Форум » Сказки Изумрудного города » Ошибки, неточности и неувязки в книгах - 3 » Ответить
Ошибки, неточности и неувязки в книгах - 3
Дмитрий: Гоустрайтер пишет: [quote]Не знаю, может, это мне и приглючилось, но, кажется, я где-то читала, что в самом первом варианте, в черновиках, менвиты вообще негуманоидами были... [/quote]Я о такой версии не слышал... ************************* 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000002-000-0-0 2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000031-000-0-0 3 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000070-000-0-0 4 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000270-000-0-0
Дмитрий: Гоустрайтер пишет: Не знаю, может, это мне и приглючилось, но, кажется, я где-то читала, что в самом первом варианте, в черновиках, менвиты вообще негуманоидами были... Я о такой версии не слышал...
Кастальо: Минутка пишет: Может быть, туман создавал какие-то помехи, типа как телевизор работает лучше или хуже в зависимости от погоды? Вполне возможно! Ведь в конце книги, когда ЖТ исчез, телевизор стал работать нормально.
Дмитрий: Насколько я могу судить, работа волшебного телевизора в Желтом Тумане зависела не от "помех", а от того, где находится телевизор в данный момент времени и где находится то место, которое хотят видеть. Когда телевизор находился в Желтом Тумане, он не работал вообще. А когда его вынесли во владения Арахны, то он показывал все, не находящееся в пределах Тумана.
Антиромантик: По поводу арзаков и менвитов - не говорится в книге, сохранил ли тот арзак, у которого был иммунитет к гипнозу менвитов, родной язык в памяти.
Кастальо: Я не сомневаюсь! Да и изумруды могли помочь арзакам вспомнить родной язык. Сняли гипноблоки.
Седьмая Вода: А я сомневаюсь... Забывание языка - это было практически первый случай, когда арзаки встретились с гипнозом менвитов, они еще не были к нему готовы. А устойчивость у него (если речь об Ильсоре идет - или это уже о книгах Кузнецова речь?) была не в виде полного иммунитета, скорее набор приемов, позволяющих избегать гипноза. И вряд ли он их с первого же раза научился использовать. А можно ли было вспомнить потом язык, мне тоже всегда интересно было.
Дмитрий: По поводу арзакского языка есть в книге один интересный момент. Уже в конце. "Ильсор так горд, что оправдывает свое имя - Прекрасный". Понятно, что имя Ильсору родители дали еще до рабства и назвали его по арзакски, а не менвитски. При этом Ильсор перевод своего имени знает. Так что, скорее всего, и весь язык может знать.
Melcore: Жаль, что закрыли тему про ошибкив декалогии Сухинова, поэтому напишу здесь: мне очень интересно, какого роста были жители ВС? Обратите внимание, сколько у Сухинова в этом вопросе противеречий! К примеру, в ВИГ Элли прибывает в ВС, когда ей лет 7 или 10 (но никак не 12), хотя Сухинов пишет, что то самое платье ей впору. Волков замечает, что самый высокий из Жевунов был "на целый палец выше Элли". Далее в "Фее Изумрудного Города" сказано, что Элли и Дональд "на голову выше любого взрослого Мигуна", а это значит, что, скажем Железный Дровосек - коротышка по сравнению с Элли и Дональдом, что как-то не вяжется с образом могучего Короля-Воина. И Корина и Ланга рядом с Элли - карлицы (если только они не прирастили себя своим волшебством, что вряд ли). В книге "Вечно Молодая Стелла" говорится, что платье Стеллы оказалось Агнет впору - но это невозможно, т к Стелла, как я помню, из Атлантов, т е достаточно высокого роста даже по меркам Большого Мира. Я себе представляю Стеллу похожей на Галадриэль (высокая эльфийка-блондинка). А Страшила на острове Горн говорит, что у Элли ножка поменьше, чем у Ланги. Т о налицо факт, что Сухинов время от времени забывал, о том, что ВС населяют коротышки, и воспринимал своих героинь с габаритами девушек Большого Мира. Мисуно, между прочим, постоянно их так и рисует. Еще интересно, какого роста были великан Дурбан и джинны, а также каббары, Людушка и жители Подземной Страны...?
Feina: Стелла не из атлантов, она из Людей Облаков
Melcore: Feina пишет: Стелла не из атлантов, она из Людей Облаков Да я сейчас читаю Рыцарей и вспомнил эту подробность. Впрочем, это сути не меняет. Сухинов серьезно напутал с ростом героев: как коротышке Агнет может быть впору платье Стеллы?! У Сухинова вообще нелады и с пространством и со временем. Чего стоит путешествие Темного Отряда, когда они несколько дней шли от ущелья Драконов до Железного Замка, которые вообще чуть ли не рядом... Кстати, есть у кого-нибудь какие-то соображения о размерах ВС? Диаметр, периметр, площадь и т д...?
Седьмая Вода: Melcore пишет: Кстати, есть у кого-нибудь какие-то соображения о размерах ВС? Диаметр, периметр, площадь и т д...? Ну мне всегда казалось, где-то порядка пятисот километров в диаметре... Вряд ли меньше, но и вряд ли намного больше... Но это я про ВС Волкова, конечно.
Пантера: 500 км? многовато...
Седьмая Вода: Ну если от окраины (причем не от самых гор, а от населенной местности) до центра неделю пилить, хотя бы и с препятствиями... И в любую сторону примерно столько же (кроме севера, там, может, чуть ближе)...
nura1978: Пантера пишет: 500 км? многовато... правдоподобно, имхо... где-то тут это уже неоднократно прикидывали. ну сколько Элли в день пройдет? Километров 30 максимум, да еще со всеми приключениями. Итого 200-250 до центра от ГС...
Эот Линг: Мне наоборот кажется, что 500км маловато... Диаметр умозрительно где то 800-1200км... ИМХО.
Дмитрий: Melcore пишет: Т о налицо факт, что Сухинов время от времени забывал, о том, что ВС населяют коротышки, и воспринимал своих героинь с габаритами девушек Большого Мира. Мисуно, между прочим, постоянно их так и рисует. А их все так подсознательно воспринимают. Трудно представить что Корина будет коротышкой... А по поводу размеров ВС. Я их в свое время вычислял, только сейчас сходу не вспомню размеров.
Melcore: Дмитрий пишет: А их все так подсознательно воспринимают. Трудно представить что Корина будет коротышкой... Но ведь они от этого не перестают быть коротышками! Они от силы должны быть ростом 1,60 м - не более. И что автор намерен с этим делать? Он хотя бы задумывался об этом? Надо либо прирастить жителей ВС, либо уменьшить Элли (ведь 12-и летняя девочка может быть самого разного роста)... Правда, тогда Стелла останется великаншей... Интересно, жители Подземной Страны (люди Пакира) какого роста? И Рудокопы?
Дмитрий: Melcore пишет: И что автор намерен с этим делать? Он хотя бы задумывался об этом? Думаю, что не задумывался. Melcore пишет: Интересно, жители Подземной Страны (люди Пакира) какого роста? И Рудокопы? Если рудокопов оценивать, отталкиваясь от книг Волкова, то они тоже коротышки. А люди Пакира могут быть любыми. Если они современники атлантов, то должны быть нормального роста. Если только не измельчали за тысячелетия.
nura1978: Эот Линг пишет: Диаметр умозрительно где то 800-1200км... ну вот подробно нарочно на бумажку выписывала, смотрите: путь Элли от ГС до ИГ – все по чему мы можем судить, согласны? Считать этот кусок следует за «чуть менее половины диаметра», тк действительно начинаем не от гор, и нет точных сведений о том, что ИГ точно в середине. 1 день: по ГС до дома Према Кокуса (!) восхититься размерами Когиды! 2 день: до конца ГС (восхититься размерами ГС по сравнению с ЗС!) 3 день: ЖД и лес до людоеда включительно. (очевидно, идем не весь день – на приключение с людоедом ушло неск. часов) 4 день: Встреча со Львом (почти все время в пути) 5 день: Тигры, овраги – до реки. БОльшая часть времени в пути. 6 день: река и маковое поле. Почти нет времени в пути! Вообще, это какой-то «офигенно длинный день» (с) но это отдельный разговор для этой же темы… В этот день засветло (крестьяне еще на полях) дошли до ЗС. 7 день: в полдень дошли до ИГ. (часов пять-шесть пути, если встали вместе с хозяевами-фермерами) Часть дороги Элли едет на Льве, но при этом ограничителем скорости выступает Страшила. Итого: чистых примерно 6 дней марша, со скоростью маленькой девочки (или соломенного чучела). Это дает нам оценку снизу: 6 на 6 часов (ежедневное время в пути, имхо, достаточно для ребенка) на 4 км в час (согласны?) дает нам около 150 км. Т.е. диаметр не менее 300 км. Оценку «до гор» нам дает начало «ВС2», где Элли с дядей за два дня переваливают через горы + доходят до ГС.
nura1978: А я тут еще имела неосторожность внимательно почитать «ВС-1». Наверное, все это бояны, но я уж выпишу столбиком, чего я для этой темы наковыряла. 1. В первой главе поименно названы соседи Смитов – дядя Роберт с сыновьями Бобом и Диком и старый Рольф. Никаких намеков на семейство О’Келли, которое через 7 лет должно родить мальчика Тима… Конечно, они могли перебраться в эти края позже… 2. ВС находится, если верить первой книге, НЕ на территории Канзаса. «Вызванный Гингемой ураган донесся _до_ Канзаса» имхо означает не «до большого мира», а именно до штата, минуя возможно по пути часть территории другого штата. 3. Прем Кокус никогда не бывал в ИГ. Нет, не ляп, но любопытно, учитывая происхождение его жены. 4. Ляп на ляпе в главе про людоеда (сразу видно, что вставная!). Не успела глава начаться, как корзинка Элли волшебным образом превратилась в сумку. Масленку Дровосека Элли накануне клала в корзинку – теперь же, хоть сумка валяется на дороге, масленка – у Элли (где?), унесенной людоедом. Здесь же Страшила и ЖД уже рубят дерево, чтобы использовать его в качестве моста, причем идея принадлежит ЖД. Это сильно обесценивает аналогичную идею Страшилы в случае с оврагами (хотя там и есть реверанс в сторону этого эпизода). 5. Теперь о маковом поле. ЖД и Страшила никогда не устают. Они могут ПОДНЯТЬ Льва (они кладут его на повозку). Почему же они не могут его НЕСТИ? 6. Рамина приходит на три свистка в серебряный свисток. Но ко второй книге это оказывается благополучно забыто. 7. А теперь – математика! «Много тысяч мышей» прибежали на зов Рамины спасать Льва. Оставим за скобками вопрос как привязывал нитки Страшила, пальцы которого были слишком неловки для сбора орехов. По два узла на каждую мышку. 2-3 секунды на узел. Или этого мало на завязывание? 4-5 тысяч мышей? Или это мало чтобы вытащить Льва? Тогда работы на 4 часа… плюс час–два на изготовление телеги… потом ждать пока Лев очнется, и после этого засветло дойти до ЗС? (а в тот же день с утра было еще и приключение на реке!)
Седьмая Вода: nura1978 пишет: 1. В первой главе поименно названы соседи Смитов – дядя Роберт с сыновьями Бобом и Диком и старый Рольф. Никаких намеков на семейство О’Келли, которое через 7 лет должно родить мальчика Тима… Конечно, они могли перебраться в эти края позже… Мда, разве что предположить, что Дик был много старше брата и через пару лет успел стать папой nura1978 пишет: Теперь о маковом поле Угу, вся глава - одна сплошная странность. Вот уж что привесть к реализьму никому не удастся
Melcore: А мне интересен такой момент: каким образом Элли могла использовать свою магию в Городе Теней и не могла в Лесу Признаков. И как вообще Ланга могла включать и выключать магию Света во владениях Пакира? И еще: мне кажется, вечная молодость предполагает, что все репродуктивные процессы в организме должны бесконечно замедлиться, как же тогда Элли смогла забеременеть? Это чисто мое предположение. Если взять Корину, то у нее длительность репродуктивных процессов возросла в 10 раз. При вечной молодости длительность процессов начнает стремиться к бесконечности.
Дмитрий: nura1978 пишет: 3. Прем Кокус никогда не бывал в ИГ. Нет, не ляп, но любопытно, учитывая происхождение его жены. Далеко не все жители Зеленой страны могли сами посетить Изумрудный город. У фермеров полно дел на ферме... nura1978 пишет: 5. Теперь о маковом поле. ЖД и Страшила никогда не устают. Они могут ПОДНЯТЬ Льва (они кладут его на повозку). Почему же они не могут его НЕСТИ? Например, из-за перемены центра тяжести во время переноса. Тем более приподнять и взвалить на телегу все-таки совсем иное физическое и механическое действие, чем нести (тем более что Страшила в вопросе переноса Льва Дровосеку не помощник). nura1978 пишет: 1. В первой главе поименно названы соседи Смитов – дядя Роберт с сыновьями Бобом и Диком и старый Рольф. Никаких намеков на семейство О’Келли, которое через 7 лет должно родить мальчика Тима… Конечно, они могли перебраться в эти края позже… Не через 7, а примерно через год. Ибо Энни родилась когда Элли была в ВС во второй раз, а Тим на полтора года старше Энни. Значит он родился примерно в сроки второго путешествия Элли в ВС, которое примерно на год позже ее первого путешествия. А то что никаких намеков, так сами и ответили - могли приехать позже, а подружиться со Смитами еще позднее. К тому же могли переехать с уже "рожденным" Тимом.
Дмитрий: Melcore пишет: А мне интересен такой момент: каким образом Элли могла использовать свою магию в Городе Теней и не могла в Лесу Признаков. И как вообще Ланга могла включать и выключать магию Света во владениях Пакира? У Сухинова чем дальше, тем меньше и меньше логики. Связано это с тем что он, видимо, когда писал конечные книги серии уже не помнил, что написано в первоначальных.
nura1978: Дмитрий пишет: Не через 7, а примерно через год. А, да, 7 это у меня какой-то сдвиг в мозгах случился ) только все равно мне кажется не 1 а 2 - разве Энни родилась не во время действия "7 подз королей"? Тогда Дик, который сын дяди Роберта, явно не тянет на отца Тима. Дмитрий пишет: Например, из-за перемены центра тяжести во время переноса. Дмитрий, то есть их перевешивало? )))
Седьмая Вода: nura1978 пишет: только все равно мне кажется не 1 а 2 - разве Энни родилась не во время действия "7 подз королей"? Энни да, а Тим старше... Если приехали они уже с Тимом, то не позже чем года через четыре после первой книги, потому что дружили они с очень раннего детства... Впрочем, это не принципиально... В общем, приехали и приехали... А изучать соотношение между весом Льва, силой Дровосека, силой мыши, трением в тележке и всеми центрами тяжести - не самое нужное занятие для эпизода, где Страшила завязывает кучу ниток за обозримое время
Melcore: Снова касательно Сухинова: интересно, что стало с волком Нарком? Судя по тому, что он исчез из повествования, Железный Дровосек прикончил его, когда он бросился за Элли, однако этот момент никак в повествовании не отражается. Какие есть версии о судьбе Нарка?
Гуам: Ну он же его прикончил - что тут ещё скажешь? Как никак в сказке не будет чересчур акцентируемой смерти в духе... "Медленно, припадая на правую лапу, волк полз, оставляя кровавый след. Глаза подернулись туманной пеленой, но он всё еще тянулся к единственному живому существу, которое любил. - Хозяйка, -прохрипел Нарк, - я не хочу так умирать..."
nura1978: Дмитрий пишет: nura1978 пишет: цитата: 3. Прем Кокус никогда не бывал в ИГ. Нет, не ляп, но любопытно, учитывая происхождение его жены. Далеко не все жители Зеленой страны могли сами посетить Изумрудный город. У фермеров полно дел на ферме... Но согласитесь, забавно, что при этом в ИГ бывал Урфин...
Пакир: Дмитрий пишет: Если рудокопов оценивать, отталкиваясь от книг Волкова, то они тоже коротышки. Но у Волкова указано, что рудокопы происходят от прежних жителей Голубой страны, живших до Жевунов, которое к моменту появления четырёх волшебниц уже "куда-то ушло". То есть с Жевунами, у которых "взрослый мужчина был не выше восьмилетнего мальчика" из обычных стран., рудокопы ничего общего не имели. Правда, он же говорит, что ещё со времён Гуррикапа люди, населявшие Волшебную страну, были "совсем маленькими". И тем не менее в лучших иллюстрациях Владимирского, рудокопы рисованы нормальными людьми, выше жителей верхнего мира. И эта традиция перешла и к Сухинову. Несомненно, что и среди жителей верхнего мира могли быть случайные исключения (я уже однажды отмечал, что по иллюстрациям всех художников таким исключением представляется Урфин Джюс)
Melcore: А ведь Корина вполне могла исцелить Нарка - и сделать тем самым добрый поступок. А так, Сухинов ее сделал слишком чудовищной. Впрочем, я об этом подробно написал в теме "Элли или Корина".
totoshka: Пакир, Фред бежал из пещеры переодевшись в одежду Арриго, т.е. она ему была в пору, значит они примерно одного роста. Фред старше Элли года на 2, высокий, долговязый... Вот и прикиньте какого они роста... ЗЫ: Кстати есть отдельная тема преосвященная росту персонажей...
