Форум » Сказки Изумрудного города » Vote: А какая у вас Волшебная Страна? » Ответить
Vote: А какая у вас Волшебная Страна?
Annie: Каждый из читателей представляет себе Волшебную страну немножко по-своему. Зависит от многих причин: сколько прочитал, что понравилось. А вы на чём основываете свои представления? "Добавление фантазии" - это значит сильное добавление, а не лёгкое неприятие отдельных деталей Кузнецова в опрос не включаю, т.к. во-первых, у него не так уж много сторонников на форуме (тем более таких, кто признаёт только его), во-вторых, насколько я знаю, он больше о Рамерии писал. Но могу ошибаться, сама не читала.
Железный дровосек: tiger_black пишет: не совсем. Даже тогда)) Когда ещё не пришёл Гуррикап? Почему? tiger_black пишет: конвергенция - это процесс, естественно сменяющий дивергенцию. Э-э-э... Мы, кажется, по-разному это слово понимаем. Я имел в виду конвегенцию в биологическом смысле, распространённую на культуру(могу привести примеры). tiger_black пишет: Младенцы не рождаются с умением говорить, но очень возможно, что осваивают язык (а также приобретают прочие навыки) быстрее, чем дети в БМ. А может, и медленнее - мы ничего не знаем об этом, увы) Как младенец в условиях "всеобщего понимания" может научиться говорить? Ведь определённых слов-то нет, только словообразы.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Когда ещё не пришёл Гуррикап? Почему? потому что смотря куда он пришел) Когда он еще просто болтался по Америке, он мог и с индейцами общаться. Но когда он явился в будущую ВС и отгородил ее от БМ - вот тут уже начинаются проблемы. Потому что, как верно написал Чарли Блек, мы наблюдаем в ВС европейскую культуру - практически во всех деталях. В Америке ее элементы, естественно, из Европы. Но в замкнутой ВС им взяться было неоткуда. Так что получается культурный разрыв: были индейцы - а потом неизвестно откуда взялась чужая культура. Так не бывает. Чужую культуру в ВС могли занести только извне - либо пришлые волшебницы, либо сам Гуррикап. Т.е. если считать аборигенами ВС индейское население, то влиять могли либо 4 известные феи - когда они объявились в ВС? Либо те, о ком мы ничего не знаем, но они были. Либо - сам Гуррикап (к замку он приближаться запретил, но замок был большой и хорошо заметный))) и как он был одет, народ, надо полагать, тоже видел. Было ли это влияние достаточным - вопрос, но то, что оно было - факт. Плюс из тех же времен - Арахна. Вроде все факторы учла)))) Однако. Сама по себе индейская культура достаточно консервативна. А подобную консервативность - и дикость - мы в ВС наблюдаем только у Марранов. Плюс ЖС, о которой вообще ничего неизвестно, но вряд ли там варварство)
tiger_black: Железный дровосек пишет: Я имел в виду конвегенцию в биологическом смысле, распространённую на культуру(могу привести примеры). лучше привести примеры. Я имела в виду чистую лингвистику. Хотя и культуру тоже - но уже в поздний период. Железный дровосек пишет: Как младенец в условиях "всеобщего понимания" может научиться говорить? Ведь определённых слов-то нет, только словообразы. почему - нет слов? Очень даже есть. Конкретные слова есть - в конкретных языках. Я не знаю, как описать этот механизм попроще. Ну вот представьте, что вы говорите на своем конкретном языке - а вас слушают и понимают. Но отвечают на своем - и вы тоже понимаете. Для этого, кстати, даже ВС не нужна)) У меня в практике было: ко мне в Москве обратились с просьбой сказать, где можно перейти дорогу. Причем - с места в карьер, безо всяких "говорите ли вы..." - вероятно, были отчего-то уверены, что говорю. А поскольку я знала английский, то тоже была уверена, что пойму... и поняла. Но ответила на автомате по-русски. И мы прекрасно поняли друг друга: я - их, а они - меня. Поблагодарили, попрощались, поулыбались и разошлись. И только когда разошлись, до меня дошло, что со мной говорили не на английском, а на немецком, которого я не знаю от слова "совсем", хотя опознать способна. Только вот опознался он уже постфактум))) А младенец обычно в первый год жизни общается с родителями и близкими людьми на конкретном языке - его и осваивает. А может освоить и два сразу - получим билингва)
Железный дровосек: tiger_black пишет: лучше привести примеры. Я имела в виду чистую лингвистику. Хотя и культуру тоже - но уже в поздний период. Кривые палаши начали появляться в Европе абсолютно независимо от восточных сабель. А вообще, у меня ж Стелла в фаноне - просветительница. tiger_black пишет: tiger_black пишет: почему - нет слов? Очень даже есть. Конкретные слова есть - в конкретных языках. Младенец не знает ни одного конкретного языка. Как же родители могут его научить говорить, если они говорят не конкретными словами, а "общими"? И ещё вопрос: если вдруг падёт заклинание Гуррикапа, на каком языке будут разговаривать жители ВС?
