Форум » Сказки Изумрудного города » Vote: А какая у вас Волшебная Страна? » Ответить
Vote: А какая у вас Волшебная Страна?
Annie: Каждый из читателей представляет себе Волшебную страну немножко по-своему. Зависит от многих причин: сколько прочитал, что понравилось. А вы на чём основываете свои представления? "Добавление фантазии" - это значит сильное добавление, а не лёгкое неприятие отдельных деталей Кузнецова в опрос не включаю, т.к. во-первых, у него не так уж много сторонников на форуме (тем более таких, кто признаёт только его), во-вторых, насколько я знаю, он больше о Рамерии писал. Но могу ошибаться, сама не читала.
Джюс-Джулио: Волков со своими ВСЕМИ шестью книгами, но с добавлением моей фантазии. Люблю все 6 книг, они прекрасно дополняют друг друга(ИМХО), но есть отдельные мелкие моменты, которые я напринимаю. Остальных авторов-продолжителей категорически я не воспринимаю как канон.
Безымянная: Моё мнение совпадает с Джюс-Джулио, только добавление фантазии, возможно, чуть меньше и направлено в ретроспективу (т.е. то, что в канон вообще не попало). Продолжателей не читала (только Сухинова ознакомительно - из чего сделала вывод, что его ВС другая, сильно отличающаяся от Волковской).
Annie: Ну а я, понятно, за последний вариант - Волков, Сухинов плюс я сама...
totoshka: Читала всех. И Кузнецова (когда читала, мне очень понравилось, так как Волков был дааавно прочитан, а фанфиков еще не было, но второй раз перечитать уже не осилила), и Сухинова (мне то же поначалу очень понравился, в общем то по тем же причинам, первые книги вообще чуть ли не всю ночь сидела читала, а вот чем дальше, тем медленее и опять таки перечитывать не тянет)... Кузнецова "Возвращение Арахны" вообще не осилила, первые несколько страниц и все, но в это время уже был сайт и форум, и уже фанфики... Но ВС для меня только Волкова, хотя некоторые моменты других автором (и СС, и фанфишеров) вписали в этот мир.
trtrtr: Читал Волкова и Кузнецова (кроме "Возвращения Арахны"), просмотрел пару книг Сухинова. Кузнецова воспринимаю как почти канон (почти - из-за небольших несоответствий). Вообще, что касается каких-либо продолжений или додумываний, воспринимаю их нормально только в случае, если они не противоречат канону (то есть хотя бы шести книгам Волкова). Дополнять - пожалуйста. Собственно, поэтому воспринимаю творчество Сухинова как фанфик, пусть и беспрецедентно большого объема, возможно, еще и отлично написанный, но все же фанфик. Нисколько не удивлюсь, если поклонники Баума считают таким же фанфиком произведения Волкова (хотя тут все же меньше оснований - Волков изначально в большей степени создал свое, чем переделал бауманское, Сухинов же наоборот). Но для меня произведения Баума несколько чужие, достаточно далекие по духу. Кстати, вовсе не потому, что написаны иностранцем, иначе бы я не был поклонником таких произведений, как "Мы все из Бюллербю" Линдгрен или "Маленький водяной" Пройслера.
trtrtr: trtrtr пишет: Волков изначально в большей степени создал свое, чем переделал бауманское, Сухинов же наоборот Немного уточню вот это высказывание. Просто Волков создавал, по сути, другой, свой мир, начиная с первой книги, при написании ее взяв за основу книгу Баума, а Сухинов все же писал как бы продолжения первой книги Волкова, а не делал что-то принципиально свое с использованием идей предшественника, как Волков.
totoshka: PS: Баума я то же читала )))
Асса Радонич: Не голосую, ибо моему конгломератику тут точно пункта не найти. Волков в любых версиях. Некоторые штрихи из первых книг Баума (юморок у него специфический, чересчур для англоязычных, как на мой вкус). «Изумрудный дождь» с сильной примесью фантазии – в том, что уравновесило бы ВС и Рамерию и оправдало появление рамерийцев в ВС на 100%. Сухинов – найн. Я не боюсь, что он затмит мне Волкова, просто не хочу тратить время на невероятный объем текста, если я уже первую книгу в себя силком запихивала. Хватит мне «Улисса», «Любовника леди Чаттерлей» и «Московиады», которыми я давилась, но там хотя бы понимала, за что. П.С. Кстати, старая версия Кузнецова довольно-таки логично проясняет некоторые несостыковки... Точно так же, как разные ТЗЗ и ВИГи дополняют друг друга.
Джюс-Джулио: Асса Радонич пишет: Кстати, старая версия Кузнецова Где она? Где ее можно почитать?
Donald: Голосовал за последний вариант. Конечно, Волков- это канон, и канон прекрасный, но я уже не могу представить Волшебную страну без таких персонажей Сухинова, как Корина, Ланга, Дональд, а кузнец Аргут по-моему отлично бы вписался в книги Волкова. О фантазиях- куда же без них? Думаю рано или поздно появиться третий человек, который напишет продолжение ко всем книгам Волкова, взяв лучшее и из Сухинова.
Эмералда Джюс: Ребята-а-а!!! Лю-у-у-дииии!!! Хочу декалогию Сухинова в формате fb2 для электронной книги-читалки!!!
Эмералда Джюс: Предыдущий мой пост отменяется!!!! Нашла!!!! Скачала (royallib.ru)!!!! Уррааа!!!
Annie: Эмералда Джюс, приятного чтения
Безымянная: Эмералда Джюс пишет: Предыдущий мой пост отменяется!!!! Нашла!!!! Скачала (royallib.ru)!!!! Уррааа!!! Хорошо, когда можно что-то найти :) *я вот одну вещь никак всё не найду* На Либрусеке (lib.rus.ec) скачать нельзя, но можно их почитать онлайн с картинками :)
Aranel: Эмералда Джюс пишет: декалогию Сухинова в формате fb2 для электронной книги-читалки!!! Эмералда Джюс пишет: Нашла!!!! Скачала (royallib.ru)!!!! Уррааа!!! У меня тоже есть, из Торрента. Жаль, моя электроная книга делает картинки чёрно-белыми... Но много лучше, чем ничего!
Чарли Блек: Для меня правильная Волшебная страна - это Волков, все 6 книг. На почётном втором месте - Страна Оз Баума: это конечно не ВС, а скорее мир ей родственный и дружественный (по крайней мере для меня). Кузнецова воспринимаю как попытку продолжения ТЗЗ, в основном неудачную, но в чём-то симпатичную. Сухиновская декалогия мне представляется такой вот альтернативной вариацией ВС. В ней есть очень много отталкивающих моментов, но есть и определённая увлекательность, и даже притягательность этого мира. А вообще всё это авторское разнообразие напоминает мне комнату с кривыми зеркалами (в хорошем смысле слова). Есть некий эталон, и есть много его различных отражений, каждое из которых изменено в какую-то свою сторону и каждое чем-то своим, особенным, интересное.
Эмералда Джюс: Annie Спасибо!
Эмералда Джюс: Чарли Блек пишет: Для меня правильная Волшебная страна - это Волков, все 6 книг. Чарли Блек , для меня, кстати, тоже!!!
Лайла: У меня ВС Волковская, но как бы это сказать... В немного другом ракурсе, что ли. Своих придумок, как таковых, особенно нет (разве что по мелочи), но атмосфера довольно сильно отличается от канонической.
Безымянная: Лайла пишет: но атмосфера довольно сильно отличается от канонической. В каком смысле? ООС героев или же альтернативные версии каких-либо событий... Лично моя фантазия направлена на заполнение канонных пустот в ВС 1-6))
Donald: Лайла пишет: атмосфера довольно сильно отличается от канонической. А как именно оличается?
Лайла: Скажем, событийный ряд совпадает с волковским текстом, а мысли и чувства персонажей, причины, по которым они делают то или иное, могут быть другими. То есть канон - то, как выглядит со стороны. А какие они все внутри - герои - тут я с Волковым не всегда согласна.
Железный дровосек: Моя фантазия + маленький бонус в виде шести книг Волкова.
Annie: Железный дровосек, очень оригинальное восприятие )) Мда... Вариантов явно не хватает... У каждого слишком своё
саль: Волков, но без некоторых Волковских залетов и с логическими выводами на базе Волкова. ТЗЗ считаю каноном только там, где он подтверждается пятью книгами.
Джюс-Джулио: Лайла, у меня тоже кстати схожая ситуация немного.
сейлор рамерия: У меня все 6 книг Волкова,немного моей фантазии и чуточку от других миров.Однажды я пыталась скрестить Рамерию и Sailor Moon(ой,какой бред...)
Кванга: Волков с добавлением моей фантазии. Кто бы сомневался. Но это сейчас. Когда я вспоминаю свои детские впечатления от ВИГ, УДИЕДС и СПК, я опять попадаю в ту удивительную красочную Волшебную страну Волкова, в которой хотелось побывать, и даже мыслей не возникало о том, чтобы что-то там менять. Зачем? Ведь там уже всё было!
nura1978: ну вот, моего варианта нету...
Джюс-Джулио: nura1978, а какой твой вариант. Дай-ка я угадаю: " ВС Волкова 1-5 + Баум + моя фантазия?" Да? Я угадала?
nura1978: Джюс-Джулио в такой вариант я бы ткнула, да но вообще у меня их две, наверное ВИГ+Баум+моя фантазия, и второй - ВС1-5 + моя фантазия
Дурбан: Баум явно проигрывает Сухинову
Donald: Дурбан пишет: Баум явно проигрывает Сухинову А Волков кому проигрывает или выигрывает?
Дурбан: Только собственной фантазии. так кажется в голосовании
Annie: Баума я вообще не включала в голосование - слишком мало у нас его поклонников. Да и потом, у нас всё-таки скорее волковский фандом, хоть и с примесью Сухинова. Русских авторов, в общем...
Чарли Блек: Annie пишет: слишком мало у нас его поклонников Ну я вот в какой-то степени поклонник Баума) Но для меня Страна Оз - канон самостоятельный, т.е. отдельный от канона Волшебной страны Волкова. Так что канонов может быть и два, и три, и много)
Annie: Ну так в том-то и дело: страна Оз - она отдельная, а у Волкова и Сухинова Волшебная страна вроде как одна. Поэтому я и спрашиваю: какая Волшебная страна, подразумевая, что страна Оз вообще идёт отдельным номером )) В принципе, я тоже не против Баума, но он никакого отношения у меня к Волкову не имеет.
Tora-san: Последний вариант. Но волковскую я воспринимаю все-таки как канон, а сухиновскую как - продолжение, но весьма интересное, со своей историей и особенностями.
.Харука.: Волков + моя фантазия. Мир Сухинова вроде и в волшебной стране, но воспринимается мной как паралельный мир, вроде и похоже все но не такое. Наверное потому что я по дороге ВЖК первый раз пошла в пять лет, и там разумеется не было Аргута, Дональда, Корины и прочих. Я вообще Сухинова только этим летом прочла.
Annie: .Харука., я тоже примерно в пять или чуть раньше лет прочла ВИГ, правда, Сухинов появился года через два-три после этого - перерыв был небольшой ... ))
tiger_black: Раньше ткнула бы в первую кнопку - не задумываясь) Теперь, пожалуй - в шестую))) Ибо фантазия занесла нас уже довольно далеко))) Но даже с учетом фантазии моего варианта в голосовалке, увы, нет: Баум и Сухинов мне достаточно чужды, а вот более близкий мне Кузнецов отсутствует. Так что - Волков+Кузнецов+фантазия (причем не только моя))
Джюс-Джулио: tiger_black, я с тобой солидарна. А что у тебя от Кузнецова?
tiger_black: Джюс-Джулио не совсем у меня. Просто я вполне воспринимаю его продолжение... гм!.. как продолжение)) Но если говорить о том, что именно от него, то пушистики, конечно)))
Ellie Smith: Я проголосовала давно, поэтому и не помню за что. Но уверена, что за "Волков и Сухинов с добавлением моей фантазии"
tiger_black: Ellie Smith фантазия - наше все)))
Железный дровосек: саль пишет: Волков, но без некоторых Волковских залетов и с логическими выводами на базе Волкова. ТЗЗ считаю каноном только там, где он подтверждается пятью книгами. Вот очень хорошая формулировка, да(-:
tiger_black: Железный дровосек "Волков, но без некоторых Волковских залетов" а вот это вы как понимаете?
