Форум » Сказки Изумрудного города » А на каком языке/каких языках разговаривают жители Волшебной Страны? » Ответить
А на каком языке/каких языках разговаривают жители Волшебной Страны?
Антиромантик: Строим догадки
Дмитрий: Ну если Элли их понимала без проблем, то на американском английском...
totoshka: Ну в общем то там могли бы говорить на любом языке, может даже не каком-то своем собственном, а люди из-за гор автоматически понимали бы этот язык, так как страна волшебная. Так было бы нормально и такие условия часто встречаются в сказках и фэнтези (правда потом случаются ляпы в продолжениях). Но.... 1. Кагги-Карр разыскивая за пределами Волшебной страны Элли, во второй книге, сама говорить не может, но прекрасно подслушивает и понимает разговоры людей за горами. Фарамант в пятой и шестой книги за пределами Волшебной страны то же прекрасно общается с местным американским населением.... 2. А вот пришельцы с Рамерии не понимают местного языка Волшебной страны, а местные не понимают их.... хотя это можно приписать к исключения, типа, ваще другая планета, другая галактики и т.д. и т.п. Выходит, что в Волшебной стране говорят на английском. Может, конечно, с какими то своими акцентами.... Скорее всего Волков, если и подумал над этим вопросом в первой книги (а может у Баума это есть), то наверняка придумал ту же волшебную отмазку о волшебстве... А вот в продолжениях, как это частенько случается и у других авторов, отправляя своих персонажей в большой мир, просто уже и не думал об этом. Но в принципе, волшебные отмазки можно придумать на любой случай. Особенно с учетом того, что у Волкова нигде не оговаривается языковой вопрос. Что оставлят простор для фантазии....
Дмитрий: totoshka пишет: Не в тему: хотя это можно приписать к исключения, типа, ваще другая планета, другая галактики и т.д. и т.п. Другая планета - да, но не другая Галактика. Другие Галактики от на гораздо дальше, чем летела "Диавона". totoshka пишет: Скорее всего Волков, если и подумал над этим вопросом в первой книги (а может у Баума это есть), то наверняка придумал ту же волшебную отмазку о волшебстве... А вот в продолжениях, как это частенько случается и у других авторов, отправляя своих персонажей в большой мир, просто уже и не думал об этом. Не думаю, что Волков об этом думал в первой книге. Он же сперва просто вольно перекладывал сюжет Баума на свой лад. К тому же он не планировал тогда сочинять "Желтый Туман" и еще не думал, что его Волшебная страна будет насчитывать более 5 тысяч лет истории. А вот Баума я не читал и не знаю, есть ли в книгах о стране Оз хоть где-нибудь ссылка на ее возраст. Если нет, то в стране Оз вполне могли говорить и по-английски. В отличие от Волшебной страны Волкова.
Кастальо: Кузнецов, кстати, нашел ответ. Нечто вроде телепатии - Элли говорит - ее понимают, Жевуны говорят - она понимает. Гуррикап мог и такое придумать.
totoshka: Кастальо пишет: Кузнецов, кстати, нашел ответ. Нечто вроде телепатии - Элли говорит - ее понимают, Жевуны говорят - она понимает. Гуррикап мог и такое придумать. Это все хорошо, но такое может работать в пределах самой ВС, но есть "но" №1 из моего поста выше....
Антиромантик: totoshka пишет: Это все хорошо, но такое может работать в пределах самой ВС, но есть "но" №1 из моего поста выше.... Ну да, ворона не могла говорить, но люди-то могли. В конце коцов ворона тоже понимала, про что разговор.
totoshka: Ну дык, о том и речь, что обитатели Волшебной страны за ее пределами, т.е. вне зоны действия волшебства Гуррикапа, продолжали понимать людей из-за гор в районе Канзаса, где говорят по английски...