Дмитрий: nura1978 пишет: Дмитрий, то есть их перевешивало? ))) А вы попробуйте, весом меньше центнера, поднять льва, весом несколько центнеров. Вас перевесит... Melcore пишет: Снова касательно Сухинова: интересно, что стало с волком Нарком? Судя по тому, что он исчез из повествования, Железный Дровосек прикончил его, когда он бросился за Элли, однако этот момент никак в повествовании не отражается. Какие есть версии о судьбе Нарка? Нарка убили во второй книге. Об этом ясно говорится и никаких иных вариантов о его судьбе быть не может... nura1978 пишет: Но согласитесь, забавно, что при этом в ИГ бывал Урфин... Он бывал там еще до появления оврагов в Волшебной стране. Melcore пишет: А ведь Корина вполне могла исцелить Нарка - и сделать тем самым добрый поступок. Думаю, и Корина не могла воскрешать мертвых. А Дровосек Нарка убил... totoshka пишет: Пакир, Фред бежал из пещеры переодевшись в одежду Арриго, т.е. она ему была в пору, значит они примерно одного роста. Фред старше Элли года на 2, высокий, долговязый... Вот и прикиньте какого они роста... В "Семи подземных королях" Элли 11 лет, а Фреду - 13. Так что можете сами прикинуть рост Арриго.
Melcore: Дмитрий пишет: Думаю, и Корина не могла воскрешать мертвых. А Дровосек Нарка убил... Нельзя забывать, что у Дровосека не было топора. Он, видимо, просто врезал Нарку кулаком, так что тот умер не моментально. И меня просто удивляет, почему такое событие как смерть Нарка плохо прописано в книге. А Корина просто трусливо бежала вместе с Черным Драконом.
Дмитрий: Melcore пишет: Нельзя забывать, что у Дровосека не было топора. Он, видимо, просто врезал Нарку кулаком, так что тот умер не моментально. От удара Дровосека можно умереть моментально. Это даже не удар Кличко. "Эта штука будет посильнее Фауста Гете". Melcore пишет: И меня просто удивляет, почему такое событие как смерть Нарка плохо прописано в книге. Видимо, автор не счел нужным заострять внимание... Melcore пишет: А Корина просто трусливо бежала вместе с Черным Драконом. Слабая женщина. Ей простительно...
Лайла: Не то, чтоб неточность, просто интересно. Чарли, Лестар и пр. когда строили Тилли-Вилли тоже ведь употребляли настойку из нух-нух. У них как потом, зависимость не развилась? По идее, должна была. Или кто-то тихо в Пещеру сгонял за водой? Да, кстати, достаточно рискованный ход, если учесть, что нух-нух вызывает галюники. Что они там наваять могли из этих чертежей?
Парцелиус: В „дочери Гингемы″ сказано что она родом из деревни Дарум. Нигде не говориться ,что она была Жевунья. Гингема говорила что Корина похожа на неё в детстве значит это касается и роста.Мне кажется что после битвы у горы Трёх Братьев армия Торна разбрелась по стране и в Голубую страну пришли целители и знахари в общем медбат армии. Они осели на территории нынешнего Дарума. Со временем их потомки приняли обычаи Жевунов, но медицинские знания остались. Значит Корина потомок атлантов.И рост у неё нормальный.
Парцелиус: Рост Людушки составляет два роста Жевунов. Рост Жевунов составляет 130 см . Значит рост Людушки 260 см.
Парцелиус: Ответы на другие вопросы Melkora будут в следующий раз.
Седьмая Вода: Парцелиус, что Корина была Жевунья, говорится в маленьких сказках где-то (может, и в больших тоже, но я не уверена).
Парцелиус: Ну у меня на Украине отменили в паспорте графу национальность. У нас представителей всех наций проживающих на Украине называют украинцами, а я считаю себя русским . Может Корина принадлежит к этническому меньшиству Дарумцев , а её причисляют к титульной нации Жевунов потому, что она родилась в их стране.
Дмитрий: Парцелиус пишет: В „дочери Гингемы″ сказано что она родом из деревни Дарум. Нигде не говориться ,что она была Жевунья. Ну почему же не говорится? Например, в конце второй главы Гингема говорит, увидав Корину: "Давненько Жевуны к нам по своей воле не захаживали". Это только то, что помню навскидку. Но и в остальных книгах декалогии ссылки на то, что Корина Жевунья проскальзывали. Парцелиус пишет: Гингема говорила что Корина похожа на неё в детстве значит это касается и роста. Одно из другого не следует. Похожесть не означает полную копию. Похожесть может быть и в миниатюре. Парцелиус пишет: Рост Людушки составляет два роста Жевунов. Рост Жевунов составляет 130 см . Значит рост Людушки 260 см. Я бы поостерегся проводить такие точные вычисления. Рост Людушки, возможно, выражен аллегорически. Например, Гоголь пишет что вес Тараса Бульбы 20 пудов, то есть 320 килограмм. Понятно, это не более чем метафора. Человек такого веса это уже борец сумо, а не казак. Да и никакая лошадь бы не выдержала. Парцелиус пишет: Ну у меня на Украине отменили в паспорте графу национальность. Ну в России эту графу тоже отменили, причем достаточно давно. Парцелиус пишет: Может Корина принадлежит к этническому меньшиству Дарумцев , а её причисляют к титульной нации Жевунов потому, что она родилась в их стране. К чему такие сложности? Волшебная страна не очень большая, чтобы на ней в пределах одного этноса, расселенного по небольшой территории, возникали этнические меньшинства. Наоборот, они бы быстро растворились в общей массе.
Дмитрий: Кстати, за то, что Корина была Жевуньей (ну по крайней мере одного с ними роста) говорит тот факт, что когда ей Гингема замедлила рост, то она, живя в различных деревнях Волшебной страны, как среди Жевунов, так и среди Мигунов, сравнивала свой рост и возраст именно по окружающим. И все прочие ее так же сравнивали. И по хронологии все так же сходится. Так что Корина, безусловно, была одного роста с жителями Волшебной страны.
Парцелиус: Не забывайте, что Корина это великая чародейка, наследница Гингемы и если для неё не составляет труда превратиться в Торна, муху, старую ведьму, стать силачкой создавать огромных глиняных воинов,делать из некрасивых парней красивых не говоря уже о более мелких чудесах ,то для неё не составит труда поменять свой рост ,что бы быть похожей на свою приёмную мать. Кстати я думаю Нарка она могла бы оживить примерно тем же способом,что и Урфин Топотуна . Правда Корине было бы легче чем Урфину , так как она ведьма,которая знает свои возможности. Правда я думаю,что Нарк был бы не доволен такой жизнью.Все эти чудеса показывают кто достоен быть хранительницей края Торна .
Дмитрий: Парцелиус пишет: Все эти чудеса показывают кто достоен быть хранительницей края Торна . Угу. И будет вновь и вновь предавать и продавать Волшебную страну тогда, когда ей будет это выгодно. Замечательная Хранительница, нечего сказать. Не забывайте, что помимо чудес, которые предназначены в основном для развлечения публики, есть еще и характер и готовность, если хотите, пожертвовать собой ради ВС. А вот этого Корина на смогла проявить ни разу за время всей декалогии. Либо делала все ради собственных корыстных интересов, либо сразу сдавалась и переходила на сторону врага, когда появлялась реальная угроза ее жизни. Такая Хранительница ВС не нужна. А по поводу роста... После всех своих превращений, которые длились относительно недолго, Корина всегда возвращалась обратно в свой облик. Видимо, долго удерживать образ она не могла. Да и какой интерес ей быть значительно выше подданных? Неудобно танцевать на балах, которые она так любила. А оживить Нарка... Забываете, что в роще начался пожар и труп волка элементарно сгорел вместе с рощей. Оживлять некого и нечего.
Лайла: Небольшая неувязочка во 2-й книге. Дровосека взяли в плен, когда он прошёл под арку, где было темно. В конце же книги, когда ЖД гнался за Биланом, сказано, что его глаза видели в темноте так же хорошо, как на свету. Нет, можно, конечно предположить, что дуболомы спрятались сразу у входа, за внешней стеной (если конструкция арки позволяла), и это стена загородила их от Дровосека. Но зачем тогда говорить о темноте?
Антиромантик: Неувязочка - кто обнаружил Руфа Билана, Гуамоко или Эот Линг?
Седьмая Вода: Лайла, здорово, я об этом никогда не думала... Не примеряла их темновидение к разным каноническим ситуациям... Антиромантик, Это не то чтобы неувязочка, это известное различие между разными вариантами второй книги, которое сгладить в четвертой не получилось: там есть отсылка как к версии с Лингом, так и к версии с Гуамоко, которая в принципе могла бы удовлетворить читателя, прочитавшего УДиЕДС - в любом из двух изданий - давно и плохо помнящего детали, но полностью она не соответствует ни одному из вариантов текста, потому что в них однозначно сказано, что и нашел предателя, и договаривался с ними один и тот же персонаж - в одном случае деревянный клоун, в другом Гуамоко.
MAX: Насчёт роста джинов - вопрос сложный. Они способны менять свой размер. Но вот вопрос: откуда происходил Дин Гиор (давно хотел спросить)?
Abuelito Ortega: MAX пишет: Дин Гиор Это он только на картинках высокий, в тексте о его росте ничего нет, скорее всего он "как все". А если по картинкам - наверное он менвит или арзак ))
MAX: Если Дин - арзак, то как попал в ВС? Я бы предположил что он из рудокопов.
Abuelito Ortega: MAX пишет: из рудокопов Хорошая мысль! об этом можно было бы придумать фанфик. А вот такой ляп никто не находил? Смотрите, в ВС-3 король Уконда у власти и когда ловчий Ортега нашел воду, и через 53 (чуть больше с учетом обучения Ортеги и безуспешных дней миссии врачей) дня после пробуждения докторов. А короли правят по месяцу.
MAX: Он бы даже не успел смениться (прошло около 2-х мес.) Но количество дней в месяце в ПС могло быть разным.
Дмитрий: Abuelito Ortega пишет: А вот такой ляп никто не находил? Смотрите, в ВС-3 король Уконда у власти и когда ловчий Ортега нашел воду, и через 53 (чуть больше с учетом обучения Ортеги и безуспешных дней миссии врачей) дня после пробуждения докторов. А короли правят по месяцу. Это не ляп. В первом случае Уконда действительно правил, а во втором написано что спящих просто принесли к его дворцу. В этот момент Уконда не был правящим королем.
Антиромантик: Такой эпизод: в библиотеке Страшилы были среди прочих найденные в фургончике Элли книги. Поскольку в Волшебной Стране говорили не на английском языке, непонятно, как умудрились эти книги прочитать
Лайла: Вывод: в Волшебной стране говорили на английском языке. Или, как всегда, волшебство.
Антиромантик: Лайла пишет: Вывод: в Волшебной стране говорили на английском языке. С древних времен, когда еще американцев и даже англов не было в проекте?
nura1978: Я может чего-то не понимаю, но ведь Элли, явно не зная никаких языков кроме английского, без проблем объяснялась в Волшебной стране... что вас смущает-то? Лайла пишет: Или, как всегда, волшебство. вот именно
Пуся: Антиромантик пишет: когда еще американцев и даже англов не было в проекте? ВС могла сообщаться с Нашим Миром не только в Канзасе... Допустим где-нить в Англии . Перемешалось какое-нибудь наше и их население , а язык занесли из ВС . Да и не только язык . Знания магии . Мерлинов там всяких... Примерно так быть могло ?
Чарли Блек: Антиромантик пишет: С древних времен, когда еще американцев и даже англов не было в проекте? Мне тут попалась аннотация к обучающей игре "Английский с Элли": http://ep.com.ua/htmls/proj.php?lang=RUS&imgdir=training09&name=English%20with%20Ali Т.е. это конечно мура, но просто в тему пришлось
Седьмая Вода: И вообще, знание английского языка Страшилой объяснить гораздо проще, чем знание Чарли Блеком языка (ну, точнее, письменности) книги Арахны
Дмитрий: Антиромантик пишет: Поскольку в Волшебной Стране говорили не на английском языке, непонятно, как умудрились эти книги прочитать Ну здесь мы еще раз понимаем, что детская сказка не подвержена тупой взрослой логике. Ибо она не задает в себе непременное логичное условие взрослого повествования, а выполняет иную роль. Морали, если хотите. И вообще, ребенок, читая книгу, не задумывается о том, на каком языке говорят герои книги. Я вот в детстве считал, что на русском. Так что если любую детскую сказку раскладывать а взрослую логическую составляющую, то практически везде вылезут несоответствия языка. И все детские сказки перейдут в разряд нелогичных. А нам оно надо?
MAX: Вот вспомнил ляп из Оз: во 2-й книге Тим (Озма) говорит что в ЖС правит ЖД с женой, но в книге про ЖД говориться что он отправился её искать.
vorchun: Всем привет!Мы,что-то глубоко копаем,пытаясь найти всяческие накладки в сказках,тем более задаваясь таким вопросом как например на каком языке общались в ВС.МАХ,прочитайте книгу братьев Стругацких "Град обреченный",там очень интересный момент,все,кто находится в том городе,независимо от национальности,русский ли или японец или американец,все говорили на своем родном языке,однако прекрасно понимали друг-друга.Лично я принимаю сторону нашего уважаемого энциклопедиста Дмитрия,сказка не должна отвечать запросам взрослого человека,на то она и сказка,чтобы её читал ребенок и учился прежде всего добру,дружбе и взаимопомощи,учился отличать плохое от хорошего.Мы все любим героев ВС,каждый по своему,так давайте продолжать любить сказку,а остальное,что мы находим в книгах,чтож,значит так должно и быть.Если развить тему языка общения,можно выдвинуть мне такую гипотезу,это навеяно как раз повестью "Град обреченный".Допустим,что прежде чем произнести фразу,мы мысленно ее как бы формируем в мозге,а наш собеседник слышит не то,что произносится языком и звуками,а то что у его собеседника в мозге,и для обоих неважно на каком языке произносится фраза,т.е.нечто наподобие телепатического общения,поэтому и происходит общение.Ну это так,фантастика,для нас взрослых уже и для логики взрослого человека.Ворчун.
Кастальо: vorchun пишет: для обоих неважно на каком языке произносится фраза Вполне может быть. Страна то волшебная!
Дмитрий: Еще раз повторюсь. В сериале Оксаны Панкеевой человек, попадающий в параллельный мир, язык, который услышит первым, воспринимает как свой родной. Неважно, каков при этом его собственный родной: русский, английский, французский, немецкий и так далее. Таким он и будет воспринимать ортанский, мистралийский, эгинский, лондрийский или хинский. Мне такая позиция ближе. Особенно в сказке.
Лайла: Нет, с языком проблемы нет - ну, Волшебная страна, Волшебная! Вот с печатным текстом немножко сложнее. Хотя, тоже можно предположить, что в сознании жителей ВС буквы английского алфавита трансформировались в их письменность, когда они читали загорские книги. А если к тому же вспомнить знание Чарли Блеком языка (ну, точнее, письменности) книги Арахны то по сравнению с этим проблема почти исчезает
Антиромантик: А почему же тогда с рамерийцами отсутствовало взаимопонимание поначалу?
Дмитрий: Антиромантик пишет: А почему же тогда с рамерийцами отсутствовало взаимопонимание поначалу? Потому что так было нужно по сюжету, и потому что они инопланетники.
Седьмая Вода: Вероятно, в заклинании Гуррикапа, сделавшем всё это межнациональное и межвидовое общение возможным, были явно перечислены люди, звери и птицы. Ну или как-нибудь описательно, но с упоминанием того, что это земные создания. Тогда на инопланетян магия просто не подействовала, потому что на них она не была рассчитана. Правда, это убивает гипотезу о том, что жители ВС как-то родственны арзакам
MAX: Вообще-то родичами арзаков могли быть земляне вообще.
Дмитрий: Седьмая Вода пишет: Правда, это убивает гипотезу о том, что жители ВС как-то родственны арзакам А я никогда эту гипотезу серьезной не считал, ибо это чистой воды бредятина. MAX пишет: Вообще-то родичами арзаков могли быть земляне вообще. Не могли.
Топотун: Дмитрий пишет: А я никогда эту гипотезу серьезной не считал, ибо это чистой воды бредятина. Почему бредятина?
Дмитрий: Топотун пишет: Почему бредятина? Потому что нереально. Космические технологии пришельцев значительно опережают земные. Значит, если считать что изначально мы были родственниками, значит земляне прибыли с Беллиоры на Землю. Потом, по каким-то причинам одичали. И вот беллиорцы вновь летят на Землю и при это не знают, что когда-то туда уже летали. Извините, не верю. Конечно, оправдать можно любую гипотезу, если есть желание, но, повторяю, я лично версию о тождестве людей и беллиорцев не считаю разумной и оправданной.
Топотун: Дмитрий Так, подождите, Вы меня совсем запутали Дмитрий пишет: земляне прибыли с Беллиоры на Землю С Рамерии на Землю? Беллиорой же рамерийцы называли планету Земля. Гипотезу о том, что вообще все земляне являются потомками арзаков я также не принимаю в расчет, потому что она выходит из разряда фантазийных гипотез. А мы вроде как не глубоко научную дискуссию ведем. А вот версия о том, что какая-то ветвь жителей ВС вполне может быть родственной арзакам, имеет право на существование. Да я вообще чего собственно прицепилась к фразе про бредятину. Просто довольно странно слышать подобное от человека, который одержим (в хорошем смысле слова) детской волшебной сказкой.
