Форум » Сказки Изумрудного города » Считать ли пришельцев с Рамерии людьми? » Ответить
Считать ли пришельцев с Рамерии людьми?
Чарли Блек: Дмитрий пишет: [quote]не факт, что менвиты Баан-Ну, проснувшись, не будут помнить что случилось на самом деле. Они не люди и на них Усыпительная Вода может действовать иначе. [/quote]
Лайла: Дмитрий пишет: Они не люди Самое интересное, что где-то в тексте они называются людьми (или кто-то из них человеком, уже не помню). Понятно, что описка, но тем не менее.
mage-demi-savant: Они люди,только другие ,да и арзаки тоже люди и то же другие. А они вобще могли потерпеть аварию при взлете и прорвав материю оказаться в параллельной вселенной. Там было написано:"никогда не видели таких высоких людей" Может не совсем в тему PS Лирическое отступлени зима каток на Крестовском острове катается девушка в рыжей кожанной куртке,с мехом ,рядом нестандартная компания пять парней (одетые в светло-коричневые куртки, как в форме)с жутко заторможенными ,слишком плавными движениями,пинают лезвиями коньков пустую бутылку из-под кока колы,неподалеку мужчина,необычной внешности(невысокого роста,спортивного телосложения ,продолговатыми карими глазами узор радужки очень был необычен,в очках и сзади косичка тоненькая и коньки на босу ногу).,который у своего занкомого спрашивает ,как познакомиться с этой девушкой в рыжей куртке.Через некоторое время познакомились и ....тут он говорит в процессе общения "А где люди ,посмотрите вокруг ,где вы людей то видите?"
Дмитрий: mage-demi-savant пишет: Они люди,только другие Тут можно удариться в глубокую философию и начать выяснять что же понимать под понятием "люди". В моем понимании, это исключительно жители Земли. В таком случае менвиты априори не люди. Они - гуманоиды. Но не люди.
Антиромантик: Арзаки?
Дмитрий: Антиромантик пишет: Арзаки? Что арзаки? Арзаки, как и менвиты, тоже не люди.
mage-demi-savant: Гуманоид в переводе с латинского- подобный человеку Homonoid-homo- лат- человек. Люди- род человекообразных обезьян ,включая хомосапиенса -человека разумного Тогда уместен вопрос -от кого они произошли менвиты и арзаки ? Не от змей ли? Хотя возникает другой вопрос от кого вообще люди - ведь между неандертальцем и человеком разумным пропущено звено,у нас спецкурс был антропогенез
Чарли Блек: mage-demi-savant пишет: Тогда уместен вопрос -от кого они произошли менвиты и арзаки ? От гориллоида))
vorchun: Обратите внимание на то,что и менвиты и арзаки человекоподобные существа,похожие на нас с вами-землян.Если взять библейское,что Бог создал человека по своему образу и подобию,что ныне и наука почти не отрицает имея ввиду,что человечество на планете,которую мы сейчас называем Земля,могло быть привнесено извне (теория панспермии).А говорить,что они не люди,но это как толковать слово люди,какой смысл вкладывать в него.Мы ведь не знаем еще законов Космоса,что и как происходит в нем.Человечество на нынешнем этапе развития,образно говоря, всего лишь топчется на пороге своего Дома,изредка совершая вылазки к окраинам Солнечной системы.Если мы в дальнейшем уцелеем,как раса разумных существ,дай то бог разума всем нам,тогда придется многое пересмотреть в наших мировоззрениях на жизнь как на своей планете,так и в Космосе.Ворчун.
Дмитрий: mage-demi-savant пишет: Гуманоид в переводе с латинского- подобный человеку Я знаю. Поэтому и говорю что арзаки и менвиты подобны человеку чисто внешне, но не люди. P.S. Предполагать можно все, что угодно. Чтобы говорить наверняка, нужно исследовать ДНК арзаков и менвитов и сравнить их с человеческими. Но это невозможно. Поэтому каждый может считать пришельцев тем, кем захочет. Я их людьми в моем понимании этого слова не считаю. Но на истину в последней инстанции не претендую. Каждый волен решить для себя этот вопрос сам.
Антиромантик: Обратите внимание: они опознали по прилете на Землю животных как животных. А не как "существ, подобных животным".
Парцелиус: Вы знаете для папуасов Миклоухо Маклай был пришельцем с Луны. А вообще судя по внешнему виду на Рамерии эволюция проходила по нашему сценарию и местные люди произошли от приматов.А не от собак или допустим от дельфинов,тогда бы у них был бы какой-нибудь атавизм вроде вытянутой морды.Да и по моему менвиты-красавцы,силачи, ловкачи и арзаки-умные и талантливые больше достойны называться людьми чем многие наши соотечественники.
mage-demi-savant: А как насчет змей?.Ведь ни один примат не владеет гипнозом.,а змеи ,особенно удавы прекрасно им владеют ,как и некоторая часть людей.
Парцелиус: А арзаки,что тоже произошли от змей?
mage-demi-savant: Скорее всего да. Есть такой момент проще гипнозу поддаются те,кто имеет аналогичные способности. И еще В середине ТЗЗ Ильсор произносит фразу "Змея увидевшая изумруд слепнет"- известная всем хорошо пословица. Да и если вспомнить индусов -факиров-змея танцует под музыку-,а подобное состояние и есть транс. По поводу происхождения людей землян- очень много вопросов, кто мы и откуда- так же не известно. Так как если внимательно пряглядеться к самим себе и к окружающим кое -что начинаешь понимать
Антиромантик: Ну извините, кашпировские на Рамерии появились раньше, чем на Земле. PS. А на самом деле шаманы чем не гипнотизеры?
Антиромантик: Мне интересно вот что ... принимайте уж как данной, убежденный дарвинист я и сторонник также лингвистического моногенеза. Допустимо ли возводить языки арзаков и менвитов (думаю, что это просто упрощенная схема, там их больше, ну или раньше было больше) к одной основе с языками Земли?
mage-demi-savant: Ну извините, кашпировские на Рамерии появились раньше, чем на Земле. PS. А на самом деле шаманы чем не гипнотизеры? Кашпировские -это эстрадный гипноз,так же как теперь Дани Лари,Дэвид Копперфильд,да и вобще иллюзия несколько похоже-одна основа-наведение транса и создание иллюзий Шаманы-те же гипнотизеры . Возможно что и так.Но.......... Слишком много сходства. Все правильно но с языками можете сами заметить много сходства. Во время учебы я сталкивалась со многими надписями на различных древних языках.И для диплома пришлось сделать много переводов. А с магами тоже с разными и поняла не ни черной ни белой.Что такое бой с магом тоже хорошо знаю.В личном сообщении могу написать КАк это было
Дмитрий: Антиромантик пишет: Обратите внимание: они опознали по прилете на Землю животных как животных. А не как "существ, подобных животным". Примеряли по себе... Парцелиус пишет: Да и по моему менвиты-красавцы,силачи, ловкачи и арзаки-умные и талантливые больше достойны называться людьми чем многие наши соотечественники. Особенно современные...
вика: немного люди немного пришельцы
Пантера: Дмитрий пишет: Чтобы говорить наверняка, нужно исследовать ДНК арзаков и менвитов и сравнить их с человеческими. ты прям щас будешь это делать?
MAX: А может они с Земли Изначальной (точнее предки).
Дмитрий: Пантера пишет: ты прям щас будешь это делать? Я вообще этого делать не собираюсь.
mage-demi-savant: Земли Изначальной А вот это возможно вполне если предположить что их предки здесь когда-то побывали НО тогда люди частью их потомки .
Парцелиус: Насчет змеиного происхождения арзаков и менвитов то это мне напоминает иверологию Столешникова с его криптоалиенами.
саль: Змеи, это конечно очень хорошо. Если конечно доказано, что они на самом деле владеют гипнозом (лично я в этом не уверен). Я не слышал вообще-то, что одна змея может загипнотизировать другую змею.
Чарли Блек: Говорят, удав умеет гипнотизировать кролика перед обедом.
саль: Но разговор начался с вопроса: как подействует на менвитов Усыпительная вода. Что мы знаем о менвитах кроме того, что они внешне не отличимы от людей. 1. Они дышат земным воздухом.(можно добавить - их не раздавила земная сила тяжести и не ослепил солнечный свет в земной атмосфере) 2.Живая природа Земли не показалась им экзотической, они действительно сразу поняли где растения, где животные, где люди. Значит и планета их похожа на Землю. 3. Они не просто едят, например, Урфиновские овощи, у них совпадает с землянами и вкусовое восприятие (нравится то же, что и землянам). 4. У них схож суточный ритм - день бодрствования, ночь сна. 5. Из другого разряда, но все же. На них подействовали камни Гингемы, выявили в них живые существа. (песок и ветер эти камни наверняка не останавливают). В принципе, для сказки это может быть решающим аргументом - земное волшебство подействовало на пришельцев абсолютно так же как на аборигенов. 6. И наконец, последнее. Менвиты от воды - заснули! То есть биохимия этих существ весьма близка к людям. В общем, один шанс из ста, что они проснутся как ни в чем не бывало. А чем менвиты не похожи на людей? Двумя особенностями. 1 Жителям Волшебной страны непонятен их язык (то есть это не язык в земном понимании). 2.На землян не действует менвитский гипноз (правда мы не знаем, способен ли менвит загипнотизировать другого менвита) То есть разница не на биологическом, а на психологическом уровне. И какой ответ? Никакого, так как мы не знаем, каким образом воздействует на мозги Усыпительная вода: через общую кухню организма, или через некие , неуловимые химическим анализом, т. е. волшебные флюиды. Правда есть одна подсказка. Усыпительная вода - система неустойчивая, со временем теряет свойства. А это скорее аргумент в пользу состава. (Камни Гингемы, например, не портятся, и оживленные дуболомы не теряют с годами силу). Так что, не ходить генералу Баан-Ну больше в генералах, Забудет все свои чины высокие.
Чарли Блек: саль пишет: На землян не действует менвитский гипноз Почему не действует? На Ментахо очень даже подействовало.
саль: Что подействовало, не спорю, а насчет очень даже не согласен. Не разбираюсь в гипнозах, но уверен, что в них есть качественно различные категории. На арзаков гипноз действует абсолютно и категорически, на землян, с той или иной степенью силы.
mage-demi-savant: У меня кое-что написано на эту тему в "а если между строк почитать".
Чарли Блек: Что касается воздействия Усыпительной Воды на менвитов - мне кажется странным, что арзаки не провели эксперимент. Разумнее было бы не укладывать в анабиоз всех менвитов, а оставить хотя бы одного в нормальных условиях. Например, того же генерала Баан-Ну. И посмотреть, сколько он проспит и как себя будет вести, когда очухается.
Кастальо: Возможно, Баан-Ну и отнесли в его каюту...
арна: Чарли Блек пишет: И посмотреть, сколько он проспит и как себя будет вести, когда очухается. Имхо, у меня этот вариант реализован в фике "Дочь Ильсора". Только арзаки там экспериментировали на Кау-Руке.
Skywarp: Чарли Блек пишет: От гориллоида)) От югготских грибов, я настаиваю! А на самом деле, если рассуждать с биологической точки зрения, даже если арзаки и менвиты землянам не в родстве - они по какой-то причине похожи на них практически до последней мелочи. Дышат земным воздухом, едят земную пищу без проблем и т.д. Значит, у них и химические реакции в организме должны быть похожи, так что особого отклонения в действии Усыпительной воды от земной нормы быть не должно.
саль: Чарли Блек пишет: мне кажется странным, что арзаки не провели эксперимент Психологически это вполне понятно. Неожиданное изменение ситуации, тех, кого все боялись - уже нет! Скорее всех в морозилку, пока не вернулись. Не до экспериментов. А потом, на трезвую голову, наверняка возник вопрос об эксперименте. Но это уже за пределами текста ТЗЗ. (Только мне кажется, что с генералом экспериментировали бы только личности с налетом садизма. Для технического решения вопроса вернее всего, был бы выбран самый не опасный из менвитов). Кстати, можно добавить версию, что анабиоз, наложенный дополнительно на Волшебное усыпление, может заметно изменить симптомы.
Kau-Ruk: Антиромантик пишет: Мне интересно вот что ... принимайте уж как данной, убежденный дарвинист я и сторонник также лингвистического моногенеза. Допустимо ли возводить языки арзаков и менвитов (думаю, что это просто упрощенная схема, там их больше, ну или раньше было больше) к одной основе с языками Земли? Вы не понимаете, что такое лингвистический моногенез. Имеется в виду предполагаемое происхождение всех языков Homo sapiens'а от одного праязыка. А так как менвиты с арзаками не Homo sapiens и вообще с другой планеты, то их языки никаким боком к нашим не могут относиться: все возможные совпадения абсолютно случайные.