Железный дровосек: Типа книги Арахны, написанной на английском языке.
tiger_black: Железный дровосек Железный дровосек пишет: Типа книги Арахны, написанной на английском языке. эээ... это о чем речь? Какой книги и почему - на английском? Гм. И в любом случае мне кажется странным вычитать из автора его авторские "залеты". Из песни слова не выкинешь))
tiger_black: "ТЗЗ считаю каноном только там, где он подтверждается пятью книгами". И вот это очень интересно, да. А инопланетян в первых пяти книгах вообще не было, они пятью книгами не подтверждаются - как тогда к ним относиться? ))
Donald: tiger_black пишет: вот это очень интересно, да. А инопланетян в первых пяти книгах вообще не было, они пятью книгами не подтверждаются - как тогда к ним относиться? Инопланетяне подтверждаются "Вторжением клювоносых" и ТЗЗ-1976, которые точно писал Волков. А вот Урфин-огородник это уже не точно Волков. Но рассуждения об этом были уже как минимум в четырёх темах, может не будем эту засорять, а?
tiger_black: Donald пишет: Инопланетяне подтверждаются "Вторжением клювоносых" и ТЗЗ-1976, которые точно писал Волков. А вот Урфин-огородник это уже не точно Волков. Но рассуждения об этом были уже как минимум в четырёх темах, может не будем эту засорять, а? А ведь я вовсе не об этом говорю. Я спрашиваю, что делать с теми фрагментами 6й книги, которые НЕ подтверждаются пятью предыдущими книгами гексалогии, - вопреки тому, что было заявлено в формулировке. Сравнивать редакции 76, 82 и отдельно опубликованную главу хоть здесь, хоть в иных темах у меня нет ни малейшего намерения. Да и пользы от этого никакой.
Джюс-Джулио: tiger_black, саль думаю имел в виду "то, что не противоречит первым шести томам". Я не знаю, что в ТЗЗ писал Волков, а что - не Волков. И думаю, что этого никто не знает. Только гадать остается.
Donald: tiger_black пишет: что делать с теми фрагментами 6й книги, которые НЕ подтверждаются пятью предыдущими книгами гексалогии Да что хочешь. Хочешь - откидывай, хочешь - принимай как канон.
tiger_black: Джюс-Джулио пишет: Я не знаю, что в ТЗЗ писал Волков, а что - не Волков. И думаю, что этого никто не знает. Только гадать остается. угу, можно только предполагать. А предполагать все равно будет каждый свое - особенно, если оснований нет. Джюс-Джулио пишет: саль думаю имел в виду "то, что не противоречит первым шести томам" да, это более приемлемая формулировка, пожалуй (только пяти).
Железный дровосек: tiger_black пишет: Из песни слова не выкинешь)) Если это канонная песня(-: tiger_black пишет: Какой книги и почему - на английском? Книги заклинаний. А на английском она потому, что её вполне читал Чарли Блек.
Donald: Железный дровосек пишет: Книги заклинаний. А на английском она потому, что её вполне читал Чарли Блек. Моя версия: один из стационарных побочных эффектов концентрирования магии в пространстве ВС - отсутствия в ней разных языков. При этом на людей, рождённых в ВС это явление распространяется даже за её пределами. Оно у них в крови. А вот на инопланетян данное свойство не действует, так как в ВС магия - земная, а на Рамерии магия рамерийская. Короче, я здесь не согласен с Кузнецовым: рамерийский маг на Земле магом быть перестанет.
Железный дровосек: Donald пишет: Моя версия: один из стационарных побочных эффектов концентрирования магии в пространстве ВС - отсутствия в ней разных языков. Слишком много волшебства. Моё личное фе.
Donald: Железный дровосек пишет: Слишком много волшебства. Моё личное фе. Извини, но страна Волшебная. Всё должно объяснятся магией, а не наукой. Тем более что наука утыкается в авторские ляпы.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Если это канонная песня(-: Само собой. Шесть книг гексалогии - канон)) Железный дровосек пишет: Книги заклинаний. А на английском она потому, что её вполне читал Чарли Блек. А в ВС все понимали Арахну. А Элли понимала всех в ВС без перевода - с самого начала. Или надо допустить, что она гениальный стихийный полиглот, или - что одно из свойств ВС - понимание друг друга без перевода в пределах ВС, естественно. Это же относится и к написанному - и в книгах, и на подкладке Золотой Шапки. Между прочим, Страшила книги Гудвина и Смитов тоже без перевода читал - а они-то уж точно были на английском. А вот на рамерийцев эта магия не действовала, и обратное - тоже справедливо.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Слишком много волшебства. Моё личное фе.Donald пишет: Извини, но страна Волшебная. Согласна с Дональдом.
tiger_black: Джюс-Джулио пишет: саль думаю имел в виду "то, что не противоречит первым шести томам". кстати - это тоже очень субъективно) Кто-то считает, что противоречит, а кто-то - нет)))
Железный дровосек: Donald пишет: Извини, но страна Волшебная. Не настолько. Donald пишет: Всё должно объяснятся магией, а не наукой. Donald пишет: Всё Ну уж нет! tiger_black пишет: А в ВС все понимали Арахну. Во во. По нынешним временам в ВС говорят на английском - Гудвин научил. Тоже просто(-:
Donald: Железный дровосек пишет: Не настолько. ??? В Волшебной стране многое не так как в Большом Мире. А почему? да потому что она Волшебная. В магии Гуррикапа дело. Железный дровосек пишет: По нынешним временам в ВС говорят на английском - Гудвин научил. Тоже просто Всю страну научил? И так быстро, что через 30 лет, когда Элли прилетела на домике, даже старики старый язык не вспоминали?
totoshka: Железный дровосек пишет: в ВС говорят на английском - Гудвин научил эмм... выезжал с уроками в Голубую и Фиолетовую страны? Ну ладно в Розовую, но до Фиолетовой то он точно не дошел ;)
tiger_black: Железный дровосек пишет: По нынешним временам в ВС говорят на английском - Гудвин научил. не всех) Да и как бы он научил? Он во дворце заперся и ни с кем не общался) И как бы ИГ строил, не зная языка? И с рудокопами разговаривал? Железный дровосек пишет: Не настолько. как это - не настолько? А насколько? Понимание языка без перевода должно быть одним из базовых свойств - особенно при том, что звери и птицы разговаривают)
Железный дровосек: Donald пишет: многое Не согласен. Donald пишет: когда Элли прилетела на домике, даже старики старый язык не вспоминали? А она с ними много общалась? totoshka пишет: эмм... выезжал с уроками в Голубую и Фиолетовую страны? Люди, люди(-: Просто язык удобный оказался. tiger_black пишет: не всех) Да, рудокопы с Марранами - это беда просто... tiger_black пишет: Он во дворце заперся и ни с кем не общался) Таки не сразу. tiger_black пишет: А насколько? Чудеса в ВС сплошь на голову не валятся. Многие жители волшебниц и не видели никогда. Из постоянных свидетельств волшебности - только говорящие звери и птицы
tiger_black: Железный дровосек пишет: А она с ними много общалась? Достаточно. Хотя бы на вечеринке у Према Кокуса. И ночевала у него. Железный дровосек пишет: Да, рудокопы с Марранами - это беда просто... Гудвин сам говорил, что боялся фей - они могли разоблачить его. Так что за пределы своей области он не слишком высовывался. А до ФС просто и не дошел. Железный дровосек пишет: Таки не сразу. сразу после постройки ИГ. Железный дровосек пишет: Из постоянных свидетельств волшебности - только говорящие звери и птицы Именно. И уже поэтому язык должен быть общим. Потому что у разных зверей и птиц - свой язык. А они понимали друг друга, а люди - их.
Железный дровосек: tiger_black пишет: Достаточно. Ну, кому как... tiger_black пишет: сразу после постройки ИГ. А на Бастинду он как ходил? tiger_black пишет: Потому что у разных зверей и птиц - свой язык. Нет, они не могут общаться звериными звуками - они смогли понять друг друга лишь после дара Гуррикапа.
totoshka: Железный дровосек пишет: Просто язык удобный оказался. Вот так для всех разом? Почему же мы на одном то все не говорим? Я английский вообще понять не могу (не в смысле того, что не могу выучить, но тупо выучить слова это не значит понять язык), а немецкий непостижим для моего мужа... да, возможно и тот, и другой не настолько удобные, чтобы всем нравиться, тем более больше родного... но, на сколько же должен быть не удобен родной язык ВС, чтобы все вот так разом взяли и перешли на другой... даже в самых отдаленных, от центра его распространения, уголках?
Железный дровосек: totoshka пишет: но, на сколько же должен быть не удобен родной язык ВС, чтобы все вот так разом взяли и перешли на другой... В индейских языках кучи неудобностей, порой абсурдных.
totoshka: Железный дровосек пишет: В индейских языках кучи неудобностей, порой абсурдных. в русском тоже куча неудобностей даже для самих русских ))) от этого мы не переходим на другой язык, хотя и заимствуем чужие слова... от этого язык меняется, но не полностью и не резко... )
tiger_black: Железный дровосек пишет: А на Бастинду он как ходил? вот после этого и закрылся. Железный дровосек пишет: Нет, они не могут общаться звериными звуками - они смогли понять друг друга лишь после дара Гуррикапа. Правильно. Потому что язык общий)
tiger_black: Железный дровосек пишет: В индейских языках кучи неудобностей, порой абсурдных. А это не важно, если язык - родной)) Чужой куда неудобнее, тем более, что английский - не эсперанто)
Donald: Железный дровосек, не может быть такого, чтобы в ВС 5000 лет говорили на каком-то неведомом староиндейском языке, а потом вдруг все поголовно на английском заговорили. Не бывает. И, кстати, английский считается одним из наиболее сложных европейских языков.
totoshka: Donald пишет: оворили на каком-то неведомом староиндейском языке, а потом вдруг все поголовно на английском заговорили. Не бывает. Я думаю такое могло бы быть, по желанию какого-нибудь могучего чародея, каким, например, был Гурикапп, но вот так, чтобы по собственному желанию, резко, все дружно (включая зверей и птиц) потому что "другой язык удобнее" - вот так точно не бывает....
Железный дровосек: Хорошо, относим проникновение английского назад во времени...
Donald: Железный дровосек пишет: Хорошо, относим проникновение английского назад во времени... И кто его занёс в ВС? Англичанка Стелла?
Железный дровосек: Спасибо за идею(-:
tiger_black: Разве Стелла - англичанка?)
Железный дровосек: Кто она - неизвестно, а имя вполне подходящее. Канону не противоречит. Значит, годится(-:
Donald: tiger_black пишет: Разве Стелла - англичанка? Теоретически может быть кем угодно. Но на европейское происхождение указывает латинское имя.
tiger_black: Donald Так ведь Европа - это не только Англия))
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: Хорошо, относим проникновение английского назад во времени... Мм... На 5 тысяч лет назад? См. гномьи летописи))
Чарли Блек: Donald пишет: Англичанка Стелла Железный дровосек пишет: Спасибо за идею(-: Стелла-англичанка ещё у Топотун была в фанфике "Охота на ведьм")
Железный дровосек: Чарли Блек пишет: Мм... На 5 тысяч лет назад? См. гномьи летописи)) А что именно? tiger_black пишет: Так ведь Европа - это не только Англия)) Но язык-то у нас английский? Фанон трансформировался таким образом: Стелла занесла в ВС среднеанглийский язык. Изначально он был книжным языком, языком просвещения. Но потом он постепенно стал популярен у умеющего читать населения а потом наспространился и среди простого народа(чему способствовало наличие в нём понятия времени, большая краткость и точность, а также то, что он имел значительно более простую письменность). А потом прилетел Гудвин, разговаривающий на современном английском и новые словечки поскакали по ВС значительно быстрее, чем ранее распространялся новый язык. Таким образом, наречие, на котором говорят современные жители ВС, является почти абсурдной химерой - среднеанглийско-английским пиджином.