Антиромантик: Вообще очень дальнее родство возможно (моногенез всех миров).
Дмитрий: Топотун пишет: С Рамерии на Землю? Беллиорой же рамерийцы называли планету Земля. Извините, с утра сильно невыспался, спал всего 3 часа, потому туман был в голове. Разумеется, не с Беллиоры на Землю, а с Рамерии на Землю (Беллиору). Топотун пишет: А мы вроде как не глубоко научную дискуссию ведем. А вот версия о том, что какая-то ветвь жителей ВС вполне может быть родственной арзакам, имеет право на существование. Не имеет. Ибо без более раннего путешествия рамерийцев на Беллиору эта гипотеза не имеет никакого основания. А в такое путешествие я не верю. Топотун пишет: Да я вообще чего собственно прицепилась к фразе про бредятину. Просто довольно странно слышать подобное от человека, который одержим (в хорошем смысле слова) детской волшебной сказкой. Я БЫЛ одержим до определенного момента, а ныне я безнадежно разочаровался. Остались только ПАМЯТЬ о том, как все когда-то было и ЗНАНИЯ о материале. К тому же мой насквозь логический мозг отсекает совсем уж явную фантазию и потому склонен называть ее своими именами, то есть бредятиной. Полет фантазии, конечно, хорош, но в разумных пределах.
Топотун: Дмитрий пишет: Я БЫЛ одержим до определенного момента, а ныне я безнадежно разочаровался. Разочаровались в чём? В сказке? Дмитрий пишет: Полет фантазии, конечно, хорош, но в разумных пределах. По-моему "фантазия" и "разумные пределы" вещи несовместимые
Седьмая Вода: Поскольку мы обсуждаем не что-нибудь, а сказку, рассуждения о недостаточном для создания колоний на других планетах техническом уровне на Земле в древние времена я считаю неуместными, ибо, например, технический уровень, достаточный, чтобы в три счета окружить заданную местность горами и пустыней и сделать там всю живность говорящей, на Земле тоже не представляется возможным ни сейчас, ни в прошлом, ни в будущем Возможность забыть значительное историческое событие и откатиться назад в техническом развитии на Рамерии тоже исключать нельзя. Никто ведь не знает, наследником какой колдовской традиции был Гван-Ло. Возможно, когда-то в прошлом там уже было нечто подобное теперешней истории с порабощением арзаков, причем окончившееся какой-нибудь глобальной войной, отбросившей всю планету обратно в докосмическую эпоху. Я не защищаю идею о переселении, наоборот, скорее уж я случайно попыталась доказать что-то обратное, но, оставаясь в рамках сказки, опровергнуть ее внесказочными методами невозможно. А выйдя за эти рамки, мы моментально опровергнем всё вообще, и зачем мы тогда здесь сидим? Мы не знаем, насколько родственны жители ВС остальному человечеству, но мы знаем, что они отличаются по росту и, э-э, по некоторым особенностям психики. Мы не знаем, насколько родственны арзаки менвитам, но мы знаем, что они отличаются и внешне, и по интеллекту, и по владению гипнозом, и язык у них разный, и относятся менвиты к арзакам не как к своим. Мы не знаем, насколько родственны менвиты и арзаки, вместе взятые, рамерийской фауне, потому что мы вообще ни фига не знаем о рамерийской фауне. Мы знаем, что жители ВС отличаются от арзаков цветом кожи, но, на менвитский взгляд, они (если не все, то, по меньшей мере, подземные рудокопы благородного происхождения) очень на них похожи (именно на арзаков, не на менвитов). Всё. В этих фактах ничто не подтверждает "гипотезу Баан-Ну - Кузнецова" - но ничто ее всерьез и не опровергает. Каждый сам может выбирать, измышлять ли лишние сущности Возвращаясь к изначальной теме... Мы также знаем, что: звери и птицы на территории ВС говорили по-человечески (именно говорили, они сохраняли и характерные для своего вида звуки на случаи, когда слов не хватает, так что автоперевода тут не было); феи без проблем общались с жителями ВС, в том числе и сразу после прилета, несмотря на то, что ВС к тому времени была отрезана от Большого мира несколько тысяч лет; жители ВС без проблем общались с жителями Канзаса (включая, судя по всему, и первого из них - Гудвина), несмотря на отсутствие какой-либо возможности выучить английский язык заранее (не феи же их научили, в самом-то деле, те ведь сами с носителями языка старались не иметь никакого дела); подземные рудокопы, несмотря на тысячелетнюю изоляцию, без проблем общались как с верхними жителями ВС, так и с загорскими детьми; проспавшая пять тысяч лет Арахна без проблем общалась с современными жителями ВС; надпись на Золотой шапке могла быть прочитана загорским; надпись на камне Гингемы --"--; книга Арахны --"--; типичные для ВС дорожные указатели тоже могли быть прочитаны загорским; загорские книги (это уже, действительно, выбивается из ряда) могли быть прочитаны жителем ВС; рамерийская "говорильная машина", обученная на образцах речи Ментахо, могла переводить не только Жевунов, но и Энни (поскольку нигде не написано, что Энни специально старалась говорить "по-жевунски", остается - если мы принимаем шестую книгу за канон и если мы не пытаемся вообразить, что рамерийские компьютеры поддаются магии лучше, чем сами рамерийцы - прийти к выводу, что и между жителями ВС и загорскими автоперевода не было, был один язык, на котором они все почему-то говорили; язык менвитов для жителей ВС и наоборот казался абракадаброй; язык жителей ВС казался абракадаброй для арзаков, в том числе для Ильсора, которому память не совсем отшибло и который свое "арзакство" сохранил в большей степени, чем остальные. В общем, если принимать во внимание все шесть книг в равной степени, то складывается такая странноватая картина, что на территории ВС действительно все - люди и животные, волшебники и простые смертные, местные жители и загорские - говорили на одном языке. "Человеческом". Они не прикладывали никаких усилий не только для его понимания, но и для того, чтобы на нём говорить, и, возможно, даже не замечали того, что при пересечении границы ВС переходят на другой язык (люди не замечали, для животных разница в, так сказать, выразительных средствах была слишком сильной). С книгами вопрос более сложный - получается, что либо Страшила таки выучил каким-то образом английский, либо все надписи каким-то образом, временно или постоянно, в сознании читающего или даже, что вряд ли, конкретно так на бумаге, переводились на тот же "человеческий" язык. Чтобы доказать или опровергнуть эти утверждения, понадобилось бы совместное путешествие в ВС людей из разных стран, в обычной жизни друг друга не понимающих, и попадание в ВС человека с книгами на нескольких языках, а поскольку в каноне ни та, ни другая ситуация не встречались, то и сказать по этому поводу ничего нельзя. Но на инопланетян это не распространялось. Ни на менвитов, ни на арзаков, ни на говорильную машину )
Топотун: Седьмая Вода
nura1978: Седьмая Вода пишет: мы вообще ни фига не знаем о рамерийской фауне Неправда ваша! Кое-какие выводы мы можем сделать из того, что фауна ВС пришельцев не удивила. Они примерно таких ее представителей и ожидали встретить. Они понимали, что такое птицы, и тэдэ
Лайла: Седьмая Вода пишет: звери и птицы на территории ВС говорили по-человечески (именно говорили, они сохраняли и характерные для своего вида звуки на случаи, когда слов не хватает, так что автоперевода тут не было); А мне кажется, специфические животные звуки это вроде нашего "Ой", "Ааа!" и пр. Чистое выражение эмоций, в чужом сознании непереводимое. А там где заложен какой-то смысл, человек воспринимает словами. Седьмая Вода пишет: говорили на одном языке. "Человеческом". Земном А менвиты и арзаки - на рамерийском.
Дмитрий: Топотун пишет: Разочаровались в чём? В сказке? И в сказке и в жизни. Более подробно отвечу в личке. Топотун пишет: По-моему "фантазия" и "разумные пределы" вещи несовместимые Совместимые. Если постараться. По крайней мере у меня получалось. nura1978 пишет: Неправда ваша! Кое-какие выводы мы можем сделать из того, что фауна ВС пришельцев не удивила. Они примерно таких ее представителей и ожидали встретить. Они понимали, что такое птицы, и тэдэ Неправда ваша. Точнее неточность. Если что менвитов и удивило, то это то, что Земля оказалась столь активно населенной. Как существа разумные, а в разуме менвитам отказать нельзя) они понимали, что на другой планете могут столкнуться с любой фауной и флорой, потому удивляться им смысла вообще не было. Они принимали земную фауну и флору как данность.
MAX: Ну ещё на Рамерии есть животные-телепаты.
nura1978: Дмитрий пишет: Как существа разумные, а в разуме менвитам отказать нельзя) они понимали, что на другой планете могут столкнуться с любой фауной и флорой, потому удивляться им смысла вообще не было. Они принимали земную фауну и флору как данность. И все же я считаю, что у нас есть основания для некоторых выводов о фауне Рамерии. Скажем, упоминается привезенная рамерийцами с собой шкура зверя "похожего на снежного барса". И несмотря на отсутствие прямых на это указаний, в сцене с Кау-руком есть его удивление от поведения птиц, которые следят за пришельцами. Как бы тщательно рамерийцы ни исследовали Землю с орбиты, все же имхо подробных знаний о типичном/не типичном поведении мелкой фауны у них быть не могло. Если эти птицы были чем-то совершенно для Рамерии небывалым, удивление вызывал бы их вид и их поведение в целом. Но Кау-рук смотрит на птиц без интереса - пока не замечает слежки и "нетипичного" поведения. На мой взгляд, это если не 100% указание, то хотя бы веский аргумент в пользу большой схожести рамерийской фауны с земной.
Седьмая Вода: Не, все-таки неправда моя, да, я потом вспомнила и про шкуру, и про то, что фрукты, например, для них дело обычное... Ну и да, ничего разумного и мелкого одновременно у них явно не было, таким образом то, что MAX пишет: Ну ещё на Рамерии есть животные-телепаты. это не только не входит в обсуждаемый сейчас канон (потому что я не о книгах Кузнецова говорила, а только о том, вписывается ли одно из их положений в реалии гексалогии), но и в определенной степени ему противоречит. Лайла пишет: А мне кажется, специфические животные звуки это вроде нашего "Ой", "Ааа!" и пр. Чистое выражение эмоций, в чужом сознании непереводимое. А там где заложен какой-то смысл, человек воспринимает словами. Ну в общем да, похоже на правду...
Дмитрий: MAX пишет: Ну ещё на Рамерии есть животные-телепаты. С какой радости? nura1978 пишет: И все же я считаю, что у нас есть основания для некоторых выводов о фауне Рамерии. Скажем, упоминается привезенная рамерийцами с собой шкура зверя "похожего на снежного барса". И несмотря на отсутствие прямых на это указаний, в сцене с Кау-руком есть его удивление от поведения птиц, которые следят за пришельцами. Как бы тщательно рамерийцы ни исследовали Землю с орбиты, все же имхо подробных знаний о типичном/не типичном поведении мелкой фауны у них быть не могло. Если эти птицы были чем-то совершенно для Рамерии небывалым, удивление вызывал бы их вид и их поведение в целом. Но Кау-рук смотрит на птиц без интереса - пока не замечает слежки и "нетипичного" поведения. На мой взгляд, это если не 100% указание, то хотя бы веский аргумент в пользу большой схожести рамерийской фауны с земной. Ну мы в аське уже обсуждали... Я убежден, что птиц рамерийцы раскусили еще с орбиты. Слишком их много в фауне, чтобы не обратить на них внимание. И потому слежку менвиты заметили. Так что никаких прямых ссылок схожести фауны нет. Рамерийцы,летевшие на другую планету, обязаны были понимать что могут встретить все что угодно. Удивлению в принципе места нет.
nura1978: Дмитрий пишет: Удивлению в принципе места нет. О том и речь. А поведение птиц _удивило_ Кау-Рука. Значит, почему-то он полагал, что птицы должны вести себя иначе. Почему, если на его планете таких тварей не было?
Седьмая Вода: А, и еще - с точки зрения Ильсора, было бы нормально, если бы птица издавала звуки, похожие на человеческую речь, но бездумно, просто повторяя чьи-то слова. Но разумный разговор с птицей его конкретно так поразил. Ладно, подвожу очередной левый промежуточный итог ) Они не видели ничего странного в стандартной земной живности. Они не видели ничего странного в местной растительности. Они не видели ничего странного в сходстве местного основного разумного вида с рамерийцами. Они видели странное в том, что разумными могут быть не только, скажем так, гуманоиды (опять же, объяснить это можно двояко: как инерцией мышления и общим сходством форм жизни и путей эволюции здесь и там, так и тем, что они знали уже два разных вида разумных существ, и те были очень похожи внешне... но надо ли? ). Они видели странное в существовании драконов, испытывая перед ними некий иррациональный страх, такой же, какой испытывали бы на их месте люди. Но в существовании других странных местных существ, таких как гигантские орлы, они ничего странного не видели - потому что были, как говорит Дмитрий, умными людьми. В общем-то это можно, как всегда, разрулить множеством способов. Самый простой из которых - принять, что Рамерия и Земля вообще были очень похожи. Похожие люди, похожие животные, похожие мифы... Но можно также принять, что они во многом сильно различаются и серьезная контаминация произошла только на стадии появления разумной жизни, просто, как считает Дмитрий, рамерийцы во время облета успели исследовать Беллиору достаточно тщательно, чтобы получить верное представление о том, какие виды можно считать разумными, а какие только под ногами путаются. А дракон - это так, глюк Матрицы... Можно также извратиться и сказать, что они были разными, а арзаки свои, местные, и про драконов, змей с изумрудами, великанов-людоедов - тоже они менвитам рассказали. Мне, правда, как-то не хочется этим заниматься. Есть в этом что-то от обсуждаемой сейчас в другой теме кроссоверности ) Для меня Земля и Рамерия - совсем разные миры...
MAX: Хочу указать главную ошибку: приехавшие не феи, а волшебницы!
Лайла: MAX пишет: приехавшие не феи, а волшебницы! Они и так, и так называются, причём и добрые, и злые (тоже феи). И Арахна где-то называлась феей.
MAX: Арахна - волшебница! Где ты видел у неё крылья? Яркий пример феи - ДиньДинь. Поэтому правильнее считать Стеллу и Виллину волшебницами, а Гингему - ведьмой.
Лайла: MAX пишет: Где ты видел у неё крылья? А они обязательно должны быть? Фея - часто и есть волшебница, колдунья. Крёстная Золушки была феей без крыльев. И Фата-Моргана, по-моему, тоже
MAX: Желательно! О Фате я ничего не слыхал!
Чарли Блек: Не, у Волкова что волшебницы, что феи - всё одно. Вот, например, цитата из "Семи подземных королей". Волков пишет: Людские поселения придвигались всё ближе к убежищам волшебниц, и те, как некогда могучий Гуррикап, решили переменить своё местожительство. <...> Но четыре феи были неприятно поражены, когда, добравшись разными путями до Волшебной страны (и, конечно, не забыв захватить свои волшебные пожитки!), они встретились лицом к лицу.
MAX: И это печалит! У Баума с этим лучше - у него все волшебницы.
Седьмая Вода: У Баума все ведьмы вообще-то
MAX: На Юге и Севере - волшебницы.
Дмитрий: nura1978 пишет: О том и речь. А поведение птиц _удивило_ Кау-Рука. Значит, почему-то он полагал, что птицы должны вести себя иначе. Почему, если на его планете таких тварей не было? Потому что с орбиты изучили земную фауну и поняли что птицы за людьми не следят.
Дмитрий: MAX пишет: Хочу указать главную ошибку: приехавшие не феи, а волшебницы! Никакая это не ошибка. Волшебницы, феи, колдуньи, ведьмы - слова синонимы.
Дмитрий: MAX пишет: Арахна - волшебница! Где ты видел у неё крылья? Яркий пример феи - ДиньДинь. Поэтому правильнее считать Стеллу и Виллину волшебницами, а Гингему - ведьмой. Стелла, Виллина, Гингема и Бастинда, все четверо - волшебницы. В русском языке установилась традиция добрых волшебниц называть феями, злых - колдуньями. Наличие или отсутствие крыльев тут совершенно ни при чем. Нигде нет правила что феи - крылатые существа. Так что, повторюсь, никакой ошибки в книге нет. Арахна тоже фея, тоже волшебница. Поскольку злая фея - именуется также и колдуньей.
MAX: Может быть, но феи - они маленькие и с крыльями. К ним можно отнести пикси, сильфов, лепреконов и виспов.
Дмитрий: MAX пишет: Может быть, но феи - они маленькие и с крыльями. К ним можно отнести пикси, сильфов, лепреконов и виспов. Феи не маленькие с крыльями. Точнее, не только маленькие с крыльями. А пикси, сильфы, лепреконы и виспы, согласно классике, не феи, а "фейри". Так что не путай эти два понятия.
Парцелиус: А корина фея или волшебница.По моему волшебница лучше звучит.
MAX: Дмитрий смотри сайт ЛКИ. Там все перечисленные находятся в карточке Феи. Парцелиус корина возможно волшебница.