Kau-Ruk: Skywarp пишет: А на самом деле, если рассуждать с биологической точки зрения, даже если арзаки и менвиты землянам не в родстве - они по какой-то причине похожи на них практически до последней мелочи. Про конвергенцию знаете? Так почему бы не допустить конвергенцию между представителями разных биосфер? Разумное существо с другой планеты совсем необязательно может быть говорящим булыжником, почему бы не быть гуманоидом?
саль: Kau-Ruk пишет: все возможные совпадения абсолютно случайные А вот это уже противоречит не дарвинизму и лингвистике, а просто теории вероятности. Если совпадений слишком много, они не могут быть случайными. Тем более абсолютно.
Kau-Ruk: саль пишет: Если совпадений слишком много, они не могут быть случайными. Ну, язык - это всё-таки в первую очередь определённая структура грамматики и фонетики. Вырванными из контекста языка отдельными словоформами ничего не доказать. Нужны системные соответствия. Если нет соответствий, нет и родства языков. Собственно, поэтому даже моногенез языков Земли не доказан - дальше спекулятивных макросемей пока особо не идёт процесс...
mage-demi-savant: Может быть поставим вопрос откуда человек на земле появился здесь вобще-то столько теорий. И ведь до сих пор не был найден переходный вариант от неандертальца к современному человеку. По-поводу земных языков то здесь все вобще-то доказано.
Kau-Ruk: mage-demi-savant пишет: По-поводу земных языков то здесь все вобще-то доказано. Смотря о чём речь. Если, допустим, индоевропейская семья считается доказанной, то уже ностратика вызывает споры. Что уж говорить о праязыке вообще. Моногенез языков не все признают, я это точно знаю, читаю lingvoforum. А что из себя представляют индейские, африканские, папуасские и австралийские семьи языков вообще мало кто знает. Только в Евразии более-менее ясно, хотя тоже есть спорные моменты типа алтайских, северокавказских etc.
арна: Меруи, а меруи? Вам не приходило в голову, что слова "Рамерия" и "меруи" однокоренные? Если уж "Ра" традиционно считать за Солнце, то "Рамерия" означает "друг солнца". То есть, либо это только указывает, что Рамерия - спутник их местной звезды, либо рамеряне - изначально прилетели на Рамерию с другой звезды, и первоначально у них был народ, которы назывался "рамеруи", то есть друзья Солнца. Ну по аналогии, как Гудвин с шара слетел. А может (понимаю, что это бред) это потому что арзаки изначально с земли прилетели (недаром их язык от татарского произошел). А в менвитском языке есть еще 2 однокоренных слова: "каросси" (либо "рад" либо "видеть") и "каурук"(соответственно, либо "радостный", либо "видящий", "впередсмотрящий". Хотя первое что-то сильно испанское. Испанцы, ау!
Чарли Блек: Что-то это мне массаракш напоминает.)
арна: Чарли Блек пишет: Не в тему: Что-то это мне массаракш напоминает.) Вы имеете в виду "каросси?"
Чарли Блек: арна Не, я имею в виду словообразование, связанное с именем планеты - меруи/рамеруи)
Чарли Блек: Кстати, есть ещё одна версия: можно предположить (вслед за идеей Кузнецова про Гуррикапа), что феи тоже родом с Рамерии. И тогда их заклинания (все эти "буридо-фуридо", "пикапу-трикапу" и "убурру-курубурру") - просто фразы на рамерийском языке. Может даже стихи. Поэмы рамерийского доисторического барда Кау-Сора, обладавшего магической силой.
Железный дровосек: Про конвергенцию: она не в силах повторить организмы до мелочей. Мой вопрос: арзаки и менвиты - это один вид, или нет?
Аэлла: Железный дровосек пишет: Про конвергенцию: она не в силах повторить организмы до мелочей. Мой вопрос: арзаки и менвиты - это один вид, или нет? Вид-то один, но расы разные... вроде как на Земле белые и негры. Но вот считать ли рамерийцев людьми... да, возможно, но только если предположить, что и на других планетах разновидности "гомо сапиенс" обитают.
Железный дровосек: Ну, тогда они должны... Э-э-э, как бы помягче сказать... Скрещиваться.
Аэлла: Железный дровосек пишет: Ну, тогда они должны... Э-э-э, как бы помягче сказать... Скрещиваться. А кто знает: может, и это возможно, просто не говорится об этом, да и вряд ли стали бы менвиты скрещиваться с теми, кого они рабами сделали.
Железный дровосек: По пьянке. Хотя не - у них же культ здоровья...
саль: Тайком некоторые. Из демократических убеждений.
Kau-Ruk: Железный дровосек пишет: Про конвергенцию: она не в силах повторить организмы до мелочей. Вам известна анатомия арзаков-менвитов? их генетика? похожая внешность ещё ни о чём не говорит.
Kau-Ruk: Аэлла пишет: да и вряд ли стали бы менвиты скрещиваться с теми, кого они рабами сделали. Например, у афроамериканцев США есть заметная европейская примесь по генетике. Так что, взаимоотношения хозяев и рабов не такие простые могут быть.
саль: Kau-Ruk пишет: похожая внешность ещё ни о чём не говорит Как это, ни о чем не говорит? Как раз о том и говорит, что родство и даже идентичность, возможны. А носорога и ласточку нечего и по анатомии сравнивать.
Kau-Ruk: саль пишет: Как это, ни о чем не говорит? Как раз о том и говорит, что родство и даже идентичность, возможны. Посмотрите в википедии про Thylacosmilus. Вымерший саблезуб, но он вообще не кошачий, а родственник сумчатых. Так что, морфология может обманывать...
Аэлла: саль пишет: Тайком некоторые. Из демократических убеждений. Насколько я помню, Волков в "ТЗЗ" подробно быт и нравы на Рамерии не описывал, только в общих чертах, скажем так... А если пофантазировать: как у нас на планете могли быть близкие отношения между людьми разных рас и между господами и рабами, так может и там какой-нибудь арзак мог влюбиться в дочь менвита или менвит - в красавицу-арзачку.... но это уже для фанфиков сюжеты, конечно.
арна: Чарли Блек пишет: Поэмы рамерийского доисторического барда Кау-Сора, обладавшего магической силой. Какая красивая версия! Можно растащить на фанфики?
Чарли Блек: арна Да, конечно берите если нравится.
Железный дровосек: Kau-Ruk, а я о чём? Я биологию(да и не только) на очень высоком уровне знаю, и одна из её констант - виды не повторяются.
Железный дровосек: Менвиты - явно олицетворение капитализма.
Железный дровосек: Так людей то и не пробовали гипнотизировать. А про капиталистов - мы сейчас вроде как тоже...
Железный дровосек: Нас не пробовали гипнотизировать. А арзаки - точно коммунисты. Как раз, что воли нет.
Agni: Я никогда не сомневалась в том, что они люди. И наверняка у нас общие предки. Кто, откуда, куда и каким образом перелетел - осталось загадкой, возможно, это было очень сильное колдунство. То, что у них кожа бледная и т.п. - это сущие пустяки. Вон африканцы тоже на нас не сильно похожи, но нашу с ними принадлежность к одному виду никто давно не отрицает. Мне арзаки казались похожими на древних греков (почему - не спрашивайте, это чисто ощущение). Может быть, в те далёкие времена цвет нации умудрился попасть на другую планету, а менвиты за ними увязались.
Аэлла: Интересно, что в самой "ТЗЗ" Волков не раз называл рамерийцев людьми, да и рамерийцы поняли, что нашу планету населяют не кто-нибудь, а люди. Значит, на Рамерии обитает какая-то разновидность "гомо сапиенс", а вот как они туда попали - это уже другой вопрос... так сказать, для фантазии поле деятельности.
Джюс-Джулио: Agni пишет: Мне арзаки казались похожими на древних греков А мне арзаки скорее казались похожими на людей индо-иранской расы, но с бледной кожей. А насчет менвитов - тоя свой фанон тут, наверное, рассказывать не буду - будет слишком много слов и слишком запутанно.
Кемпбел: Kau-Ruk пишет: Вымерший саблезуб, но он вообще не кошачий, а родственник сумчатых. Это если вы про тилакосмила -сумчатого саблезубого тигра. А если про саблезубых кошек- махайрода и смилодона, то да-они кошачьи из вымершего семейства саблезубых кошек. И скорее всего там были смилодоны Арзаки мне почему-то напоминали что -то вроде анимешных персонажей(наверное из-за тогочто япосмотрел тогда "Вольтрон" и жители планеты Арус у меня упёрто ассоциировались с арзаками) а менвиты мне представлялись высокими и с глазами как у кошек.
Джюс-Джулио: Кемпбел, но то, что менвиты высокие это еще из канона ясно. Баан-Ну мне действительно видится с глазами как у кошки. Слегка раскосыми такими, хищными, светящимися.
Кемпбел: Джюс-Джулио пишет: Баан-Ну мне действительно видится с глазами как у кошки. Слегка раскосыми такими, хищными, светящимися. Точно.
Габитус: Да люди они! Если помните, птицы принимали менвитов за жителей Канзаса, а Баан-Ну удивлялся сходству Ментахо и арзаков. А арзаки и менвиты один вид, просто расы разные, как у нас. А насчет скрещиваться...ну это же детская книга ё-моё!
Железный дровосек: Габитус пишет: Если помните, птицы принимали менвитов за жителей Канзаса, а Баан-Ну удивлялся сходству Ментахо и арзаков. Похожи - не значит идентичны. Габитус пишет: А арзаки и менвиты один вид Это да(-:
Darth Schneider: Кемпбел пишет: А если про саблезубых кошек- махайрода и смилодона, то да-они кошачьи из вымершего семейства саблезубых кошек. И скорее всего там были смилодоны Этих звериков сама логика подкладывает - именно они и обитали на территории Америки десяток тысяч лет назад а менвиты, арзаки, люди Земли, жители Пандорры(выключаем "Аватар" и открываем книги Стругацких), Саркша, а так же терраны и прочие, все-таки принадлежат к виду Homo Sapiens. Иначе - не вяжется...
Железный дровосек: Darth Schneider пишет: Этих звериков сама логика подкладывает - именно они и обитали на территории Америки десяток тысяч лет назад Тилакокосмил тоже там жил. Darth Schneider пишет: Иначе - не вяжется... Во "Вторжении клювоносых" инопланетяне определённо были отдельным видом.
Жук-Кувыркун: По-моему, рамерийцы - люди. И внешне они не отличаются от людей, и едят то же, что едят люди, и пьют то же, что пьют люди. Не понимаю, почему рамерийцев нельзя считать людьми.
Бофаро: Жук-Кувыркун пишет: рамерийцы - люди. И внешне они не отличаются от людей, и едят то же, что едят люди, и пьют то же, что пьют люди. Не понимаю, почему рамерийцев нельзя считать людьми. А что такое "люди"? Люди - это представители земного вида Гомо Сапиенс. А рамерийцы - гуманоиды, это точно. Люди ли они - это из канона неизвестно. Проверяется это научными методами.
Леонора: Бофаро пишет: А что такое "люди"? Люди - это представители земного вида Гомо Сапиенс. А рамерийцы - гумаеоиды, это точно. Люди ли они - это из канона неизвестно. Проверяется это научными методами. Важнее что они антропоморфны. Поначалу были не совсем - клювоносыми. Затем автору антропоморфность больше глянулась.
Безымянная: Сложный вопрос. Когда я пишу фанфики по рамерийской тематике - то определённо считаю их такими же людьми, только живущими на другой планете с другими обычаями. А если начать рассуждать, то они - инопланетные жители с высочайшей человекоподобностью, или даже - инопланетные расы человека. В их организмах протекают те же физиологические процессы, как и у людей, их внешность схожа с нашей (только что расовые отличия есть), их общество определённо напоминает человеческое.
Железный дровосек: Бофаро пишет: гуманоиды Леонора пишет: антропоморфны Безымянная пишет: инопланетные жители с высочайшей человекоподобностью Народ, так, к слову - это одно и то же.
Virgo: Agni пишет: И наверняка у нас общие предки. Вполне вероятно, на форуме как-то уже упоминалась теория инопланетного происхождения человека. Или мы можем быть их предками, или наоборот. Очень широкое поле для размышлений К тому же помимо физиологического сходства рамерийцы испытывают те же эмоции, что и люди: страх, гнев, радость и пр. и пр., и это позволяет предположить сходство психо-эмоциональной структуры. А различия могут быть обусловлены отличиями среды обитания, развития, эволюции и т.д. Я склоняюсь к тому, что они скорее люди
Саблезубая: Мне кажется, что в рассуждениях "считать ли рамерийцев людьми" мы упускаем следующие немаловажные вещи: 1. Это - ДЕТСКАЯ СКАЗКА. И для упрощения восприятия юных читателей автор называет инопланетян людьми, совершенно не собираясь вдаваться в физиологические и прочие подробности. Ибо для сказки это вовсе не требуется. 2. Ну а как ещё ОБОБЩЁННО называть (опять же в сказке!) существ, которые выглядят и ведут себя, как люди (про вкусовые и химические реакции и пр. выше уже говорилось, но дети-читатели об этом наверняка не задумываются)? Уж явно не котами, китами и кистепёрыми рыбами! И вообще: у меня такое подозрение, что в ряде мест Волков вовсе даже ничего не подразумевал. Просто писал, как пишется, безо всяких глубинных подтекстов и вторых днов. А мы вокруг этого накрутили всяких обоснуев. Которые, если так разобраться - только предположения. ПС. Кстати, если кому интересно - я тут немного подумала за этнографию рамерийцев.
