Форум » Сказки Изумрудного города » Этические уравнения или Можно ли есть разумных? » Ответить
Этические уравнения или Можно ли есть разумных?
Командор: Одним из кардинальных отличий Волшебной страны от других вселенных, является дар речи всех животных, очевидно, кроме драконов. Однако штука в том, что для того, чтобы все животные и птицы болтали по-человечески, совершенно необходимы два момента: 1. Достаточно развитый голосовой аппарат, коим не владеет ни одно животное; 2. "ЦПУ" и "Прошивка", которые должны были бы обеспечивать данную возможность. Иначе говоря - необходим разум и совершенный мозг. Теоретизировать о методах, позволивших достичь такого эффекта можно долго - я склоняюсь к аналогии с методом, описанным Драко Локхардом в "Тенях и пыли", это не суть важно. Куда интереснее другое - как в ВС сохраняется стабильность биосистемы? А именно - почему система "хищник-жертва" работает по той же схеме, что и в Большом мире? Почему звери (точнее - зверяне) не используют разум для охоты и защиты? Почему в ВС допускается животноводство - ведь животные могут элементарно сбежать? Есть идеи?
Железный дровосек: tiger_black пишет: и проверь по словарю хотя бы Это разговорное словоупотребление. Нет его в словарях, и не будет, наверное. Могу из литературы примеров надёргать. И не притягивай к людям, это именно в контексте дрессировки животных употребляется. tiger_black пишет: не знаю, кто их называет змеями, кроме тебя Ооо, много кто. Переводчики Библии — и думаю, что от оригинала яблочко недалеко упало. Вообще авторы христианских текстов, про Георгия Победоносца в частности. Всякие древние европейцы. Толкин — и с его подачи герои его произведений, на языках настоящих и вымышленных. Вообще исходное греческое слово означало змею. tiger_black пишет: читать умеешь? иди и перечитывай Там нет ни игнорирования канона, ни выдавания за канон того, что им не является.
Железный дровосек: А ещё драконы отдалённо схожи с крокодилами.
Железный дровосек: Так вражда между зверями и ящерами спасла людей от неминуемой гибели Противопоставление, однако.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Нет его в словарях нет и разговора. Железный дровосек пишет: Толкин — и с его подачи герои его произведений, на языках настоящих и вымышленных. о, уже и вымышленные языки в ход пошли... Железный дровосек пишет: Вообще исходное греческое слово означало змею. а хрусталь те же древние считали замерзшим льдом... Железный дровосек пишет: Там нет ни игнорирования канона, ни выдавания за канон того, что им не является. ну сам себя не похвалишь... дело известное. Железный дровосек пишет: Могу из литературы примеров надёргать. из гексалогии, пожалуйста. я раз за разом убеждаюсь, что тебе действительно нечего делать. хочешь обсуждать канон Волкова - обсуждай канон Волкова. Не Толкина, не условных испанцев, не собачьи агитки - волковский канон. гексалогию. Железный дровосек пишет: А ещё драконы отдалённо схожи с крокодилами. а еще с птицами. Они, представь себе, летают. Железный дровосек пишет: Противопоставление, однако. и что? то, что тех же драконов называли зверями, ты уже забыл? Или игнорируешь? То, что они таки разговаривают - тоже? Или неудобные факты можно запинать под диван?
Железный дровосек: tiger_black пишет: а еще с птицами С птицами их в тексте никто не сравнивает. А с крокодилами сравнение есть. tiger_black пишет: о, уже и вымышленные языки в ход пошли... Что вспомнил, то назвал. А ты придираешься к частностям. tiger_black пишет: ну сам себя не похвалишь... дело известное Ну и пофиг. Надоело искать фантом. tiger_black пишет: из гексалогии, пожалуйста Ну вот пример с Ойххо, только ты ж его по-другому интерпретируешь. tiger_black пишет: хочешь обсуждать канон Волкова - обсуждай канон Волкова Я вообще-то хотел обсудить ощущения животных из ВС, когда они лишаются данного магией разума. Тема сугубо неканоническая. Это ты потом уже развернула разговор в другую сторону от желаемой мной темы. tiger_black пишет: и что? И то, что в этом конкретном месте драконы из множества зверей исключаются. Остальное ты уже сама себе придумала.