Седьмая Вода: MAX пишет: На Юге и Севере - волшебницы. Они Good Witches. А на Западе и Востоке - Wicked Witches. Переводить можно как угодно, но, имхо, все-таки они ведьмы ) И, по-моему, первый вопрос Дороти был что-то вроде "разве не все ведьмы злые?" - и ответ, что не все. В общепринятом смысле понятия "волшебница", "ведьма", "колдунья", "фея" - разные, у них есть некоторые пересечения по смыслу, но они не полные синонимы. Ситуация осложняется тем, что, во-первых, у каждого народа и в каждый период времени представление о разных видах существ - свое, оно не является общечеловеческим и вневременным, то есть, хотя обмен информацией и обеспечивает некоторое подобие, всё равно набор существ в разных моделях мира будет разным... И если добавить к народным представлениям еще и фэнтезийные миры, которые могут следовать этим представлениям довольно точно, а могут и преобразовывать их сколь угодно вольно, то разнообразие станет еще сильнее. А во-вторых, и набор слов для этих понятий в каждом языке свой, и, описывая модель одного народа на языке другого, приходится подбирать только приблизительный перевод - точного не будет. Поэтому утверждать, что одна книга в описании разницы между волшебницами и феями истинна, а другая ложна, не имеет смысла. Феи не являются явлениями реального мира, чтобы какое-либо утверждение о них было истинным или ложным. Истинным или ложным может быть только утверждение о модели мира, включающей в себя волшебниц, фей и т.д. Но Волков не описывал уже существующую модель - он создавал свою, да еще на основе перевода американской сказки, которая тоже создавала свою модель, прилично отличающуюся от стандартной... В рамках модели Волкова "волшебница" и "фея" - синонимы. Спорить тут не о чем.
Антиромантик: В книге вообще полно недомолвок. 1.Есть ли семья у Фараманта, Дина Гиора, Урфина Джюса, предполагаются наследники у Страшилы, Дровосека? 2.Отмечено, что Страшила забывчив. Но все-таки - он поблагодарит когда-нибудь своего главного родителя, жевуна-портного?
MAX: Насчёт Фараманта - у него сестра. А и наследники зачем? И вроде у Урфина никого нет (родители рано умерли). У главный родитель - фермер.
nura1978: MAX пишет: Насчёт Фараманта - у него сестра. фанон, фанон! ))
Парцелиус: Может быть канон,а не фанон?
nura1978: А разве в каноне у Фараманта есть сестра?
Дмитрий: MAX пишет: Дмитрий смотри сайт ЛКИ. Там все перечисленные находятся в карточке Феи. Если на клетке с тигром написано медведь - не верь глазам своим (Козьма Прутков). Если на том сайте так написано, значит ошибка на сайте. MAX пишет: Насчёт Фараманта - у него сестра. Нету у Фараманта никакой сестры. nura1978 пишет: А разве в каноне у Фараманта есть сестра? Нету у Фараманта никакой сестры. Просто Макс перемешал уже не только мир Волкова с миром Сухинова, но еще и все фанфики до кучи.
vorchun: Други мои,что касается мира созданного Ф.Баумом,где ведьмы названы ведьмами и никак иначе,потому как волшебник это совсем другое слово и понятие и смысл имеют схожесть,но не более. Мы зачастую путаем смысл и то,что вкладываем в это емкое слово как волшебник и ведьма,схожи по нашим представлениям и пониманию,которое мы получили из литературы,это нечто такое,что не могут делать обычные люди,заклинания,колдовство,магия и прочая эзотерика,то есть все,что пугает и привлекает обыкновенного человека.Как и понятие о добре и зле тоже ведь не всегда можно провести черту между ними.Может быть мир фей и волшебников рядом с нами,а мы об этом и понятия не имеем,то что допустим возможно в их мире, в силу того,что там время и многое чего еще идет не так как в нашем,уровень знаний у них,допустим тоже на порядок выше,появление этих существ в нашем мире выглядит как волшебство.Волшебница или фея,Седьмая Вода ставит знак равенства между этими двумя словами,давайте сойдемся на этом.А МАХу стоит,я уже говорил как-то об этом, немного разложить весь прочитанный материал в том числе и фанфики в своей головушке по полочкам,а еще лучше завести нечто похожее на дневник.Не стоит гнаться за количеством прочитанного,а желательно анализировать то,что уже прочитано.Антиромантику хотелось знать всю личную жизнь Фараманта Дина Гиора,но ведь это прежде всего сказка,где ход событий вовлекает того или иного жителя ВС и она ведь написана для детей,вспомним встречу Элли с Прем Кокусом,ведь она увидела детей,которые походили на кукол,по словам автора.Все остальное,что касается жизни взрослых,пусть и небольшого роста,лишь подразумевается автором,это пока детям,что читают книгу про Элли знать рановато.Когда-то мы читали ВИГа и упивались этой книгой,а теперь разбираем все досконально,забавно.А может быть стоит всем нам оставаться чуточку детьми?Ворчун.
Лайла: Антиромантик пишет: 1.Есть ли семья у Фараманта, Дина Гиора, Урфина Джюса Если строго, то наличие семьи у первых двух канон не исключает. По-моему. А вот у Урфина семьи нет по любому, он жил отшельником и разговаривал только с филином, что упоминается не один раз. Антиромантик пишет: предполагаются наследники у Страшилы, Дровосека? Откуда?? vorchun пишет: Когда-то мы читали ВИГа и упивались этой книгой,а теперь разбираем все досконально,забавно. Потому что мы немного чёкнутые фанаты, и нам надо ещё, ещё, ЕЩЁ!
Дмитрий: Лайла пишет: Потому что мы немного чёкнутые фанаты, и нам надо ещё, ещё, ЕЩЁ! Но рамки разумного при этом какие-то все же должны быть. Мы должны отличаться от создателей того эротического фильма про ВС в лучшую сторону.
Лайла: Дмитрий , да нет, я не в этом смысле Я про всякие бытовые подробности (не противоречащие канону).
Дмитрий: Лайла пишет: Я про всякие бытовые подробности (не противоречащие канону). Ну наличие семьи у Фараманта и Дина Гиора по большому счету канону противоречит.
Лайла: По большему - да. Но всё-таки не полностью исключает. Но это формально. Что у них были семьи - я в это тоже не верю.
totoshka: Ну хотя бы родители у них должны быть...
Чарли Блек: totoshka пишет: Ну хотя бы родители у них должны быть... Может их принёс Аист. Как потом Страшилу)
totoshka: Чарли Блек, ага причем одного сразу с бородой, а второго в очках...
Дмитрий: Лайла пишет: Но всё-таки не полностью исключает. Учитывая их характер и манеру поведения, можно сказать что исключает. Хотя и верно, все это формально, конечно.
Аста: Вот, решила тоже поискать неточности ;) А именно – когда примерно происходит действие книг в нашем летоисчислении. Ну, как вариант для отсчёта – уровень развития техники «за горами», т.е. не в ВС. В «Семь подземных королей» Элли отправляется в соседний штат на почтовом дилижансе: «Джон Смит отвез Элли и Тотошку на станцию дилижансов, поручил их на попечение кучера и попрощался с ними. Девочка должна была вернуться через месяц.» «Кучер дилижанса настолько был добр к Элли, что сделал целых три мили крюка от большой дороги и подвез девочку прямо к ферме, где работал Билл Каннинг.» Смотрим в Викии: «Дилижа́нс — средство передвижения, междугородный общественный транспорт. Многоместная карета на конной тяге, перевозившая пассажиров и почту. Почтовые дилижансы получили наибольшее распространение в конце XVIII - начале XIX века. Средняя маршрутная скорость почтовых дилижансов составляла 9-10 км/ч. Например поездка по маршруту Париж-Базель занимала 60 часов[1]. Дилижансы ехали днём и ночью. Остановки делались только для еды в тавернах и для смены лошадей. Значение дилижансов начало падать после появления железных дорог. Последние дилижансы использовались до второго десятилетия XX века, пока они не были заменены автобусами. Например в Нидерландах последний маршрут дилижансов действовал до 1915 года» (http://ru.wikipedia.org/wiki/Дилижанс) Таким образом, действие книги происходит ну самое позднее в 20-х годах ХХ века. Смотрим дальше по книгам («Огненный бог марранов»): «Когда Элли вернулась в Канзас из своего третьего путешествия в Волшебную страну, она нашла дома сестренку.» «В первые школьные каникулы Энни и Тим отпросились у родителей и поехали в штат Айова, к Фреду Каннингу.» «Каникулы подходили к концу, когда почтовый фургон доставил на ферму Джона Смита два огромных ящика, привязанных к крыше. Почтальон и кучер с трудом спустили ящики, подтащили к дому и, получив на чай, укатили.» Таким образом, прошло лет 7-8 после событий «Семь подземных королей». Почтовая служба ещё пользуется транспортом на лошадиной тяге (если же имелся в виду автофургон, то зачем тогда кучер?) В этих самых посылках находят письмо Фреда: "Эти мулы, - писал Альфред, - не нуждаются ни в пище, ни в воде, а энергию они получают от солнечных батарей, которые я вмонтировал им под кожу... А ведь солнца в Великой пустыне хватает и, значит, не придется беспокоиться о том, что мулы остановятся на полдороге из-за недостатка корма". Исходя из того, что простой (хоть и гениальный) американский студент, может использовать солнечные батареи, можно предположить, что уже где-то 50-60 годы ХХ века: «.. первые фотоэлементы с приемлимым коэффициентом полезного действия которые легли в основу создания солнечной батареи, были разработаны в США Г. Пирсоном, К. Фуллером и Д. Чапиным в 1953-54 годах. К.П.Д. первых солнечных батарей варьировался в районе 6 процентов.» (http://www.specbuild.ru/interesnoe-v-sfere-inzhenernyih-sistem/solnechnaya-batareya.html) Кстати, ещё насчёт времени событий и техники как показателя: в «Волшебнике Изумрудного города», в первой главе: «У Элли было много забот. Она помогала матери по хозяйству, а отец учил ее читать, писать и считать, потому что школа находилась далеко, а девочка была еще слишком мала, чтобы ходить туда каждый день.» То есть, школьных автобусов ещё не было. Но: «Там история школьных автобусов берет свое начало с 1930-х годов. Именно тогда правительством США было принято решение об обеспечении всех школ страны школьными автобусами.» (http://www.larisabus.ru/a-shkolnie-avtobusi.html) (разумеется, Волков об этом мог не знать. Но мы можем воспользоваться этой информацией ;) ) Опять-таки, получается, что события происходят, по меньшей мере, до 40-х годов (хоть правительство и приняло решение в 30-м году, но ведь нужно было время на изготовление такого количества школьных автобусов, нэ?)
MAX: А может Элли жила в такой глубинке, где и автобусов не было?
Чарли Блек: MAX, да вроде Аста пишет, что решили обеспечить автобусами все школы.
Парцелиус: А так,так как в 30 годах была Великая Депресия,затем в 40 годах 2 мировая на автобусы денег просто не остававалось.
Аста: MAX пишет: А может Элли жила в такой глубинке, где и автобусов не было? Очень может быть, тем более я так и не нашла точных сведений об "автобутизации" отдалённых сельских школ. Но всё-таки, почему в Айове уже запросто используют солнечные батареи, а в Канзасе в то же самое время для почтовых перевозок используют транспорт на лошадиной тяге? Может, где-нибудь ещё в тексте упоминались какие-нибудь сведения о Внешнем мире, которые помогли бы определить время действия книг?
Лайла: Не знаю, мне всё время казалось, что самодельная солнечная батарея - это тоже своеобразное волшебство, только за пределами ВС. Как, собственно, и мулы. Сомневаюсь, что в реальной жизни это возможно, но Фред вроде бы привносит элемент сказочности в большой мир. Так что, возможно, определяя время действия, на солнечную батарею можно не обращать внимания.
Дмитрий: Аста пишет: Вот, решила тоже поискать неточности ;) А именно – когда примерно происходит действие книг в нашем летоисчислении. Если брать диапазон всего цикла из шести книг, то рамки повествования приблизительно 1890-1910 годы.
Аста: Дмитрий Ага, примерно подходит. Только солнечные батареи в эти рамки не укладываются Вот интересно, фото Чарли Блека для Тилли-Вилли напечатали цветное или чёрно-белое? Была бы ещё одна зацепка... Ещё немножко порылась в Викии: "Изобретателем волейбола считается Уильям Дж. Морган, преподаватель физического воспитания колледжа Ассоциации молодых христиан в городе Холиоке (штат Массачусетс, США). 9 февраля 1895 года в спортивном зале он подвесил теннисную сетку на высоте 197 см, и его ученики, число которых на площадке не ограничивалось, стали перебрасывать через неё баскетбольную камеру. Морган назвал новую игру «минтонет». Годом позже игра демонстрировалась на конференции колледжей ассоциации молодых христиан в Спрингфилде и по предложению профессора Альфреда Т. Хальстеда получила новое название — «волейбол». В 1916 году были опубликованы первые правила волейбола." (http://ru.wikipedia.org/wiki/Волейбол) (Тим уже умел играть в волейбол, и жителей ВС научил) Там же, в "Огненном боге марранов": "На левой руке у каждого из ребят был компас, а на правой - часы." "Самые первые часы, которые кто-либо приспособил для ношения на руке, неизвестны. Первая серия наручных часов была выпущена швейцарской фирмой Girard-Perregaux в 1880 для германского военно-морского флота." (http://ru.wikipedia.org/wiki/Траншейные_часы) (почему-то казалось, что наручные часы позже изобрели) А вот в "Тайне заброшенного замка" нашла сейчас: "Баан-Ну щелкнул переключателем увеличения, и вдруг на экранах замелькали изображения больших городов с многоэтажными зданиями, заводов, аэродромов, кораблей." "17 декабря 1903 г. состоялся первый успешный полёт самолёта американских механиков братьев Уилбер и Орвилл Райт с двигателем внутреннего сгорания, работавшем на керосине." (http://ru.wikipedia.org/wiki/Авиация) "Почти сразу, как только был изобретён самолёт, его новые модели стали проектироваться с учётом военного использования. Первой страной, которая использовала самолёты в военных целях, была Болгария - её самолёты атаковали и проводили разведку османских позиций во время Первой Балканской войны 1912-13. Первой войной, в которой самолётам отводилась важная роль в наступлении, обороне и разведке, была Первая мировая война. И Антанта, и Центральные державы активно использовали самолёты в этой войне." (http://ru.wikipedia.org/wiki/Авиация) Логично предположить, что для единичных экспериментальных самолётов, как в случае братьев Райт, аэродромов ещё не строили. Но во время I Мировой войны для успешной эксплуатации самолётов аэродромы должны были уже построить. Однако это тоже попадает на первое десятилетие ХХ века. (другой вопрос - испугались бы Пришельцы тех смешных старинных самолётиков?)
MAX: Насчёт волейбола - не думаю что его изобрели. У древних могла быть похожая игра с мячом. Потом ей просто название придумали.
Чарли Блек: MAX, с мячом может и была, а вот с сеткой - вряд ли. Аста, ещё неплохо бы узнать, когда появились зажигалки на бензине))
Аста: MAX Совершенно верно, ещё у индейцев были игры с мячом. Но они, если и назывались, то как-то по-другому. А волейбол - вполне конкретная игра, с конкретными правилами и историей создания. В "Огненном боге марранов" речь идёт не о просто "игре в мяч", а именно о волейболе. Чарли Блек Вот, что нашла: "первая настоящая зажигалка, причем настольная, была придумана и изготовлена в начале XIX века немецким химиком Иоганном Вольфганом Доберейнером. Он открыл и использовал при создании зажигалки каталитические свойства мелкораздробленной платины. В качестве горючего вещества послужил газ водород, что, собственно, и оказалось самым уязвимым местом изобретения, поскольку смесь водорода и кислорода имеет обыкновение взрываться с необыкновенной силой. Только полвека спустя появились более безопасные зажигающие механизмы. В них использовался фитиль, смоченный горючим, который поджигался искрами, высекаемыми ударами металлических колесиков по кремню. К этому времени курение прочно вошло в моду, поэтому на состоятельные слои общества зажигалки произвели огромное впечатление и как достижение технической мысли, и, конечно же, как новомодная дорогая вещица. Компания Cartier в 1867 году первая запатентовала новое изобретение и начала выпуск этих изделий из золота и серебра. В 1903 году австрийский химик Карл Ауэр фон Вельсбах опытным путем определил оптимальный состав сплава, из которого до сих пор делают кремни для зажигалок: железо с церием. Именно после этого усовершенствования зажигалки уменьшились в размерах, стали намного безопаснее и приобрели почти современный вид. Существует еще легенда о том, как зажигалка была приспособлена к прикуриванию одним движением руки. Два английских инженера, Фредерик Чарльз Уайз и Уилли Гринвуд, занимались в начале ХХ века усовершенствованием конструкции зажигалок. Одна из идей привела к созданию нового вида бензиновой зажигалки, у которой ось колесика для высечения пламени расположена горизонтально, а не вертикально, как раньше. Эта тонкость в устройстве давала возможность прикурить папиросу одной рукой. Легендарность этой инновации в том, что один из изобретателей (история не сохранила точных данных, кто именно из этих двоих) мечтал прикуривать папиросу одной рукой, поскольку потерял другую во время первой мировой войны. Видимо, невозможность самостоятельно прикурить и была одной из причин, которая помогла проявиться изобретательскому таланту инженера. Так ли это было на самом деле – точно не известно. Однако, запатентовав свое изобретение, Уайз и Гринвуд предложили продавать такие зажигалки фирме Alfred Dunhill. Благо её офис располагался через дорогу от мастерской изобретателей. Сам Альфред Данхилл, будучи главой фирмы, считал, что «даже маленькие идеи могут принести состояние». Он отнесся к предложению очень благосклонно. И по сей день начиная с 1926 года в продажу поступают зажигалки Dunhill, являющие собой произведения дизайнерской мысли и таланта. Многие из них стали лучшими мировыми образцами: настольная зажигалка-часы, зажигалка-аквариум, зажигалка в виде мяча для гольфа и т.д. С начала 30-х годов конструкция зажигалок продолжала изменяться, но не принципиально. Вместо двух колесиков для создания пламени стали использовать одно, а механизм зажигания полностью закрыли крышкой, которую в свою очередь соединили с топливным бачком. Таким образом, нажатие на клапан поднимает крышку над фитилем и приводит в движение механизм, высекающий искру из неподвижного кремня. " (http://innovatory.narod.ru/lighter.html) Насчёт "прикуривания одной рукой", по-моему, важно. В "Огненном боге марранов": "Одно дело - стучать огнивом по кремню, дожидаясь, когда искра попадет на трут, а потом раздувать ее, чтобы появилось пламя. Все это требует времени и не производит сильного впечатления. И совсем другое - когда огонь вылетает из протянутой руки властелина в один момент и зажигает пук соломы, вспыхивающий ярко и горячо." То есть, это была зажигалка, которую можно зажечь одной рукой, а не двумя, как до 1926 года.