Владимир Кошкин: Бофаро пишет: Люди ли они - это из канона неизвестно. Волков сказал "люди", значит, люди! "Тайна заброшенного замка", 3-я глава вступления: АРЗАКИ И МЕНВИТЫ Ильсор ещё не понял, что находится на звездолёте. Он пробуждался, и это было похоже на то, как будто перед его глазами заново пробегала жизнь на Рамерии. Он видел далёкую родину. Видел свой народ – арзаков, их напоминавшие обломки скал дома у Серебряных гор. Серебром отливают не только горы, всю Рамерию покрывает мягкий струящийся белый свет. Серебристы почва, трава, деревья и кустарники, кажется, дотронься рукой до листьев – и они зазвенят. Арзаки очень приветливы – они доверчивы, как дети. И глаза у них внимательные, широко распахнутые. Арзаки талантливы. Среди них много художников, врачей, учёных, писателей, конструкторов и инженеров, учителей. Арзаки не только многое умеют, они просто не могут не делиться тем, чего добиваются сами, со своими соседями менвитами и делают это с великой радостью. Но менвиты – люди коварные. У менвитов есть Верховный правитель Гван-Ло, он ещё и колдун. Он обладает гипнотическим повелевающим взглядом и может приказать любому сделать то, что захочет. И только человек начнет протестовать, как Гван-Ло посмотрит ему в глаза – и тот сразу умолкнет. Это колдовское искусство Верховный правитель унаследовал под страшным секретом от своих предков и обучил ему менвитов. Он ведь сразу обратил внимание на то, что арзаки – талантливый народ. «А неплохо бы, – подумал Гван-Ло, – этот талант заставить работать на нас». Ещё раньше Верховный правитель понял, что арзаки – воспитанный народ, когда разговаривают, глядят прямо в глаза. И нет ничего проще применить колдовство, когда глядят прямо в глаза. – Поплатитесь, голубчики, за свою воспитанность, – даже промурлыкал от удовольствия Гван-Ло, – все вы уже рабы и, полагаю, будете нам верно служить. Менвитов он стал уговаривать, что они – избранная раса Вселенной, что им всё можно. Другие разумные существа созданы лишь повиноваться им. И уговорил. Менвиты провозгласили себя господами-избранниками, арзаков же – рабами. Это очень печальная страница истории арзаков. Прежде всего избранники отняли у арзаков их распевный выразительный язык. То есть сначала-то они обучили арзаков менвитскому языку, не так, чтобы объясниться с пятого на десятое, объясняться с менвитами арзаки давно умели. Но теперь менвиты добивались, чтобы арзаки знали их язык в совершенстве, как свой родной. Главное, что и усилий не потребовалось. От природы любознательные, арзаки сами проявляли большой интерес к языку соседей. Не ведая опасности, они всё хорошо запоминали и очень скоро одинаково свободно говорили как на своём языке, так и на языке избранников. Тогда менвиты запретили им разговаривать на арзакском языке, закрыли арзакские школы. И сделали вот ещё что. Притворились, будто приглашают арзаков в гости, устроили пир в парке дворца правителя, а там, на этом пиру, применили к арзакам свои колдовские команды. Ильсор хорошо помнит первую команду менвитов, она неизменно одна и та же: – Гляди мне в глаза, гляди мне в глаза, повинуйся мне, чужестранец! С этой команды начался мнимый пир. Арзаки, как люди воспитанные, глядели в глаза и были все заколдованы. Им приказали совсем забыть родной язык, и арзаки забыли. Случилась и более страшная беда. Избранники приказали забыть, что арзаки – свободные люди, и те забыли. Они по-прежнему оставались изобретателями, учеными или художниками. Свои замыслы они сами и осуществляли, потому что привыкли работать не только головой, но и руками. Вот так и получилось, что не одни превосходные полевые машины, станки, прекрасные произведения искусства, но и техника звездоплавания, космические корабли менвитов – всё было создано руками арзаков. Однако, странное дело! Их открытиями и знаниями пользовались отныне менвиты. Они заняли значительные должности в промышленности и сельском хозяйстве по всей Рамерии. Они назывались инженерами, врачами, педагогами, агрономами, хотя исполняли везде – на полях, на фабриках, в учреждениях – одну роль – надсмотрщиков. На самом деле всем, чем считали себя менвиты, были, конечно, арзаки, но, что-то открыв, изобретя, создав, они тут же забывали про это. Они как будто сами признали, что не годятся больше ни для чего, как только исполнять роль рабочей силы: они мыли, скребли, ткали, пасли скот, растили хлеб, работали на станках, ещё были слугами или поварами. И они действительно верили, что, кроме работы, которую избранники зовут чёрной, у них никаких других дел нет. Так уж постарался колдун Гван-Ло. Командир Баан-Ну – из менвитов. В нём есть то, что характерно для расы избранников. Он очень высокий силач, гордо носит на широких плечах большую круглую голову. Менвиты – сильные, красивые люди. Кроме страсти к физкультуре, у них особое отношение к одежде. Она должна быть обязательно нарядной и ладной, иначе менвит окажется в таком плохом настроении, что и тысяче весельчаков его не исправить. Лицо Баан-Ну могло быть даже приятным, если бы не ледяное выражение, сковавшее сами глаза, сделавшее их как будто неподвижными. Менвиты уверены в себе, но такое выражение проступает не только от отношения к другим свысока. Менвиты совершили много недоброго по отношению к арзакам, они навязали им свою волю, и чем больше плохих поступков у избранника, тем холоднее его глаза. Ильсор знает гипнотическое действие взгляда менвита, когда человек, стоящий перед избранником, совсем теряет волю и идёт за ним послушным рабом, всё на свете забывает, кроме одного, что он раб и перед ним его господин. Вот и ответ на вопрос автора темы.
Владимир Кошкин: И финальный аккорд. Последние слова книги. В ясные зимние вечера и летние ночи они не раз, не сговариваясь друг с другом, выходили из домов и смотрели на тёмное небо, где вблизи созвездия Орион горела холодным голубым светом планета Рамерия. И тогда они думали о людях с небесными лицами, ставших им такими близкими…
Brunhild: Согласна. Волков мог не задумываться над терминологией так, как авторы НФ - но если бы он сам не воспринимал рамерийцев как людей, то не называл бы этим словом. В русском языке есть много слов, которые можно употребить по отношению к представителям инопланетной цивилизации: "пришельцы", "инопланетяне", наконец, в отношении ТЗЗ - "арзаки" и "менвиты"... Но тем не менее, слово "люди" употребляется постоянно.
tiger_black: Brunhild пишет: В русском языке есть много слов, которые можно употребить по отношению к представителям инопланетной цивилизации: "пришельцы", "инопланетяне", наконец, в отношении ТЗЗ - "арзаки" и "менвиты"... Но тем не менее, слово "люди" употребляется постоянно. в русском языке есть также достаточно слов со стертым значением.
Железный дровосек: Уж нам ли этого не знать...
Ильсор: Владимир Кошкин , это прямое доказательство. Я тоже считаю рамерийцев людьми... Просто не похожими на землян, но людьми. Биология, псиъология схожи, даже сам Баан-Ну это понял, глядя на Ментахо с Эльвиной. А родственники древних арзаков вполне могли перебраться либо с Рамерии на Землю, либо с Земли на Рамерию. Тем более, что в древних индийских поэмах упоминаются звездные корабли - виманы, да и у скандинавов есть о таких аппаратах - вафелн - упоминание. Вот и древние межпланетные перелеты... А потом (хоть для фанфика тема) чертежи этих машин арзаки уничтожили, когда почуяли, что менвиты намерены их как-то использовать не во благо... И опять-таки, это одна из многих теорий...
Агнешка: Ильсор , согласна с Вами. Кто сказал, что рамерийцы - не люди? Ещё какие люди!
Жук-Кувыркун: Дмитрий пишет: Тут можно удариться в глубокую философию и начать выяснять что же понимать под понятием "люди". В моем понимании, это исключительно жители Земли. Не вижу логики: жители Земли - люди, жители какой-либо другой планеты - не люди. По-моему, можно запросто быть родом с Рамерии и при этом являться человеком. Рамерийское происхождение никак не мешает человечности.
Donald: Жук-Кувыркун Как бы люди и гуманоиды - разные понятия... Хотя по канону совершенно непонятно, есть ли у землян и арзаков общность происхождения. Баан-Ну заметил внешнее сходство, но есть ли под ним генетическая причина? кто знает. Впрочем, и жители Волшебной страны не обычные земляне.
Жук-Кувыркун: Donald пишет: Как бы люди и гуманоиды - разные понятия... Я недопонял твою мысль.
Глория Джюс: Donald пишет: жители Волшебной страны не обычные земляне. В каком смысле? По мне так обычные, просто маленькие. Возможно, они являются потомками каких-нибудь древних низкорослых племён.
tiger_black: Глория Джюс пишет: По мне так обычные, просто маленькие. обычные тоже бывают низкорослыми - вон просто на улицах поглядеть)
Donald: Жук-Кувыркун пишет: Я недопонял твою мысль. Люди - это жители планеты Земля. Представители вида Гомо Сапиенс. А гуманиоды - это более широкое понятие, любые человекоподобные инопланетяне, в том числе менвиты и арзаки, являются гуманиодами, но, говоря строго с научной точки зрения не являются людьми. Потому что принадлежат к другому виду. И вот здесь уже становится интересно. Менвиты и арзаки - два разных вида. Но арзаки и земляне - вдруг один вид? канон не говорит об этом ни "нет" ни "да".
Ильсор: Donald пишет: Менвиты и арзаки - два разных вида. Но арзаки и земляне - вдруг один вид? Интересная мысль. Надо подумать, к чему она может привести, или во что развиться...
Маккуро Куроске: Нюанс тут в том, что арзаки похожи не на землян вообще, а на Подземных рудокопов (ведь это с Ментахо и его женой сравнивал генерал арзаков). Что мы знаем о внешности арзаков? Они стройные, у них бледная кожа, большие глаза... Что мы знаем о рудокопах? Они стройные, у них бледная кожа, и их предки тысячу лет жили в сумерках - то есть совершенно логично, что у них должны быть большие глаза. Сходство налицо.
Чарли Блек: Ильсор пишет: Интересная мысль. Надо подумать, к чему она может привести, или во что развиться... Мысль о том, что земляне и рамерийцы родственники развивает в своих книгах Юрий Кузнецов. В итоге у него получились даже не две родственные планеты, а четыре.
Donald: Маккуро Куроске пишет: Нюанс тут в том, что арзаки похожи не на землян вообще, а на Подземных рудокопов В том и проблема. Сходство фенотипическое. А в генотипах никто не разбирался специально... В экспедиции "Диавоны" не было учёного-генетика, задачей которого было бы изучать землян и их сходство с арзаками.
Железный дровосек: Donald пишет: Менвиты и арзаки - два разных вида. О.о Изначально-то да, но потом, как мне кажется, Волков изменил это.
Donald: Железный дровосек пишет: Изначально-то да, но потом, как мне кажется, Волков изменил это. Даже в ТЗЗ-82 нет ни слова о возможности смешения менвитов и арзаков. Этот факт и то, что за столько лет совместного обитания на Рамерии они не смешались, а всё ещё враги - указание на два разных вида, имхо. Возможно, Волков хотел их сделать в окончательной версии одним видом, но не успел дать на это указания.
Глория Джюс: Я тоже заметила, что в тексте указывается на внешнее сходство арзаков не с землянами вообще, а именно с рудокопами. И это весьма и весьма интересный момент. Хотя не факт, конечно, что это говорит о родственности отдельных народов Земли и Рамерии. Но может быть, Волков хотел развить мысль о том, что арзаки - потомки какого-то древнего земного народа, перебравшегося давным-давно на Рамерию... Этого мы уже так и узнаем, можем только сами делать предположения.
Ильсор: Глория Джюс пишет: арзаки - потомки какого-то древнего земного народа, перебравшегося давным-давно на Рамерию... Скорее всего так наверное и есть. Так и объяснить их сходство между собой.