tiger_black: Железный дровосек пишет: Кривые палаши начали появляться в Европе абсолютно независимо от восточных сабель. ничего не значит) В языке это тоже есть: и заимствования, и чистейшие совпадения. Железный дровосек пишет: А вообще, у меня ж Стелла в фаноне - просветительница. В фаноне - ага. А в каноне волшебницы договорились не вмешиваться в дела друг друга. Стелла даже в дела Марранов не вмешивалась - какая же она просветительница, если рядом с ней народ живет на пещерном уровне развития и даже без огня? Железный дровосек пишет: Младенец не знает ни одного конкретного языка. Как же родители могут его научить говорить, если они говорят не конкретными словами, а "общими"? так я о том и говорю, что разговаривает каждый народ на своем конкретном языке. Общность касается понимания. Железный дровосек пишет: И ещё вопрос: если вдруг падёт заклинание Гуррикапа, на каком языке будут разговаривать жители ВС? А вот это уже интереснее. Но опять же - зависит от многих факторов. Однако, учитывая объединение страны, хотя бы частичное, и естественное стремление отдельных языков к объединению, с течением времени выработался бы некий общий язык. На какой основе - трудно сказать. Но мне представляется, что в основу лег бы тот, на котором говорят жители Изумрудного города и Зеленой страны. Мне кажется, что в Зеленой стране население более-менее смешанное, и язык тоже испытывал определенное влияние со стороны соседних.
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: если вдруг падёт заклинание Гуррикапа, на каком языке будут разговаривать жители ВС? Будет как Вавилонская башня))
Железный дровосек: tiger_black пишет: ничего не значит) Так я к тому и вёл(-: tiger_black пишет: А в каноне волшебницы договорились не вмешиваться в дела друг друга. А вот народы друг с другом не договаривались. tiger_black пишет: Стелла даже в дела Марранов не вмешивалась К ним вмешаешься... tiger_black пишет: так я о том и говорю, что разговаривает каждый народ на своем конкретном языке. Общность касается понимания. Вот представим себе: Волшебная страна. У нас два разноязыких(но не подозревающих об этом) родителя и ребёнок, который понимает и маму и папу и также не может провести между ними различия. Каким будет его язык?
Железный дровосек: Чарли Блек пишет: Будет как Вавилонская башня)) Вот и я об этом думал. Когда-нибудь фанфик на эту тему напишу. Называться так и будет.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Так я к тому и вёл(-: так конвергенцию-то это не отменяет) А вы же обещали примеры конвергенции) Железный дровосек пишет: А вот народы друг с другом не договаривались. и почти не общались) И поводов общаться не было - кроме торговли. А торговля в ВС - отдельная тема. Железный дровосек пишет: К ним вмешаешься... Урфин вмешался - и ничего. Если бы не полез воевать дальше - вполне себе благодетель и просвещенец. И даже не волшебник. Стелле это было бы еще легче. Железный дровосек пишет: Вот представим себе: Волшебная страна. У нас два разноязыких(но не подозревающих об этом) родителя и ребёнок, который понимает и маму и папу и также не может провести между ними различия. Каким будет его язык? В БМ два разноязыких родителя об этом подозревают, но не обращают на это внимания)) А ребенок овладевает обоими языками. В аналогичной ситуации в ВС не хватает данных. Мы не знаем, подозревают или нет родители, что говорят на разных языках - в гексалогии нигде нет указаний на это. Мы знаем только, что все и всех понимают. Правда, косвенные указания есть, но их нужно проверить... Однако я не думаю, что описанные ситуации встречались часто. Жители ЖС и РС практически стопроцентно в такой ситуации оказаться не могли, Рудокопы и Марраны - тоже. А до прилета Элли то же самое касалось и ГС и ФС. О ЗС и ИГ тоже судить трудно...