tiger_black: Железный дровосек пишет: А ты придираешься к частностям. к левым фантазиям, ты хотел сказать? Железный дровосек пишет: Ну вот пример с Ойххо, только ты ж его по-другому интерпретируешь. да не только я. Не я тебе сказала, что Ойххо разговаривал в каноне. Железный дровосек пишет: Я вообще-то хотел обсудить ощущения животных из ВС, когда они лишаются данного магией разума. Тема сугубо неканоническая. тема вполне каноническая. Только вот магией им был не разум дан, а дар человеческой речи. А разум у них и свой имелся - в отличие от способности говорить по-человечески. Железный дровосек пишет: И то, что в этом конкретном месте драконы из множества зверей исключаются. Остальное ты уже сама себе придумала. я ничего не придумывала. а вот ты как раз придумал - что исключаются. и так и не смог объяснить, на каких основаниях. потому что и разум у них, оказывается, в наличии, и говорить они, оказывается, могут.
Железный дровосек: tiger_black пишет: к левым фантазиям, ты хотел сказать? Я привёл тебе много примеров, где драконы именуются змеями, ты выцепила один зачем-то. tiger_black пишет: тема вполне каноническая Мало пояснений от лица животных. tiger_black пишет: А разум у них и свой имелся И у Тотошки? tiger_black пишет: а вот ты как раз придумал - что исключаются. и так и не смог объяснить, на каких основаниях В данной цитате они исключаются из множества зверей-млекопитающих. Драконы — не млекопитающие, это канон. А что до остального — видимо, и в словах Гуррикапа, и там, где Ойххо назван могучим зверем, слово "зверь" следует толковать более широко. Другого варианта увязать это всё я пока не придумал. Так что получаются у нас говорящие крокодилы.
tiger_black: Железный дровосек пишет: И у Тотошки? финал первой книги. Железный дровосек пишет: Так что получаются у нас говорящие крокодилы. отучаемся говорить за всех.
Железный дровосек: tiger_black пишет: финал первой книги А где там Тотошка прям разумный? Помнить-то он помнит, конечно. tiger_black пишет: отучаемся говорить за всех Мы эту дискуссию вдвоём ведём, верно? Даже втроём. Один бы я к такому выводу не пришёл. Так что у нас. И вообще, что ты имеешь возразить? Крокодил не зверь в широком смысле? У тебя есть альтернатива?
tiger_black: Железный дровосек пишет: А где там Тотошка прям разумный? там, где сказано, что за пределами ВС он всего лишь потерял возможность изъясняться человеческими словами. Железный дровосек пишет: Один бы я к такому выводу не пришёл. а я к нему вообще не пришла. Железный дровосек пишет: И вообще, что ты имеешь возразить? "напоминает крокодила" еще не значит, что крокодил. Мне, может, не только Ойххо крокодила напоминает - не буду же я всех напоминающих в крокодилы записывать. Железный дровосек пишет: Крокодил не зверь в широком смысле? в широком смысле и мы с тобой звери. и что? Железный дровосек пишет: У тебя есть альтернатива? есть.
Железный дровосек: tiger_black пишет: там, где сказано, что за пределами ВС он всего лишь потерял возможность изъясняться человеческими словами Слов "всего лишь" там нет. tiger_black пишет: "напоминает крокодила" еще не значит, что крокодил. Мне, может, не только Ойххо крокодила напоминает - не буду же я всех напоминающих в крокодилы записывать Да не в этом дело. Если мы понимаем слово "зверь" в широком смысле (а это, сколько я вижу, придётся сделать), то крокодилы тоже звери. tiger_black пишет: есть Какая?