Аста: Упс, на другом сайте другая дата: "Усовершенствовать конструкцию решили два английских инженера (Фредерик Чарльз Уайз и Уилли Гринвуд), один из которых был одноруким. Изобретение Чарльза и Гринвуда понравилось главе фирмы "Dunhill" Альфреду Данхиллу, который в 1929 году взялся за производство и реализацию этой новинки." (http://www.374.ru/index.php?x=2007-09-17-61) Истина где-то рядом...
Дмитрий: Ну что вы ерундой страдаете в самом деле? "Волшебник Изумрудного города" это перессказ "Мудреца из Страны Оз". Иными словами и время там идентично. То есть последнее десятилетие 19го века. Первые три книги Волкова в это время прекрасно укладываются. А несоответствия в последних трех (волейбол, солнечные батареи и ракеты) вылезли из-за того, что Волкову в тех книгах не важно было соблюдать хронологию. Он не думал что исследователи его творчества решат так досконально препарировать его книги. Ему был важен сюжет этих книг, а не мелочи. P.S. Если кому интересно, мы с Сухиновым договорились считать что события ВИГа происходили в 1900 году. По крайней мере хронологию книг Сухинова считайте от этой даты.
Топотун: Дмитрий пишет: Ну что вы ерундой страдаете в самом деле? Ну не совсем это и ерунда. Всегда полезно узнать что-то новое. Про тот же самый волейбол или зажигалки. Так оно вроде и не нужно по жизни. А вот Аста нашла инфу, поделилась ей. Главное, использовать любопытство и энергию в мирных целях. Аста Спасибо. Очень интересно. Проблему хронологии событий сказок это не решит, да и нужно ли ее решать.
Дмитрий: Даже если не привязываться к Бауму, то события ВИГа не могут быть позже 1939 года. Таким образом весь цикл книг Волкова уложится примерно до 1950 года. Но, повторюсь, правильнее всего - время до первой мировой войны.
Парцелиус: По-моему только в первых трех книгах действие происходит до 1939, остальные после 1945 года.Ну хотя возможно Фред работал с Теслой или Эдисcоном и они могли вполне сделать такое чудо,как солнечная батарея,так что вполне возможно,что действие книги происходило до 1914 года,но вот действие последней книги точно происходит в конце 1940 годов.
vorchun: Други мои,мы слишком многого хотим от книг Волкова.Как правильно заметил Дмитрий,первое издание ВИГа это всего лишь переработка сказки Ф.Баума,а первое послевоенное издание это уже можно сказать канон,от которого и пошли малость отредактированные тексты ВИГа и остальные книги.Если быть таким занудой,то можно считать,что ВИГ и время действия описываемые в нем должны соответствовать тому,что и в книге Ф.Баума ,а дальше дело обстоит гораздо сложнее,потому как продолжения писались на протяжении двух десятков лет.Зачем нам это?Хронология и прочие разборки?Кто мне объяснит?Лично мне все эти детали знакомы,но ковырять тему по поводу,а в каком году и почему так,знаете как-то не приходит в голову.Други мои,много чего вы накопали в книгах Волкова,писал ведь их человек и ему было виднее как писать,а почему же никто из нас на форуме не обратил внимание на то,что моряк дядя Чарли так и остался одноногим,разве ему не могли помочь в ВС и восстановить утраченую часть ноги?Вот на что стоило обратить внимание.Продолжение ВИГа писались в то время,когда появились и солнечные батареи и спутники и ракеты пусть с примитивными,но космическими кораблями,может веяния того времени и сказались на сюжетах последующих сказок о ВС.А Вы как считаете?Ворчун.
Аста: Дмитрий, vorchun Не сердитесь Не будем мы больше "препарировать" эту замечательную сказку. Зато в ходе "исследования" узнали много интересных (хоть и бесполезных) вещей. На самом деле, мне тоже всегда казалось, что действие книг происходит, по меньшей мере, до II Мировой войны (и если бы Пришельцы прилетели позже середины 60-х, то обнаружили бы на орбите массу космического мусора и искусственных спутников). Но если вот так досконально разбираться, то вся сказочность пропадает.
totoshka: Да и вообще можно закрыть тему. Зачем искать ошибки и неточности в старой, десткой, волшебной сказке. Автор которой даже и особо и не старался соблюдать хронологию, ибо ему был "важен сюжет этих книг, а не мелочи", а ошибки в сюжете списываються на волшебство или на возрастную категорию книг, да и вообще он не думал "исследователи его творчества решат так досконально препарировать его книги". Зачем только стоило ее открывать.... "Зачем нам это? Хронология и прочие разборки?"
Дмитрий: Парцелиус пишет: но вот действие последней книги точно происходит в конце 1940 годов. А вот и нет. Действие шестой книги происходит два года спустя после действия в пятой книге. Об этом прямо говорится в тексте.
Чарли Блек: Аста, большое спасибо! Очень любопытная подборка фактов. Дмитрий пишет: Даже если не привязываться к Бауму, то события ВИГа не могут быть позже 1939 года. Строго говоря, не обязательно. Бывает, что писатели пишут и о будущем. Или меняют хронологическую концепцию по ходу дела. Например, комиссар Мегрэ у Ж.Сименона описан как шестидесятилетний персонаж и в книгах, действие которых относится к периоду 1920-х годов, и в тех, чьё действие происходит чуть ли не в 1950-х годах. vorchun пишет: Зачем нам это?Хронология и прочие разборки?Кто мне объяснит? Это может быть полезно при написании новых рассказов на тему Волшебной страны. vorchun пишет: моряк дядя Чарли так и остался одноногим,разве ему не могли помочь в ВС Он же не встречался с волшебницами.
MAX: Мне вот что непонятно: инопланетяне прилетели, а феи в ус не дуют.
Седьмая Вода: vorchun, да затем, что мы не литературоведы, а фанаты И для нас мало установить, что сначала автор старался придерживаться временнОй локализации оригинала, но после перехода к второй части серии решил, несмотря на то, что между событиями книг прошло всего лет восемь, приблизить реалии к современным для читателей, - хотя сам по себе этот факт очень интересен. У нас всегда будут существовать два взгляда на "канон": снаружи, из реального мира, того, в котором есть автор и его книги, и изнутри, из того мира, который в этих книгах описан, всегда будут существовать попытки рассматривать его как тоже своего рода реальность, возможность которой хочется обосновать Даже если обосновывать ее придется совершенно левыми средствами - искать для дяди Чарли эксклюзивные зажигалки, ставить родителей Тима у истоков волейбола, помещать действие не на нашу Землю, а на какую-то альтернативную, менять скорость времени внутри ВС или что-нибудь еще в этом роде... Двоеверие, чтоб его MAX пишет: Мне вот что непонятно: инопланетяне прилетели, а феи в ус не дуют. Возможно, это как-то было связано с тем, что было принято решение как можно дольше скрывать от инопланетян саму волшебность ВС. Не то во избежание попыток использовать эту волшебность в своих целях, не то еще зачем-то... А еще феи, возможно, просто и не могли ничего противопоставить инопланетянам. Не надо забывать, что они были добрыми феями. Это наверняка не столько другой характер, сколько другая направленность самой магии. Что если у них не было в арсенале никаких достаточно разрушительных заклинаний? Вот могут они сделать кому-то лучше, а сделать хуже - уже проблема. Да, Виллина в сцене раздела ВС намекает, что в войне у нее будут шансы, - но, во-первых, она могла и блефовать (это ей, имхо, вообще присуще ), а во-вторых, она могла иметь в виду свою способность обращать чужое волшебство против того, кто его вызвал, как в случае с Гингемой и домиком, а не способность бить первой. А инопланетяне никаким разрушительным волшебством не владели, так что и обращать было нечего. Вот заклинание злой волшебницы защитники ВС попробовали использовать, только оно не сработало у них...
nura1978: Аста, здорово! Я про аэродромы тоже обращала внимание, кстати )
MAX: Седьмая Вода хорошее обьяснение! Но вот идея: Стелла могла бы наслать какое-нибудь приятное чудо, а пришельцы подумали бы что сходят с ума.
Лайла: Седьмая Вода пишет: помещать действие не на нашу Землю, а на какую-то альтернативную Кстати, идея! То есть не то чтобы вся планета альтернативная, но Канзас из серии не есть Канзас из нашей реальности. Там слишком много всего... нереалистичного. Те же мулы (по-моему такое и в наше время создать не очень возможно). MAX пишет: а пришельцы подумали бы что сходят с ума. Скорее списали бы на глюки среды Что их бы не остановило.
MAX: Вот давно заметил (хотя об этом говорили): Чарли Блек говорит, что Урфин мог сделать много добра порошком. Но ведь Кагги-Карр ничего о порошке не знала.
Лайла: И никто ничего не знал. Хотя, возможно, это место просто пропущено. По логике вещей Кагги или кто-то из её разведки должны были выведать. А была бы эффектная сцена: до этого же все были уверены, что Урфин действительно волшебник.
mage-demi-savant: По поводу Рамерии очередная неувязка. О Кау-Руке: он любил читать книги приключения или историю какого-либо народа. Тогда империя менвитов Рамерийцев может состоять не из одной планеты, а нескольких, или на Рамерии существовало несколько народов, которые исчезли или ассимилировались с менвитами.
Чарли Блек: mage-demi-savant, может быть менвиты в широком смысле это не народ, а раса, состоящая из нескольких народов.
mage-demi-savant: Возможно что и так хотя вряд ли
Дмитрий: MAX пишет: Вот давно заметил (хотя об этом говорили): Чарли Блек говорит, что Урфин мог сделать много добра порошком. Но ведь Кагги-Карр ничего о порошке не знала. Лишнее подтверждение того, что порошок (точнее, растение) принесено в Волшебную страну из внешнего мира. mage-demi-savant пишет: Тогда империя менвитов Рамерийцев может состоять не из одной планеты, а нескольких, или на Рамерии существовало несколько народов, которые исчезли или ассимилировались с менвитами. Возможно и такое, но, увы, это недоказуемо.
Седьмая Вода: Дмитрий пишет: Лишнее подтверждение того, что порошок (точнее, растение) принесено в Волшебную страну из внешнего мира. Мгм... В смысле Чарли Блек уже когда-то имел с ним дело?
саль: Браво, Седьмая Вода! Не в бровь, а в глаз.
саль: "Сколько добра ты мог сделать со своим порошком". А меня всегда смущала не подвешенность этой фразы, а сам ее смысл. Какого добра можно сделать с живительным порошком? Наделать не злых, а добрых дуболомов? Или топотунов? Невелико добро. О других-то свойствах порошка (если они даже и есть) ничего не сказано. Или, действительно, Чарли Блек знает о нем откуда-то что-то такое, о чем мы и не догадываемся.
Лайла: саль пишет: Какого добра можно сделать с живительным порошком? Примерно то, к чему привела затея Страшилы с перелицовыванием дуболомов. То есть много неутомимых круглосуточных работников.
Дмитрий: Седьмая Вода пишет: Мгм... В смысле Чарли Блек уже когда-то имел с ним дело? Нет, не в этом смысле.
саль: Лайле. Много неутомимых работников Урфин уже наделал. Причем работал от зари до зари. (В наше время бы сказали: "Пахал как Папа Карло". Это не к месту, просто всплыло). Но эти неутомимые работники оказались не больно нужны. Пробурили скажину, выкопали ров, перебили тигров. Дел много, и больших. Но какой-то у них оттенок необязательности. Страшила сказал, дуболомам делать нечего, пусть роют канал. И я тоже займусь делом! А в повседневной жизни Зеленой страны дуболомы бездействуют. Когда пришли Прыгуны, Кагги-Карр приказала дуболомам спрятаться в овраге. Значит, они все торчали где-то в одном месте, их не пришлось собирать. Читай, ничего серьезного не делали. (В обороне тоже не участвовали). Вот я и говорю - невелико добро.
MAX: Ну Урфин мог наделать лошадок.
саль: MAX пишет: Ну, Урфин мог наделать лошадок Вот это наверное, было бы получше. Тем более что, (канон с разночтениями) настоящих лошадей в Волшебной стране нет.
Чарли Блек: саль В каком смысле "настоящих"? Вот в ВИГе сказано так:Людоед жил один. Прежде у него были бараны, коровы и лошади, и он держал много слуг.
Дмитрий: Чарли Блек пишет: В каком смысле "настоящих"? Видимо, крупных. Там исключительно пони.
саль: Я и говорю о разночтениях. Людоед вообще живет в своей собственой Волшебной стране, т.е. так, как не живет больше никто. Он и имеет то, чего у других и в помине нет. Даже у волшебников. Но что крупных (годных в плуг, воз и кавалерию) лошадей нет, как справедливо заметил Дмитрий, в этом по-моему согласны все первоисточники. Ведь существование и использование лошади меняет лицо цивилизации.
Чарли Блек: саль пишет: Ведь существование и использование лошади меняет лицо цивилизации. Угу. Цивилизация вырождается в "Дом-2".
Лайла: MAX пишет: Ну Урфин мог наделать лошадок. А функцию лошадок успешно выполняли деревянные гонцы (это если о передвижении. А сила - всё те же переученные дуболомы). саль пишет: А в повседневной жизни Зеленой страны дуболомы бездействуют А как же паром? А те же самые гонцы? А сообщение между странами, которое во многом стало возможно благодаря такой рабочей силе? Что касается военных действий, то вспоминаетя борьба с менвитами... Вот. Другое дело, насколько это этично - использовать живых существ как вечный двигатель, тем более, что память этих существ напрочь стёрта. Но у жителей ВС, видимо, своё понятие об этичности.
саль: Сдаюсь, Лайла! К тому же это мнение моряка Чарли. Если бы он, допустим, остался править Изумрудным городом (или управлять, под верховенством Страшилы) может быть и еще какого "добра наделал". А они, бедные, не догадались.
Дмитрий: Изначально никаких лошадей в ВС вообще не было. Ни пони, ни, тем более, обычных. Местные лошадки появились в последующих редакциях. Причем, применительно к шестой книге, вообще непонятно кто их туда ввел. Волков, или тот, кто дописывал 6ю книгу. Во второй тоже изначально лошадей не было. Лично мне проще смириться с тем, что лошадей в ВС не было. Ибо я рос именно на таком варианте. Но я, в принципе, согласен допустить, что пони там все-таки были. Тем более что с лошадьми нормального роста жителям ВС все равно не справиться.
Чарли Блек: Дмитрий пишет: Лично мне проще смириться с тем, что лошадей в ВС не было. Ибо я рос именно на таком варианте. По-моему в ВИГе 1960 года, на котором ты рос, лошади упоминались - в той самой сцене с Людоедом, которую я выше цитировал. Дмитрий пишет: Причем, применительно к шестой книге, вообще непонятно кто их туда ввел. А где ты нашёл лошадей в 6й книге? Вот в 5й они есть, это точно. Но её вроде бы Волков писал без соавторов. Дмитрий пишет: Тем более что с лошадьми нормального роста жителям ВС все равно не справиться. Да справились бы. Было бы желание. Справился же Урфин с Карфаксом, а рудокопы с Шестилапыми.
MAX: Лайла то есть дуболомы и плуги тащат, и бороны?
Дмитрий: Чарли Блек пишет: По-моему в ВИГе 1960 года, на котором ты рос, лошади упоминались - в той самой сцене с Людоедом, которую я выше цитировал. Эта сцена проскакивалась как-то опосредованно. Наверное потому, что Людоед в ВС выглядит каким-то ирреальным существом. Точнее не сам людоед, а то, что он на таком отшибе мог жить со слугами и скотом. MAX пишет: А где ты нашёл лошадей в 6й книге? В главе "Тревожное ожидание", например. Не впрямую, но, все-таки. Вряд ли фермеры тянули брусья на себе.