Роа: Ильсор пишет: Просто не похожими на землян, но людьми. Биология, псиъология схожи, даже сам Баан-Ну это понял, глядя на Ментахо с Эльвиной. И атмосфера пригодная для них, и фрукты сразу по прилёте нарвали и ели... Donald пишет: Даже в ТЗЗ-82 нет ни слова о возможности смешения менвитов и арзаков. Этот факт и то, что за столько лет совместного обитания на Рамерии они не смешались, а всё ещё враги - указание на два разных вида, имхо. Массово не смешались, а о единичных случаях неизвестно. И на Земле много разных народов, и эти народы, несмотря на проживание на одной планете, не смешались, до сих пор разные языки, обычаи... Глория Джюс пишет: Но может быть, Волков хотел развить мысль о том, что арзаки - потомки какого-то древнего земного народа, перебравшегося давным-давно на Рамерию... Или наоборот, с Рамерии на Землю.
Shadow: Считать ли пришельцев с далекой планеты людьми?))) Отвечу так - тут нужно пояснить. что такое "человек", определить, так сказать, термин. Считать ли жителей ВС людьми? Тех, кто ростом с 8-летнего ребенка на остальной Земле? Если да, то пришельцы тоже люди, потому что кроме роста и всего 1-й способности (у менвитов) они ничем не отличаются, кроме долгожительства. Едят, пьют, их также можно убить (то есть физически они так же уязвимы), скорее всего также размножаются (если в ранней версии были упоминания о женщинах-арзачках, значит и у менвитов тоже были женщины, т.к. они соседи и вряд ли сильно различаются по параметрам). Хотя это все скрыто в книге, и каждый может придумать, как хочет. Но я их для себя считала людьми.
Алена 25: всем привет!!))))! Да , разумеется, они люди!! кто же еще? даже волков называл их людьми. и фиков про них столько в инете существует, где там они очень даже людьми показаны:))))) ЕСЛИ еще раз к-ниб назовет их не людьми, а хз , кем, убъю на месте. Реально! через комп!)))) и пусть меня посадят!!))))) ну как можно менвитов, да и к тому же бедных аразков считать не людьми? как ??? да у меня язык не поворачивается!! люди! и больше никто!! мб, по составу крови и мочи и еще каким то там жидкостям ( присутствующим только у мужчин:)))) они немного и отличаются, но на 90 %, думаю, у них, все у как у людей. Особенно у мужчин- менвитов:)) я боле чем уверена, что там все в порядке. и исправно работает:)))) да и женщины, я тоже на 100% уверена, что там есть, и арзачки и менвитки. были же женщины в ТЗЗ-76, вот за что их выкинули из ТЗЗ-82, мне до сих пор непонятно. Были бы они тоже. веселее жить было бы... всем:)))
Алена 25: определенное сходство с землянами, разумеется, есть. и, возможно, даже эти менвиты и арзаки предки ( или потомки) каких то там людей, живших у нас, на Беллиоре. и потом перебравшихся на Рамерию. или наоборот?. только вот как? через туннель, описанный Кузнецовым в ИД? а насчет скрещивания менвитов и арзаков, как кто то то ту упомянул на форуме.. интересная тема .надо подумать. обязательно....))) фики тот на эту тему есть в инете. и немало))) вот не дай Бог , если их тут кто -ниб не людьми подсчитает?? Я не знаю,что я с этим человеком сделаю! убъю!!))
Боф: Алена 25 "передразнивая" Убью, кто не считает рамерийцев - людьми. И что Алена - ты меня убьешь ? Ну, пламенных успехов - женщина лет 35 против чернопоясного (каратэ - я был в Бишкеке) 41-летнего мужчины. Тотошка это не оскорбление Алены - я хочу что бы она не писала "убью" не задумаваясь что это читают взрослые личности - мужчины.
Алена 25: Ну шутка это была,шутка:)))))) Не буду я никого убивать:))))))
Боф: Алена 25 То-то ! Я знал что эта шутка - пусть будет миниурок для тебя
Алена 25: Ну просто мне неприятно, когда кто то считает рамиреийцев не людьми, учитывая, что в тексте неоднократно подчеркивалось несколько раз и было написано, что они- люди. да. мб, мыслят немного по другому, чем мы, согласна, тк менвиты могут гипнотизировать. и то, что у них есть господа и рабы но, у нас, в нашей жизни, разве можно найти 2 х людей, одинаково мыслящих????)) посему я все- таки считаю их людьми)))))))
Алена 25: к тому , что рамерийцы - люди Арзаки очень приветливы – они доверчивы, как дети. И глаза у них внимательные, широко распахнутые. Но менвиты – люди коварные. У менвитов есть Верховный правитель Гван-Ло, он ещё и колдун. Он обладает гипнотическим повелевающим взглядом и может приказать любому сделать то, что захочет. И только человек начнет протестовать, как Гван-Ло посмотрит ему в глаза – и тот сразу умолкнет. Источник: https://azku.ru/volkov-skazki/tajna-zabroshennogo-zamka.html ( тут, кстати. сразу можно подумать и о том. что Гван-ло и менвитов заколдовал)
Алена 25: С этой команды начался мнимый пир. Арзаки, как люди воспитанные, глядели в глаза и были все заколдованы. Им приказали совсем забыть родной язык, и арзаки забыли. Случилась и более страшная беда. Избранники приказали забыть, что арзаки – свободные люди, и те забыли. Источник: https://azku.ru/volkov-skazki/tajna-zabroshennogo-zamka.html Менвиты – сильные, красивые люди.Кроме страсти к физкультуре, у них особое отношение к одежде. Она должна быть обязательно нарядной и ладной, иначе менвит окажется в таком плохом настроении, что и тысяче весельчаков его не исправить. Источник: https://azku.ru/volkov-skazki/tajna-zabroshennogo-zamka.html
Алена 25: Менвиты уверены в себе, но такое выражение проступает не только от отношения к другим свысока. Менвиты совершили много недоброго по отношению к арзакам, они навязали им свою волю, и чем больше плохих поступков у избранника, тем холоднее его глаза. Ильсор знает гипнотическое действие взгляда менвита, когда человек, стоящий перед избранником, совсем теряет волю и идёт за ним послушным рабом, всё на свете забывает, кроме одного, что он раб и перед ним его господин. Источник: https://azku.ru/volkov-skazki/tajna-zabroshennogo-zamka.html и ему (ей) приходится делать все то. что прикажет ему ( ей) господин. , упс))) вот так вот. печально(((
Алена 25: есть еще сомнения в том. что они - люди? если это прямым текстом написано в книге? они ели , пили там еще . ели наши фрукты, овощи. в общем, вы , граждане, как хотите, каждый имеет право думать, как он(а) хочет, но для меня лично рамерийцы всегда были и оставались людьми, просто немного не так мыслящими, как мы)))) https://ru.wikipedia.org/wiki/Тайна_заброшенного_замка если что, статья из вики по этой книге. Пришельцы так напоминали соплеменников Элли, что птицы сначала приняли их за людей из-за гор. – Здравствуйте. Вы из Канзаса? – спрашивали пернатые, но Пришельцы молчали.
totoshka: Алена 25, каждый имеет право думать как хочет. Я вот скоро конкретно эти цитаты от тебя, которые ты приносишь уже хрен знает который раз в доказательство человечности инопланетян и на что тебе уже много раз говорили и обосновывали, что это не является однозначным доказательством (что в принципе не является каким-то запретом для тебя считать их людьми), я буду считать их спамом!
Алена 25: хорошо, не буду их приводить)))) каждый имеет право думать как хочет. )))) с этим тоже согласна ))))))
Алена 25: https://ru.wikipedia.org/wiki/Нордические_пришельцы мне так вот лично кажется, что эти инопланетяне, а менвиты особо как раз этих Нордов и напоминают очень хотя. это мое личное мнение. и может совсем не совпадать с вашим))
Боф: Алена 25 пишет: к тому , что рамерийцы - люди Во-первых это ОТПИСКА. Во-вторых Рамерийцы не люди в биологическом понимании - люди это мы, а Рамерийцы другие расы. С точки зрения анатомии они не люди, как земляне. В-третьих они ЛЮДИ по чувстам - они тоже могут любить,ненавидеть, горевать, бояться, быть счастливыми, хмурится, злится, спать. Это как с эльфами и людьми у Толкина - Эльфы НЕ люди, но обладают всеми человескими качествами : они размножаются как люди, они спят как люди, у них есть свои государства как у людей. А стоп... А да, ведь там еще Полуэльфы - но тут это будет уже оффтоп.
xora: Алена 25 пишет: мне так вот лично кажется, что эти инопланетяне, а менвиты особо как раз этих Нордов и напоминают очень Спасибо, было очень интересно прочитать информацию по ссылке. Хм... Но если менвиты похожи на нордов, а норды доброжелательные и умные, хотят людям только добра и часто защищают их от греев.... Значит, арзаки на самом деле злые и хитрые греи? Заморочили Волкову голову, заставили изобразить их добрыми и несчастными, а добрых и мудрых менвитов - злыми поработителями. Хм-хм....
Алена 25: а это другая категория нордов. это злые норды.)))))) которые хотят поработить наших , норды тоже разные бывают))))) и я написала: похожи на нордов, а " похожи" это не значит, что они- эти норды и есть мб, там тоже много категорий этих нордов. Есть добрые и злые ))))
xora: Окончательно запуталась. Вы же писали, что Кау-Рук - истинный норд, скандинав, белый офицер. А теперь пишете, что менвиты - злые норды. Так менвиты злые или добрые? А норды? И чем норды похожи на менвитов, если норды добрые, а менвиты злые????
Алена 25: я считаю, что норды разные бывают. с каких то планет- добрые, а каких то - злые ( значит на Рамери были злые норды) А кау-рук был " белая ворона" среди менвитов, тк лояльно относился к арзкам, и многое умел. посему к гипнозу не прибегал, как др менвиты и я же там писала : " ПОХОЖИ НА НОРДОВ". но это не значит, что они так оно и есть. Нордические пришельцы описываются некоторыми контактёрами и уфологами как человекоподобные существа, похожие на европейцев, или точнее — на выходцев из стран Скандинавии. Нордов часто описывают как двухметровых мужчин и женщин с длинными светлыми волосами и голубыми глазами[1]. Их кожа имеет оттенок от бледно-розового до загорелого[2], и они, как отмечают свидетели, носят обтягивающую одежду. мне кажется, что вот этим они напоминают чем то нордов )))) а дальше.... пусть каждый решает, как ему нравится я высказала свое предположение. и все. Но оно может не сходится с предположениями других людей если брать рис ЛВ, Канкавы , то по ходу дела менвиты - это такие же люди, как и мы. про каких то там ящеров, греев, рептилоидов, существ с антеннами , биомассы к-ниб, нигде написано не было. и не похожи они на них вовсе. по моему мнению - они -люди)) ИМХО!!!))))) а дальше.... вы уж сами там думайте. как хотите))))))))
Алена 25: Питер Блайстоун, переводчик всей волковской серии на английский, отмечал, что в «Тайне» происходит очень резкий переход от средневековых технологий и оружия, которое на протяжении предыдущих книг употребляли жители Волшебной страны (луки, катапульты, единственная на всю страну пушка), к суперсовременным летательным аппаратам и лучевым пистолетам[3]. Кроме того, Блайстоун считал, что пришельцы-господа, поработившие другую расу на своей планете, — аллюзия на расу господ немецких национал-социалистов[4]. https://ru.wikipedia.org/wiki/Национал-социализм
xora: Что-то мне все больше кажется, что Кау-Рук просто арзак, это все объясняет...
totoshka: Алена 25 пишет: А кау-рук был " белая ворона" среди менвитов, тк лояльно относился к арзкам, и многое умел. посему к гипнозу не прибегал, как др менвиты Ты же сама в другой теме писала, что и Мон-Со особо гипноз не применял к арзакам. Кстати, Баан-Ну тоже особо этим не занимался (к арзакам). Они все лояльны? xora пишет: то-то мне все больше кажется, что Кау-Рук просто арзак, это все объясняет Почему? Не помню среди арзаков самовлюбленных эгоистов. Хотя почему бы и не... В некоторых фиках же бывают такие арзаки.