Дмитрий: В одном фэнтези придумано следующее. Имеется параллельный мир, в который попадают люди. В том мире, естественно, свои языки. Но человек, попадая туда, воспринимает тот язык, который услышал, как свой родной. Допустим, если у него родной язык русский, то и язык страны X для него будет восприниматься как русский, а для жителей той страны его русский будет восприниматься как их язык и трудностей в общении не возникает. Если же человек, попадая туда, знает несколько языков, то и языки того параллельного мира будут восприниматься им, как земные. В том порядке, в каком их услышит, так и будет понимать. Знает 3 языка - значит будет знать 3 языка параллельного мира, четыре - так четыре. Остальные - придется учить. Можно предположить что и в ВС похожая ситуация... Конечно, ни Волков, ни Баум этим не заморачивались, но предположить сами мы имеем полное право.
totoshka: Это ни в одном фентази, что-то подобное часто встречается в разных фентазях ))) То ли идеи витают в воздухе, то ли авторы друг у друга...... И все хорошо, пока жители другого мира не начинают попадать в наш, не волшебный.... В принципе надо только придумать отмазу для этих случаев и все будет ок....
Танья: totoshka пишет: Ну дык, о том и речь, что обитатели Волшебной страны за ее пределами, т.е. вне зоны действия волшебства Гуррикапа, продолжали понимать людей из-за гор в районе Канзаса, где говорят по английски... А может, это волшебство прилипает как зараза?
Дмитрий: totoshka пишет: Это ни в одном фентази, что-то подобное часто встречается в разных фентазях ))) То ли идеи витают в воздухе, то ли авторы друг у друга...... Ну лично мне встречалось пока только в одном. В цикле Панкеевой...
totoshka: Я не имею в виду полное объяснение, в смысле про всю описанную замороку с количеством знаемых языков и их соответствующим пониманием.... Я имею в виду идею о том, что персонажи попадающие в волшебные миры прекрасно понимают местный язык каким-либо волшебным образом (причем, кто-то из автором задумывается над этим вопросом - и придумывает заковыристые волшебные объяснения этому феномену, которые все равно сводятся к - "по волшебству этого мира" или "персонаж сам по себе существо волшебное, а значит таких мелочей как языковой барьер для него быть не может", а кто-то и вообще не задумывается, оставляя читателям самим придумать те же волшебные отговорки, если их вдруг заинтересует подобный вопрос). У Брукса, у Белянина, у Фрая.... думаю можно еще много кого вспомнить...
Пакир: Кто видел сериал FarScape (в русском переводе "На краю Вселеной"), там использовались бактерии-переводчики. Не по их ли принципу происходило всё общение?
Дмитрий: Ну мы сейчас применительно к Волшебной стране можем любое объяснение выдумать. Но давайте не будем забывать, что авторы, что Баум, что Волков, я абсолютно в этом уверен, не заморачивались проблемами перевода языков Внешнего Мира и Волшебной Страны...
Антиромантик: Дмитрий пишет: В одном фэнтези придумано следующее. Имеется параллельный мир, в который попадают люди. В том мире, естественно, свои языки. Но человек, попадая туда, воспринимает тот язык, который услышал, как свой родной. В "Хрониках Нарнии", например?
Дмитрий: Антиромантик пишет: Дмитрий пишет: цитата: В одном фэнтези придумано следующее. Имеется параллельный мир, в который попадают люди. В том мире, естественно, свои языки. Но человек, попадая туда, воспринимает тот язык, который услышал, как свой родной. В "Хрониках Нарнии", например? В "Нарнии", насколько я помню (читал всего оди раз в жизни, более 15ти лет назад), этого нет. Есть в цикле Оксаны Панкеевой "Пересекая Границы".
MAX: Возможно там говорят на аналоге Весторна (Всеобщего языка). Сам Гурикапп (Торн) мог говорить на греческом, латыни и, я думаю, первом языке мира.
Седьмая Вода: Не уверена, что шесть с лишним тысяч лет назад уже существовала латынь...
Минутка: На тот момент насколько я знаю существовало нечто общеиндоевропейское, это у нас. Ну и в Америке что-нибудь тоже такое общеиндейское, наверное...
Дмитрий: Седьмая Вода пишет: Не уверена, что шесть с лишним тысяч лет назад уже существовала латынь... Естественно, шесть тысяч лет назад никакой латыни в помине не было. Как и самих римлян. Я не уверен, что тогдашние жители Италии вообще имели хоть какой-то язык. Кстати, греческого тоже еще не было. Какой-то более или менее стройный язык 6000 лет назад могли иметь разве что египтяне и народы Двуречья...