Дмитрий: Чарли Блек пишет: Да справились бы. Было бы желание. Справился же Урфин с Карфаксом, а рудокопы с Шестилапыми. Урфин и рудокопы - это не инфантильные жители Волшебной страны. К тому же не факт, что рудокопы - коротышки.
Лайла: MAX пишет: то есть дуболомы и плуги тащат, и бороны? Ну, могли бы при необходимости. Но видимо крестьянам с лошадьми привычнее. И потом - так дуболомов на всех не напасёшься Дмитрий пишет: К тому же не факт, что рудокопы - коротышки. Но и шестилапые гораздо больше обычных лошадей. Хотя пони и лучше вписываются в быт ВС.
саль: Шестилапые в Пещере навряд ли были в личном (частном) быту. Их укрощение - государственная система с обновлением поголовья, специально подготовленными укротителями, погонщиками. И то случаются периодические срывы. Но у рудокопов и государственность выражена гораздо отчетливее.(может быть, в том числе и из-за этих самых Шестилапых). А наверху потребовалось бы также заводить дворцовые табуны и не объездчиков, а команды усмирителей. И выводить на поля фермеров под надзором дрессировщиков. Совсем другая картина рисуется. Я же говорил - лошади изменят само лицо народа.
Дмитрий: Лайла пишет: Но и шестилапые гораздо больше обычных лошадей. Хотя пони и лучше вписываются в быт ВС. Рудокопы могли бы, наверное, приручить лошадей. Но рудокопов на поверхности не было. А коротышки из других племен - сомневаюсь. саль пишет: Шестилапые в Пещере навряд ли были в личном (частном) быту. Разве что у королей. Прочим рудокопам самостоятельно вряд ли было время заниматься с Шестилапыми. Да в одиночку и не прокормишь на скудном урожае. Нужна централизация по уходу за животными.
MAX: Тут у меня вызвало недоумение следующее: в 3-й книге Элли говорит, что до долины Чудесного Винограда их проводят Жевуны. А как-же пропасть? Или через неё построен мост?
Чарли Блек: Дмитрий, мне кажется в ВС с приручением лошадей было бы гораздо меньше проблем, чем в Большом мире, потому что лошади ВС должны быть разумными и говорящими. MAX, ну мост-то можно и самим соорудить. Фред бы с этим справился. А вот Жевунов, перелезающих через Кругосветные горы, я как-то не очень представляю.
Топотун: Чарли Блек пишет: Не в тему: саль пишет: цитата: Ведь существование и использование лошади меняет лицо цивилизации. Угу. Цивилизация вырождается в "Дом-2".
Дмитрий: Чарли Блек пишет: мне кажется в ВС с приручением лошадей было бы гораздо меньше проблем, чем в Большом мире, потому что лошади ВС должны быть разумными и говорящими. Вот именно это создаст гораздо больше проблем. Какому разумному существу охота на своем горбу других возить? Чарли Блек пишет: А вот Жевунов, перелезающих через Кругосветные горы, я как-то не очень представляю. Один такой нашелся. Урфин Джюс.
Лайла: MAX пишет: Или через неё построен мост? Такое ощущение, что к третьей книге он уже построен, хотя прямо это нигде не говорится. Но там же и гонец с Тотошкой пробегал, и Фрэд, и во всех следующих книгах сколько бы герои не проходили по ДВЖК, проблема пропастей больше ни разу не встаёт. Переправу же построили, может, и насчёт мостов догадались?
Дмитрий: Лайла Я так понимаю, Макс имеет в виду не овраги на Желтой дороге, а пропасть в Кругосветных горах.
MAX: Я имел в виду мост через ту пропасть, что встретилась во время 2-го путешествия в горах.
Дмитрий: MAX пишет: Я имел ввиду мост через ту пропасть, что встретилась во время 2-го путешествия в горах. Я так и понял. Формально, нигде не прописано, что мост создан. В моем продолжении волковского сериала (а я, в отличие от Сухинова, ничего не откидываю, а продолжаю все шесть книг Волкова) моста через ту пропасть нет. И герои моей книги преодолевают пропасть заново. А по поводу реплики Элли в ВС-3 могу предложить такой вариант, что маршрутов в Долину Чудесного винограда существует несколько. И не обязательно идти через пропасть.
Чарли Блек: Дмитрий пишет: Какому разумному существу охота на своем горбу других возить? Один такой нашёлся: медведь Топотун. Дмитрий пишет: Один такой нашелся. Урфин Джюс. Ага, причём прямо с тачкой, груженной булыжниками, он по скалам прыгал.
Чарли Блек: Лайла пишет: Но там же и гонец с Тотошкой пробегал, и Фрэд, и во всех следующих книгах сколько бы герои не проходили по ДВЖК, проблема пропастей больше ни разу не встаёт. Переправу же построили, может, и насчёт мостов догадались? Я так себе всегда представлял, что мосты через овраги существуют с тех пор, как там прошла армия Урфина Джюса. По крайней мере мосты Урфин точно строил, и нигде не сказано, чтобы он их сломал после прохождения своих солдат.
mage-demi-savant: Дмитрий, а какое продолжение у шестой?
Дмитрий: Чарли Блек пишет: Один такой нашёлся: медведь Топотун. Некорректное сравнение. Он был благодарен Урфину за свое оживление. Надо было как-то отрабатывать вторую жизнь. Чарли Блек пишет: Ага, причём прямо с тачкой, груженной булыжниками, он по скалам прыгал. Матерый мужик. Чарли Блек пишет: Я так себе всегда представлял, что мосты через овраги существуют с тех пор, как там прошла армия Урфина Джюса. По крайней мере мосты Урфин точно строил, и нигде не сказано, чтобы он их сломал после прохождения своих солдат. А он их наверняка и не ломал. Иначе Кабр Гвин и его взвод будет отрезан от Изумрудного города и сообщение с ним будет крайне затруднено. Кроме того, если мне не изменяет память, описано как Чарли Блек и Элли пугали саблезубых тигров и плыли через реку, но нигде не сказано как они преодолевали овраги. Наверняка, мосты были. Тут неожиданный моментик возникает. До мостов тигры жили между двумя оврагами. С постройкой мостов у них появляется шанс увеличить свой ареал обитания. Судя по тому, что один из них добрался аж до границ лисьего царства, тигры подарком судьбы воспользовались сполна. Так что дуболомы, уничтожив саблезубых тигров в Тигровом лесу, не факт что уничтожили их всех (без последнего, который охотился на лис).
Дмитрий: mage-demi-savant пишет: Дмитрий, а какое продолжение у шестой? Это мои собственные мысли о Волшебной стране. Нигде не написанные и нигде не опубликованные.
MAX: Дмитрий такое возможно, но вспомни слова Льва из 1-й. Он говорил что тигры "не любят открытых пространств".
Седьмая Вода: MAX, ну там на запад и юго-запад еще очень далеко открытых пространств нет. Сплошь леса и леса. Менее дремучие, конечно, но открытыми пространствами их назвать сложно. Но тут есть гораздо более четкое возражение... По первой книге четко видно, что путники сначала входят в лес, где, по словам Льва, водятся Саблезубые тигры, и только потом выходят к первому оврагу - то есть "Тигровый лес" - это более обширная территория, чем "местность между оврагами". Да и овраги появились совсем недавно, странно было бы, если бы они прошли строго по границам ареала тигров. Правда, у Сухинова, насколько я понимаю, подразумевается, что тигры появились уже после землетрясения - как раз через овраги и пришли. И у Несветайло, помнится, сам У.Дж. приказал перебить тигров именно потому, что появились мосты, через которые они могли бы выйти за предели своего прежнего места обитания. В общем, фанон подразумевает, что тигры живут строго между оврагами, а канон скорее склоняется к обратному: что Тигровый лес и "междуовражье" - два разных понятия, а ареал распространения Саблезубых тигров так и вообще третье.
MAX: Седьмая Вода а кто это такой Несветайло?
Лайла: А, значит, торможу что-то. Ну, про пропасть в горах Элли могла просто забыть. Как и про многое другое, иначе бы вряд ли они с Фредом всерьёз планировали добраться до Канзаса пешком. Было бы интересно посмотреть, если бы они так и сделали. С Жевунами Чарли Блек пишет: мосты через овраги существуют с тех пор, как там прошла армия Урфина Джюса Значит кое-кто не только чужой рабочей силой пользуется, но и чужими мостами
Седьмая Вода: MAX, автор альтернативки к второй книге (с основным посылом "если бы это была не детская книга"), раньше она висела кое-где в сети, потом он ее убрал, но многие из старожилов форума успели прочесть... Я не старожил, но тоже успела, несколько жульническим образом.
vorchun: Эк лихо мы копаем во все стороны и про все. Начнем по порядку. Глава о людоеде, как все мы знаем, была вставлена в послевоенное издание Волковым, а во второй книге мы читаем, что Урфин использовал как тягловое животное Топотуна, следовательно тягловых животных либо не было, либо это все-таки сказка и автор попросту не удосужился углубляться в быт жителей ВС. Хотя появление механических пони в ВС вызвало удивление. Дорогие мои форумчане, мы упускаем еще кое-какие детали, а именно: во-первых, жители ВС были ростом с 10-12-летнего ребенка, следовательно и пищи потребляли гораздо меньше, нежели взрослый человек, во-вторых надо помнить, что в стране было вечное лето, отсюда следует, что урожай злаковых и других культур, можно было снимать круглый год, согласитесь, что это очень удобно. Даже если все та же пшеница могла расти круглый год, это было просто и удобно, хотя сельхозработы назвать простыми даже в ВС было бы неправильно. Судя по текстам, денег как таковых в ВС не было, возможно, утверждать не берусь. Теперь вопрос о мостах, построенных Урфином через овраги для переправы своей армии, думаю, что они остались в целости и сохранности, не было смысла уничтожать их, если Урфин хотел стать правителем как Изумрудного города, так и Голубой и Фиолетовой стран, посадив своих наместников, для снабжения армии деревом и себя самого они-то как раз были необходимы. А насчет тигров, ведь как нам известно, эти зверюги почему-то боялись открытого пространства и еды видимо было достаточно, чтобы не покидать свое обиталище, жаль, что так грубо с ними обошлись, кое-кому удалось выжить, но это уже другая история. Насчет пропасти в горах, лично мне кажется, что такому опытному человеку, как дядя Чарли, хватило ума не строить через нее мост, чтобы никто не мог им воспользоваться, и случайно попасть в ВС, дабы не натворили каких бед в ней. Что касается шестой книги, тут уж надо копать в архивах автора, уж больно она отличается от остальных книг, кто знает, если бы ее мог закончить сам автор, а пока тут высматривается настоящий детектив, найдется ли кто из нас, чтобы раскопать истину? Вот на такие мысли меня натолкнули ваши сообщения. Ворчун.
Чарли Блек: vorchun пишет: Глава о людоеде,как все мы знаем, была вставлена в послевоенное издание Волковым Судя по переписке Волкова с Маршаком, эта глава была ещё и в довоенном издании.
саль: Во всем согласен с Ворчуном, кроме пункта о саблезубых тиграх. Я думаю как раз наоборот. После того как два возникшие оврага локализовали ареал их популяции (или значительной части популяции) условия их обитания стали жестче. Или они добили конкурирующих хищников и размножились, или подъели потенциальную добычу. Судя по тому, что желтая дорога существовала и ею пользовались, до появления оврагов тигры усиленно ее не пасли. Зато потом пройти там стало просто нереально.(нападение на Элли со спутниками, Льва, дуболомов). Поэтому, строительство Урфином мостов неизбежно привело к значительному перемещению тигров за пределы полосы между оврагами.
Дмитрий: MAX пишет: Дмитрий такое возможно, но вспомни слова Льва из 1-й. Он говорил что тигры "не любят открытых пространств". Седьмая Вода пишет: MAX, ну там на запад и юго-запад еще очень далеко открытых пространств нет. Сплошь леса и леса. Менее дремучие, конечно, но открытыми пространствами их назвать сложно. Правильно. На западе ВС почти сплошь леса.
Дмитрий: Седьмая Вода пишет: Но тут есть гораздо более четкое возражение... По первой книге четко видно, что путники сначала входят в лес, где, по словам Льва, водятся Саблезубые тигры, и только потом выходят к первому оврагу Неправда. Сначала они преодолевают первый овраг и только потом выходят в Тигровый лес.
Дмитрий: vorchun пишет: Глава о людоеде, как все мы знаем, была вставлена в послевоенное издание Волковым, Вот, кстати, я тоже не знаю когда именно вставлена глава с Людоедом. Держал в руках издание 1940 года, но уже не помню, была там глава с Людоедом или нет. vorchun пишет: что в стране было вечное лето, отсюда следует, что урожай злаковых и других культур, можно было снимать круглый год, согласитесь, что это очень удобно. В одной из книг прямо написано что в ВС было три или четыре урожая в год (навскидку не помню сколько именно) vorchun пишет: Насчет пропасти в горах, лично мне кажется, что такому опытному человеку, как дядя Чарли, хватило ума не строить через нее мост, чтобы никто не мог им воспользоваться, и случайно попасть в ВС, дабы не натворили каких бед в ней. А зачем Чарли строить там мост, когда они прекрасно перебирались через пропасть с помощью "всепревращального полотнища"? Экономия времени колоссальная. Да и где моряк возьмет в горах лес, чтобы строить мост?
Седьмая Вода: Дмитрий пишет: Неправда. Сначала они преодолевают первый овраг и только потом выходят в Тигровый лес. Угу, это я лоханулась ( Почему-то была уверена, что это было еще до первого оврага. Сейчас проверила - действительно после.
vorchun: Дорогие мои,что касается главы с Людоедом,она есть в первом издании 1939г и потом в дополнительных тиражах 1940-41 гг.Конечно в главе есть краткая история Людоеда,где есть упоминание о животных в том числе и лошади,правда рисунки Н.Радлова дали толчок нашему Л.В.,и у Радлова Людоед ну не очень так скажем,а вот Л.В.тут уж другим Людоеда и не представляю,нагонит страху,если только оживет в мультфильме по рисункам Л.В.(мои слова да богу в уши). Что касается саблезубых тигров,да они ведь выскочили когда Элли и компания подошли ко второму оврагу,гораздо более широкому,чем первый,ладно еще выручили"мозги" Страшилы,жалко что они в пропасть полетели,хотя и потом участь их была незавидна.Но таков сюжет.Вы думаете,что когда дядя Чарли и Элли с Тотошкой покинули ВС они ушли одни?Сомневаюсь,кое-какие продукты и просто из любопытства их могли сопровождать и добровольцы из числа жителей ВС и все та же Кагги-Кар.Так что есть над чем поразмыслить.Ворчун.
Антиромантик: Неувязка - Урфин Джюс Гуамоколатокинту рассказывает об отказе Арахне ей прислуживать, но при этом на иллюстрации филин с ним изображен.
MAX: То же самое про ботинки: когда Йохо рвёт ковёр, башмаки на Арахне.
Лайла: Антиромантик , просто это иллюстрация к более ранней версии, где Гуамоко действительно был у Арахны с Урфином (насколько я знаю).
Алечка: сегодня перечитывала ЖТ и в голову пришла такая мысль. Фургон Элли использовали как карету, а куда делось то, что осталось от Гингемы? Или она испарилась? Всё таки мне нужно меньше читать детективов
зимбул: Фургон забрали дуболомы. То, что под ним было, так и осталось на месте. Они ничего особенно не разглядывали, да и немного разглядишь в тумане. И вероятно всё затоптали ногами. Так что детективам бы пришлось повозиться. А потом вообще, снег, затем ручьи, свежая трава. Вряд ли кто теперь с уверенностью найдет то самое место. И фургон, вероятно, не вернули на родину, а Страшила оставил во дворце для собственных нужд. Опять же, насколько я помню, против проклятых рамерийцев на нем не ездили.
Грант: а если браться за первоисточник (в смысле Оз) то там ситуация следующая была - типа Ведьма была на столько стара что буквально рассыпалась и лишь истонченный слой кожи придавал ей форму, но из-за падения фургона произошел эффект воздушного шарика, внешнее давление увеличилось, стенки шарика не выдержали и воздух выходит наружу, и здесь тоже самое, ведьма по сути была горой пыли, но сохранившей форму, но фургончик эту форму нарушил, оставив после ведьмы только серебрянные ботинки! кстати похожая вещь была и в мультсериале "Спасение Изумрудного города" - сиквеле фильма 1939 года, там Летучие Обезьяны по крупицам собрали из камней Ведьму запада и она вновь начала охоту за ботинками!
