Форум » Сказки Изумрудного города » А на каком языке/каких языках разговаривают жители Волшебной Страны? » Ответить
А на каком языке/каких языках разговаривают жители Волшебной Страны?
Антиромантик: Строим догадки
Флита20: Анни пишет: Откуда вообще Страшила узнал такие слова Ну, про "профилактический" ремонт/осмотр Железного Дровосека ему объяснила Кагги-Карр, а ей, наверное, Лестар, когда она летала в Фиолетовую Страну позвать Дровосека в Изумрудный Город. А вообще, мы очень мало знаем о системе образования в ВС, но точно можем сказать, что Страшила, может и стал самым умным правителем в ВС, но определённо не был самым образованным её жителем. Напомню, что он вообще какое-то время, уже будучи правителем, оставался неграмотным. А в ВС ведь, в принципе, была и грамотность и книжная культура!
Флита20: То есть (ре-зю-ми-ру-я ), можно предположить, что "заклинание" Гуррикапа (а он произнёс его ещё до того, как понял, что в избранной им стране обитают люди) "Пусть здесь разговаривают по-человечески все звери и птицы!" могло "прозвучать" как: "Пусть здесь (понятно) разговаривают (и понимают) по-человечески все звери (включая "двуногих" ) и птицы". Как следствие "этого безобразия", все люди, звери и птицы в ВС стали понимать человеческую речь на любом языке (лишь бы была человеческая) и говорить на неком "человеческом" ("безнациональном", "внеэтническом") языке, который включает в себя свойства всех человеческих языков настолько, что понятен носителю любого человеческого языка (привет "Идее Языка" Платона и "Истинной Речи" Урсулы Ле Гуин! ). Этот язык "подходит ко всем ушам", как "мастер-ключ" в отеле ко всем дверям . В БМ эти свойства звери и птицы теряют (Тотошка, Кагги-Карр), а вот за людьми ВС (Фарамант) они, похоже, сохраняются (должны же они как-то говорить в БМ! ), поскольку Речь - это такое же неотъемлемое свойство Человека в БМ, как и в ВС.
просточитатель: Флита20 пишет: поскольку Речь - это такое же неотъемлемое свойство Человека в БМ, как и в ВС Интересно. а немые в ВС могут говорить?
Железный дровосек: Флита20 пишет: Если ты внезапно (без "напряга" долгих лет изучения), да ещё и по волшебству, начинаешь говорить на другом языке (да ещё забывая, тоже по волшебству, при этом свой), то этот новый язык становится не "понятным чужим" а вполне себе "твоим" (с чем тебе его "чуждость"-то сравнивать?). Это значит, что волшебство мешает слышать звук речи, и мы возвращаемся к вопросу о том, как в ВС вообще учатся говорить.
просточитатель: Железный дровосек пишет: Это значит, что волшебство мешает слышать звук речи, и мы возвращаемся к вопросу о том, как в ВС вообще учатся говорить. Я дуаю что родной язык никто не забывает. Просто воспринимают как родной
Флита20: просточитатель пишет: Интересно. а немые в ВС могут говорить? Если немота - следствие какого-то физического нарушения голосового аппарата, то не могут (в смысле голосом). Знаковый же "язык глухонемых (или просто немых)", думаю, вполне возможен. "Розовые" же Болтуны как-то быстро справились с проблемой... Если же речь о глухонемых с детства, то мы возвращаемся к тому, как мы мало знаем о системе образования ВС. Есть там школьная (или какая другая) система развития таких детей или нет? В Средние века таких детей развивать не умели и считали "слабоумными".
Флита20: Железный дровосек пишет: Это значит, что волшебство мешает слышать звук речи, и мы возвращаемся к вопросу о том, как в ВС вообще учатся говорить. Для жителей ВС их язык - это такой же язык, как наш для нас, и их дети учатся говорить так же, как и наши. Только вот в БМ, боюсь (при том раскладе, что я описала), Фарамант не поймёт, что английский, французский и немецкий - это разные языки и будет, понимая все три, искренне недоумевать, почему Элли не понимает ни француза, ни немца (причём, говоря на своём ВС-овском языке, Фарамант будет одновременно понятен и немцу, и французу, и Элли).
Железный дровосек: просточитатель пишет: Я дуаю что родной язык никто не забывает. Просто воспринимают как родной Это либо невозможно, либо получается какая-то антиутопия с принципиальной несвободой личности, т.к. это потребует правки воспоминаний.
просточитатель: Железный дровосек пишет: Это либо невозможно, либо получается какая-то антиутопия с принципиальной несвободой личности, т.к. это потребует правки воспоминаний. Зачем правка воспоминаний? Вообще то это настолько стандартная система... Девушка слегка разочаровалась, но тут же задала новый вопрос: – А почему вы говорите по-русски? От нас, переселенцев, научились? – О, нет. Это вы говорите по-ортански. Объяснить этот лингвистический феномен до сих пор никто не смог. Все переселенцы говорят на том языке, который услышали первым, и он им кажется родным. Тереза считает, что мы все говорим по-французски. Господин Хаббард утверждает, что по-английски. Для вас – по-русски. – А сами переселенцы между собой как? – Разумеется, только по-ортански. – И все равно им кажется, что на родном? – Да.