Седьмая Вода: Дмитрий, я думаю, поскольку шесть тысяч лет назад люди уже были людьми, современного типа, то везде, где было какое-то население, у него был какой-то язык. Если не считать критерием существования языка наличие письменности, конечно. Просто о бесписьменных древних языках слишком мало известно, а об исчезнувших (не превратившихся в другие со временем, а просто утерянных) вообще ничего нельзя сказать, потому что от них ничего не осталось, кроме разве что нескольких имен собственных неизвестного происхождения... Я так думаю...
Дмитрий: Седьмая Вода пишет: Дмитрий, я думаю, поскольку шесть тысяч лет назад люди уже были людьми, современного типа, то везде, где было какое-то население, у него был какой-то язык. Слишком мало мы знаем о тех временах, чтобы судить категорично. Может был язык, а может не было. Может быть был не язык, а отдельные возгласы, на основе которых язык и начал формирование...
MAX: Торн (Гуррикап) был родом из Атлантиды. Возможно на её языке говорят в ВС. А каждый кто хоть раз там побывает получает его знание (как во Вратах).
Стелла: А мне кажется, в ВС говорят на латыни. Ну, или на английском.
Дмитрий: Стелла пишет: А мне кажется, в ВС говорят на латыни. Почему на латыни? Латынь возникла много позже образования Волшебной страны и умерла (как язык общения) задолго до открытия Америки Колумбом.
Седьмая Вода: Вот в другой теме (где стихи) поднимался вопрос, зачем Гуррикапу делать животных говорящими, если он, наоборот, искал тихое место, где никто бы его не донимал дурацкими просьбами... Так вот с этой непоняткой вполне стыкуется идея о том, что реального общего языка не было, была просто способность понимать все языки. То есть Гуррикап сам по себе, изначально, мог разговаривать с любыми зверями и птицами - и для того, чтобы они этой возможностью не злоупотребляли, наделил местную живность той же способностью - понимать друг друга. Чтобы они могли улаживать свои споры сами, без его посредничества, так сказать. Это же сказка, тут вполне возможно допустить, что все животные изначально умеют разговаривать на своих языках, проблемы только с межвидовым пониманием. А если допустить, что сформулировано это было так, что распространялось только на земных созданий, то понятно, почему с менвитским языком то же самое не произошло. Правда, эта теория не очень стыковалась с формулировкой и некоторыми другими мелочами, включая остатки моего здравого смысла , а потом и вовсе рухнула от того факта, что сами рамерийцы разговоры птиц воспринимали все-таки как неизвестный язык, а не как нечленораздельное чириканье. В общем, уточнений понадобилось столько, что их все уже нельзя списать на непредусмотренные частности - картина скорее обратная получается...
Минутка: Седьмая Вода пишет: все животные изначально умеют разговаривать на своих языках, проблемы только с межвидовым пониманием А по-моему, вполне себе неплохая идея При этом не исключено, что в результате внутри ВС выработался всё-таки один общий язык, потому что все друг друга понимали, и могли друг у друга всякое заимствовать. В итоге сами они разговаривают на чём-то таком среднем между их изначальными языками, а любых пришельцев и т.п. понимают исходя из изначального межвидового понимания:). (мой здравый смысл, видимо, взял отгул )
Парцелиус: Ну я думаю что язык жителей ВС принадлежит к группе индоевропейских языков , а жителей ИГ Гудвин заставил учить свой язык то-есть английский.От этого Фармант хорошо разговаривал в Канзасе.
Седьмая Вода: Осталось придумать, откуда на территории Северной Америки в пятом тысячелетии взялись народы, говорящие на индоевропейских языках
Парцелиус: Они пришли из Евразии десятки тысяч лет назад по перешейку, соединяющему Камчатку и Аляску, со временем уничтоженному силами природы.
vorchun: Вот вот,нам обязательно надо знать это, иначе где логика?Люди,а кто из вас читал братьев Стругацких,точнее их вещь"Град Обречённый"?Авторы этой вещи в Себе сразу оговариваются,что все,кто попадал туда,разговаривали вроде как каждый на своем языке на японском английском и прочих языках,но в тоже время прекрасно понимали друг-друга,иное измерение иное ещё что-то такое,а теперь можно представить себе что такое возможно и в ВС?Если жить по правилам и следовать во всем логике,люди,тогда уж нам и сказки читать не следует,иначе нас заедает наша дотошность и попытки докопаться до самого дна,не оставляя ни капли на фантазию,мечту,ведь это же сказка! А в сказке все возможно! Поэтому когда возникает такой вопрос мне лично становиться грустно,ну допустим выяснили на каком языке,какая религия у них,как они ведут торговлю с рудокопами,какой курс валют на тот момент был,а что останется от сказки?Одна обложка и в ней копия отчёта о событиях в этой стране,куда можно смело потом отправляться торговать или с миссионерской целью,устанавливать свои правила существования?Да простят меня администраторы,за сие послание на форум. Ворчун.19.04.09.20:11.
