишет: О чём в каноне не говорится. В случае РС. о наличии - тоже.
саль: Ну что вы воду в ступе толчете? Загадка не то, что нет дорог, а то что есть дорога. ВЖК. Там нет дорог, потому что нет повозок. (все, что там нагорожено вокруг обороны ИГ не стыкуется с прочими реалями . Как и Бастиндины выезды. Значит, авторские ляпы) И река - то же самое. Торговля на уровне коробейников и судоходство на уровне лодок. Значит, есть только тропы. И на короткие расстояния. То есть они беспорядочно петляют, идут неизвестно куда. Для дальних путешествий их использовать мало толку.
dumalka: Причудливая каша Сухинова, Волкова и моей детской фантазии. Или, скорее, так: каша из Сухинова, детской фантазии и Волкова именно в таком порядке. Географически сильно не продумывала, потому что это всё-таки сказочная страна и там может быть что угодно. Пейзажи представляются скорее как лето средней полосу России. Изумрудный город -- что-то вроде маленьких средневековых городов Европы, только по-просторнее и почище. Не стоит меня переубеждать, что такого просто быть не может, потому что это воображение моего детства, и что оно рисовало, то рисовало. Сейчас я менять ничего не намерена. Пусть остаётся в том же виде. Иначе меня унесёт в психологию с объявление, что Волшебная Страна -- это всё-таки наша душа и каждую точку на карте и народы буду пытаться прогнать именно через эту концепцию. Кстати, пейзажи, которые я представляла тоже отлично в эту концепцию списываются. Да, и то, что я считаю, что Волшебная страна у каждого своя, тоже. Предупреждаю сразу, против смешивания Сухинова, Волкова, Кузнецова и Баума в любых пропорциях ничего не имею, только за. Фантазия? Да вообще замечательно. Но есть и то, против чего я активно протестую: опошливание и то, что и из Волшебной страны делают "Тёмный мир". Что-то вроде Льва с красными глазами, Тотошки размером с кавказскую овчарку, Страшилы с какими-нибудь светящимися глазами, Дровосека с выдвигающимися лезвиями изо всех мест. Или Элли (Дороти) с дробовиком, в кожаной юбке и берцах. Не хочу, не хочу, не хочу. Оставьте мне светлый мир! Если кому-то совсем неймётся, делайте. Но я к этому не буду причастна, не буду читать, не буду смотреть.
tiger_black: саль О, я тут подумал... ла)) Большая Река подбрасывает еще немало загадок)) Попозже как-нибудь сформулирую и отдельно спрошу) саль пишет: Загадка не то, что нет дорог, а то что есть дорога. ВЖК. это отдельная загадка))) саль пишет: Там нет дорог, потому что нет повозок. но лошади-то есть... вроде бы)) Да и если пешком ходят, тоже в итоге какая-никакая дорога образуется) саль пишет: Торговля на уровне коробейников и судоходство на уровне лодок. с судоходством - похоже на то... хотя про суда было сказано прямо. А торговля... В ИГ упоминаются купцы или что-то типа того... надо бы перечитать. И торговля с Рудокопами... Нет, торговля должна быть серьезнее, но кого с кем? Жевуны - рудокопы - в каноне, Гудвин - рудокопы, Марраны - жители РС - тоже. Обруч Тонконюха еще... саль пишет: Значит, есть только тропы. И на короткие расстояния. Это да. Но есть, как минимум, еще одна дорога, как напомнил ЖД - из Изумрудной страны в Желтую...
tiger_black: dumalka пишет: Пейзажи представляются скорее как лето средней полосу России. Изумрудный город -- что-то вроде маленьких средневековых городов Европы, только по-просторнее и почище. Не стоит меня переубеждать, что такого просто быть не может, потому что это воображение моего детства, и что оно рисовало, то рисовало. а это так и есть - каждый примеряет ВС на себя)) Но какая отличная идея - сравнить то, что было, и то, что стало. Изменилось что-то со временем или нет?) Спасибо))
Donald: Глядя на то, во что превратилась дискуссия, радуюсь, что меня на три дня забанили. Когда встречаются два человека, которых невозможно переспорить и начинают спорить, это страшно. саль пишет: Там нет дорог, потому что нет повозок. Почему нет? Должны быть. И кривые просёлочные метра два шириной. tiger_black пишет: есть, как минимум, еще одна дорога, как напомнил ЖД - из Изумрудной страны в Желтую... Не помню про такую. Где упоминается?
Чарли Блек: Donald пишет: Не помню про такую. Где упоминается? По ней бежали деревянные полицейские в УДиеДС, отправленные вдогонку за Фарамантом и Дином Гиором.
полная версия страницы