Ellie Smith: Железный дровосек пишет: Фанон трансформировался таким образом: Стелла занесла в ВС среднеанглийский язык. Изначально он был книжным языком, языком просвещения. Но потом он постепенно стал популярен у умеющего читать населения а потом наспространился и среди простого народа(чему способствовало наличие в нём понятия времени, большая краткость и точность, а также то, что он имел значительно более простую письменность). А потом прилетел Гудвин, разговаривающий на современном английском и новые словечки поскакали по ВС значительно быстрее, чем ранее распространялся новый язык. Таким образом, наречие, на котором говорят современные жители ВС, является почти абсурдной химерой - среднеанглийско-английским пиджином. Слишком ты всё усложняешь...
Железный дровосек: С моей точки зрения, это наоборот упрощение.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Но язык-то у нас английский? а не только)))
Железный дровосек: А какой ещё? Не помню. Только испанские имена у рудокопов, но тут я хочу сначала Ваше предположение выслушать.
Donald: Железный дровосек пишет: С моей точки зрения, это наоборот упрощение. Жуткое усложнение. Нету там английского языка. Там и так все друга понимают. Ибо страна Волшебная.
Железный дровосек: А мне так не нравится. И всё тут. Ну ребят, ну фанон же! Он у каждого свой.
Donald: Железный дровосек пишет: мне так не нравится. И всё тут. Ну ребят, ну фанон же! Он у каждого свой. Этим и плохи фаноны (любые): они канону противоречат.
Железный дровосек: Тащемта, по большей части они его лишь дополняют.
Железный дровосек: Ты мне вот скажи: как же они пишут, если у них буквы не имеют определённых очертаний.
Donald: Железный дровосек пишет: как же они пишут, если у них буквы не имеют определённых очертаний. Они все алфавиты воспринимают одинаково.
Железный дровосек: Ну, вот как тебе сказать... Представь, что Элли неграмотная и в ВС её взялись учить читать и писать. Как это будет выглядеть для аборигенов и для Элли? Donald пишет: Они все алфавиты воспринимают одинаково. А как именно?
Donald: Железный дровосек пишет: как именно? Я ошибаюсь, или в СПК сказано, что Гуррикап изобрёл какую-то письменность, которую дарил индейцам? Вот так и воспринимают.
tiger_black: Железный дровосек пишет: А какой ещё? Не помню. Только испанские имена у рудокопов, но тут я хочу сначала Ваше предположение выслушать. возможны испанский и французский - судя по именам. Мои предположения точно еще не скоро оформятся, у меня много разных мыслей на эту тему, но смутных... Однако вот одна из них - она напрашивается. Население ВС не было единым: там, судя по всему, жили отдельные племена, сменявшие друг друга; куда они девались - вопрос отдельный. И у них были либо отдельные самостоятельные языки (но не английский, не французский и не испанский), либо диалекты - варианты единого языка. Причем, даже если в ВС изначально был единый язык (в чем я лично сомневаюсь), то с течением времени там действовали процессы дивергенции - вернее, действовали бы, а еще вернее, эти процессы не имели значения, потому что уже 5 тысяч лет назад магия Гуррикапа обеспечила в ВС не единый язык, а способность понимать друг друга, на каком бы языке ни говорили жители ВС - люди, звери или птицы. И то же самое касалось письменности. Понимание языка распространялось и на устную, и на письменную форму. Но это - в ВС. А вот что меня действительно интересует - так это на каком языке говорил с Элли Фарамант в Канзасе...
Donald: tiger_black пишет: вот что меня действительно интересует - так это на каком языке говорил с Элли Фарамант в Канзасе... Способность понимать любой язык - в крови людей, родившихся в ВС. Они и в Большом Мире любой язык поймут.
Железный дровосек: tiger_black пишет: Причем, даже если в ВС изначально был единый язык (в чем я лично сомневаюсь), то с течением времени там действовали процессы дивергенции - вернее, действовали бы В моём фаноне так и было до англицизации. Donald пишет: Способность понимать любой язык - в крови людей, родившихся в ВС. Они и в Большом Мире любой язык поймут. Но у людей Большого мира ведь такой нет способности. И как же звери с птицами? Нехорошо со стороны Гуррикапа.
Железный дровосек: И всё-таки ответь: Железный дровосек пишет: Представь, что Элли неграмотная и в ВС её взялись учить читать и писать. Как это будет выглядеть для аборигенов и для Элли?
Donald: Железный дровосек пишет: у людей Большого мира ведь такой нет способности. Достаточно односторонней. Железный дровосек пишет: как же звери с птицами? Нехорошо со стороны Гуррикапа. На них волшебство Гуррикапа действует по-другому.
Железный дровосек: Donald пишет: Достаточно односторонней. Фарамант понимает. А говорит он как? Жестикулирует? Donald пишет: На них волшебство Гуррикапа действует по-другому. Уже дополнительное условие.
Donald: Железный дровосек пишет: Уже дополнительное условие. Не дополнительное. Волшебство повышает способность к пониманию. Для зверей это выражается в понимании людей, а для людей в понимании чужестранцев. Железный дровосек пишет: Фарамант понимает. А говорит он как? Жестикулирует? Словами говорит. Какими - установить невозможно.
Железный дровосек: Donald пишет: Волшебство повышает способность к пониманию. Понимать - одно. А понятно говорить - другое. Donald пишет: Словами говорит. Какими - установить невозможно. И понять тоже!
Donald: Железный дровосек пишет: Понимать - одно. А понятно говорить - другое. Если на одного собеседника магия действует, она и на другого подействует на время разговора.
tiger_black: Железный дровосек пишет: А мне так не нравится. И всё тут. Ну ребят, ну фанон же! Он у каждого свой. о фанонах, как о вкусах, не спорят. Но интересно, что могло быть в каноне. А с фанонами все ясно))
tiger_black: Donald пишет: Этим и плохи фаноны (любые): они канону противоречат. этим они хороши)))) Лишь бы не подменяли собой канон) Но если их разграничивать, то все отлично))
tiger_black: Donald пишет: Способность понимать любой язык - в крови людей, родившихся в ВС. Они и в Большом Мире любой язык поймут. хмм... в этом что-то есть) Но - "в Канзасе нет места чудесному"...
Donald: tiger_black пишет: "в Канзасе нет места чудесному"... Как-то жили волшебницы в Большом мире, пока не перебрались в ВС.
tiger_black: Donald пишет: На них волшебство Гуррикапа действует по-другому. не должно...
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: Хорошо, относим проникновение английского назад во времени... Чарли Блек пишет: На 5 тысяч лет назад? См. гномьи летописи)) Железный дровосек пишет: А что именно? Гномьи летописи и книга Арахны были понятны современным жителям ВС, а также канзасцам. Никакой среднеанглийский язык времён Стеллы этого объяснить не сможет)
Чарли Блек: Donald пишет: Я ошибаюсь, или в СПК сказано, что Гуррикап изобрёл какую-то письменность, которую дарил индейцам? В ЖТ. И не индейцам, а жителям ВС.
Железный дровосек: Чарли Блек пишет: Гномьи летописи и книга Арахны были понятны современным жителям ВС, а также канзасцам. Так я же это упоминал, как один из самых кривых ляпов, ещё на прошлой странице(-: Чарли Блек пишет: В ЖТ. И не индейцам, а жителям ВС. Тут мы с Дональдом, похоже, сходимся. Это равнозначные понятия(-: По крайней мере, тогда.
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: Так я же это упоминал, как один из самых кривых ляпов, ещё на прошлой странице(-: Ляп, если придерживаться версии англоязычия ВС) А в версию с всеобщим пониманием вписывается нормально. Железный дровосек пишет: Это равнозначные понятия(-: По крайней мере, тогда. Ну, не знаю, не знаю... По-моему цивилизация внутри ВС явно не индейская, если судить по культуре, общественному укладу, архитектуре и т.д. Гораздо больше на Европу похоже.
Железный дровосек: Чарли Блек пишет: Гораздо больше на Европу похоже. Конвергенция(-: Чарли Блек пишет: А в версию с всеобщим пониманием вписывается нормально. Но вот младенцы в неё вписываются плохо.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Это равнозначные понятия(-: По крайней мере, тогда. не совсем. Даже тогда))
tiger_black: Чарли Блек пишет: По-моему цивилизация внутри ВС явно не индейская, если судить по культуре, общественному укладу, архитектуре и т.д. Гораздо больше на Европу похоже. И по тому, что застал Гуррикап непосредственно. 5 тысяч лет назад на американском материке он ничего подобного в реальности застать не мог. Так что сказка объясняется сказкой) Включая версию всеобщего волшебного понимания)))
tiger_black: Железный дровосек пишет: Конвергенция(-: конвергенция - это процесс, естественно сменяющий дивергенцию. В ВС ни та, ни другая никуда не делись, просто их действие и результаты подкорректированы волшебством Гуррикапа. Железный дровосек пишет: Но вот младенцы в неё вписываются плохо. Почему? Разве в ВС мало естественного? Река не течет вспять, на яблонях зреют яблоки, а не булки, голубые огурцы появляются в результате селекции, а не естественным путем))) Младенцы не рождаются с умением говорить, но очень возможно, что осваивают язык (а также приобретают прочие навыки) быстрее, чем дети в БМ. А может, и медленнее - мы ничего не знаем об этом, увы)
Железный дровосек: tiger_black пишет: не совсем. Даже тогда)) Когда ещё не пришёл Гуррикап? Почему? tiger_black пишет: конвергенция - это процесс, естественно сменяющий дивергенцию. Э-э-э... Мы, кажется, по-разному это слово понимаем. Я имел в виду конвегенцию в биологическом смысле, распространённую на культуру(могу привести примеры). tiger_black пишет: Младенцы не рождаются с умением говорить, но очень возможно, что осваивают язык (а также приобретают прочие навыки) быстрее, чем дети в БМ. А может, и медленнее - мы ничего не знаем об этом, увы) Как младенец в условиях "всеобщего понимания" может научиться говорить? Ведь определённых слов-то нет, только словообразы.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Когда ещё не пришёл Гуррикап? Почему? потому что смотря куда он пришел) Когда он еще просто болтался по Америке, он мог и с индейцами общаться. Но когда он явился в будущую ВС и отгородил ее от БМ - вот тут уже начинаются проблемы. Потому что, как верно написал Чарли Блек, мы наблюдаем в ВС европейскую культуру - практически во всех деталях. В Америке ее элементы, естественно, из Европы. Но в замкнутой ВС им взяться было неоткуда. Так что получается культурный разрыв: были индейцы - а потом неизвестно откуда взялась чужая культура. Так не бывает. Чужую культуру в ВС могли занести только извне - либо пришлые волшебницы, либо сам Гуррикап. Т.е. если считать аборигенами ВС индейское население, то влиять могли либо 4 известные феи - когда они объявились в ВС? Либо те, о ком мы ничего не знаем, но они были. Либо - сам Гуррикап (к замку он приближаться запретил, но замок был большой и хорошо заметный))) и как он был одет, народ, надо полагать, тоже видел. Было ли это влияние достаточным - вопрос, но то, что оно было - факт. Плюс из тех же времен - Арахна. Вроде все факторы учла)))) Однако. Сама по себе индейская культура достаточно консервативна. А подобную консервативность - и дикость - мы в ВС наблюдаем только у Марранов. Плюс ЖС, о которой вообще ничего неизвестно, но вряд ли там варварство)
tiger_black: Железный дровосек пишет: Я имел в виду конвегенцию в биологическом смысле, распространённую на культуру(могу привести примеры). лучше привести примеры. Я имела в виду чистую лингвистику. Хотя и культуру тоже - но уже в поздний период. Железный дровосек пишет: Как младенец в условиях "всеобщего понимания" может научиться говорить? Ведь определённых слов-то нет, только словообразы. почему - нет слов? Очень даже есть. Конкретные слова есть - в конкретных языках. Я не знаю, как описать этот механизм попроще. Ну вот представьте, что вы говорите на своем конкретном языке - а вас слушают и понимают. Но отвечают на своем - и вы тоже понимаете. Для этого, кстати, даже ВС не нужна)) У меня в практике было: ко мне в Москве обратились с просьбой сказать, где можно перейти дорогу. Причем - с места в карьер, безо всяких "говорите ли вы..." - вероятно, были отчего-то уверены, что говорю. А поскольку я знала английский, то тоже была уверена, что пойму... и поняла. Но ответила на автомате по-русски. И мы прекрасно поняли друг друга: я - их, а они - меня. Поблагодарили, попрощались, поулыбались и разошлись. И только когда разошлись, до меня дошло, что со мной говорили не на английском, а на немецком, которого я не знаю от слова "совсем", хотя опознать способна. Только вот опознался он уже постфактум))) А младенец обычно в первый год жизни общается с родителями и близкими людьми на конкретном языке - его и осваивает. А может освоить и два сразу - получим билингва)
Железный дровосек: tiger_black пишет: лучше привести примеры. Я имела в виду чистую лингвистику. Хотя и культуру тоже - но уже в поздний период. Кривые палаши начали появляться в Европе абсолютно независимо от восточных сабель. А вообще, у меня ж Стелла в фаноне - просветительница. tiger_black пишет: tiger_black пишет: почему - нет слов? Очень даже есть. Конкретные слова есть - в конкретных языках. Младенец не знает ни одного конкретного языка. Как же родители могут его научить говорить, если они говорят не конкретными словами, а "общими"? И ещё вопрос: если вдруг падёт заклинание Гуррикапа, на каком языке будут разговаривать жители ВС?