Алена 25: так в книге было написано, что Кау-рук многое умел, посему и к гипнозу не прибегал ( цитата из книги) да, Кау. Мон и Лон, и Баан-ну к гипнозу не прибегали, ( что даже странно по книге), но видимо, этим занимались другие менвиты- надсмотрщики а Кау и Мон летали, Лон- людей лечил, Баан-ну- приказы отдавал)))))) про других менвитов там написано ничего не было то-то мне все больше кажется, что Кау-Рук просто арзак, это все объясняет это дело Хоры. возможно, что то арзацкое в нем и было, к-ниб пра-пра-пра-пра дедушка у него арзаком был. это нам неведомо))))) Не помню среди арзаков самовлюбленных эгоистов. Хотя почему бы и не... В некоторых фиках же бывают такие арзаки. это личное дело каждого человека. учитывая, что нам в каноне показали всего лишь 4 х менвитов и 1 арзака. то думать мы о них можем как угодно, и что угодно. но это уже как я понимаю, будут фики. а фики надо , как я понимаю,надо обсуждать в соответствующих темах
Алена 25: и про приветливость и доверчивость аразков. и то, что они делятся всем с менвитами, то, что они производят, все , как я понимаю, это было ДО Пира. и то. что они с менвитами всем делятся а в книге. все- таки события происходят ПОСЛЕ пира ( да и в фиках тоже) так что, думаю, тут уж о доверчивости аразков дела быть не может и о том, что они будут с менвитами всем делиться это менвиты их загипнотизируют , и арзаки сами им отдадут все то,. что изобрели, все свои наработки и достижения.((((((
totoshka: Алена 25 пишет: да, Кау. Мон и Лон, и Баан-ну к гипнозу не прибегали, ( что даже странно по книге), но видимо, этим занимались другие менвиты- надсмотрщики Это как раз я тебе отвечала в том диалоге, на твою фразу, что Кау-Рук и Мон-Со особо к гипнозу не прибегали. И там же я предполагала, что надсмотрщики - это отдельная профессия, которые и занимались гипнозом, а реально начальникам (не только над арзаками, но и над другими менвитами) было не того. Не надо мне обратно мои предложения возвращать. Сейчас речь про мнимую исключительно Кау-Рука. По этой логике Мон, Лон и Баан-Ну не менее исключительны. Или наоборот, совсем не исключительны, даже в рамках экспедиции. И вообще мы все это уже обсуждали. Алена 25 пишет: по моему , мы по Рамерии обсудили уже все. что можно
xora: totoshka пишет: Почему? Потому что менвиты злые, двухметровые и светловолосые. А Кау-рук добрый, мелкий и чернявый. Вылитый арзак. Ну а самовлюбленный эгоист - потому что его менвиты воспитали. Алена 25 пишет: да, Кау. Мон и Лон, и Баан-ну к гипнозу не прибегали, ( что даже странно по книге) Но Баан-Ну хотя бы крупный и светловолосый (рыжий), он точно норд. А Лон-Гор тоже арзак, еще и одевается как зря. Насчет Мон-Со не знаю, про Мон-Со мы вроде не говорили еще.
totoshka: xora пишет: А Кау-рук добрый, мелкий и чернявый. Чо-то я в каноне такого не помню. Спортом занимался, арзаков как лестницу использовал, любил выпендриться (простите, показательно продемонстрировать сноровку) - помню. Про доброго, мелкого и чернявого - не помню. На картинке ваще все время в шлеме. Или мы не про канон ваще? Тоды сорри. xora пишет: Ну а самовлюбленный эгоист - потому что его менвиты воспитали. Странно, менвиты то скорее воспитали бы исполнительного военного. Не типичный в таких условиях скорее Баан-Ну. Вот он, хоть внешне и типичный менвит, но по-доброму относиться к Ильсору (даже порой ласково, можно сказать). Фантазер, мечтатель... Которому приходится как-то выживать в военном менвитском обществе.
Алена 25: А Кау-рук (добрый), мелкий и чернявый. вот я тоже такого не помню про мелкого и чернявого точно...( не было такого) это вроде бы чей то фанон, наверное, или хора напридумывала) ( я просто выходила тут , посему в вашем диалоге участвовать не могла) насчет доброго.. сложно сказать.. поскольку не так уж много нам его в каноне то и показали.. то, что хорошо относиться к арзакам.. но доброта - понятие относительное.... нам же не показали всю полностью биографию Кау-рука. его детство. отрочество, юность.... его отношения с друзьями, коллегами. родителями, девушками. однокурсниками..... если бы это было написано, мы бы знали о нем бы больше....
Алена 25: Не типичный в таких условиях скорее Баан-Ну. Вот он, хоть внешне и типичный менвит, но по-доброму относиться к Ильсору (даже порой ласково, можно сказать). Фантазер, мечтатель... Которому приходится как-то выживать в военном менвитском обществе. вот с этим даже я начинаю соглашаться))))) он просто не туда пошел. Зачем пошел в военные? пошел бы в писатели. Сидел бы себе на Рамерии, книжки бы писал. все хорошо было бы. А Лон-Гор тоже арзак, еще и одевается как зря. почему Лон- гор арзак?
Алена 25: Прячась среди ветвей, птицы разглядывали Пришельцев, которые вели себя, по их наблюдениям, необъяснимо. Одни – высокого роста, с гордо поднятыми головами, с властными жестами и громким голосом, в одеждах, расшитых орденами, повелевали другими, одетыми скромно, в свободные зелёные комбинезоны из грубой материи, вроде мешковины. Ростом и силой люди в мешкообразных комбинезонах уступали тем, что с орденами. У них были добрые глаза, и они показались птицам совсем беззащитными. Источник: https://azku.ru/volkov-skazki/tajna-zabroshennogo-zamka.html ту написано лишь, что менвиты выше арзаков. это есть. но про " чернявость" не написано ничего)))) и сколько сантиментов менвиты и сколько см арзаки тоже не написано ничего про то, что все менвиты - беленькие , а арзаки - черненькие, это по ходу дела просто чей то фанон, и мы все по нему мыслим. я вроде бы даже на фикбуке когда то его читала
Алена 25: насчет Кау. там лишь написано. что он приглядывался к Илсьору и уважал его. видимо, Илсьор поразил его чем то, и мб, тот понял, что он не под гипнозом Баан-ну а, все великолепно понимает. далее Илстор предложил ему быть среди аразаков и вести Диавону на Рамеию на что Кау ему ответил, что он выполнит все его поручения, но он не обещает быть с ними, тк он привык ка кто сам по себе быть. все. на тему Кау есть много фанфиков в инете, и 2 фанфика у Эйтрал хороших есть но из -за рейтинговости 1 из них я их рекламировать не могу.
xora: Алена 25 Алена 25 пишет: про то, что все менвиты - беленькие , а арзаки - черненькие, это по ходу дела просто чей то фанон А в каноне КАК? Вы же сами говорите - менвиты похожи на нордов, на скандинавов, они двухметровые и светловолосые. У Ильсора черные волосы и темные глаза, арзаки мельче и ниже чем менвиты. Разве не так? И если не так, то объясните, КАК тогда выглядят менвиты и арзаки? Рептилоиды, что ли? Если менвиты не светловолосые, то ЧЕМ они тогда похожи на нордов?
totoshka: Алена 25 пишет: ( я просто выходила тут , посему в вашем диалоге участвовать не могла) тебе уже неоднократно говорили, что никто и не ждет на форуме общения в реальном времени. и если кто-то уходит в оффлайн - это не повод для других прекращать дискуссию. Алена 25 пишет: насчет доброго.. сложно сказать.. поскольку не так уж много нам его в каноне то и показали.. Алена 25 пишет: А кау-рук был " белая ворона" среди менвитов, тк лояльно относился к арзкам так с чего выше вывод про "белую ворону"? он типичный менвит, как был, так и есть. и никакого "хорошего отношения к арзакам" не было. напомню, в каноне ему захотелось посидеть на стуле Гуррикапа (не в разведовательных целях, а просто захотелось) и он туда залезал по спинам арзаков (ни разу не извинившись и не проявив какого-то там "хорошего отношения"), как по лестнице, как по какой-то вещи. все его "хорошее отношение" - чьи-то фаноны, а не канон. Алена 25 пишет: Зачем пошел в военные? пошел бы в писатели. 1. Пристижная для менвита профессия. 2. Родители так решили и продвигали его там по связям, несмотря ни на что. и еще до кучи вариантов может быть. в том числе и что одно другому в принципе не мешает. Алена 25 пишет: там лишь написано. что он приглядывался к Илсьору и уважал его нет. там написано, что он это сказал Ильсору, оставшись один с кучей негипнабельных арзаков, усыпивших всех других менвитов.
Алена 25: про нордов это тоже кто то написал ту на форуме, было уже когда то это, вот я чего и стала так думать...( до меня это еще где то было) а вообще все о все наши домыслы. кто как хочет. пусть тот так и думает))))) я думаю. что среди менвитов были и беленькие и черненькие. и среди арзаков. думаю, также было
totoshka: Алена 25 пишет: а вообще все о все наши домыслы. кто как хочет. пусть тот так и думает))))) да. только высказывает это все как свои предположения на тему, а не пытается доказать не доказуемое (потому что в каноне нет четких описаний), основываясь на других недоказуемых теориях, предположениях и личных фанонах.
Алена 25: (потому что в каноне нет четких описаний), вот это верно!!! в каноне про внешность вообще мало чего написано. если " предположения" , то к-ниб свои предположения на тему Рамерии найду чего высказать )))) их у меня уже много набралось))))
xora: Алена 25 Про нордов тут на форуме написал пользователь Великий Диктатор. Он последователен в своих заявлениях, с его точки зрения менвиты похожи на скандинавов, они воинственные, гордые, сильные. Арзаки же с его точки зрения похожи на греков или итальянцев: смуглые, мелкие, шумные. Но вы сказали, что согласны с ним, что да, менвиты похожи на нордов. Вот я и пытаюсь понять, чем. Менвиты злые - норды добрые. Менвиты хотят нас завоевать и изнасиловать - норды защищают нас от греев. Я думала, они хоть внешностью похожи, но нет, отказывается и внешностью менвиты разные бывают. Короче, загадка.
Алена 25: Менвиты-особая категория нордов:)))))))))) Норды воинственные , тк хотели нас завоевать:))))))))) Но у них ничего не вышло,тк их усыпили!!!!!!!)))))))
xora: Алена 25 пишет: Норды воинственные , тк хотели нас завоевать:))))))))) Когда это норды хотели нас завоевать, что вы несете вообще? Сходите по ссылке почитайте про нордов, не надо глупости писать. Норды ласковы, вежливы, часто улыбаются. Они не хотят завоевать людей, они защищают людей от греев и техногенных опасностей. А менвиты злые, воинственные, лица у них неподвижные, они никогда не улыбаются. Ну и что общего? Зазря только нордов обижаете, сравнивая их со своими черненькими и злыми менвитами.
Анни: Я считаю что они похожи на людей, и в тексте книги автор употребляет к рамерийцам обращения: люди и человек. Они ведут себя как люди, у них человеческие эмоции, например генерал, он очень эмоционален и его поведение ничем не отличается от поведения землянина. Единственные известные отличия рамерийцев от землян это более долгая продолжительность жизни и гипноз у менвитов. Неизвестно отчего у рамерийцев более долгая продолжительность жизни, то ли от устройства их организма, то ли от более лучшего развития рамерийской медицины, но думаю если у них и есть какие-то отличия от землян в организме, то не очень большие. Это я пишу по ТЗЗ-82, ТЗЗ-76 где рамерийцы отличаются от землян внешне, я не рассматриваю, она мне не нравится, для меня это не канон.
Алена 25: Анни, милая, дорогая, как я же с вами согласна!!!! ")))))) :)) Разумеется, они таки же люди, как и мы... Но не все, к сожалению, тут так считают... ((( А насчёт более долгой продолжительности ихх жизни и менвитского гипноза( кстати, до сих пор так и непонятно, как это Гван-ло обучил их гипнозу?????).. Ну это уж их такая Рамерийская особенность. Всё - таки, я думаю, что какие то незначительные отличия от нас у них вполне могут быть)))) И про генерала Вы правильно вы написали!!!))) Я даже таких людей в реале знаю))) . Про них говорят так: "под штанами- мужик, а по уму - баба"))))) . Есть и те, кто считает их и не людьми. К сожалению(((((... И это очень грустно:((((( .
totoshka: Алена 25 пишет: Есть и те, кто считает их и не людьми. К сожалению(((((... К чьему сожалению? У меня вот нет никаких сожалений по поводу разных вариантов. Уверена, что у многих тоже нет. Кому-то нравится одно, кому-то другое, кто-то не любит, когда персонажей оосят до неузнаваемости, кому-то главное, чтобы они внешне не отличались от людей... и тп
Ну-матами: Как смотреть. Автор безусловно выписывал их как людей. Думаю, потому что ему было к тому времени глубоко безразличен текст. Они пьют кофе, чай и лимонад, едят бутерброды, играют в футбол и крестики-нолики. Помню свое ощущение от первого прочтения: в Волшебную страну таки попали те самые жадные и прагматичные взрослые, о которых говорил Фред Энни. Если говорить о метафоричности, то любой текст про людей. В этом смысле Ильсор с Баан-Ну ничем не отличаются от Зайчика Побегайчика и Лисы Патрикеевны. Или Буратино с Карабасом Барабасом. И там, и там, и там люди. Если говорить про "как на самом деле", то на самом деле менвитов с арзаками не существует. А в фанфиках анатомию и культуру менвитов и арзаков можно обыгрывать как угодно - лишь бы интересно, внутрисебялогично и сюжет хороший.