Железный дровосек: просточитатель пишет: Зачем правка воспоминаний? Затем, что человек обычно иногда рассуждает о языковых вопросах, думает о взаимосвязях слов, о сложных случаях грамматики (какую форму слова выбрать для русскоязычных, например) и т.д. И куда это всё девается?
Флита20: просточитатель пишет: Девушка слегка разочаровалась, но тут же задала новый вопрос: – А почему вы говорите по-русски? От нас, переселенцев, научились? – О, нет. Это вы говорите по-ортански. Объяснить этот лингвистический феномен до сих пор никто не смог. Все переселенцы говорят на том языке, который услышали первым, и он им кажется родным. Тереза считает, что мы все говорим по-французски. Господин Хаббард утверждает, что по-английски. Для вас – по-русски. – А сами переселенцы между собой как? – Разумеется, только по-ортански. – И все равно им кажется, что на родном? – Да. Откуда "дровишки" (в смысле, откуда цитата)?
просточитатель: Флита20 пишет: Откуда "дровишки" (в смысле, откуда цитата)? Оксана Панкеева Пересекая границы. Первая книга цикла. Очень рекомендую. только оно того. 18+
просточитатель: Железный дровосек пишет: Затем, что человек обычно иногда рассуждает о языковых вопросах, думает о взаимосвязях слов, о сложных случаях грамматики (какую форму слова выбрать для русскоязычных, например) и т.д. И куда это всё девается? Никуда. Он реально слышит речь на своем языке
Флита20: Железный дровосек, На настоящий момент мною предложено два варианта "взаимопонимания" людей БМ и ВС: 1) все прибывающие в ВС из БМ переходят на язык ВС, а возвращаясь - получают свой язык обратно, не замечая этого "перехода" (родной язык в ВС заменяется ВСовским, а не остаётся с "носителем" наряду с ним). 2) с прибывающими в ВС из БМ людьми ничего "лингвистического" не происходит, так как жители ВС обладают способностью понимать любой "человеческий" язык, а их речь - это "человеческий" язык, понятный всем "человекам" Земли. Оба варианта представляются мне вполне логичными в рамках "канона" (да, они оба одинаково "сказочно-фантастичны"). Я лично, на данный момент, скорее склоняюсь ко второму варианту, так как он объясняет ещё и общение Фараманта с БМ. Для первого варианта, чтобы объяснить "казус Фараманта", потребуется признать, что и люди ВС, попадая в БМ так же "переключаются" на язык БМ (какой? "ближайший к границе ВС"?). В принципе, тоже "рабочая гипотеза", возможная и при втором варианте (если кому не нравится, что Фарамант говорит на универсально-понятном языке ВС в Канзасе, пусть говорит на "канзасском американском" ).
Железный дровосек: просточитатель пишет: Никуда. Он реально слышит речь на своем языке Нельзя «реально слышать» не то, что тебе говорят. Значит, волшебство всё же скрывает звук речи.
Железный дровосек: Флита20 пишет: все прибывающие в ВС из БМ переходят на язык ВС Либо они должны осознавать этот переход, либо это очень стрёмная, меняющая сознание и личность фигня. с прибывающими в ВС из БМ людьми ничего "лингвистического" не происходит, так как жители ВС обладают способностью понимать любой "человеческий" язык Но по какой-то загадочной причине детское лепетание и переходные формы детской речи в понятие «любой человеческий язык» не входят.
просточитатель: Железный дровосек пишет: Нельзя «реально слышать» не то, что тебе говорят. Значит, волшебство всё же скрывает звук речи. Ну.. представьте что при попаданнии в ВС в ушах онлайн переводчики. Образуются
Флита20: Железный дровосек пишет: Либо они должны осознавать этот переход, либо это очень стрёмная, меняющая сознание и личность фигня. Опишите, каким образом "осознавать переход" и каким образом "меняющая сознание и личность", иначе разговор беспредметен. Сознание и личность и так постоянно меняются. Постепенно. И если ваша собака вдруг с вами заговорила человеческим голосом на одном с вами интеллектуальном уровне - это достаточное "осознание перехода", "очень стрёмная, меняющая сознание и личность фигня" или не очень ? Железный дровосек пишет: Но по какой-то загадочной причине детское лепетание и переходные формы детской речи в понятие «любой человеческий язык» не входят. В смысле? "Детское лепетание и переходные формы детской речи" как способными, так и не способными понимать «любой человеческий язык» так и понимаются, как "детское лепетание и переходные формы детской речи" . К чему вообще это замечание?
Железный дровосек: Флита20 пишет: Опишите, каким образом "осознавать переход" Слышать, что жители ВС говорят на своём языке, хотя и чудесным образом понятном. Флита20 пишет: Сознание и личность и так постоянно меняются Поэтому нет ничего плохого, например, в лоботомии, да? Прямое внешнее вмешательство — это не то же самое, что обработка новой информации своими силами. Флита20 пишет: так и понимаются, как "детское лепетание и переходные формы детской речи" А почему? Чем детская речь хуже взрослого языка? Почему магия не «переводит» её?
Железный дровосек: просточитатель пишет: Ну.. представьте что при попаданнии в ВС в ушах онлайн переводчики. Образуются В этом случае получается, что магия ВС скрывает звук речи.
полная версия страницы