tiger_black: Железный дровосек пишет: Кривые палаши начали появляться в Европе абсолютно независимо от восточных сабель. ничего не значит) В языке это тоже есть: и заимствования, и чистейшие совпадения. Железный дровосек пишет: А вообще, у меня ж Стелла в фаноне - просветительница. В фаноне - ага. А в каноне волшебницы договорились не вмешиваться в дела друг друга. Стелла даже в дела Марранов не вмешивалась - какая же она просветительница, если рядом с ней народ живет на пещерном уровне развития и даже без огня? Железный дровосек пишет: Младенец не знает ни одного конкретного языка. Как же родители могут его научить говорить, если они говорят не конкретными словами, а "общими"? так я о том и говорю, что разговаривает каждый народ на своем конкретном языке. Общность касается понимания. Железный дровосек пишет: И ещё вопрос: если вдруг падёт заклинание Гуррикапа, на каком языке будут разговаривать жители ВС? А вот это уже интереснее. Но опять же - зависит от многих факторов. Однако, учитывая объединение страны, хотя бы частичное, и естественное стремление отдельных языков к объединению, с течением времени выработался бы некий общий язык. На какой основе - трудно сказать. Но мне представляется, что в основу лег бы тот, на котором говорят жители Изумрудного города и Зеленой страны. Мне кажется, что в Зеленой стране население более-менее смешанное, и язык тоже испытывал определенное влияние со стороны соседних.
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: если вдруг падёт заклинание Гуррикапа, на каком языке будут разговаривать жители ВС? Будет как Вавилонская башня))
Железный дровосек: tiger_black пишет: ничего не значит) Так я к тому и вёл(-: tiger_black пишет: А в каноне волшебницы договорились не вмешиваться в дела друг друга. А вот народы друг с другом не договаривались. tiger_black пишет: Стелла даже в дела Марранов не вмешивалась К ним вмешаешься... tiger_black пишет: так я о том и говорю, что разговаривает каждый народ на своем конкретном языке. Общность касается понимания. Вот представим себе: Волшебная страна. У нас два разноязыких(но не подозревающих об этом) родителя и ребёнок, который понимает и маму и папу и также не может провести между ними различия. Каким будет его язык?
Железный дровосек: Чарли Блек пишет: Будет как Вавилонская башня)) Вот и я об этом думал. Когда-нибудь фанфик на эту тему напишу. Называться так и будет.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Так я к тому и вёл(-: так конвергенцию-то это не отменяет) А вы же обещали примеры конвергенции) Железный дровосек пишет: А вот народы друг с другом не договаривались. и почти не общались) И поводов общаться не было - кроме торговли. А торговля в ВС - отдельная тема. Железный дровосек пишет: К ним вмешаешься... Урфин вмешался - и ничего. Если бы не полез воевать дальше - вполне себе благодетель и просвещенец. И даже не волшебник. Стелле это было бы еще легче. Железный дровосек пишет: Вот представим себе: Волшебная страна. У нас два разноязыких(но не подозревающих об этом) родителя и ребёнок, который понимает и маму и папу и также не может провести между ними различия. Каким будет его язык? В БМ два разноязыких родителя об этом подозревают, но не обращают на это внимания)) А ребенок овладевает обоими языками. В аналогичной ситуации в ВС не хватает данных. Мы не знаем, подозревают или нет родители, что говорят на разных языках - в гексалогии нигде нет указаний на это. Мы знаем только, что все и всех понимают. Правда, косвенные указания есть, но их нужно проверить... Однако я не думаю, что описанные ситуации встречались часто. Жители ЖС и РС практически стопроцентно в такой ситуации оказаться не могли, Рудокопы и Марраны - тоже. А до прилета Элли то же самое касалось и ГС и ФС. О ЗС и ИГ тоже судить трудно...
Железный дровосек: tiger_black пишет: А вы же обещали примеры конвергенции) Что по-Вашему есть конвергенция? tiger_black пишет: и почти не общались) Простые люди - да. tiger_black пишет: Урфин вмешался - и ничего. Обманом. tiger_black пишет: В БМ два разноязыких родителя об этом подозревают, но не обращают на это внимания)) А ребенок овладевает обоими языками. В аналогичной ситуации в ВС не хватает данных. Мы не знаем, подозревают или нет родители, что говорят на разных языках - в гексалогии нигде нет указаний на это. Мы знаем только, что все и всех понимают. Правда, косвенные указания есть, но их нужно проверить... Однако я не думаю, что описанные ситуации встречались часто. Жители ЖС и РС практически стопроцентно в такой ситуации оказаться не могли, Рудокопы и Марраны - тоже. А до прилета Элли то же самое касалось и ГС и ФС. О ЗС и ИГ тоже судить трудно... Короче, Вы не знаете. Канон на тему языка девственно чист. Любое предположение - фанон.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Что по-Вашему есть конвергенция? не по-моему: Конвергенция (от лат. convergo — «сближаю») — процесс сближения, схождения (в разном смысле), компромиссов; противоположна дивергенции. Термин употребителен в различных естественных и гуманитарных науках: и далее: http://ru.wikipedia.org/wiki/Конвергенция, на любой вкус. Но сближение, схождение - общий знаменатель. Железный дровосек пишет: Простые люди - да. А не простые люди как общались? А жена Према Кокуса - простой человек? А Урфин Джюс? Кроме того, в ТЗЗ и простые люди вполне общаются)) Железный дровосек пишет: Обманом. И в чем же обман? В том, что он выдавал себя за волшебника? Так Стелле этого не потребовалось бы. Железный дровосек пишет: Короче, Вы не знаете. я так и написала) Но я также написала о косвенных указаниях, которые надо бы уточнить) Уточню - смогу сказать больше. Железный дровосек пишет: Канон на тему языка девственно чист. Любое предположение - фанон. не любое)) Необоснованное - фанон. Обоснованное может стать гипотезой. Насчет девственно чист - не могу согласиться. Сделать некоторые выводы канон все же позволяет. Только надо над этим думать, а это требует времени.
Лайла: А это разве канон, что жители разных стран ВС говорили на разных языках? Может в принципе и один на всех быть)
tiger_black: Лайла пишет: А это разве канон, что жители разных стран ВС говорили на разных языках? Может в принципе и один на всех быть) Канон на этот счет молчит. Мог быть и один язык. Но мне трудно себе представить, что Марраны, жившие практически в изоляции, говорили на том же самом языке, что и, например, жители ЖС или Рудокопы.
Железный дровосек: tiger_black пишет: Конвергенция (от лат. convergo — «сближаю») — процесс сближения, схождения (в разном смысле), компромиссов; противоположна дивергенции. Термин употребителен в различных естественных и гуманитарных науках: и далее: http://ru.wikipedia.org/wiki/Конвергенция, на любой вкус. Но сближение, схождение - общий знаменатель. Ну что и требовалось доказать. Я под конвергенцией подразумеваю независимое развитие общих признаков при географической отдалённости и о каком-то другом значении даже не подозревал. tiger_black пишет: А не простые люди как общались? Я имею в виду не язык. У языка была некая общность. Я имею в виду вообще контактирование. Образованная верхушка всех стран заговорила на среднеанглийском, а уж от неё поползло вниз. tiger_black пишет: Кроме того, в ТЗЗ и простые люди вполне общаются)) А при чём тут? tiger_black пишет: Уточню - смогу сказать больше. Жду. tiger_black пишет: не любое)) Необоснованное - фанон. Обоснованное может стать гипотезой. А Ваш фанон обоснованнее моего? Мой, как и ваш, развивается. Гипотеза в нынешнем виде неокончательна, но пока рабочая она. Как найду способ устранить проблему Арахны - воспользуюсь тут же. У Вас то же самое, пока необъяснён парадокс младенца и проблема Вавилонской башни(мне нравятся термины(-:), просто неудобные положения лежат вне плоскости канона и выявляются логическим путём. Это общая черта всех фанонов - постоянное развитие.
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: а уж от неё поползло вниз Смесь фр.. английского с нижегородским)
tiger_black: Железный дровосек пишет: Я под конвергенцией подразумеваю независимое развитие общих признаков при географической отдалённости и о каком-то другом значении даже не подозревал. но нам-то нужна лингвистическая конвергенция! Железный дровосек пишет: Образованная верхушка всех стран заговорила на среднеанглийском эээ... каким образом? Железный дровосек пишет: А при чём тут? При том, что именно ко времени ТЗЗ налаживаются постоянные отношения между отдельными странами. В частности - упоминаемые Угощения, когда в ИГ сходятся-съезжаются со всех концов ВС. Становятся безопасными дороги, налаживаются переправы через реки и прочее. Вот как раз все это способствует общению - в т.ч. и простых жителей. И конвергенции заодно))) Железный дровосек пишет: Жду. Не скоро. У меня сейчас другие первоочередные задачи. Непосредственно ВС не в приоритетах. Железный дровосек пишет: А Ваш фанон обоснованнее моего? Сияющий Сириус! Ну при чем здесь это? Я имею в виду, что фанон - любой, хоть мой, хоть ваш - не требует обоснованности. Он может быть обоснован, но не требует этого. В отличие от канона. Вот канон объяснять от фонаря нельзя. Если его нечем объяснить - значит, нечем. А фанон может быть любой степени проработанности, и нулевой, в том числе.