саль: Согласен с вами, Грант, у Баума именно так. А вот у Волкова серебрянные башмачки валялись не возле фургона в пыли от истлевших ног, они остались в пещере. (И может быть потому ведьму и накрыл фургон. А там глядишь, они бы отвели беду, и все пошло бы совсем даже уже и не по Волкову. А как-то вроде "Непрямой дороги" или чего нибудь еще). Поэтому не стоит, по-моему, употреблять термин "первоисточник". В контексте наших подходов Баум - первооткрыватель, предшественник и прототип. А мультсериал - одна из версий, хоть и очень почтенная по возрасту.
vorchun: Дорогие мои Грант и Задавака,если быть до конца точным относительно Ф.Баума,то в фильме Флеминга Волшебник страны Оз,(1939г.) есть кадры,когда Дороти знакомится с феей Глиндой от которой она узнает,что ее домик раздавил злую фею,указывая Дороти своей волшебной палочкой на торчащие из под домика ноги в полосатых чулках и в рубиновых туфельках.Тут есть тоже вопрос,почему злой ведьме не помогли рубиновые туфельки? Как известно из канадского мультфильма злую фею вновь собирают из камней и что не маловажно одевают ее в прежнее платье.Но вернемся к нашему Волшебнику,непонятно почему А.М.Волков изменил цвет туфелек на серебрянный,что уж тут поделаешь,как только их не называют эти туфельки, и башмачки и вот теперь ботинками уважаемый Грант их нарек,но да бог с ними. Кое-кто забыл,что в ВС вечное лето и пишет...фургон забрали дуболомы ,а потом снег,ручьи,свежая трава.... Туфельки у Гингемы не валялись,а хранились в ее пещере и если помните,она их одевала лишь по особым случаям.А наслать ураган на людей,по всей видимости это ей было не впервой и поэтому они остались в пещере.Что хотелось сказать о фургоне. Скорее всего он остался в ВС как память об Элли.Ворчун.
Дмитрий: зимбул пишет: И фургон, вероятно, не вернули на родину, а Страшила оставил во дворце для собственных нужд. Опять же, насколько я помню, против проклятых рамерийцев на нем не ездили. Попробовали бы на нем поездить... Выстрел из картечниц, возможно, он бы и выдержал, а вот для лучевых пистолетов менвитов дерево фургона - отличное топливо для костра. vorchun пишет: Что хотелось сказать о фургоне. Скорее всего он остался в ВС как память об Элли.Ворчун. Ну то, что он остался в ВС, это уж наверняка. Кто бы его и зачем попер обратно в Большой мир? Да и на чем?
Седьмая Вода: vorchun пишет: непонятно почему А.М.Волков изменил цвет туфелек на серебрянный Вроде как где-то тут говорилось, что это создатели фильма изменили цвет на рубиновый. По не имеющим отношения к их магическому назначению причинам vorchun пишет: Кое-кто забыл,что в ВС вечное лето и пищет...фургон забрали дуболомы ,а потом снег,ручьи,свежая трава.... Учитывая, что дуболомы его забирали конкретной зимой, единственной за всю историю ВС, снег-ручьи-трава таки имели место быть /*может, я неправильно поняла логическую связь между этими утверждениями, тогда извините*/
Грант: "непонятно почему А.М.Волков изменил цвет туфелек на серебрянный?" и в ВИГе и в ВСО боти... ладно - туфельки были серебряными, а в фильме они стали рубиновыми "чисто из-за понта" режиссера, история следующая - 1939 год - новая эра кинематографа и открытие технологии "техниколор", попросту говоря цветного изображения, ВСО стал одним из первых фильмов на котором это все опробовалось, режиссер и оператор решили изменить цвет с белого по сути, на более яркий красный дабы подчеркнуть возможности новых технологий, согласитесь когда зрители привыкли к черно-белым или сепивыевым съемкам такой удар сразил бы всех наповал! так обувь главной героини стала ярко-красной! немного истории для повышения образованности! теперь о "что уж тут поделаешь,как только их не называют эти туфельки, и башмачки и вот теперь ботинками уважаемый Грант их нарек,но да бог с ними" - ну в силу возраста исключил просто из лексикона уменьшители ласкательные суффиксы, и "туфельки и башмачки" мне просто кажуться слишком детскими словами, да и при условии что я шопинг ненавижу и главный критерий выбора шмоток - чтобы удобно было, всю обувь называю ботинками, что придает комический эффект от глупости автора, а людям это нравиться, главное чтобы в серьез не воспринимали, так что с высоты возраста вижу что туфельки и башмачки понятия детские а ботинки доступное и понятное каждому, вы же поняли о каких ботинках идет речь...
Чарли Блек: Не знаю, может уже обсуждалось где-то... В общем пришёл мне в голову такой вопрос: почему Гудвин, вернувшись из ВС в Канзас без Элли, не разыскал её родителей и не сказал им, что их дочка жива-здорова?
Топотун: Чарли Блек А может быть он и предпринял поиски, но Элли вернулась домой раньше, чем Гудвин нашел ее родителей. Точно не помню сколько по времени длилось путешествие к Стелле. Но и Гудвина на шаре могло занести чёрти-куда, пока сам до своего дома добрался, Элли уже и вернулась.
Лайла: А по-моему, он просто струсил. Да и неизвестно ещё, поверили бы Смиты. Они же Гудвина не знали. А тут появляется какой-то непонятный тип, болтает очевидный бред. Может, и сумасшедшим бы посчитали. Но, скорее всего, не поверили бы.
Пантера: Ну да, кто такому с трезвой головы поверит?
Кастальо: Тем более если учесть, что Гудвину сначала надо было все уладить с документами, доказать, что он не скончался, на работу устроиться... - вот и прошло время. Да и может он специально в цирк устроился, чтобы приехать к Смитам и сказать про Элли.
totoshka: Кастальо пишет: а и может он специально в цирк устроился, чтобы приехать к Смитам и сказать про Элли. Они встретились в цирке, но нигде не сказано, что он туда устроился... Скорее всего он прихватил с собой на шаре из ИГ достаточно всяких драгоценностей, чтобы и дела с документами уладить, и лавочку свою открыть...
Чарли Блек: Топотун, Лайла, Пантера, Кастальо, totoshka Действительно, такое разнообразие вариантов получается... totoshka пишет: нигде не сказано, что он туда устроился... Что устроился - не сказано, но во 2й книге говорится, что он оттуда ушёл: Чарли Блек и Элли съездили в соседний городок к Джеймсу Гудвину, который, уйдя из цирка, держал там бакалейную лавочку. (Глава "Через пустыню".)Так что, видимо, после возвращения из ВС он всё же успел какое-то время поработать циркачом. Но вообще, конечно, ничто ему не мешало захватить с собой достаточно изумрудов, чтобы провести старость в полнейшем достатке, даже без всяких лавочек. Стало быть, это тоже получается неувязка. Либо лавочка была чисто для прикрытия :)
Дмитрий: Чарли Блек пишет: Гудвин, вернувшись из ВС в Канзас без Элли, не разыскал её родителей и не сказал им, что их дочка жива-здорова? Канзас он большой. Точных координат Смитов у него не было. А в те времена Интернета не было. Да и радио в сущности тоже. Так просто не найдешь в целом штате людей. Тем более с такой распространенной фамилией.
mage-demi-savant: В ТЗЗ есть интересный ляп. В конце книги Ильсор заменил охрану звездолета на арзаков, при этом в начале книги сказано что арзаки уступали менвитам в росте и силе.
Парцелиус: У него не было выбора,менвитов кроме Кау-Рука усыпили,так,что охранять корабль могли только арзаки.
Дмитрий: Парцелиус пишет: У него не было выбора,менвитов кроме Кау-Рука усыпили,так,что охранять корабль могли только арзаки. Охрану заменили ДО усыпления.
Пантера: нелогично
Дмитрий: Пантера пишет: нелогично Угу. Ибо настоящие часовые подчиняются только начальнику караула, его заместителю и своему разводящему. А у менвитов служба поставлена из рук вон плохо, если какой-то раб мог подменить часовых.
Антиромантик: Может, были ... как их там ... смешанные - метисы арзаков и менвитов?
mage-demi-savant: Водичкой их напоили всех одновременно
Чарли Блек: В процессе поиска ответа на вопрос Элизы обнаружилась неувязка с картинками в главе "Беспокойные сутки" ("Семь подземных королей"). Судя по тексту, королева Стафида, младенец Пампуро Третий и Хранитель времени Ургандо должны принадлежать к зелёному двору, однако на иллюстрации они - жёлтые.
Дмитрий: Чарли Блек пишет: "Беспокойные сутки" ("Семь подземных королей"). Судя по тексту, королева Стафида, младенец Пампуро Третий и Хранитель времени Ургандо должны принадлежать к зелёному двору, однако на иллюстрации они - жёлтые. Это я уже где-то на этом форуме писал. Лет 5 назад. Там действительно несоответствие цвета.
Топотун: Первый значительный косяк, обнаруженный мной в книге Бахнова "В ловушке морского чудовища". глава 7, стр. 43, 12-13 строка сверху »Wann hat Chris denn gerufen?« fragte nun der Scheuch. Er hatte nichts gehört, war erst durch den Lärm der Freunde aufgewacht. Дословный перевод: "Как давно кричал Крис?" спросил Страшила. Он ничего не слышал, так как был разбужен только шумом, устроенным друзьями. Немецкий глагол aufwachen никакого другого значения, кроме как "просыпаться, пробуждаться" не имеет. Интересно, это ошибка Бахнова или оплошность переводчика? Я это предложение переводить не стала. Ограничилась только вопросом Страшилы.
Пакир: Интересно, а как всё же правильно пишется название острова Тёмных магов (оригинального, находившегося рядом с Атлантидой) - Гор или Горн? В 3-й книге это название пишется без Н, в последующих - с Н, а в 10-й на разных ресурсах можно встретить оба написания. Этноним - горяне - бесспорен, но само исходное название... Логично предположить, что всё-таки надо писать название через Н -поскольку остров-резиденция Пакира в Подземной стране однозначно именуется Горн - с Н, ведь остров Торна в Стране Мёртвых тоже является с "перенесённым названием" - Атлантида; а повадки у противоположных, но равных по силе волшебников должны быть похожими, в том числе давать имена и названия.
Лайла: Непонятка в ОБМ с гигантскими орлами. Хотя неуверена, ляп ли это... В общем: численность орлиной стаи не должна превышать ста птиц. Птенца разрешается вывести, если только погиб кто-то из взрослых. Право снести яйцо получили Карфакс с женой, следовательно кто-то погиб. Но их очередь перехватывает вождь, потому что его единственный сын недавно разбился. Но: если он разбился, то получается, что погибло два орла и, следовательно, можно снести два яйца - т.е. никому никакую очередь нарушать не надо. Или тогда сын вождя не относится к взрослым птицам и его смерть не даёт право на новое яйцо? Или тот орёл, чья гибель давала право Карфаксу, и есть сын вождя? Муть какая-то
Чарли Блек: Я думаю, что дело было так: 1.Сначала погиб сын вождя, и кто-то из орлов в порядке очереди получил право вывести птенца. Сам вождь на тот момент ещё не решился нарушить древнюю традицию. 2.Затем выбыл ещё кто-то из взрослых членов племени, и очередь досталась Карфаксу с Араминтой. 3.Но тут спохватился вождь и решил присвоить себе очередь Карфакса.
саль: Вариант Чарли самый, так сказать, всеобъемлющий. Но дело могло обстоять и проще, если позволить себе допустить, что А.М. проявил косноязычие в описании ситуации (впрочем мог, так как история излагается устами раненного Карфакса). Погибший сын вождя и мог быть тем самым членом стаи, который открывал дорогу семье Карфакса.
MAX: Я считаю что сын вождя ещё не был причислен к взрослым.
Лайла: саль пишет: Погибший сын вождя и мог быть тем самым членом стаи, который открывал дорогу семье Карфакса. Ну да, я об этом и писала, как о возможном варианте. саль пишет: история излагается устами раненного Карфакса Угу, кажется вполне логичное объяснение.
Железный дровосек: Гоустрайтер пишет: Люди, тут есть хоть один ботаник Есть. И у меня такое предположение: в глубинах океана живёт одна бактерия, фотосинтезирующая за счёт инфракрасного излучения от геотермальных источников. Может и у рудокопских деревьев тоже самое? Или ещё лучше: фотосинтез при помощи фикоэритрина. Последний специально приспособлен для тёмных мест.
саль: Ой, Железный дровосек, насчет полной картины природы страны рудокопов можно (и нужно) построить очень развернутый вариант. Такой, в который увязались бы все данные и описания канона. Во всяком случае, выйдет очень необычная и непривычная Пещера.
MAX: Вот неточность с картинкой в ТЗЗ -у Лана Пирота нарисована лента и орден, но после борьбы с пришельцами ему обещают их нарисовать.
Аэлла: MAX пишет: Вот неточность с картинкой в ТЗЗ -у Лана Пирота нарисована лента и орден, но после борьбы с пришельцами ему обещают их нарисовать. Так ему-таки нарисовали орденскую ленту в книге вроде бы...
саль: Нарисовали ленту и эполеты (но не орден). Это одна из многочисленных неволковских деталей в ТЗЗ. А насчет картинки, так еще во второй книге у генерала есть ордена.
Аэлла: саль пишет: А насчет картинки, так еще во второй книге у генерала есть ордена. Сначала я брала "Урфина Джюса и его деревянных солдат" в библиотеке детской, потом мне эту книжку родители купили. Так вот, во всех изданиях Лан Пирот был с орденами нарисован. Уж Джюс-то точно его не награждал ничем, так что это просто фантазия иллюстраторов: раз генерал - значит, ордена иметь должен.
Kau-Ruk: Мне вдруг видится такая неувязка: каким образом Железный Дровосек сохранил память о своей человеческой жизни, если чисто физически он стал другим объектом? Кто мне объяснит, в чём тут секрет?
саль: В постепенном, последовательном оживании его новых, прежде неживых, частей тела. То есть получается, что носитель личности в Волшебной стране не мозг, а какая-то неосязаемая оболочка тела, вроде ауры.
Жук-Кувыркун: В ОБМ есть такая нестыковка. Как известно, животные ВС обладают разумом и даром речи, но на этом очеловечивание заканчивается. Звери ходят на четырёх лапах, птицы летают при помощи крыльев, звери не могут манипулировать передними лапами. птицы не могут манипулировать крыльями, и они не пользуются никакими вещами. Однако Тонконюх и его подданные запросто ходят на задних лапах, манипулируют передними лапами, возят лисят в колясках, освещают помещения светильниками. Волков явно переборщил с очеловечиванием лисиц. Лисицы очеловечиваются слишком сильно даже по меркам ВС.
Чарли Блек: Жук-Кувыркун пишет: Лисицы очеловечиваются слишком сильно даже по меркам ВС. Ну, это особое племя) У них своя цивилизация) Вольпус сапиенс)
Жук-Кувыркун: Кое в чём СПК противоречит УДиЕДС. В УДиЕДС сказано, что Гингема оградила ВС мангетическими камнями. В СПК сказано, что Гуррикап оградил ВС пустыней и горами. Но ведь Гингема злая, а Гуррикап добрый. Почему же они занимаются одним и тем же - огораживанием ВС? Если огораживание ВС - доброе дело, непонятно, почему этим занималась Гингема. Если огораживание ВС - злодеяние, непонятно, почему этим занимался Гуррикап.
dumalka: Жук-Кувыркун, Гуррикап ограничил вход. Гингема расставила ловушки. Видимо, боялась прихода других волшебниц в Волшебную страну, или у Гингемы были свои враги.
Чарли Блек: Гуррикап хотел, чтобы ему не мешали спокойно жить-поживать) Гингема хотела, чтобы ей не мешали творить злые дела)
tiger_black: Жук-Кувыркун пишет: В УДиЕДС сказано, что Гингема оградила ВС мангетическими камнями. В СПК сказано, что Гуррикап оградил ВС пустыней и горами. Но ведь Гингема злая, а Гуррикап добрый. Почему же они занимаются одним и тем же - огораживанием ВС? Если огораживание ВС - доброе дело, непонятно, почему этим занималась Гингема. Если огораживание ВС - злодеяние, непонятно, почему этим занимался Гуррикап. А когда человек дачный участок огораживает - это злое дело или доброе?
tiger_black: Чарли Блек пишет: Гингема хотела, чтобы ей не мешали творить злые дела) Судя по ТЗЗ, камни были расставлены по периметру вокруг всей ВС. Если дело касалось только Гингемы, почему не вмешались Виллина и Стелла?
tiger_black: dumalka пишет: Гуррикап ограничил вход. Гингема расставила ловушки. Пустыня и горы (о них особо сказано, что они были непроходимые) - сами по себе ловушки. Энни и Тиму на волшебных мулах в горах пришлось бы повернуть назад - не случись на их пути Карфакса. Для них самым сложным препятствием оказались как раз горы, а не камень.
Чарли Блек: tiger_black пишет: Судя по ТЗЗ, камни были расставлены по периметру вокруг всей ВС. Если дело касалось только Гингемы, почему не вмешались Виллина и Стелла? Вероятно они не верили, что кто-то ещё сможет преодолеть пустыню и горы. Добрые феи доверяли волшебству Гуррикапа. А вот у Гингемы была пороноййа мания преследования)) Тем более, у неё на то имелись основания) Она и так потеряла четыре пятых территории, которую уже считала своей...
tiger_black: Нет, паранойя - это понятно. Мотивы Гингемы меня не смущают. Меня смущают остальные волшебницы. Они же договорились не вмешиваться в дела друг друга и не покидать своих стран. Т.е. действовать только на своей территории. Но черные камни - явная экспансия. Нарушение договора. И где реакция на это? Тем более, если они доверяли волшебству Гуррикапа. Или это было феям выгодно? Или что? Или они плевали на то, что происходит за пределами ВС? Тогда они разделяют с Гингемой ответственность за то, что может произойти со случайным путешественником у этих камней. Кстати - я в детстве до прочтения ТЗЗ была уверена в том, что эти камни расположены только перед горами со стороны ГС, а не по всей окружности, и что если зайти с другой стороны, то там никаких камней нет...