Железный дровосек: tiger_black пишет: А вы же обещали примеры конвергенции) Что по-Вашему есть конвергенция? tiger_black пишет: и почти не общались) Простые люди - да. tiger_black пишет: Урфин вмешался - и ничего. Обманом. tiger_black пишет: В БМ два разноязыких родителя об этом подозревают, но не обращают на это внимания)) А ребенок овладевает обоими языками. В аналогичной ситуации в ВС не хватает данных. Мы не знаем, подозревают или нет родители, что говорят на разных языках - в гексалогии нигде нет указаний на это. Мы знаем только, что все и всех понимают. Правда, косвенные указания есть, но их нужно проверить... Однако я не думаю, что описанные ситуации встречались часто. Жители ЖС и РС практически стопроцентно в такой ситуации оказаться не могли, Рудокопы и Марраны - тоже. А до прилета Элли то же самое касалось и ГС и ФС. О ЗС и ИГ тоже судить трудно... Короче, Вы не знаете. Канон на тему языка девственно чист. Любое предположение - фанон.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Что по-Вашему есть конвергенция? не по-моему: Конвергенция (от лат. convergo — «сближаю») — процесс сближения, схождения (в разном смысле), компромиссов; противоположна дивергенции. Термин употребителен в различных естественных и гуманитарных науках: и далее: http://ru.wikipedia.org/wiki/Конвергенция, на любой вкус. Но сближение, схождение - общий знаменатель. Железный дровосек пишет: Простые люди - да. А не простые люди как общались? А жена Према Кокуса - простой человек? А Урфин Джюс? Кроме того, в ТЗЗ и простые люди вполне общаются)) Железный дровосек пишет: Обманом. И в чем же обман? В том, что он выдавал себя за волшебника? Так Стелле этого не потребовалось бы. Железный дровосек пишет: Короче, Вы не знаете. я так и написала) Но я также написала о косвенных указаниях, которые надо бы уточнить) Уточню - смогу сказать больше. Железный дровосек пишет: Канон на тему языка девственно чист. Любое предположение - фанон. не любое)) Необоснованное - фанон. Обоснованное может стать гипотезой. Насчет девственно чист - не могу согласиться. Сделать некоторые выводы канон все же позволяет. Только надо над этим думать, а это требует времени.
Лайла: А это разве канон, что жители разных стран ВС говорили на разных языках? Может в принципе и один на всех быть)
tiger_black: Лайла пишет: А это разве канон, что жители разных стран ВС говорили на разных языках? Может в принципе и один на всех быть) Канон на этот счет молчит. Мог быть и один язык. Но мне трудно себе представить, что Марраны, жившие практически в изоляции, говорили на том же самом языке, что и, например, жители ЖС или Рудокопы.
Железный дровосек: tiger_black пишет: Конвергенция (от лат. convergo — «сближаю») — процесс сближения, схождения (в разном смысле), компромиссов; противоположна дивергенции. Термин употребителен в различных естественных и гуманитарных науках: и далее: http://ru.wikipedia.org/wiki/Конвергенция, на любой вкус. Но сближение, схождение - общий знаменатель. Ну что и требовалось доказать. Я под конвергенцией подразумеваю независимое развитие общих признаков при географической отдалённости и о каком-то другом значении даже не подозревал. tiger_black пишет: А не простые люди как общались? Я имею в виду не язык. У языка была некая общность. Я имею в виду вообще контактирование. Образованная верхушка всех стран заговорила на среднеанглийском, а уж от неё поползло вниз. tiger_black пишет: Кроме того, в ТЗЗ и простые люди вполне общаются)) А при чём тут? tiger_black пишет: Уточню - смогу сказать больше. Жду. tiger_black пишет: не любое)) Необоснованное - фанон. Обоснованное может стать гипотезой. А Ваш фанон обоснованнее моего? Мой, как и ваш, развивается. Гипотеза в нынешнем виде неокончательна, но пока рабочая она. Как найду способ устранить проблему Арахны - воспользуюсь тут же. У Вас то же самое, пока необъяснён парадокс младенца и проблема Вавилонской башни(мне нравятся термины(-:), просто неудобные положения лежат вне плоскости канона и выявляются логическим путём. Это общая черта всех фанонов - постоянное развитие.