Железный дровосек: tiger_black пишет: но нам-то нужна лингвистическая конвергенция! Да не нужна она нам! Я имел в виду культурную конвергенцию(не имея ри этом в виду сближение культур)! tiger_black пишет: При том, что именно ко времени ТЗЗ налаживаются постоянные отношения между отдельными странами. Узкая группировка контактировала и до этого. tiger_black пишет: эээ... каким образом? Стелла приносит в Розовую страну новые знания и новый язык. Учёные, доктора, начинают писать книги на среднеанглийском(чему способствует большее удобство письменного среднеанглийского, нежели письменного местного), а книги в списках ходят по всей ВС, требуя от владельца способности прочитать их. Постепенно для образованного и вообще грамотного человека знание среднеанглийского становится обязательным - как знание латыни в Средние века и Новое время. Параллельно с этим, начиная опять же с Розовой страны, среднеанглийский становится языком высшего света, а Розовая страна в этих вопросах законодательница мод и знатные люди из других стран во всём подражают вельможам и фрейлинам Розового дворца. А в самой Розовой стране тем временем среднеанглийский начинает свой путь в массы - ведь там живут Болтуны, для которых большая плотность информации много значит(хотя, можно представить Болтунов и наоборот, при разговоре переливающих из пустого в порожнее, но я не буду). По совокупности факторов, среднеанглийский начинает хождение среди торгового люда, от которого спускается уже к простому народу. Марраны переняли новый язык с большим скрипом и не до конца, а среди рудокопов он распространяется лишь среди людей образованных(Робиль и Бориль, например, следят за достижениями докторов Верхнего мира и страдают от невозможности обратной связи, хотя тут я возможно что-то путаю). Немного он распространяется среди жителей Города Семи владык - это к той жертве эксперимента, рудокопу, который первым вышел наверх. Итак, на момент прилёта Гудвина картина в целом по ВС такая: для Болтунов среднеанглийский - уже родной, остальные билингвичны с предпочтением среднеанглийскому, Марраны среднеанглийский знают плохо, не все и в исковерканном виде, с Стране подземных рудокопов он играет роль языка элиты. Попав на среднеанглийский субстрат, английские слова и произношение удивительно быстро расскакались о ВС, не в последнюю очередь благодаря ИГ. В Изумрудном дворце вообще не должна звучать никакая другая речь, кроме английской, и в ЗС она очень приветствуется и даёт некоторые привилегии. Про Арахну и гномов не напоминать, я и так знаю. tiger_black пишет: Вот канон объяснять от фонаря нельзя. Если его нечем объяснить - значит, нечем Да я и не пытаюсь. tiger_black пишет: А фанон может быть любой степени проработанности, и нулевой, в том числе. Ну и слава Богу.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Я имел в виду культурную конвергенцию(не имея ри этом в виду сближение культур)! а я - лингвистическую, и основанную как раз на сближении. Железный дровосек пишет: Узкая группировка контактировала и до этого. какая группировка? Железный дровосек пишет: Стелла приносит в Розовую страну новые знания и новый язык. Учёные, доктора, начинают писать книги на среднеанглийском(чему способствует большее удобство письменного среднеанглийского, нежели письменного местного), а книги в списках ходят по всей ВС, требуя от владельца способности прочитать их. Постепенно для образованного и вообще грамотного человека знание среднеанглийского становится обязательным - как знание латыни в Средние века и Новое время. Параллельно с этим, начиная опять же с Розовой страны, среднеанглийский становится языком высшего света, а Розовая страна в этих вопросах законодательница мод и знатные люди из других стран во всём подражают вельможам и фрейлинам Розового дворца. А в самой Розовой стране тем временем среднеанглийский начинает свой путь в массы - ведь там живут Болтуны, для которых большая плотность информации много значит(хотя, можно представить Болтунов и наоборот, при разговоре переливающих из пустого в порожнее, но я не буду). По совокупности факторов, среднеанглийский начинает хождение среди торгового люда, от которого спускается уже к простому народу. Марраны переняли новый язык с большим скрипом и не до конца, а среди рудокопов он распространяется лишь среди людей образованных(Робиль и Бориль, например, следят за достижениями докторов Верхнего мира и страдают от невозможности обратной связи, хотя тут я возможно что-то путаю). Немного он распространяется среди жителей Города Семи владык - это к той жертве эксперимента, рудокопу, который первым вышел наверх. Итак, на момент прилёта Гудвина картина в целом по ВС такая: для Болтунов среднеанглийский - уже родной, остальные билингвичны с предпочтением среднеанглийскому, Марраны среднеанглийский знают плохо, не все и в исковерканном виде, с Стране подземных рудокопов он играет роль языка элиты. Попав на среднеанглийский субстрат, английские слова и произношение удивительно быстро расскакались о ВС, не в последнюю очередь благодаря ИГ. В Изумрудном дворце вообще не должна звучать никакая другая речь, кроме английской, и в ЗС она очень приветствуется и даёт некоторые привилегии. Про Арахну и гномов не напоминать, я и так знаю. ага. Это фанон, я правильно понимаю? Совершенно не отрицая его, позволю себя ряд вопросов, угу? Просто интересно, как ваш фанон в этом отношении связывается с каноном. 1. Дин Гиор говорит, что путь в РС труден. Каким образом люди из других стран подражают вельможам и фрейлинам РС? 2. Болтунов я понимаю немного иначе.)) 3. Почему Марраны, переняв язык, не переняли остальное, в частности, не научились пользоваться огнем? 4. Как язык ухитрился распространиться среди рудокопов при отсутствии связи с верхним миром? 5. За какими верхними докторами в этих условиях следили Бориль и Робиль? 6. Первый рудокоп вышел наверх уже после отлета Гудвина - года через три.
Железный дровосек: tiger_black пишет: 1. Дин Гиор говорит, что путь в РС труден. Каким образом люди из других стран подражают вельможам и фрейлинам РС? В ВС вообще сообщение затруднено. Мода сильно запаздывала. tiger_black пишет: 2. Болтунов я понимаю немного иначе.)) Фломастеры(-: tiger_black пишет: 3. Почему Марраны, переняв язык, не переняли остальное, в частности, не научились пользоваться огнем? Не знаю. Они и в каноне с Болтунами торговали, так почему это оказалось недостаточным условием? tiger_black пишет: 4. Как язык ухитрился распространиться среди рудокопов при отсутствии связи с верхним миром? 5. За какими верхними докторами в этих условиях следили Бориль и Робиль? Тут ошипко вышло. Но в моём фаноне Страна подземных рудокопов полностью замкнулась не так давно(по историческим меркам). tiger_black пишет: 6. Первый рудокоп вышел наверх уже после отлета Гудвина - года через три. И говорил на среднеанглийском, который англичанину всё-таки понятен.
Железный дровосек: tiger_black пишет: Это фанон, я правильно понимаю? Очевидно же(-:
Железный дровосек: tiger_black пишет: а я - лингвистическую, и основанную как раз на сближении. Я об этом и толкую - в одно и то же слово мы вкладываем разный смысл. tiger_black пишет: какая группировка? Торговцы, благородные семьи.
tiger_black: Железный дровосек пишет: в одно и то же слово мы вкладываем разный смысл. просто слово многозначное. Но, поскольку речь о языке, мне кажется логичным опираться на лингвистическую конвергенцию. Железный дровосек пишет: Торговцы, благородные семьи. это две группировки. Но как влияние Стеллы и РС на эти самые группировки соотносится с отсутствием какой-либо дороги в РС, например? Была бы торговля - был бы и торговый путь. Ездили бы благородные семьи - позаботились бы о безопасности. Что, кстати, мы и видим в ТЗЗ - налаженное сообщение между областями ВС. В ВИГ и, соответственно, до него, ничего подобного в ВС нет.
Железный дровосек: tiger_black пишет: Но, поскольку речь о языке Я когда говорил "конвергенция" язык вообще не имел в виду. tiger_black пишет: с отсутствием какой-либо дороги в РС Дорога есть, и не одна - но все труднопроходимые. tiger_black пишет: Ездили бы благородные семьи - позаботились бы о безопасности. Накладно.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Дорога есть, и не одна - но все труднопроходимые. вот-вот. что и свидетельствует. была бы торговля - была бы и дорога, и переправа. Железный дровосек пишет: Накладно. накладно? Для благородных семей? Когда речь идет о безопасности? Не думаю. Кроме того, мы же знаем, как работают потребности, правильно? Вспоминаем Подземную страну. Короли, необходимость охранять владения, те же соображения безопасности - и что мы имеем? Вооруженную стражу, подобие армии. Ездили бы благородные семьи к Стелле - нечто подобное возникло бы и наверху. Для охраны торговых караванов и благородных путешественников. Но ничего подобного наверху нет, есть лишь один Длиннобородый солдат. Вывод?
Железный дровосек: tiger_black пишет: вот-вот. что и свидетельствует. была бы торговля - была бы и дорога, и переправа. Не согласен. tiger_black пишет: накладно? Для благородных семей? Когда речь идет о безопасности? Проложить хз сколько миль тянущуюся дорогу? Для редких помолвок и наездов в гости раз в десять лет? Накладно. tiger_black пишет: Для охраны торговых караванов и благородных путешественников. Но ничего подобного наверху нет, есть лишь один Длиннобородый солдат. Это на данный момент. Да и вообще, те же Жевуны(в моём фаноне, по крайней мере) - не такие уж и робкие малые. Просто чувствительные и не считают бурные проявления эмоций чем-то неподобающим.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Не согласен. это как угодно))) Но есть исторический опыт) Железный дровосек пишет: Проложить хз сколько миль тянущуюся дорогу? Для редких помолвок и наездов в гости раз в десять лет? Накладно. нелогично))) Редкие помолвки и наезды в гости раз в 10 лет никак не соотносятся с влиянием и распространением культуры и языка. Для этого связи должны быть куда более регулярными. И вы сами упоминали торговлю. Железный дровосек пишет: Это на данный момент. это на момент гексалогии. Но верхняя регулярная армия за все 6 книг не упомянута ни разу. Железный дровосек пишет: Да и вообще, те же Жевуны(в моём фаноне, по крайней мере) - не такие уж и робкие малые. Просто чувствительные и не считают бурные проявления эмоций чем-то неподобающим. это канон))
Железный дровосек: tiger_black пишет: Но есть исторический опыт) У Вас какой-то другой исторический опыт. tiger_black пишет: И вы сами упоминали торговлю. Ага. Вот она регулярная. tiger_black пишет: Но верхняя регулярная армия за все 6 книг не упомянута ни разу. Ой ли. tiger_black пишет: это канон)) Что канон?
tiger_black: Железный дровосек пишет: У Вас какой-то другой исторический опыт. Вероятно. А по-вашему, торговля обходилась без дорог? А можно узнать, где и когда? Водные пути можно не учитывать. Железный дровосек пишет: Вот она регулярная. и где в таком случае торные дороги? Железный дровосек пишет: Ой ли. в таком случае, где она упомянута? В ТЗЗ, когда возникает необходимость обороняться от общего врага, вы ополчение видели? А раньше? А армию - хоть раз? У Нараньи я ее готова допустить - хотя бы в виде личной гвардии. А у остальных? Железный дровосек пишет: Что канон? то, что Жевуны были чувствительными, но не обязательно робкими.
Железный дровосек: tiger_black пишет: в таком случае, где она упомянута? В ТЗЗ, когда возникает необходимость обороняться от общего врага, вы ополчение видели? А раньше? А армию - хоть раз? У Нараньи я ее готова допустить - хотя бы в виде личной гвардии. А у остальных? И снова Вы обращаетесь ко времени, описанному в гексалогии. tiger_black пишет: А по-вашему, торговля обходилась без дорог? Неторными путями - раз. И два - через всю Волшебную страну проложен естественный торговый путь. Большая река. tiger_black пишет: Водные пути можно не учитывать. Это как? В качестве примера привету довольно короткую Берёзовскую дорогу. Сколько труда положено на её строительство? До её строительства основным путём в Мангазею(и дальше вверх по Оби - в Китай) был морской путь. А Бабиновская? А Старая Казанская? Проложить дорогу очень затратно.