Чарли Блек: tiger_black пишет: Но черные камни - явная экспансия. Нарушение договора. Почему нарушение... Камни на нейтральной территории... Вернее на территории с непрояснённым статусом, ибо нельзя однозначно установить даже относится ли та местность к Волшебной стране или нет... tiger_black пишет: Кстати - я в детстве до прочтения ТЗЗ была уверена в том, что эти камни расположены только перед горами со стороны ГС, а не по всей окружности, и что если зайти с другой стороны, то там никаких камней нет... Надо же... Второй раз в жизни слышу такую версию) Первый раз был от Саля))
tiger_black: Чарли Блек пишет: Вернее на территории с непрояснённым статусом, ибо нельзя однозначно установить даже относится ли та местность к Волшебной стране или нет... можно)) не относится. Тотошка и Кагги-Карр там не разговаривали. А Гингема именно что замахнулась не на свою территорию. Это стопроцентная экспансия - правда, не затрагивающая непосредственно интересы остальных фей. И более того - выгодная им. Но вот тут я и натыкаюсь на моральное противоречие: или не знали - во что не верю, или знали и пользовались - и... Чарли Блек пишет: Надо же... Второй раз в жизни слышу такую версию) а для меня это было естественно. Помню, в ТЗЗ очень удивлялась тому, что камни, оказывается, окружали всю ВС.
Чарли Блек: tiger_black пишет: Тотошка и Кагги-Карр там не разговаривали А волшебство камня и чудесного винограда при этом действовало)
Чарли Блек: tiger_black пишет: Помню, в ТЗЗ Тогда ещё в ОБМ вопрос возник бы... Зачем Энни и Тиму подставляться под Чёрные камни, если можно было проехать левее, или наоборот правее, и горы переходить в районе, скажем, Жёлтой либо Розовой страны...
Эмералда Джюс: Чарли Блек пишет: если можно было проехать левее, или наоборот правее, и горы переходить в районе, скажем, Жёлтой либо Розовой страны... Ну, скорее всего, это связано с тем, как им объясняла Элли путь в Волшебную страну.
tiger_black: Чарли Блек пишет: А волшебство камня и чудесного винограда при этом действовало) волшебство камня было свойственно камню. Ураган Гингемы и волшебство Виллины, скорректировавшее его действие, работали очевидно за пределами ВС) А волшебство винограда сохранялось. Рос-то он в долине у подножия гор - то есть там, где и Тотошка, и Кагги заговорили. Ну то есть мне так кажется. Ну и еще - в обоих случаях волшебное действие заключалось в артефактах, а не в стране. Кстати - и серебряные туфельки донесли-таки Элли до Канзаса и только там "потерялись", а не перестали действовать сразу же за горами и пустыней.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Тогда ещё в ОБМ вопрос возник бы... Зачем Энни и Тиму подставляться под Чёрные камни, если можно было проехать левее, или наоборот правее, и горы переходить в районе, скажем, Жёлтой либо Розовой страны... Они ехали известным маршрутом. Что там правее или левее - вообще никто не знал. А Камни на тот момент были известным злом.
Эмералда Джюс: tiger_black пишет: Они ехали известным маршрутом Который им объяснила в подробностях Элли!
tiger_black: Эмералда Джюс ну да)
Nekonosan: Жук-Кувыркун , я думаю, что данный поступок Гинеммы мог быть продиктован какой-то внешней угрозой, угрозой именно для волшебников. Отсюда и молчаливое согласие остальных.
Владимир Кошкин: Это не неувязка, а скорее вопрос: В первой книге Мигуны подарили Элли браслет с алмазами. Домой она его не принесла. Где она его потеряла или оставила? (Владимирский не рисовал этот браслет вовсе, но в Изумрудном городе, скорее всего, он был еще на ней). В третьей книге Элли и Фред по пути набрали в пещере несколько бриллиантов. Сохранила ли их Элли (рудокопы их не отбирали точно) или бриллиантам хрякс пришел вместе с лодкой?
Чарли Блек: Владимир Кошкин пишет: Сохранила ли их Элли (рудокопы их не отбирали точно) или бриллиантам хрякс пришел вместе с лодкой? Безусловно сохранила) Она же играла бриллиантом возле источника Усыпительной воды, что помогло ей не заснуть)
Эмералда Джюс: Владимир Кошкин пишет: Мигуны подарили Элли браслет с алмазами А разве этот браслет имеет какое-нибудь значение в сюжете?
Владимир Кошкин: Эмералда Джюс пишет: А разве этот браслет имеет какое-нибудь значение в сюжете? Конечно, если бы Элли его сохранила, в Канзасе через его продажу можно было бы существенно поправить финансовое положение семьи. Тем более что сама Элли была к украшениям равнодушна - по крайней мере, до 3-й книги.
MAX: Арахна явно страдает склерозом - она ругает Руфа за то, что не сказал про ров, но она же и читала про него.
Donald: В ходе ролёвки по Волкову и Бауму на форуме у Brunhild обнаружена одна непонятка. Что у Баума, что у Волкова в 1-ой книге есть переправа через реку и Железный Дровосек строит плот, который настолько широк, что на нём помещаются все путники. Чем Дровосек связывал брёвна плота, если верёвки с собой не было?
Эмералда Джюс: Donald пишет: Чем Дровосек связывал брёвна плота, если верёвки с собой не было? У меня есть такое предположение, что это волокна каких-то местных растений!
Железный дровосек:
Donald: Железный дровосек и как эти растения называются? Они точно есть в ВС?
Жук-Кувыркун: В ВИГе есть такая неувязка. Виллина называет Тотошку "маленький чёрный зверёк". Бастинда спрашивает у Элли, что это за маленький чёрный зверёк. Но ведь Виллина и Бастинда прибыли в ВС из Большого мира. Как они могут не знать, кто такие собаки?
Железный дровосек: Забыли?
Чарли Блек: Жук-Кувыркун пишет: Как они могут не знать, кто такие собаки? Может они собак круче болонки просто не встречали) Но вообще получается, что в эпоху работы над ВИГ Волков видимо считал фей местным населением ВС. И только уже в СПК сменил концепцию, придумав волшебницам происхождение из Большого мира.
Жук-Кувыркун: Железный дровосек пишет: Забыли? И вправду можно списать на то, что Виллина и Бастинда забыли, кто такие собаки. Всё-таки они уже четыреста лет прожили в стране, в которой нет собак. За четыреста лет можно и забыть.
саль: Чарли Блек пишет: в эпоху работы над ВИГ Волков видимо считал фей местным населением ВС. И только уже в СПК сменил концепцию Эта версия, пожалуй, неоспорима. Непонятно другое, зачем ему потребовалось приводить волшебниц и волшебников из-за гор. Что это давало для сюжета и сказочной модели самой Страны? Пожалуй только то, чтобы негласно обосновать, что в самой Стране волшебники "естественным путем" появляться категорически не могут, и плодить продолжения в этом направлении не следует. В волшебной стране могут появляться только урфины. То есть те, с кем справится и маленькая девочка. И то еле-еле.
Жук-Кувыркун: Вообще мне упорно хочется считать авторским ляпом прибытие четырёх волшебниц из Большого мира. Мне упорно кажется, что они в ВС местные. А если они там местные, тогда вполне закономерно и то, что Виллина и Бастинда не знают, кто такие собаки, и то, что Виллина не знает, что такое Канзас, и то, что Виллина не может телепортироваться за пределы ВС.
Лорд Нефрит: Весьма серьезно однажды интересовал такой вопрос: в ТЗЗ Урфин Джюс сумел довольно быстро (или не очень - на личный взгляд) перебраться через Кругосветные горы к камню Гингемы, потом разрушив его огнем, перевез булыжники домой... Вопрос логичен: как он это сделал, тем более с тачкой, нагруженной камнями? Знал тайный подземный ход, прорубленный неизвестно кем и неизвестно когда (вероятно, той же Гингемой)? Или имел специальное оборудование для высокогорных перевозок? Чарли Блек и Элли во Второй книге преизрядно намучились, когда переходили горы. А Урфин? Вот уж загадка... Как он решил проблему в переходом на Ту Сторону Гор? И тем более вернулся обратно с горой булыжников, притом, что перевозить их наверняка пришлось не за один раз?
Чарли Блек: Лорд Нефрит пишет: как он это сделал, тем более с тачкой, нагруженной камнями? Возможно Виллина его обучила искусству телепортации.
tiger_black: Лорд Нефрит пишет: Как он решил проблему в переходом на Ту Сторону Гор? И тем более вернулся обратно с горой булыжников, притом, что перевозить их наверняка пришлось не за один раз? Я думаю, что у него было много времени)) В ТЗЗ приключение с камнями уложено в одну главу и изложено почти конспективно, но по содержанию видно, что история эта заняла довольно много времени - как в отношении замысла, так и реализации.
totoshka: Лорд Нефрит пишет: Чарли Блек и Элли во Второй книге преизрядно намучились, когда переходили горы. А Урфин? Вот уж загадка... Ну возможно мне кажется, но они это делали в разных местах. Дорогу для Чарли и Элли искала Кагги-Карр с высоты птичьего полета и не все могла рассмотреть (она пропасть не заметила, точнее заметила, но не оценила масштабы). А у Урфина было время изучить горы и проходы так сказать вблизи. Может и нашел какие тропы или даже сам проложил за чем-то )))
Чарли Блек: totoshka пишет: или даже сам проложил за чем-то ))) Тем более, что в ТЗЗ Фред хвастается изобретённой взрывчаткой, одна щепотка которой может уничтожить целую гору) Возможно, Урфин завладел рецептом, или даже сам стал первооткрывателем, опередив Фреда. И проложил путь в Большой мир))
Лорд Нефрит: Соглашусь, что сама возня с камнями у Джюса заняла прилично времени. И все же мысли вращаются вокруг загадочного тоннеля сквозь сами горы. Т.к. даже если у Джюса и было время тщательно изучить горы, найти тропки, сложно предположить, что он легко прокатит по ним тачку, груженную камнями. Да еще и не один раз.
Чарли Блек: Лорд Нефрит пишет: легко прокатит по ним тачку, груженную камнями Это не простые камни, а волшебные, обладающие магнитной силой) Возможно, сила притяжения сама движет их к пещере Гингемы, и поэтому тачка едет словно автомобиль с моторчиком) Урфину её даже подталкивать не надо))
tiger_black: Чарли Блек Урфин разве возле пещеры Гингемы жил в ТЗЗ? Он же после ОБМ ушел подальше от людей и жил чуть ли не у подножия Кругосветных гор. А тропа через горы могла быть вполне проезжей... для жителя ВС)
Чарли Блек: tiger_black пишет: Он же после ОБМ ушел подальше от людей и жил чуть ли не у подножия Кругосветных гор. Совершенно верно. Вообще я, конечно, в шутку сказал про притяжение... но если бы оно действительно было движущей силой, то место жительства Урфина не так важно, главное чтобы тропа через горы шла по той же линии, что и путь к пещере Гингемы. Тогда тачка беспрепятственно приедет в Волшебную страну. Кстати, если учесть скорость, с какой Урфин сновал с тачкой между Кругосветными горами и Изумрудным городом, готовя Праздники Угощения, - впору предположить, что тачка у него в ТЗЗ действительно была снабжена неким самодельным мотором.
Ильсор: Чарли Блек , насчет тачки с самодельным моторчиком очень оригинально придумано. Тем более для такого гения, как Урфин.
tiger_black: Чарли Блек пишет: впору предположить, что тачка у него в ТЗЗ действительно была снабжена неким самодельным мотором. или она просто была волшебная)) или на нее в свое время Урфин тоже немножко волшебного порошка просыпал...))
саль: Лорд Нефрит пишет: Весьма серьезно однажды интересовал такой вопрос: в ТЗЗ Урфин Джюс сумел довольно быстро (или не очень - на личный взгляд) перебраться через Кругосветные горы В ТЗЗ таких географических неясностей много, если не сказать сплошь. Чтобы их заметить, достаточно внимательно прочитать текст. По-моему их так или иначе замечают все, либо ту, либо эту. Кажется их не видит только мадам Жвачка. Не знаю, стоит ли их относить к неточностям. Просто автор ТЗЗ в отличие от Волкова плохо представлял себе географию Волшебной страны. А Клуба тогда не было. Подсказать громко было некому, если конечно, кто был готов слышать эти подсказки.
Лорд Нефрит: tiger_black пишет: или на нее в свое время Урфин тоже немножко волшебного порошка просыпал... Очень даже интересная мысль.
tiger_black: Лорд Нефрит спасибо)) В ТЗЗ вообще есть много чего, над чем думать и думать) Я эту книгу тоже люблю.
Танья: саль пишет: Не в тему: Кажется их не видит только мадам Жвачка. Надеюсь, Вы никого конкретного из форумчан не имели в виду?..
саль: Это обобщенный образ. (чтобы можно было безболезненно ругать и ругаться, надо изобрести абстрактный персонаж)
Маккуро Куроске: Не знал, где написать - видимо, лучше всего здесь. Удивляет регулярно всплывающее "разоблачение ляпа" с якобы забытым при переделке третьей книги (с 12 королей на 7) "лишним королём Тевальто". Но на мой взгляд, никакого ляпа здесь нет. Буквально за одну строчку до Тевальто упоминается, что 16-летний Бубала - самый младший из королей. Вряд ли Волков был настолько рассеян, что сразу же забыл, что он написал только что, и потом не замечал при всех перечитываниях и правках. А на самом деле всё просто: Тевальто - никакой не король, а всего лишь младший сводный брат кого-то из королей. Его мать Раффида - вторая жена покойного короля, которому законно унаследовал его старший сын от первой жены. По-моему, источником путаницы тут служат иллюстрации Владимирского, нарисовавшего - видимо, ради разнообразия - каких-то детей в коронах, которых по тексту быть не может.
Гроза: Хорошая идея, показывает, что любое противоречие можно объяснить, поскольку сама наша жизнь тоже полна противоречий, особенно "в кратком пересказе".
MAX: Извините что выкладываю здесь, но во второй игре заметил ляп: у пленённого Дровосека оставили топор, а он не сопротивляется.
Цви: Вот тоже зашла, чтобы написать о неувязочке с легким переходом Урфина через горы. Но, вижу, что уже обсудили. И таскание тележки с фруктами в ИГ и обратно... В первой книге героям потребовалась уйма времени, чтобы дойти до ИГ из страны жевунов. Так что было гораздо логичнее с чьей-либо помощью перетащить сразу все фрукты в город, за один раз. Короче говоря, можно пофантазировать и найти причины таких действий, но вряд ли автор специально что-то недоговаривал. Больше похоже на ошибки. И еще было сказано: саль пишет: автор ТЗЗ в отличие от Волкова плохо представлял себе географию Волшебной страны Я думала, что Алла Стройло, просто кое-что дописала, что-то редактировала, но не до такой же степени, чтобы быть автором книги
саль: Цви пишет: Я думала, что Алла Стройло, просто кое-что дописала, что-то редактировала, но не до такой же степени, чтобы быть автором книги Не знаю, поймете ли вы меня... Большинство или не понимает, или не хочет. Но уж в 100 ый раз. Дело не в том, кто "автор". Строго говоря, мне безразлично, писала книгу, которую мы называем Т33 , Алла Стройло, Волков или, к примеру, Сергей Сухинов. Я этого не знаю, за спиной у них не стоял и черновиков не видел. И повторяю, не в этом суть. Главное - ЧТО получилось в результате. Та самая книга, единственный достоверный документ. А она получилась НЕКАНОНИЧЕСКАЯ. Мои оппоненты зачастую очень поверхностно толкуют само понятие канона. Для меня пять книг Волкова можно объединить в этот термин, потому что они сами по себе составляют единое целое. По языку, стилю, сюжетным принципам, изображенному миру. Т33 в полной мере по этим критериям не тянет. (Об этом можно спорить, согласен, но спорить по существу. Не приводить в качестве аргументов официальное авторство, свидетельства наследников и т.п. То есть - исключительно разбирать текст). Еще раз повторюсь, если будет подлинно доказано , что весь Т33 писал Волков, книга от этого каноном всё равно не станет. Она иная по стилю, духу и миру. Ее можно рассматривать только в ряду возможных продолжений, вместе с Кузнецовым, Бахновым, и другими авторами. А это не канон. Только в этом смысле я и употребляю понятие "автор Т33", совершенно не имея в виду конкретные фамилии. (и только в душе надеюсь, что это всё-таки не Волков. А от Волкова - только сырые черновики. Кстати говоря, черновики ОБМ или СПК ведь не будут каноном, если даже их официально издадут) . И маленькое конкретное замечание. В достоверных Волковских текстах по Т33 похождений Урфина вообще нет. Так что в этом случае Алла Стройло не кое-что дописала, а сочинила всё полностью. Про все походы с тачками, ученичество у Гингемы, и про то, что на Праздник Угощения из любого конца ВС можно добрести с рассвета до полудня. Не верю, что всё это нагородил Волков. (но еще повторюсь, даже если и он, по объективным причинам, принять это всё равно нельзя)
полная версия страницы