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: а уж от неё поползло вниз Смесь фр.. английского с нижегородским)
tiger_black: Железный дровосек пишет: Я под конвергенцией подразумеваю независимое развитие общих признаков при географической отдалённости и о каком-то другом значении даже не подозревал. но нам-то нужна лингвистическая конвергенция! Железный дровосек пишет: Образованная верхушка всех стран заговорила на среднеанглийском эээ... каким образом? Железный дровосек пишет: А при чём тут? При том, что именно ко времени ТЗЗ налаживаются постоянные отношения между отдельными странами. В частности - упоминаемые Угощения, когда в ИГ сходятся-съезжаются со всех концов ВС. Становятся безопасными дороги, налаживаются переправы через реки и прочее. Вот как раз все это способствует общению - в т.ч. и простых жителей. И конвергенции заодно))) Железный дровосек пишет: Жду. Не скоро. У меня сейчас другие первоочередные задачи. Непосредственно ВС не в приоритетах. Железный дровосек пишет: А Ваш фанон обоснованнее моего? Сияющий Сириус! Ну при чем здесь это? Я имею в виду, что фанон - любой, хоть мой, хоть ваш - не требует обоснованности. Он может быть обоснован, но не требует этого. В отличие от канона. Вот канон объяснять от фонаря нельзя. Если его нечем объяснить - значит, нечем. А фанон может быть любой степени проработанности, и нулевой, в том числе.
Железный дровосек: tiger_black пишет: но нам-то нужна лингвистическая конвергенция! Да не нужна она нам! Я имел в виду культурную конвергенцию(не имея ри этом в виду сближение культур)! tiger_black пишет: При том, что именно ко времени ТЗЗ налаживаются постоянные отношения между отдельными странами. Узкая группировка контактировала и до этого. tiger_black пишет: эээ... каким образом? Стелла приносит в Розовую страну новые знания и новый язык. Учёные, доктора, начинают писать книги на среднеанглийском(чему способствует большее удобство письменного среднеанглийского, нежели письменного местного), а книги в списках ходят по всей ВС, требуя от владельца способности прочитать их. Постепенно для образованного и вообще грамотного человека знание среднеанглийского становится обязательным - как знание латыни в Средние века и Новое время. Параллельно с этим, начиная опять же с Розовой страны, среднеанглийский становится языком высшего света, а Розовая страна в этих вопросах законодательница мод и знатные люди из других стран во всём подражают вельможам и фрейлинам Розового дворца. А в самой Розовой стране тем временем среднеанглийский начинает свой путь в массы - ведь там живут Болтуны, для которых большая плотность информации много значит(хотя, можно представить Болтунов и наоборот, при разговоре переливающих из пустого в порожнее, но я не буду). По совокупности факторов, среднеанглийский начинает хождение среди торгового люда, от которого спускается уже к простому народу. Марраны переняли новый язык с большим скрипом и не до конца, а среди рудокопов он распространяется лишь среди людей образованных(Робиль и Бориль, например, следят за достижениями докторов Верхнего мира и страдают от невозможности обратной связи, хотя тут я возможно что-то путаю). Немного он распространяется среди жителей Города Семи владык - это к той жертве эксперимента, рудокопу, который первым вышел наверх. Итак, на момент прилёта Гудвина картина в целом по ВС такая: для Болтунов среднеанглийский - уже родной, остальные билингвичны с предпочтением среднеанглийскому, Марраны среднеанглийский знают плохо, не все и в исковерканном виде, с Стране подземных рудокопов он играет роль языка элиты. Попав на среднеанглийский субстрат, английские слова и произношение удивительно быстро расскакались о ВС, не в последнюю очередь благодаря ИГ. В Изумрудном дворце вообще не должна звучать никакая другая речь, кроме английской, и в ЗС она очень приветствуется и даёт некоторые привилегии. Про Арахну и гномов не напоминать, я и так знаю. tiger_black пишет: Вот канон объяснять от фонаря нельзя. Если его нечем объяснить - значит, нечем Да я и не пытаюсь. tiger_black пишет: А фанон может быть любой степени проработанности, и нулевой, в том числе. Ну и слава Богу.