Алена 25: Ну-матами, с последним абзацем согласна абсолютно!!!!)))) И то, что автор выписал их, как людей,тоже согласна я!!!)))) а ООС, АУ ,ОМП,ОЖП в фанфиках.. Это можно.. Интересно даже,когда у к-ниб персонажа ( не только у Рамерийцев,да и у многих других тоже) много ООСа, и АУ и прочие. .. Мне так даже нравится))))) Главное,чтобы интересно и весело было))))))
Ellie Smith: Алена 25 пишет: Анни, милая, дорогая, как я же с вами согласна!!!! ")))))) :) Есть и те, кто считает их и не людьми. К сожалению(((((... И это очень грустно:((((( О, я очень рада, что ты нашла себе подружку)) Вы с ней даже похожи друг на друга Вот идите как раз в личку обсуждайте и сожалейте, что у всех людей разные мнения... Я не знаю кем были рамерийцы на самом деле. Мы можем только догадываться. Они же такие загадочные и продолжительность жизни у них больше...
Алена 25: Ellie Smith пишет: Я не знаю кем были рамерийцы на самом деле. Мы можем только догадываться. Они же такие загадочные и продолжительность жизни у них больше... это люди, живущие на другой планете.. они просто немного по другому думают, и смотрят на жизнь, ( да и у нас двух совершенно одинаковых людей найти очень сложно, чтобы одинаково они на жизнь смотрели) менвиты обладают гипнозом, и с его помощью поработили арзаков. и теперь все арзакское присваивают себе ( это уж строго по канону), но, как я поняла по тому, что мне объясняли люди, это даже не наш привычный гипноз, что используется у нас на Беллиоре( в лечении) , а колдовство, или как в данном случае, зомбирование арзаков, признание их низшими недостойными людьми по отношению к менвитам , низшей расой, что типа как годятся они только для рабства. для того, что быть слугами и для черной работы( это из канона) а сами ничего не делают, или делают,( в смысле менвиты) но очень мало, в основном за счет арзаков они живут, как я понимаю.....
Оля: Конечно их можно считать людьми, они ничем не отличаются от землян, не по внешности, не по поведению, арзаки похожи на рудокопов, менвиты на людей из Большого мира, на тех же европейцев. Единственное отличие менвитов от людей с Земли это их гипноз, но в мире Волкова и среди землян были волшебники.
Алена 25: ППКС!! Олечка , если бы тут все на форуме думали бы, как вы... какое бы это было бы счастье. и не было бы столько ссор и ругани и срачей у нас на форуме по причине того: люди Рамерийцы , или не люди?? ??
.Харука.: Алена 25 пишет: какое бы это было бы счастье. и не было бы столько ссор и ругани Не в тему: и срачей у нас на форуме по причине того: люди Рамерийцы , или не люди?? ?? Не вводи человека в заблуждение. Тут на форуме стараются уважать чужое мнение, и то что у людей разные взгляды не является причиной ссор. Ты одна не понимаешь, что другие люди имеют право на иное мнение, даже на тех же менвитов муравьёв, или с щупальцами, или менвиты гастроподы, что угодно. У меня с щупальцами, у тебя как люди - у каждого свой фанон, и никто не дерётся. В книге они инопланетяне, внешне как люди, а что там внутри... дело фантазии читателей. Но то что они совсем как люди и внутри и снаружи - фанон, в книге такого не сказано.
Алена 25: Харука в своем репертуаре......!
totoshka: Оля пишет: на тех же европейцев. А вроде глаза раскосые у кого-то... или в какой-то из версий... вспомнить бы.
Алена 25: У Кау-рука вроде бы так было,когда он Энни похищал, посмотреть там, в книге надо....
Анни: totoshka пишет: А вроде глаза раскосые у кого-то... или в какой-то из версий... вспомнить бы. У менвитов продолговатые глаза. Я возмущён вашим легкомыслием, – гремел генерал, распекая и лётчиков, и инженеров; глаза его от гнева из продолговатых становились круглыми, как пуговицы. – Сегодня из строя вышла одна установка. Где гарантия, что завтра не выйдет другая, третья? – кричал он. И про глаза Кау-Рука Лётчик обернулся, внимательно поглядел на Энни и что-то сказал. Тон, каким он говорил, не был резким. Возможно, менвит убеждал её не бояться. Во всяком случае, взгляд его продолговатых, чуть прищуренных глаз не был злым. А в ТЗЗ-76 глаза у менвитов вообще круглые и жёлтые.
Sabretooth: Анни пишет: Я считаю что они похожи на людей, и в тексте книги автор употребляет к рамерийцам обращения: люди и человек. Мы так до сих пор и не знаем, всё ли в ТЗЗ написал Волков. Вот пример явно чужой и нелепой вставки: оказывается, на Рамерии тоже жили драконы. Баан-Ну описал Кагги-Карр в виде дракона, а потом менвиты назвали Ойххо "летающим ящером" и даже "ожившим ископаемым". Откуда менвиты знали, кто такие ящеры и что они на Земле вымерли? Или на Рамерии "всёкакунас", в том числе и драконы тоже были и тоже исчезли? Так что вполне вероятно, что слово "люди" по отношению к инопланетянам, которые по определению не могут быть земными людьми, вставил недобросовестный дописчик, так же, как и познания рамерийцев о драконах.
просточитатель: Аэлла пишет: Вид-то один, но расы разные... вроде как на Земле белые и негры. Но вот считать ли рамерийцев людьми... да, возможно, но только если предположить, что и на других планетах разновидности "гомо сапиенс" обитают. А разные ли расы?Вот Обитаемый Остров... Выродки это особая раса или нет?
просточитатель: Габитус пишет: А насчет скрещиваться...ну это же детская книга ё-моё! Властелин колец тоже детская но вполне. да постоянно полугномы полуэльфы
просточитатель: Darth Schneider пишет: а менвиты, арзаки, люди Земли, жители Пандорры(выключаем "Аватар" и открываем книги Стругацких), Саркша, а так же терраны и прочие, все-таки принадлежат к виду Homo Sapiens. Иначе - не вяжется.. Может быть и такЛаэле уже отплыла от берега. Тераи бросился головой вниз, вынырнул и мощным кролем пошел к середине реки. Стелла озиралась, инстинктивно отыскивая местечко поукромнее, но такового нигде не было. Обнаженные мужчины и женщины проходили мимо нее без всякого стеснения. Она пожала плечами. - Что ж, назвался груздем, полезай в кузов! Свежая вода смыла пот, накопившийся за дни переходов. Она была превосходной пловчихой и вскоре, позабыв о стеснении, уже плескалась вместе с другими купальщиками. Тераи вынырнул рядом с нею, отфыркиваясь, словно морж. - Браво, Стелла! А я уж думал, что ваши земные предрассудки окажутся сильнее и вы не пойдете с нами. Они легли на воду и позволили течению отнести их обратно к песчаному пляжу. Здесь Стелла осталась лежать в воде, подставив спину солнцу, а Тераи сел на горячий песок. - Полюбуйтесь на них! Какая великолепная раса, не правда ли? Жаль, что у них пятьдесят четыре хромосомы и сорок зубов! Если бы не это, я бы остался с ними навсегда! - Что же вам мешает? - Когда-нибудь мне придется жениться на женщине Земли, чтобы у меня были дети, чтобы мой род не угас. Впрочем, времени еще хватит! Он нагнулся, схватил ее и перевернул на спину. В ярости она чуть не вцепилась ему в глаза! - О черт, да не будьте вы такой недотрогой! Я хотел только посмотреть, не слишком ли я попортил вашу нежную кожу, когда вырезал ниамбу. А вы что подумали? Он со смехом отпустил ее. Лаэле приплыла к ним и растянулась рядом с Тераи на песке. - Видите, она уже ревнует! Женщины ихамбэ в этом смысле ничуть не лучше земных!
просточитатель: Алена 25 пишет: а и женщины, я тоже на 100% уверена, что там есть, и арзачки и менвитки. были же женщины в ТЗЗ-76, вот за что их выкинули из ТЗЗ-82, мне до сих пор непонятно. Были бы они тоже. веселее жить было бы... всем:))) В иследовательский корабль их нельзя. Ибо есть вероятность что не вернутся.
Руслан: просточитатель пишет: Властелин колец тоже детская но вполне. да постоянно полугномы полуэльфы Какие полугномы-полуэльфы? В истории Арды было всего пять браков между эльфом и человеком, причем два из них в одном и том же роду. И потомки их были обычными смертными людьми, просто более красивыми за счет примеси эльфийской крови. Одному из родов был дарован выбор стать человеком или эльфом за их огромный вклад в победу над Морготом, так что их полуэльфийская природа - не более чем неопределенность до срока. Полугномов же не было вообще.
просточитатель: Руслан пишет: Полугномов же не было вообще. Веланд-кузнец. Вопросил однажды Эриол в своей наивности – «а не является ли тот, кого мы зовём Веландом, на самом деле самим Аулэ?» Румил, рассмеявшись, ответил, что это не так, и рассказал о фэйри Вэлиндо, известном также по имени Гвилион. То был один из народа Аулэ, и однажды послал его Аулэ во внешний мир - доставить для его нужд доброго и увесистого червонного золота, что выплавляют карлы. Люди и карлы внешних земель чрезвычайно дивились мастерству Веланда, отчего гордыня его взыграла безмерно. Поэтому он так с тех пор и не вернулся к Аулэ, но открыл собственное дело – и был славен и знаменит во многих краях, пока с увяданием фэйри его могущество также не угасло. Веланд не был злым, но был он весьма тщеславен. Эриол помянул легенду о Бодхильде и Низхаде, короле карлов, на что Румил ответил, что если она истинна, то как раз показывает тщеславие Веланда: «Был некогда Веланд захвачен в плен королём Низхадом; а была у короля дочь Бодхильда, прекрасная дева. Трудясь в кузне короля, смастерил Веланд крылья; затем сразил он сынов Низхада и, найдя Бодхильду в саду, овладел ею и унес её на своих крыльях. Пролетая над лесом, он выронил её и не смог отыскать – о том сложен «Плач Веланда о Бодхильде». Бодхильда, однако, простила Веланда и, несмотря на гнев Низхада, получила благословение для своего сына.»
просточитатель: Ну ладно ВК это просто пример тысячи их Гарри Поттер например полугоблины полутролли
Руслан: просточитатель пишет: Веланд-кузнец. Это было в черновике, не более. Многие концепции оттуда автор сам отбросил, иначе бы мы говорили не о Сауроне, а о злобном коте Тэвильдо.
просточитатель: Руслан пишет: то было в черновике, не более. Многие концепции оттуда автор сам отбросил, иначе бы мы говорили не о Сауроне, а о злобном коте Тэвильдо Сильмариллион ВЕСЬ черновик. Составлен в таком виде писателем Гэвриэлом Кеем. Не черновики только Хоббит и ВК. а чему противоречит полугном? Типичные штаны Арагорна.
Sabretooth: просточитатель пишет: Алена 25 пишет: цитата: а и женщины, я тоже на 100% уверена, что там есть, и арзачки и менвитки. были же женщины в ТЗЗ-76, вот за что их выкинули из ТЗЗ-82, мне до сих пор непонятно. Были бы они тоже. веселее жить было бы... всем:))) В иследовательский корабль их нельзя. Ибо есть вероятность что не вернутся. Это верно, но само утверждение "веселее будет" в отношении исследовательской экспедиции, которая при случае может стать военной, звучит довольно странно. и при чём тут женщины, непонятно. Для веселья надо было бы взять с собой клоунов и комедиантов, а не женщин.
просточитатель: Sabretooth пишет: Это верно, но само утверждение "веселее будет" в отношении исследовательской экспедиции, которая при случае может стать военной, звучит довольно странно Веселее в смысле да веселее. Вот только Рамерия... Не думаю что отправят так как будет соблазн остатся на исследуемой планете.
Алена 25: просточитатель, почему будет соблазн остаться? Объясните, пожалуйста.
просточитатель: Алена 25 пишет: почему будет соблазн остаться? Объясните, пожалуйста. потому что вот вы экспедиция. то есть члены экспедиции кто вы на родной планете? Простые.. Ну в данном случае солдаты. Хорошо ли даже менвитам? Не знаю. Но важно там простые..А тут понимаешь планета. Можно конечно вернутся.. но... всю славу заберет начальство. А можно остатся. И либо просто жить либо править этой планетой. если только мужчины так не получится. мало кому захочется просто дожить свои дни но если есть и женщины.. Это готовая новая колония. Сколько таких в фантастике? например Пасынки Вселенной..И соблазн не возращатся.. не 100% но довольно ощутимый
Sabretooth: просточитатель пишет: Властелин колец тоже детская но вполне. да постоянно полугномы полуэльфы В сказке "Иван - Медвежье ушко" главный герой рождается от союза человека и медведя (!), а Дюймовочку хотят выдать замуж то за самца жабы, то за крота. Сухиновский Эльг тоже межвидовой гибрид.