Железный дровосек: Я вот всё жду, что Вы спросите, как путешествовали по Фиолетовой стране. Отвечу сразу - я об этих ночных марш-бросках даже фанфик написать собираюсь
tiger_black: Железный дровосек я уже давно жду хотя бы один из обещанных сюжетов)) Но почему - о ночных марш-бросках?
tiger_black: Железный дровосек пишет: И снова Вы обращаетесь ко времени, описанному в гексалогии. время, описанное в гексалогии, - отправная точка. От него танцуем как в будущее, так и в прошлое. И я как раз говорю, что в прошлом армии были возможны - у того же Нараньи, и в библиотеке ИГ есть материалы, и оружие Мигунов... Но при Гудвине (явно) и при 4х феях (возможно) уже ничего подобного не наблюдается. Это в плане армий. Но выбирались ли эти армии за пределы своих стран? Как использовались? Железный дровосек пишет: Неторными путями - раз. И два - через всю Волшебную страну проложен естественный торговый путь. Большая река. извините, но неторный путь - он только первый раз неторный. Губы бывают нецелованными только до первого поцелуя)) Второй, третий раз по одной дороге - это уже путь вполне себе проторенный. Когда Лев в СПК собирал звериную армию, для переправы был наведен мост - он там так и остался. Если бы этим путем двигались ранее, мост был бы в наличии. Ну или развалины хотя бы. Насчет Большой реки. Не забываем крокодилов, которые нападали на корабли. Безопасным плавсредством оказались Арахнины башмаки, а до них было еще долго. Кроме того БР течет не по всей ВС, хотя и охватывает большую часть территории, протекая мимо ИГ, и далее - к южным границам ФС и северным - РС. Однако - Марраны перед РС никуда не делись - а их отношение к путникам нам известно. И лес там еще по дороге. В ФС дороги мостить тоже только ЖД начал. Так что БР не отменяет необходимости сухопутных дорог - а их таки не было. Железный дровосек пишет: Это как? А так, что водный путь - это путь естественный ( о чем вы и сами пишете) БР в ВС - это и есть такой естественный водный путь. И еще одна дорога - ВЖК. Но и все. Из ИГ в ФС дороги не было, из ИГ в РС - тоже. Сухопутной, я имею в виду. И что-то по реке Элли тоже никто отправится не предложил - видно, помня о трудностях этого пути, в частности, о крокодилах и отсутствии плавсредств. Если бы это был известный и очевидный путь, Дин Гиор предложил бы именно его.
Железный дровосек: tiger_black пишет: Второй, третий раз по одной дороге - это уже путь вполне себе проторенный. Ну... Эти мои фанонные пути будет правильнее назвать тропами. tiger_black пишет: Не забываем крокодилов, которые нападали на корабли. И не забываем про то, что корабли таки были. tiger_black пишет: а их отношение к путникам нам известно. Но неизвестны границы их территории. ИМХО, она небольшая. tiger_black пишет: Если бы этим путем двигались ранее, мост был бы в наличии. Броды. Один есть, так почему бы не быть и другим? tiger_black пишет: а их таки не было. Если тропы труднопроходимы, это не значит, что пути нет вообще. tiger_black пишет: Но почему - о ночных марш-бросках? Потому, что граница открыта лишь ночью, когда Бастинда не осматривает её. А о вооружённом сопровождении - от хищников не нужна армия.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Ну... Эти мои фанонные пути будет правильнее назвать тропами. все равно - тропа или дорога - но торный путь должен быть. Но фанон - это совсем другое дело. В фаноне могут быть и дороги - этот в каноне на момент гексалогии их нет. Железный дровосек пишет: И не забываем про то, что корабли таки были. но вопрос: какие и куда плавали? Меня смущают корабли, на которые может напасть крокодил. Это практически лодки. Железный дровосек пишет: Броды. Один есть где? Не помню. Оба раза переправлялись на плотах и вплавь. Железный дровосек пишет: Если тропы труднопроходимы, это не значит, что пути нет вообще. гм. Я и троп не припомню. Железный дровосек пишет: Потому, что граница открыта лишь ночью, когда Бастинда не осматривает её. А Бастинда докладывала кому-то об этих своих привычках? Об этом кто-то знал, кроме нее? Железный дровосек пишет: А о вооружённом сопровождении - от хищников не нужна армия. Чего? Армия-то может и нет, а вот вооруженная охрана точно нужна. Тим, ЖД и дуболомы от хищников не голыми руками отбивались. А постоянная вооруженная охрана мало чем отличается от регулярной армии.
Железный дровосек: tiger_black пишет: этот в каноне на момент гексалогии их нет Не "нет дорог", а "труден путь". tiger_black пишет: Меня смущают корабли, на которые может напасть крокодил. Это практически лодки. Ну вот такие. В большой осадкой? Хотя нет, скорее, небольшие сами по себе. А крокодилы - скорее всего, чёрные кайманы. tiger_black пишет: гм. Я и троп не припомню. Конкретных - я тоже. tiger_black пишет: Об этом кто-то знал, кроме нее? Обитатели Фиолетового дворца. А от них - все остальные Мигуны. А от делающих вылазки Мигунов - все, кому надо. tiger_black пишет: Чего? Армия-то может и нет И тут же соглашаетесь. Вот именно, что армия не нужна.
tiger_black: Именно что нет дорог. В ВИГ ни в ФС, ни в РС из ИГ сухопутных дорог не было. Из ГС в ИГ - была. Про дороги из ИГ в ЖС ничего не известно. Путь труден может быть и с дорогами, и без них. Железный дровосек пишет: Обитатели Фиолетового дворца. А от них - все остальные Мигуны. А от делающих вылазки Мигунов - все, кому надо. они знали только то, что Бастинда запиралась в спальне. В каноне сказано, что она боялась темноты и воды - но не факт, что Мигуны знали об этом. Про водобоязнь точно не знали. И уж тем более они не могли знать, чем там она в спальне занимается) Железный дровосек пишет: И тут же соглашаетесь. Вот именно, что армия не нужна. где ж я соглашаюсь-то? Я, напротив, пишу, что нужна вооруженная охрана. Элли защищали ЖД с топором и Лев с зубами и когтями, Энни - Тим с дубинкой, Урфина - именно что армия.
Железный дровосек: tiger_black пишет: Про дороги из ИГ в ЖС ничего не известно. Сказано. Где начальника полиции поломали. tiger_black пишет: Именно что нет дорог. Есть точная цитата? tiger_black пишет: Я, напротив, пишу, что нужна вооруженная охрана. Но не армия. Кстати, пропустил: tiger_black пишет: где? Не помню. Оба раза переправлялись на плотах и вплавь. Где Урфин дуболомов вылавливал. Там растёт камыш, значит, не глубже полутора метров. Правда, скорее всего, илистое дно.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Сказано. Где начальника полиции поломали. а, точно. Тогда еще интереснее. Железный дровосек пишет: Есть точная цитата? угу. "- Да, мы вынуждены идти, - с грустью ответила Элли. - Где начинается дорога в фиолетовую страну? - Туда нет дороги, - ответил фарамант. - Никто по доброй воле не ходит в страну злой Бастинды." Железный дровосек пишет: Но не армия. У Урфина - именно армия была. Железный дровосек пишет: Где Урфин дуболомов вылавливал. Там растёт камыш, значит, не глубже полутора метров. Правда, скорее всего, илистое дно. э, нет, это не факт, что брод. Камыш у берега, а река широкая. Вот если бы сказано было, что брод... Кстати, там, где Элли и компания переправлялись к Стелле, тоже камыш рос, а брода не было.
tiger_black: Железный дровосек а вот - о пути в РС: "Несколько дней путники шли прямо на юг. Фермы попадались все реже и реже и, наконец, исчезли. Вокруг до самого горизонта тянулась степь. Даже дичи было мало в этих пустынных местах".
Железный дровосек: tiger_black пишет: угу. "- Да, мы вынуждены идти, - с грустью ответила Элли. - Где начинается дорога в фиолетовую страну? - Туда нет дороги, - ответил фарамант. - Никто по доброй воле не ходит в страну злой Бастинды." ИМХО: 1. Никто - в данном случае вовсе не означает, что совсем никто. 2. Момент целиком и полностью баумовский. tiger_black пишет: У Урфина - именно армия была. Из этого не следует, что армия необходима. tiger_black пишет: Камыш у берега, а река широкая. Камыш там по всей ширине. Это не брод, так как дно скорее всего илистое и топкое, но сам факт наличия мелких мест... tiger_black пишет: Кстати, там, где Элли и компания переправлялись к Стелле, тоже камыш рос, а брода не было. Вот там у берега. tiger_black пишет: "Несколько дней путники шли прямо на юг. Фермы попадались все реже и реже и, наконец, исчезли. Вокруг до самого горизонта тянулась степь. Даже дичи было мало в этих пустынных местах". А они прям всё вокруг обозрели? Да и степь не относится к непреодолимым препятствиям.
tiger_black: Железный дровосек пишет: 1. Никто - в данном случае вовсе не означает, что совсем никто. ноль не означает ноля?))) Железный дровосек пишет: 2. Момент целиком и полностью баумовский. при чем тут это? Хоть чей - он у Волкова и в его координатах. И кстати - с чего это он Баумовский в большей степени, чем все остальное (кроме собственно Волковских эпизодов)? Железный дровосек пишет: Из этого не следует, что армия необходима. из этого следует необходимость вооруженной охраны. Но ни армии, ни способности самостоятельно защищаться на момент ВИГ жители ВС не демонстрируют. Все, что мы видим - это способность более-менее мобилизоваться под воздействием извне (Гудвин, Элли, дядя Чарли, Фред Каннинг). Железный дровосек пишет: Камыш там по всей ширине. Это не брод, так как дно скорее всего илистое и топкое, но сам факт наличия мелких мест... Цитирую: "После полутора часов быстрой ходьбы он увидел, что река стала шире и мельче, что на ней появились камышовые острова и возле них шевелились разноцветные пятна. Урфин Джюс вздохнул с облегчением: дело можно было исправить. Рассмотрев среди солдат лана пирота, Урфин закричал: - эй генерал, прикажите дуболомам плыть к берегу! - А что значит плыть? - Отозвался Лан Пирот. - Ну тогда бредите, если мелко! - А как это бредут? Урфин Джюс сердито плюнул и принялся строить плот. " Отсюда видим: не факт, что река здесь мелкая - она просто мельче, чем раньше. Камышовые острова - не факт, что по ширине располагаются, они обычно вдоль берега, в тексте не сказано, что именно по ширине. Наконец, глубина там вполне достаточная для того, чтобы пришлось строить плот. Ни о каком броде нет и речи. Зато если считать реку в этом месте мелкой и заросшей - это сразу ставит под сомнению теорию о ее судоходности. Железный дровосек пишет: Вот там у берега. не-а))) я пересмотрела. Там были кусты и водоросли, а не камыши))) Железный дровосек пишет: А они прям всё вокруг обозрели? Да и степь не относится к непреодолимым препятствиям. если степь, то да - все вокруг. Там хороший обзор - до самого горизонта. И я ничего не говорила о непреодолимых препятствиях. Я говорила и говорю об отсутствии дороги. Ну той, которая получается, если по местности прошли, а тем более проехали хотя бы пару раз туда и обратно. Я уж молчу о том, что дорога из ГС в ИГ почему-то даже вымощена. И в ЖС - упоминается. А в РС и в ФС упоминается только бездорожье. Могло быть, что туда плавали по реке... но упомянутые вами же камыши и мели на БР ставят эту гипотезу под сомнение. )
Железный дровосек: tiger_black пишет: ноль не означает ноля?))) Если поделить его на ноль - ни в коем случае(-: tiger_black пишет: с чего это он Баумовский в большей степени, чем все остальное Могу я Вас попросить найти оригинальный отрывок на английском? tiger_black пишет: ни способности самостоятельно защищаться Вот не согласен, и всё тут. tiger_black пишет: не факт, что река здесь мелкая - она просто мельче, чем раньше. Камыш. Он на глубине не растёт. tiger_black пишет: в тексте не сказано, что именно по ширине. А логика подсказывает, что иначе и быть не может - застряли все дуболомы. tiger_black пишет: Наконец, глубина там вполне достаточная для того, чтобы пришлось строить плот. Полтора метра - глубина вполне достаточная. tiger_black пишет: Зато если считать реку в этом месте мелкой и заросшей - это сразу ставит под сомнению теорию о ее судоходности. Скорее, подтверждает теорию маленьких кораблей с небольшой осадкой. Волоком перетащить. tiger_black пишет: если степь, то да - все вокруг. Там хороший обзор - до самого горизонта. Я знаю, я в степи живу. Горизонт - это километров двенадцать на ровном месте. tiger_black пишет: А в РС и в ФС упоминается только бездорожье. В РС - полного бездорожья не постулируется. И таки да, река.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Если поделить его на ноль - ни в коем случае(-: а что, на ноль уже делят?))))) Железный дровосек пишет: Вот не согласен, и всё тут. я предпочла бы аргументы, но нет - так нет) Железный дровосек пишет: Могу я Вас попросить найти оригинальный отрывок на английском? не-а. Бремя поиска аргументов лежит на доказывающем. А я вообще не о Бауме, а о Волкове. ) Железный дровосек пишет: Камыш. Он на глубине не растёт. Железный дровосек пишет: Полтора метра - глубина вполне достаточная. а можно выбрать что-то одно?) Железный дровосек пишет: А логика подсказывает, что иначе и быть не может - застряли все дуболомы. для меня это странная логика. Видите ли... я каждый год наблюдаю ледоход и немного представляю себе, как именно река уносит лед... а также другие предметы. Дуболомы входили в реку - и их уносило течением. Сразу. У Джюса не оказалось времени даже остановить армию - как в случае с оврагами. Значит, течение было сильное непосредственно у берега. И мне очень сомнительно, чтобы оно вынесло деревяшки на середину реки. Я полагаю, что заросли камыша - те самые камышовые островки - разумеется, выдавались в воду, возможно, значительно, но не перегораживали реку полностью по ширине, иначе она просто-напросто давно бы уже заросла в том месте. Вся. Это очень быстро происходит, особенно с учетом того, что никаких очистных работ там не производилось. Кстати, в тексте особе подчеркивается, что река там не только мельче, но и шире. Железный дровосек пишет: Скорее, подтверждает теорию маленьких кораблей с небольшой осадкой. Волоком перетащить. в фаноне - возможно. Железный дровосек пишет: Я знаю, я в степи живу. Горизонт - это километров двенадцать на ровном месте. тем более! Уж под ногами дорогу точно можно разглядеть - на все стороны)) Простите, но, по тексту, они вышли из города строго на юг - к Стелле. Зачем им нужно было искать дорогу на 12 км. в стороны? Если бы дорога была - она и была бы тут, и вела бы строго на юг. Торговый путь - не прогулочный, он не отклоняется от цели без существенных причин. Железный дровосек пишет: В РС - полного бездорожья не постулируется. *с любопытством* а что там постулируется? Железный дровосек пишет: И таки да, река. одно практически полностью заросшее (по вашим словам) место мы уже видели. Кто гарантирует, что там не было других таких же? И снова - если водный путь использовали как торговый, за ним должны были присматривать. Те, кто в нем заинтересован. Ну хотя бы от излишней растительности очищать. Но ничего подобного из текста не следует. По дороге из ГС в ИГ хотя бы Людоед сидел, подкарауливая путников - какое-никакое, а свидетельство того, что дорогой пользовались. ТО же самое - с тигром на пути из Лисограда в ГС. А в случае с ФС и РС - и того нет.