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Я имел в виду культурную конвергенцию(не имея ри этом в виду сближение культур)! а я - лингвистическую, и основанную как раз на сближении. Железный дровосек пишет: Узкая группировка контактировала и до этого. какая группировка? Железный дровосек пишет: Стелла приносит в Розовую страну новые знания и новый язык. Учёные, доктора, начинают писать книги на среднеанглийском(чему способствует большее удобство письменного среднеанглийского, нежели письменного местного), а книги в списках ходят по всей ВС, требуя от владельца способности прочитать их. Постепенно для образованного и вообще грамотного человека знание среднеанглийского становится обязательным - как знание латыни в Средние века и Новое время. Параллельно с этим, начиная опять же с Розовой страны, среднеанглийский становится языком высшего света, а Розовая страна в этих вопросах законодательница мод и знатные люди из других стран во всём подражают вельможам и фрейлинам Розового дворца. А в самой Розовой стране тем временем среднеанглийский начинает свой путь в массы - ведь там живут Болтуны, для которых большая плотность информации много значит(хотя, можно представить Болтунов и наоборот, при разговоре переливающих из пустого в порожнее, но я не буду). По совокупности факторов, среднеанглийский начинает хождение среди торгового люда, от которого спускается уже к простому народу. Марраны переняли новый язык с большим скрипом и не до конца, а среди рудокопов он распространяется лишь среди людей образованных(Робиль и Бориль, например, следят за достижениями докторов Верхнего мира и страдают от невозможности обратной связи, хотя тут я возможно что-то путаю). Немного он распространяется среди жителей Города Семи владык - это к той жертве эксперимента, рудокопу, который первым вышел наверх. Итак, на момент прилёта Гудвина картина в целом по ВС такая: для Болтунов среднеанглийский - уже родной, остальные билингвичны с предпочтением среднеанглийскому, Марраны среднеанглийский знают плохо, не все и в исковерканном виде, с Стране подземных рудокопов он играет роль языка элиты. Попав на среднеанглийский субстрат, английские слова и произношение удивительно быстро расскакались о ВС, не в последнюю очередь благодаря ИГ. В Изумрудном дворце вообще не должна звучать никакая другая речь, кроме английской, и в ЗС она очень приветствуется и даёт некоторые привилегии. Про Арахну и гномов не напоминать, я и так знаю. ага. Это фанон, я правильно понимаю? Совершенно не отрицая его, позволю себя ряд вопросов, угу? Просто интересно, как ваш фанон в этом отношении связывается с каноном. 1. Дин Гиор говорит, что путь в РС труден. Каким образом люди из других стран подражают вельможам и фрейлинам РС? 2. Болтунов я понимаю немного иначе.)) 3. Почему Марраны, переняв язык, не переняли остальное, в частности, не научились пользоваться огнем? 4. Как язык ухитрился распространиться среди рудокопов при отсутствии связи с верхним миром? 5. За какими верхними докторами в этих условиях следили Бориль и Робиль? 6. Первый рудокоп вышел наверх уже после отлета Гудвина - года через три.
Железный дровосек: tiger_black пишет: 1. Дин Гиор говорит, что путь в РС труден. Каким образом люди из других стран подражают вельможам и фрейлинам РС? В ВС вообще сообщение затруднено. Мода сильно запаздывала. tiger_black пишет: 2. Болтунов я понимаю немного иначе.)) Фломастеры(-: tiger_black пишет: 3. Почему Марраны, переняв язык, не переняли остальное, в частности, не научились пользоваться огнем? Не знаю. Они и в каноне с Болтунами торговали, так почему это оказалось недостаточным условием? tiger_black пишет: 4. Как язык ухитрился распространиться среди рудокопов при отсутствии связи с верхним миром? 5. За какими верхними докторами в этих условиях следили Бориль и Робиль? Тут ошипко вышло. Но в моём фаноне Страна подземных рудокопов полностью замкнулась не так давно(по историческим меркам). tiger_black пишет: 6. Первый рудокоп вышел наверх уже после отлета Гудвина - года через три. И говорил на среднеанглийском, который англичанину всё-таки понятен.
Железный дровосек: tiger_black пишет: Это фанон, я правильно понимаю? Очевидно же(-:
полная версия страницы