Руслан: просточитатель пишет: Сильмариллион ВЕСЬ черновик. Составлен в таком виде писателем Гэвриэлом Кеем. Не черновики только Хоббит и ВК. а чему противоречит полугном? Типичные штаны Арагорна. Ну, не Кеем, главной скрипкой был именно Кристофер Толкин, выбиравший, что из текстов отца оставить, а Кей лишь ему помогал редактировать. И упоминание Вейланда было лишь в самых первых текстах черновиков, которые сам Толкин отбрасывал, создавая следующие версии, легшие в основу Сильма. Так что нет, там есть четкая градация черновиков на основании следующих переработок текста самим авторов. То, что было в первых вариациях (дети Валар, Мелько как повелитель душ грешников в Утумно, змееподобные танки в Первую Эпоху, нолдор как гномы, саблезубые тигры и их повелитель Тевильдо вместо Саурона) автор сам позднее убрал. Что же до полугнома, то тут просто не вяжется сама по себе концепция. Все пять смешанных браков были эпическим событием, меняющим судьбы чуть ли не всей Арды, и мимоходом впихнуть, что какой-то эльф запал на дочь короля гномов и заделал ей ребеночка - неуместно.
Sabretooth: Руслан пишет: саблезубые тигры и их повелитель Тевильдо Как интересно! Значит, Волков не первый сказочник, которому пришла мысль ввести в сказки саблезубых тигров. А имя кота отсылает к коту Тиберту из "Рейнеке-Лиса" (скорее всего, через шекспировского Тибальта).
просточитатель: Руслан пишет: Все пять смешанных браков были эпическим событием, меняющим судьбы чуть ли не всей Арды, и мимоходом впихнуть, что какой-то эльф запал на дочь короля гномов и заделал ей ребеночка - неуместно. Эм в смысле эпическим событием? Когда лю.. э.. разумные влюбляются они должны думать вот эпично у нас влюбимся? Или не достаточно эпично не не? так что ли?
просточитатель: Руслан пишет: дети Валар, Мелько как повелитель душ грешников в Утумно, змееподобные танки в Первую Эпоху, нолдор как гномы, саблезубые тигры и их повелитель Тевильдо вместо Саурона А тексты где почитать можно?
Руслан: Sabretooth пишет: Как интересно! Значит, Волков не первый сказочник, которому пришла мысль ввести в сказки саблезубых тигров. А имя кота отсылает к коту Тиберту из "Рейнеке-Лиса" (скорее всего, через шекспировского Тибальта). Именно к нему и отсылает, в машинописной версии черновиков Тевильо прямо назван Тибертом. В лингистике квеньи, созданной Толкином, имя кота идет от корня "ненависть", хотя персонаж был куда более комичный, чем Саурон. С саблезубыми кошками в первых черновиках история тоже довольно занятная. Их сотворил Тевильо из обычных кошачьих, силой Мелько (тогда еще не Мелькора) наделив размером, даром речи и разумом. Сам Тевильо, как и его будущая версия, падший дух - только в образе огромного черного клыкастого кота с пылающими глазами. Впрочем, скотина более пакостная и ленивая, чем опасная, заставившая пленного Берена гонятся за мышами, которым Тевильо сам же разводил в своем кошачьем замке и увеличивал до размеров кабанчика (большим котикам надо много жрать). Затем Тевильо провалил все, упустив Берена, и Мелько выгнал его нафиг, лишив сил. Огромные кошки измельчали и утратили разум и злобу, хотя к свету от этого не прибились и гуляют сами по себе. Тевильо же внезапно решил выслужиться, отчего спасает заточенного во внешней тьме хозяина, грызя его оковы. Потом Толкин все это вычеркнул, заменив котов волками, а Тевильо превратился в Саурона. Эм в смысле эпическим событием? Когда лю.. э.. разумные влюбляются они должны думать вот эпично у нас влюбимся? Или не достаточно эпично не не? так что ли? Не так. Автор должен думать, если строить идеецентричный мир, а у Толкина мало чего "от балды". Пять единственных смешанных браков - это не просто случай любви, на каждую из этих историй Толкин накладывает целый сюжет, показывая небанальность подобной ситуации. У него и искренняя межрасовая дружба Гимли и Леголаса оказалась настолько фундаментальной, что единственного за всю историю гнома пустили в Валинор. И вставлять в концепцию такого мира, что персонажи просто полюбили друг друга и нарожали гибридов - нет. В другом не столь идеецентричном сеттинге - это сколько угодно. А тексты где почитать можно? 12-томное издание рукописей Толкина "История Средиземья / The History of Middle-earth (1983–1996)", первая версия "Лэ о Лейтиэн",
просточитатель: Руслан пишет: Не так. Автор должен думать, если строить идеецентричный мир, а у Толкина мало чего "от балды" Вот именно мало что от балды это его кжется цитата что вы можете придумать зеленое солнце но обоснуйте его? так вот мир где сего пять союзов точно обосновать нужно почему так. Просто от балды? так не пойдет
Руслан: просточитатель пишет: так вот мир где сего пять союзов точно обосновать нужно почему так. Просто от балды? так не пойдет Обоснуй там был дан, то ли в Неоконченных сказаниях, то то ли в той же Истории Средиземья. Эльфы и люди - фундаментально разные существа, у которых иная духовная природа. И чтобы такой союз дал детей, должна быть вмешаться высшая метафизика. Он так же писал, что для эльфов отношение к любви совершенно иное, они не теряют голову от страсти, влюбляются раз и навсегда (буквально навсегда, до Второй Музыки Айнур) и просто не смогут настолько искренне полюбить человеческого супруга из-за разной продолжительности жизни и неизбежной трагедии - а если смогут, то это именно уникальный союз душ, как было у Берена и Лютиен или Арагорна и Арвен, с разделением судьбы людей. Буквально один на эпоху. И принудить эльфов к сексу вообще невозможно - пережив такое унижение, фэа (душа), просто сбрасывает тело. Это повелось еще с Мелькора, который силой овладел Ариен, духом Солнца. Так что никаких случайных детей быть не может. Полуорков создавал Саруман, скрещивая людей и орков, но там это подразумевалось как черное колдовство, плодящее лишь злобных тварей, и естественно, такие союзы называть чем хорошим или естественным в Арде невозможно.
просточитатель: Руслан пишет: И чтобы такой союз дал детей, должна быть вмешаться высшая метафизика Эм. А обязательны ли дети? Если есть любовь то этот момент второстепенен. Или нет? А есть и те кто детей и не хочет А понял речь про полуэльфов тут да. Но если речь про любовь то нетРуслан пишет: Он так же писал, что для эльфов отношение к любви совершенно иное, они не теряют голову от страсти, влюбляются раз и навсегда (буквально навсегда, до Второй Музыки Айнур) и просто не смогут настолько искренне полюбить человеческого супруга из-за разной продолжительности жизни и неизбежной трагедии - а если смогут, то это именно уникальный союз душ, как было у Берена и Лютиен или Арагорна и Арвен, с разделением судьбы людей. Буквально один на эпоху Не понял? А при чем тут разделение судьбы людей? Сердцу как говорится не прикажешь либо любовь есть либо е нет и да почему супруг должен быть великим? почему в простого э.. Крестьянина не может эльфийка влюбится? А главное где гарантия что союз будет обоюдным?
Руслан: просточитатель пишет: Эм. А обязательны ли дети? Если есть любовь то этот момент второстепенен. Или нет? А есть и те кто детей и не хочет А понял речь про полуэльфов тут да. Разговор шел про полуэльфов. просточитатель пишет: Не понял? А при чем тут разделение судьбы людей? Сердцу как говорится не прикажешь либо любовь есть либо е нет и да почему супруг должен быть великим? почему в простого э.. Крестьянина не может эльфийка влюбится? А главное где гарантия что союз будет обоюдным? Тоже не понял, что вы написали. Я говорю, что любовь между эльфами и людьми в Арде должна быть буквально эпической силы или не быть вовсе, и при этом совершенно не понял, каких крестьян вы упомянули. Сила взаимной любви, не статус влюбленных. И да, в этих парах одна судьба на двоих, как у Арвен и Арагорна и Берена с Лютиен - стать смертными, либо погибнуть вместе (Диор и Нимлот и исчезнувшая после смерти мужа Митреллас), либо вместе быть причислены к эльфам (Туор и Идриль, но эти двое единственные заслужили эту честь тем, что их сыну Эарендилу было предначертано оборвать власть Мелькора над Ардой).
Sabretooth: Руслан пишет: вместе быть причислены к эльфам (Туор и Идриль, но эти двое единственные заслужили эту честь тем, что их сыну Эарендилу было предначертано оборвать власть Мелькора над Ардой) Очень сомнительна честь, которая воздаётся не за личные заслуги, а за то, что кто-то свыше предначертал избранному сделать что-то великое
Руслан: Sabretooth пишет: Очень сомнительна честь, которая воздаётся не за личные заслуги, а за то, что кто-то свыше предначертал избранному сделать что-то великое Они его вырастили и воспитали, защитив от гибели, да и не только его, а и многих людей и эльфов, так что личных подвигов это не отменяло. Видимо, здесь Толкин делал параллель на Марию и Иосифа.
просточитатель: Руслан пишет: Разговор шел про полуэльфов. Я уже отвечал на это.. Все пять смешанных браков были эпическим событием, меняющим судьбы чуть ли не всей Арды брак это не обязательно дети Руслан пишет: Тоже не понял, что вы написали. Я говорю, что любовь между эльфами и людьми в Арде должна быть буквально эпической силы или не быть вовсе, и при этом совершенно не понял, каких крестьян вы упомянули. Сила взаимной любви, не статус влюбленных. Всего в истории Арды известно о следующих брачных союзах между эльфами и людьми: Берен Эрхамион (человек) и Лутиэн Тинувиэль (эльф); Туор (человек) и Идриль Келебриндал (эльф); Арагорн II Элессар (человек) и Арвен Ундомиэль (полуэльф). Сын Берена и Лутиэн, Диор Элухиль (смертный полуэльф), взял в жёны Нимлот из рода Эльмо (эльф), таким образом заключив один из браков между эльфами и людьми в Первую Эпоху. Кроме того, в тексте «История Галадриэль и Келеборна» из «Неоконченных сказаний» упомянут брак между человеком Имразором и эльфийкой Митреллас, чьи смертные потомки дали начало княжескому роду правителей Дол Амрота в королевстве Гондор. По странному стечению обстоятельств избранники эльфиек не просто знатны а СВЕРХ знатны. А теперь внимание вопрос. любовь и знатность где связь? Если бы мы решили что это только те кто упоминается в летописях было бы понятнее.Зачем записывать если любовь с крестьянином ? кстати все случаи эльфийка и человек. Мужчина. И ни одного случая как эльф влюбился в девушку? Странно.. Так же можно сказать зачем записывать в летописи.. но если нет то странно....