Железный дровосек: tiger_black пишет: а что, на ноль уже делят?))))) Ноль на ноль делят. Математики получают неопределённость(что угодно), а программисты - NaN(не-число). tiger_black пишет: Бремя поиска аргументов лежит на доказывающем. Доказывающий не знает английского)-: tiger_black пишет: а можно выбрать что-то одно?) На полутора метрах камыш ещё растёт, я же говорил. tiger_black пишет: И мне очень сомнительно, чтобы оно вынесло деревяшки на середину реки. Хоть одного, да вынесла. А остались все. tiger_black пишет: иначе она просто-напросто давно бы уже заросла в том месте. Вся. Это очень быстро происходит, особенно с учетом того, что никаких очистных работ там не производилось. Битюг. tiger_black пишет: в фаноне - возможно. Ну и славно. tiger_black пишет: без существенных причин. Марраны. tiger_black пишет: одно практически полностью заросшее (по вашим словам) место мы уже видели. Кто гарантирует, что там не было других таких же? Никто. Но в целом, река судоходна. tiger_black пишет: А в случае с ФС и РС - и того нет. В ФС опасно прокладывать постоянную дорогу - велик шанс, что в следующий раз тебя на ней будут поджидать железнозубые. tiger_black пишет: *с любопытством* а что там постулируется? То, что путь труден и, видимо, опасен.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Ноль на ноль делят. Математики получают неопределённость(что угодно), а программисты - NaN(не-число). замечательно)) И как из этого следует, что никто" - это "кто-то"? Похоже, что из этого следует только то, что русский язык - наука более точная, чем математика. Железный дровосек пишет: Доказывающий не знает английского)-: жаль))) Железный дровосек пишет: На полутора метрах камыш ещё растёт, я же говорил. т.е. вы танцуете от камышей)) И получается очень интересно: в каноне сказано, что камыш в этом месте растет - но не сказано, конкретно, по всей ширине реки или нет. А вы только из факта произрастания камыша делаете вывод о том, что он перегородил чуть не всю реку, да еще и о ее глубине - причем от одного берега до другого. Не, у меня так не получается. То есть оно так возможно - но не обязательно так и есть)) Железный дровосек пишет: Хоть одного, да вынесла. мне уже интересно, как мы читаем книги))) Я представляю вашу картинку: хоть одного вынесло на середину реки, след-но, камыш растет поперек реки и всех задерживает. А у меня их несет вдоль берега, и запутываются они у меня тоже в камышах на каком-то расстоянии от берега. Два разных канона))) Железный дровосек пишет: Битюг. Чего? Железный дровосек пишет: Марраны. за рекой. А дороги и до реки нет. Железный дровосек пишет: Никто. Но в целом, река судоходна. и как, интересно, суда минуют естественные преграды, где застряли такие же деревянные объекты? И вот интересно мне, зачем волок, если расчистить путь по реке банально проще? Что и было бы сделано, если бы путем пользовались относительно постоянно. Кстати - у меня еще вопрос: а кто суда волок? Железный дровосек пишет: В ФС опасно прокладывать постоянную дорогу - велик шанс, что в следующий раз тебя на ней будут поджидать железнозубые. а то они без дороги поджидать не будут! Это же магическая защита. Железный дровосек пишет: То, что путь труден и, видимо, опасен. А там, где дорога есть - он не труден и не опасен? На дороге ВЖК хватало и того и другого.
Эмералда Джюс: tiger_black пишет: На дороге ВЖК хватало и того и другого. Конечно!
Седьмая Вода: Железный дровосек пишет: Могу я Вас попросить найти оригинальный отрывок на английском? The soldier with the green whiskers led them through the streets of the Emerald City until they reached the room where the Guardian of the Gates lived. This officer unlocked their spectacles to put them back in his great box, and then he politely opened the gate for our friends. "Which road leads to the Wicked Witch of the West?" asked Dorothy. "There is no road," answered the Guardian of the Gates. "No one ever wishes to go that way." "How, then, are we to find her?" inquired the girl. "That will be easy," replied the man, "for when she knows you are in the country of the Winkies she will find you, and make you all her slaves." "Perhaps not," said the Scarecrow, "for we mean to destroy her." "Oh, that is different," said the Guardian of the Gates. "No one has ever destroyed her before, so I naturally thought she would make slaves of you, as she has of the rest. But take care; for she is wicked and fierce, and may not allow you to destroy her. Keep to the West, where the sun sets, and you cannot fail to find her." То есть то же самое, да. "По какой дороге идти к Злой Ведьме Запада? - Нет такой дороги, никто не хочет туда ходить".
tiger_black: Седьмая Вода спасибо))
Железный дровосек: tiger_black пишет: И как из этого следует, что никто" - это "кто-то"? Никак. Я никого и ноль вообще не связывал. tiger_black пишет: камыш в этом месте растет Там сказано, что река заросла камышом в этом месте. Устами Гуамоко. tiger_black пишет: То есть оно так возможно Ну и замечательно. tiger_black пишет: А у меня их несет вдоль берега Всех? tiger_black пишет: Чего? Река Битюг. tiger_black пишет: А дороги и до реки нет. Конкретно в этом месте. tiger_black пишет: И вот интересно мне, зачем волок, если расчистить путь по реке банально проще? Если судно маленькое, проще(и быстрее) перетащить волоком. tiger_black пишет: а кто суда волок? Экипаж. tiger_black пишет: а то они без дороги поджидать не будут! Не-е-е, они разовые карательные операции проводят. Бастинда заметит дорогу - и пошлёт волков, чтоб неповадно было. tiger_black пишет: А там, где дорога есть - он не труден и не опасен? Вот именно! И труден и опасен он может быть и с дорогой!
Железный дровосек: Седьмая Вода, спасибо!
tiger_black: Железный дровосек пишет: Никак. Я никого и ноль вообще не связывал. т.е. никто - это не ноль кого-то?)))) Железный дровосек пишет: Там сказано, что река заросла камышом в этом месте. Устами Гуамоко. значит, она не судоходна) Железный дровосек пишет: Всех? угу)) Железный дровосек пишет: Река Битюг. а она тут при чем? Железный дровосек пишет: Конкретно в этом месте. а где есть? Железный дровосек пишет: Если судно маленькое, проще(и быстрее) перетащить волоком. торговое судно маленькое? Железный дровосек пишет: Экипаж. сколько человек? Железный дровосек пишет: Не-е-е, они разовые карательные операции проводят. Бастинда заметит дорогу - и пошлёт волков, чтоб неповадно было. А Гудвина с армией она и без дороги заметила. И Элли с компанией тоже. В чем разница? Железный дровосек пишет: Вот именно! И труден и опасен он может быть и с дорогой! Совершенно верно. так я и говорила не о трудностях, а о том, что дорог нет. Дорога из ГС в ИГ однозначно свидетельствует, что сообщение между ГС и ИГ имелось, несмотря на трудности. А между ФС и ИГ не было ни дорог, ни сообщения. И с РС, похоже, было то же самое.
Железный дровосек: tiger_black пишет: значит, она не судоходна) В этом месте. tiger_black пишет: угу)) Не верю. tiger_black пишет: а она тут при чем? При наличии заросших участков не зарастает. Вероятно, из-за своей величины. tiger_black пишет: а где есть? В фаноне. Я Вам всего-лишь доказываю, что он канону(конкретно в этом вопросе) не противоречит. tiger_black пишет: торговое судно маленькое? Ну... Вот ладья - она маленькая? tiger_black пишет: сколько человек? Два-три десятка. tiger_black пишет: В чем разница? Во времени перехода границы. tiger_black пишет: а о том, что дорог нет. О чём в каноне не говорится. В случае РС.
Железный дровосек: tiger_black пишет: т.е. никто - это не ноль кого-то?)))) Это ноль кого-то. Но всё дело в том, кто этот кто-то.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Не верю. ваш канон - ваше право )) Железный дровосек пишет: При наличии заросших участков не зарастает. Вероятно, из-за своей величины. то, что все реки разные, учитываем? Глубину, ширину, скорость течения и прочее? Железный дровосек пишет: В фаноне. Я Вам всего-лишь доказываю, что он канону(конкретно в этом вопросе) не противоречит. трудно противоречить канону в том, чего в нем нет)) Железный дровосек пишет: Вот ладья - она маленькая? смотря какая. На северных лодьях в море хаживали)) Железный дровосек пишет: Два-три десятка. Три десятка человек на судне? Нет, оно не маленькое. Железный дровосек пишет: Во времени перехода границы. а откуда известно, когда переходил границу Гудвин? Железный дровосек пишет: О чём в каноне не говорится. В случае РС. о наличии - тоже.