Железный дровосек: - Тотошка! Ты разговариваешь по-человечески? - А что тут особенного, ав-ав? - отвечал песик. - Волшебная страна - отличное место для нашего брата, и только здесь мы можем вполне проявить свои способности...
tiger_black: Железный дровосек пишет: Слов "всего лишь" там нет. там всей этой фразы нет. там картинка. Железный дровосек пишет: Если мы понимаем слово "зверь" в широком смысле (а это, сколько я вижу, придётся сделать), то крокодилы тоже звери. ну я изначально так понимала. Это ты что-то странное доказывал. Железный дровосек пишет: Какая? в 6-й части. Железный дровосек пишет: - Тотошка! Ты разговариваешь по-человечески? - А что тут особенного, ав-ав? - отвечал песик. - Волшебная страна - отличное место для нашего брата, и только здесь мы можем вполне проявить свои способности... про-я-вить. что значит, что они имеются и в Канзасе и - более того - прекрасно осознаются. причем в их обнаружении Тотошка не видит ничего особенного. Люди видят - а он нет. И обрати внимание на слово "вполне". Оно значит, что способности проявляются и в Канзасе - только доступным образом. В частности, общаться с хозяйкой пес способен и в Канзасе, и в ВС, только в ВС вербально, а в Канзасе - невербально.
Железный дровосек: tiger_black пишет: там всей этой фразы нет "Он не мог подтвердить словами их справедливость, так как, вернувшись в Канзас, потерял дар речи, но его хвостик красноречиво говорил вместо языка". tiger_black пишет: ну я изначально так понимала То есть, крокодилы говорят? tiger_black пишет: в 6-й части Скажи по-человечески.
Алена 25: а причем здесь 6 ая часть? там были разве крокодилы? менвиты и арзаки вот были? ну ка кони так быстро выучили Беллиорский наш английский, и потом могли спокойно ( особенно в конце) объясняться наши героями, я так и н е поянла. ил говорильная машина их так быстро всему научила??
tiger_black: Железный дровосек пишет: "Он не мог подтвердить словами их справедливость, так как, вернувшись в Канзас, потерял дар речи, но его хвостик красноречиво говорил вместо языка". О! Нашел ведь.) Железный дровосек пишет: То есть, крокодилы говорят? не вижу, почему не должны. Железный дровосек пишет: Скажи по-человечески. я и говорю по-человечески: этот вопрос я планировала рассмотреть в 6й части.
tiger_black: Алена 25 пишет: там были разве крокодилы? крокодилы были в ВС. в 6й части тоже. Алена 25 пишет: ну ка кони так быстро выучили Беллиорский наш английский никак не выучили. Выучил только Ильсор. Алена 25 пишет: говорильная машина их так быстро всему научила? говорильная машина ничему не могла научить. она работала переводчиком. То есть ее, конечно, можно было использовать. Но, в основном, Ментахо и Ильсор учились друг у друга.
Железный дровосек: tiger_black пишет: не вижу, почему не должны Ок. tiger_black пишет: этот вопрос я планировала рассмотреть в 6й части Хм, в шестой части чего?
tiger_black: Железный дровосек пишет: Хм, в шестой части чего? моего долгостроя)
.Харука.: Гурикап не был биологом, он был волшебник. И если бы он считал зверями, скажем рыб или деревья, говорили бы и те и другие. Это же магия, тут важно что маг вложил в заклинание. Сказал - звери и птицы, насекомые вряд ли говорили, но вот змеи точно говорили, иначе с кем там воевали большие орлы? У неразумных и не говорящих змей не могло быть царя. Цитата: Аррахес погиб в схватке со змеиным царём, «которого он вызвал на поединок из-за своего непомерного тщеславия». А раз змеи говорили, и драконы могли и говорили, есть же один момент когда Ойххо говорил.
полная версия страницы