Руслан: просточитатель пишет: По странному стечению обстоятельств избранники эльфиек не просто знатны а СВЕРХ знатны. А теперь внимание вопрос. любовь и знатность где связь? Если бы мы решили что это только те кто упоминается в летописях было бы понятнее.Зачем записывать если любовь с крестьянином ? кстати все случаи эльфийка и человек. Мужчина. И ни одного случая как эльф влюбился в девушку? Странно.. Так же можно сказать зачем записывать в летописи.. но если нет то странно.... Если вы про то, что могли быть случаи, когда эльфийка полюбила крестьянина, и потом они тихо жили в лесу и вместе умерли, и потому не попали в летописи, то я это не отрицаю. Но во первых, детей от этого союза не было, потому что Толкин сам указывал об этом в письмах, а во вторых, события явно были редчайшими, потому что браки между людьми и эльфами всюду описаны явлением уникальным в силу их разной психологии и природы, в третьих - что это меняет? Все равно должна быть искренняя взаимная любовь огромной силы и общая судьба. Что же до полового соотношения брака, то здесь, похоже, действует идея, что жена разделяет трагическую участь смертного мужа, чем себя и возвеличивает, обретая Дар Илуватара (а попутно и раскрывает весь свой потенциал вроде Лютиен, во имя любви закатавшей в асфальт даже Саурона с Мелькором в дни их силы). В обратном варианте бы система не сработала, потому что если муж эльф - то какой подвиг в том, чтобы его полюбить, и что она в нем, уже более высшем существе, сможет раскрыть? А односторонняя любовь у Толкина - не настоящая любовь, эльфы в таких случаях просто не вступят в брак, что он прописывал прямо. Арда идеецентрична, повторюсь, а уж тема любви у Толкина всегда была романтичной в самом куртуазном смысле - он недаром считал прообразом Лютиен свою жену, вдохновившую и поддерживающую его во всех все подвигах творчества. Собственно, на их могилах так и написано по завещанию: ЭДИТ МАРИ ТОЛКИН ЛЮТИЭН 1889 - 1971 ДЖОН РОНАЛЬД РУЭЛ ТОЛКИН БЕРЕН 1892 - 1973
просточитатель: Руслан пишет: Если вы про то, что могли быть случаи, когда эльфийка полюбила крестьянина, и потом они тихо жили в лесу и вместе умерли, и потому не попали в летописи, то я это не отрицаю. Но во первых, детей от этого союза не было, потому что Толкин сам указывал об этом в письмах, Вот теперь понятно так могло бытьРуслан пишет: Что же до полового соотношения брака, то здесь, похоже, действует идея, что жена разделяет трагическую участь смертного мужа, чем себя и возвеличивает, обретая Дар Илуватара (а попутно и раскрывает весь свой потенциал вроде Лютиен, во имя любви закатавшей в асфальт даже Саурона с Мелькором в дни их силы). В обратном варианте бы система не сработала, потому что если муж эльф - то какой подвиг в том, чтобы его полюбить, и что она в нем, уже более высшем существе, сможет раскрыть? В чем возвеличивание в смерти я просто не понимаю. Если все так как написано...Он так же писал, что для эльфов отношение к любви совершенно иное, они не теряют голову от страсти, влюбляются раз и навсегда (буквально навсегда, до Второй Музыки Айнур) и просто не смогут настолько искренне полюбить человеческого супруга из-за разной продолжительности жизни и неизбежной трагедии - а если смогут, то это именно уникальный союз душ, как было у Берена и Лютиен или Арагорна и Арвен, с разделением судьбы людей. Буквально один на эпоху то это величайшая трагедия...А односторонняя любовь у Толкина - не настоящая любовь, эльфы в таких случаях просто не вступят в брак, что он прописывал прямо. Это понятно но что может быть хуже чем любить вечно того кто тебя не любит? это кошмар же
Sabretooth: Руслан пишет: Что же до полового соотношения брака, то здесь, похоже, действует идея, что жена разделяет трагическую участь смертного мужа, чем себя и возвеличивает, обретая Дар Илуватара (а попутно и раскрывает весь свой потенциал вроде Лютиен, во имя любви закатавшей в асфальт даже Саурона с Мелькором в дни их силы). В обратном варианте бы система не сработала, потому что если муж эльф - то какой подвиг в том, чтобы его полюбить, и что она в нем, уже более высшем существе, сможет раскрыть? Почему не сработала бы? В этом случае по логике муж должен разделить участь смертной жены, а в остальном всё то же самое.
просточитатель: Sabretooth пишет: Почему не сработала бы? В этом случае по логике муж должен разделить участь смертной жены, а в остальном всё то же самое. А наоборот нельзя? Что это за стремление к смерти? Как красиво было бы стань арагорн эльфом... а то.. любовь как смертельная болезнь? К человеку в смысле?
Руслан: просточитатель пишет: В чем возвеличивание в смерти я просто не понимаю. В том, что смерть - величайший Дар Эру, но его боятся и люди и эльфы в силу непонимания. И потому если у любви нет той силы, чтобы второй супруг принял судьбу смертного, то это горе и печаль, ведь душа человека уйдет, а эльф не сумеет за ней последовать до самого конца мира. Будет страдать в тоске, истаяв в Арде и оставшись в печали в Залах Мандоса. А вот если любовь столь сильна, что спутница выбирала участь смертных, и души их вместе ушли дальше, то это возвеличивание через любовь. Практически христианская жертвенность. Чтобы это понимать, надо понимать идею. просточитатель пишет: Это понятно но что может быть хуже чем любить вечно того кто тебя не любит? это кошмар же Это трагедия, да. И тут все зависит от того, как трагедию принять: смирившись с невозможным, жить в ожидании перерождения мира в лучший, в котором уже никто не будет одинок, или пасть от зависти и обиды. В книгах хватало персонажей, выбравших ту или иную участь.
просточитатель: Руслан пишет: то трагедия, да. И тут все зависит от того, как трагедию принять: смирившись с невозможным, жить в ожидании перерождения мира в лучший, в котором уже никто не будет одинок, или пасть от зависти и обиды. В книгах хватало персонажей, выбравших ту или иную участь слишком мрачно.
Руслан: Sabretooth пишет: Почему не сработала бы? В этом случае по логике муж должен разделить участь смертной жены, а в остальном всё то же самое. От мужчин и женщин романтическая мораль все же ждала разного. Женщина - высший идеал, ради которой совершается подвиг. За это идеал снисходит в жизнь, тем самым проявляя жертвенность и возвеличивая мужчину. Толкин при этом добавил - и возвеличивая себя. Наоборот не выйдет, ведь это уже будет в позиции романтики и католицизма не мужское повеление. Он влюбляется не в высший идеал, а в кого-то несовершеннее себя, теряя совершенство, а это уже параллель с Адамом и Евой. Говоря проще, от мужчин и женщин здесь ожидается разное как образец поведения. Третий вариант - просто спокойная равная любовь, как у эльфов с эльфами и людей с людьми, понятное дело, тоже не будет. Потому что изначально нет равенства, кому-то придется чем-то жертвовать, что опять возвращает нас к двум верхним вариантам.
Руслан: просточитатель пишет: слишком мрачно. А никто не говорил, что Арда - мир розовых пони. Ладно, думаю на вашу фразу "В ВК полно всяких полуэльфов-полугномов" думаю, уже вполне дан развернутый ответ, так что дальше я прекращаю оффотопить.
просточитатель: Руслан пишет: От мужчин и женщин романтическая мораль все же ждала разного. Женщина - высший идеал, ради которой совершается подвиг. За это идеал снисходит в жизнь, тем самым проявляя жертвенность и возвеличивая мужчину. Толкин при этом добавил - и возвеличивая себя. Наоборот не выйдет, ведь это уже будет в позиции романтики и католицизма не мужское повеление. Он влюбляется не в высший идеал, а в кого-то несовершеннее себя, теряя совершенство, а это уже параллель с Адамом и Евой. Говоря проще, от мужчин и женщин здесь ожидается разное как образец поведения. Третий вариант - просто спокойная равная любовь, как у эльфов с эльфами и людей с людьми, понятное дело, тоже не будет. Потому что изначально нет равенства, кому-то придется чем-то жертвовать, что опять возвращает нас к двум верхним вариантам. Ну просто отлично! Женщине значит можно бессмысленно жертвовать собой а мужчине нет. И да мужчина эльф встречает девушку человека но не влюбляется.Думает это неромантично. Ну не глупо ли? И в чем возвеличивание мужчины я не понимаю. Стандартный сказочный прием да. про то как поймал парень девушку лебедя без крыльев и сделал женой. в чем возвеличивание? Вот если бы она сделала его эльфом что встречается в современном фентези...
Руслан: просточитатель пишет: Женщине значит можно бессмысленно жертвовать собой а мужчине нет. И да мужчина эльф встречает девушку человека но не влюбляется.Думает это неромантично. Ну не глупо ли? Я не буду объяснять по новой, если вы не поняли сути. Честно, эта дискуссия становится бессодержательной. 1) Бессмысленности смерти нет. Вам это не нравится - ваше право, но произведение построено на принципах творческой обработки идей христианства. Дар Эру - именно дар. 2) Романтизм - позиция автора, а не персонажа. Эльф просто не влюбится, потому что это будет неправильно с позиции автора. Если вам нужна мотивация изнутри - эльфы-мужчины просто не испытают таких сильных чувств к людским женщинам в силу иной психологии. 3) Нет. Это не дева-лебедь, это совсем иной архетип. На этом строились идеалы романтического рыцарства. Высшая по статусу женщина мотивирует мужчину на подвиг. Толкин нанизал еще две идеи на это - христианская жертвенность женщины-последователя и одновременно идея сильных женских персонажей - чтобы жертвенность действительно была поступком, а не признаком воспитания и слабости. Лютиен прекрасна, потому что, - сильнейшая, - отдает себя судьбе смертных во имя любви. Там сложная игра с осовремениванием архетипов почти до уровня феминизма, но при этом сохранением строгой католической морали любви, что действительно требует незаурядного таланта. На этом дискуссию окончательно заканчиваю, потому что спорить о том, кому что нравится и нет в ВК, и как его осовременить под нынешнее фэнтези не имею не малейшего желания. Меня все там устраивает как есть.
просточитатель: Руслан пишет: Он так же писал, что для эльфов отношение к любви совершенно иное, они не теряют голову от страсти, влюбляются раз и навсегда (буквально навсегда, до Второй Музыки Айнур) Руслан пишет: И принудить эльфов к сексу вообще невозможно - пережив такое унижение, фэа (душа), просто сбрасывает тело. Это повелось еще с Мелькора, который силой овладел Ариен, духом Солнца. Так что никаких случайных детей быть не может. В конце концов братья оказались у границ Дориата, где встретили Лутиэн, что сбежала спасать Берена. Девушка открылась братьям и рассказала, что ей известно от матери о пленении Берена и Финрода на Тол-Сирионе. Тогда Куруфин шепнул брату, что необходимо сказать девушке: Феаноринги решили бросить Финрода умирать, а сами захватить власть в Нарготронде. Также они решили выдать Лутиэн за Келегорма, чтобы обрести союз с Дориатом и вновь стать величайшим из Домов нолдор. Лишь после постепенного подчинения себе всей мощи королевств эльфов братья намеревались атаковать Моргота и завоевать Сильмарили; до тех пор они не могли позволить кому-либо завладеть Камнями. Келегорм и Куруфин заманили Лутиэн в Нарготронд, обещая помощь, однако там её пленили. Братья отправили гонцов к Тинголу, прося разрешения на брак Лутиэн. Тот же, разъярившись, решил атаковать Нарготронд и освободить дочь, но не успел. С помощью Хуана, пса Келегорма, Лутиэн сбежала, спасла Берена и пленников из темниц Саурона; однако Финрод уже погиб. Эльфы вполне применяют насилие. И да В этих примерах... эльфийка жне влюбляется и допустим даже принудить человека... Вообще что творили эльфы в сильмариллионе.. благородные!
Руслан: Руслан пишет: На этом дискуссию окончательно заканчиваю
Sabretooth: Руслан пишет: От мужчин и женщин романтическая мораль все же ждала разного. Женщина - высший идеал, ради которой совершается подвиг. За это идеал снисходит в жизнь, тем самым проявляя жертвенность и возвеличивая мужчину. Толкин при этом добавил - и возвеличивая себя. Наоборот не выйдет, ведь это уже будет в позиции романтики и католицизма не мужское повеление. Он влюбляется не в высший идеал, а в кого-то несовершеннее себя, теряя совершенство, а это уже параллель с Адамом и Евой.Если говорить о личных предпочтениях, то я не вижу причин, почему бы мужчине эльфу не влюбиться в менее совершенную человеческую женщину. Но такова задумка автора. И Волков мне нравится тем, что у него в гексалогии нет никакого христианского подтекста. Ещё он мне нравится тем, что у него нет аналога орков. Во всех войнах и конфликтах виноваты и несут наказание только зачинщики - Урфин, короли, Арахна. Дуболомы, Марраны и гномы избегают расправы. О Марранах даже специально подчеркивается (в главе о сражении с ними Ойххо), что они обманутые жертвы. Пожалуй, только менвитов можно назвать "народом-преступником", да ещё заимствованных у Баума слуг Бастинды.
просточитатель: Sabretooth пишет: И Волков мне нравится тем, что у него в гексалогии нет никакого христианского подтекста. И мне очень нравитсяSabretooth пишет: Ещё он мне нравится тем, что у него нет аналога орков. И эльфов кстати тоже.Sabretooth пишет: Пожалуй, только менвитов можно назвать "народом-преступником" Не совсем. орки по толкиену.. нежить. Как вампиры зомби и прочее...менвиты просто люди. Кстати в связи с Усыпительной водой смертная казнь и вовсе не должна применятся
Маккуро Куроске: Sabretooth пишет: Ещё он мне нравится тем, что у него нет аналога орков. Мне тоже! И не только орков, хочу заметить, но и вообще какой-то Тёмной Стороны во главе с Тёмным Властелином, являющимися причиной всех зол, в борьбе с которыми и состоит весь смысл истории. Есть зло, но нет Зла с Большой Буквы. Собственно, это и есть отсутствие "христианского подтекста".
полная версия страницы