саль: Ну что вы воду в ступе толчете? Загадка не то, что нет дорог, а то что есть дорога. ВЖК. Там нет дорог, потому что нет повозок. (все, что там нагорожено вокруг обороны ИГ не стыкуется с прочими реалями . Как и Бастиндины выезды. Значит, авторские ляпы) И река - то же самое. Торговля на уровне коробейников и судоходство на уровне лодок. Значит, есть только тропы. И на короткие расстояния. То есть они беспорядочно петляют, идут неизвестно куда. Для дальних путешествий их использовать мало толку.
dumalka: Причудливая каша Сухинова, Волкова и моей детской фантазии. Или, скорее, так: каша из Сухинова, детской фантазии и Волкова именно в таком порядке. Географически сильно не продумывала, потому что это всё-таки сказочная страна и там может быть что угодно. Пейзажи представляются скорее как лето средней полосу России. Изумрудный город -- что-то вроде маленьких средневековых городов Европы, только по-просторнее и почище. Не стоит меня переубеждать, что такого просто быть не может, потому что это воображение моего детства, и что оно рисовало, то рисовало. Сейчас я менять ничего не намерена. Пусть остаётся в том же виде. Иначе меня унесёт в психологию с объявление, что Волшебная Страна -- это всё-таки наша душа и каждую точку на карте и народы буду пытаться прогнать именно через эту концепцию. Кстати, пейзажи, которые я представляла тоже отлично в эту концепцию списываются. Да, и то, что я считаю, что Волшебная страна у каждого своя, тоже. Предупреждаю сразу, против смешивания Сухинова, Волкова, Кузнецова и Баума в любых пропорциях ничего не имею, только за. Фантазия? Да вообще замечательно. Но есть и то, против чего я активно протестую: опошливание и то, что и из Волшебной страны делают "Тёмный мир". Что-то вроде Льва с красными глазами, Тотошки размером с кавказскую овчарку, Страшилы с какими-нибудь светящимися глазами, Дровосека с выдвигающимися лезвиями изо всех мест. Или Элли (Дороти) с дробовиком, в кожаной юбке и берцах. Не хочу, не хочу, не хочу. Оставьте мне светлый мир! Если кому-то совсем неймётся, делайте. Но я к этому не буду причастна, не буду читать, не буду смотреть.
tiger_black: саль О, я тут подумал... ла)) Большая Река подбрасывает еще немало загадок)) Попозже как-нибудь сформулирую и отдельно спрошу) саль пишет: Загадка не то, что нет дорог, а то что есть дорога. ВЖК. это отдельная загадка))) саль пишет: Там нет дорог, потому что нет повозок. но лошади-то есть... вроде бы)) Да и если пешком ходят, тоже в итоге какая-никакая дорога образуется) саль пишет: Торговля на уровне коробейников и судоходство на уровне лодок. с судоходством - похоже на то... хотя про суда было сказано прямо. А торговля... В ИГ упоминаются купцы или что-то типа того... надо бы перечитать. И торговля с Рудокопами... Нет, торговля должна быть серьезнее, но кого с кем? Жевуны - рудокопы - в каноне, Гудвин - рудокопы, Марраны - жители РС - тоже. Обруч Тонконюха еще... саль пишет: Значит, есть только тропы. И на короткие расстояния. Это да. Но есть, как минимум, еще одна дорога, как напомнил ЖД - из Изумрудной страны в Желтую...
tiger_black: dumalka пишет: Пейзажи представляются скорее как лето средней полосу России. Изумрудный город -- что-то вроде маленьких средневековых городов Европы, только по-просторнее и почище. Не стоит меня переубеждать, что такого просто быть не может, потому что это воображение моего детства, и что оно рисовало, то рисовало. а это так и есть - каждый примеряет ВС на себя)) Но какая отличная идея - сравнить то, что было, и то, что стало. Изменилось что-то со временем или нет?) Спасибо))
Donald: Глядя на то, во что превратилась дискуссия, радуюсь, что меня на три дня забанили. Когда встречаются два человека, которых невозможно переспорить и начинают спорить, это страшно. саль пишет: Там нет дорог, потому что нет повозок. Почему нет? Должны быть. И кривые просёлочные метра два шириной. tiger_black пишет: есть, как минимум, еще одна дорога, как напомнил ЖД - из Изумрудной страны в Желтую... Не помню про такую. Где упоминается?
Чарли Блек: Donald пишет: Не помню про такую. Где упоминается? По ней бежали деревянные полицейские в УДиеДС, отправленные вдогонку за Фарамантом и Дином Гиором.
tiger_black: Donald пишет: Когда встречаются два человека, которых невозможно переспорить и начинают спорить, это страшно. Это здорово)) А зачем тогда обсуждать?)) Я вот полезла по справочникам и к специалистам... Про дорогу ответил Чарли Блек)
Donald: tiger_black пишет: Это здорово Вам-то здорово. А нам? даже не знаешь, как словечко вставить.
tiger_black: Donald эээ... просто подключаться - и все))) Впрочем, про реку я, скорее всего, буду делать отдельную тему. Там будет интересно, надеюсь) Только чуть позже.) И есть еще уйма мыслей)))
Железный дровосек: саль пишет: Ну что вы воду в ступе толчете? Саль, третьим будете?
Железный дровосек: Драккар. Видите, какая маленькая осадка?
tiger_black: Железный дровосек у пироги и каноэ тоже небольшая...))
Железный дровосек: Каноэ одноместный. И вообще, крокодилы.
tiger_black: Железный дровосек а драккарам в ВС неоткуда взяться))
Железный дровосек: Но подобному судну есть откуда.
tiger_black: Железный дровосек и откуда же?) Это достаточно специфическая конструкция, а вы сами говорили о дивергенции и изолятах)
Железный дровосек: Я говорил о конвергенции, причём под этим словом имел в виду решение одной проблемы похожими методами. Проблема в данном случае - путешествия по местами не очень глубоким рекам.
tiger_black: Железный дровосек ну так вот мы знаем, каким образом эта проблема решалась на американском континенте) И там были суда несколько иного типа) Так что если допустить проживание на территории ВС изначально аборигенов-индейцев, то вместе с ними мы должны допустить и их культуру... а не культуру древних викингов.) НО. При этом мы должны также учесть следующее: Большая река - это именно что большая река. Она течет через всю страну. Она могла обмелеть со временем, но вряд ли была такой во времена Гуррикапа. Так что в плоскодонных судах с низкой осадкой изначально могло не быть необходимости.
Железный дровосек: tiger_black пишет: мы знаем, каким образом эта проблема решалась на американском континенте) Но в ВС это решение не проканает - крокодилы.
tiger_black: Железный дровосек напротив, оно очень даже укладывается в канон, который практически не знает судоходства. Мы из канона знаем только, что на суда нападали крокодилы. Отсюда прямой вывод о том, что суда были небольшие - на большое судно крокодил не нападет. Кстати, по той же самой причине сильнейшие сомнения у меня вызывает волок: волокут вдоль реки, а крокодилы свободно себя чувствуют как в воде, так и на берегу, так что...
Железный дровосек: tiger_black пишет: который практически не знает судоходства Таки знает. tiger_black пишет: Отсюда прямой вывод о том, что суда были небольшие Так на пироге они их просто всех пожрут. tiger_black пишет: крокодилы свободно себя чувствуют как в воде, так и на берегу На берегу они не охотятся.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Таки знает. где это в каноне? В каноне только корабли из башмаков Арахны, на которые крокодилы не нападали. А на остальные - нападали. Так откуда мы знаем. плавали они или стояли на приколе? И где, кстати? Если есть суда - должен быть порт. Хоть один. Мы хоть один... ну пусть не город - хоть одно поселение на реке видели, чтобы его можно было портовым посчитать? Да вообще - хоть одно поселение возле реки? Кстати - хотела отдельным постом, но пусть тут будет. Дорога ВЖК доходит до реки и продолжается после реки. А где переправа? Мост, паром, лодочник... или хоть следы, указывающие на то, что некогда что-то подобное тут было. Развалившаяся лодка... или причал. В подземной стране на берегу озера Элли и Фред лодку нашли, достаточно древнюю. А тут что? Крокодилы съели?)) Железный дровосек пишет: Так на пироге они их просто всех пожрут. так вот поэтому там и не плавают особо. Железный дровосек пишет: На берегу они не охотятся. но нападают.
Железный дровосек: tiger_black пишет: где это в каноне? Вот там, где башмаки. tiger_black пишет: Если есть суда - должен быть порт. Хоть один. Мы хоть один... ну пусть не город - хоть одно поселение на реке видели, чтобы его можно было портовым посчитать? Да вообще - хоть одно поселение возле реки? Но где мы видели что-то, что исключает возможность их существования? tiger_black пишет: А где переправа? Без понятия. Странно, конечно... tiger_black пишет: достаточно древнюю. Так ведь пещера - микроклимат, то, сё... tiger_black пишет: так вот поэтому там и не плавают особо. А были б пироги - вообще бы не плавали. tiger_black пишет: но нападают. Довольно вяло и ненапористо. Вообще, мне странно... В Большой реке есть крокодилы, но при этом Большую реку мы в каноне видели много раз - и ни одного крокодила в ней не плавало. Может, они на каком-то ограниченном участке живут?
tiger_black: Железный дровосек пишет: Но где мы видели что-то, что исключает возможность их существования? Дело не в том, что видели, а в том, чего НЕ видели. Вот как раз переправы при дороге ВЖК. Вот там просто напрашивается что-то в таком роде - для путников. Вместе с переправой, ага. Ну ладно - моста нет, я допускаю, что тигров опасались. Но лодка или паром? Жена Према Кокуса как переправлялась? А Урфин в молодости? Не думаю, чтобы это было давно. Железный дровосек пишет: А были б пироги - вообще бы не плавали. А компания на плоту? Причем дважды и в разных местах. Железный дровосек пишет: Вообще, мне странно... В Большой реке есть крокодилы, но при этом Большую реку мы в каноне видели много раз - и ни одного крокодила в ней не плавало. Может, они на каком-то ограниченном участке живут? Так и мне это странно. Мне еще хочется знать, откуда у Гингемы чучело крокодила...
Железный дровосек: tiger_black пишет: А компания на плоту? Причем дважды и в разных местах. Вот вот, и я о том же. tiger_black пишет: Но лодка или паром? Оу, а тогда ещё и жилище где-то поблизости должно быть. На том берегу.
Железный дровосек: Крокодилье царство? У змей же было.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Вот вот, и я о том же. именно. Т.е. по канону упоминаются и суда, и крокодилы... но реально не видать ни судов, ни крокодилов. Только слухи и чучело. Железный дровосек пишет: Оу, а тогда ещё и жилище где-то поблизости должно быть. На том берегу. а я о чем? Приречное поселение просто просится возле дороги ВЖК... но его нет. И еще интересно, что Элли шла не один день... а за сколько дней ИГ достигали другие путники? Опять же при дороге должны были появиться хоть какие-то постоялые дворы - и опять все по нулям...
Nekonosan: Конечно же Волков с добавлением фантазии. Сухинов попался мне слишком поздно, в одном из новых номеров Науки и Жизни. Прочитав пару страниц, понял - это не мое. К тому времени у меня уже был свой фанон, несколько рукописных книг, так что Сухинов, который писал о своем мире, просто не понравился. Свой же фанфик много раз переделывался, его первые версии, возможно, ближе всего к канону, и в них в сказке задействавана дочь Элли, Эмми. Также в страну попадает совершенно случайно совершенно левый человек и мы видим страну его глазами.
Габитус: Только Волков! Причем все 6 книг! Сухинова не одобряю т.к. считаю не совсем этичным, брать чужой мир и на нем выстраивать свой и при этом ставить всё на коммерческую основу!
Эмералда Джюс: Nekonosan пишет: Прочитав пару страниц, понял - это не мое. Nekonosan , Правда, в этом же я убедилась, прочитав все 10 книг! Габитус пишет: считаю не совсем этичным, брать чужой мир и на нем выстраивать свой и при этом ставить всё на коммерческую основу! Действительно, хоть Волков и сам, будем говорить прямо, писал ВИГ по Бауму, ЕГО Волшебную страну мы отнюдь не воспринимаем заимствованной. Чего не скажешь о Сухинове!
Цветария: Сухинов с добавлением моей фантазии))))))))
Sabretooth: Чарли Блек пишет: правильная Волшебная страна - это Волков, все 6 книг. И никак иначе! Остальное, как бы хорошо оно ни написано, уже не то. Потому что в далёкие, счастливые, детские годы я читал книги именно Волкова, на них вырос и поэтому они меня до сих пор поддерживают и радуют
полная версия страницы