Седьмая Вода: vorchun, ну, во-первых, если допустить, что они таки "разговаривали каждый на своем языке" (а так оно, скорее всего, и было - я че-то плохо себе представляю Гудвина, объясняющегося с местными на пальцах, а потом учащего их своему языку), то это никак не мешает попытаться придумать, на каком именно. Хотя дело это гиблое, имхо : в распоряжении у нас нет ничего, кроме имен, которые просто были понадерганы автором из самых разных культур по принципам, не имеющим ничего общего с историческим языкознанием и бла-бла-бла, атмосферу сказочности они создают, а больше ничего от них и не требуется... Но, опять же, зачем может быть нужно это запрещать? Может, кто-то во время этой дискуссии узнает чего-нибудь новое... А во-вторых, можно еще попытаться объяснить, почему на менвитов и арзаков это понимание не действовало - это не менее интересно, чем искать у Большой башни признаки пупа земли
Дмитрий: Парцелиус пишет: Они пришли из Евразии десятки тысяч лет назад по перешейку, соединяющему Камчатку и Аляску, со временем уничтоженному силами природы. Чукотку и Аляску. Берингия, так называемая.
Дмитрий: А вообще, конечно, Ворчун прав. Искать абсолютную логику в детской сказке, в том числе и лингвистическую - бессмысленно. На то она и детская сказка.
Пуся: Лингвистика в Волшебной стране...Да нам бы сначала вообще взяться за обыкновенную лингвистику , прежде чем лезть в ВС ... Лично я , как и Михаил Задорнов считаю , что все языки произошли от русского! Так что я скажу НА РУССКОМ!!!
totoshka: Пуся пишет: Да нам бы сначала вообще взятся за обыкновенную лингвистику , прежде чем лезть в ВС Дык, дело в том, что форум у нас, так сказать специализированный... Специализируемся на Волшебной стране... Потому и все обсуждения здесь сводятся именно к ней. По серьезному - мы тут все страдаем фигней и пытаемся впасть в детство. Думаю в сети найдется немало ресурсов посвященных "обыкновенной лингвистике"... А у нас вот конкретно детство в попе и в лингвистике... ага..
Пуся: Ну-с тогда можно предположить , что там говорят...(Ну если их понимают все и вся) Как при Вавилоне.Ведь во времена Вавилона известно , что все говорили на одном языке ( от которого произошли ВСЕ остальные языки). Так что Элли могла их понять как раз оттого , что они говорят ПОЧТИ на одном языке.На ВАВИЛОНСКОМ!
Топотун: А вот интересно, животные между собой общались тоже на человеческом языке или всё таки обычными звуками, которые мы привыкли слышать от животных (мяуканье, хрюканье и т.д.) Я имею ввиду внутривидовое общение.
Лайла: Топотун пишет: А вот интересно, животные между собой общались тоже на человеческом языке или всё таки обычными звуками, которые мы привыкли слышать от животных (мяуканье, хрюканье и т.д.) Я имею ввиду внутривидовое общение. Может, это неправильно и вообще бредово, но мне кажется, животные разговаривали на своём языке, который воспринимался людьми как человеческая речь. Ну и соответственно между видами понимали друг друга, если там какие-то непонятки были бы без волшебства. Хм, но тогда получается, человеческий язык зверям кажется их родным?
Дмитрий: Между одного вида мог действовать свой язык. А в межвидовом общении - только человеческий. Ибо иначе не договорятся. Это как русский язык во времена СССР.
MAX: Может там как в Аркадии говорят на Всеязыке. Каждый перешедший границу гор получает его знание.
Топотун: Дмитрий пишет: Между одного вида мог действовать свой язык. Недавно наблюдала сцену выяснения отношений двух котяр. Сопровождалось это протяжным мяуканьем, похожим иногда на детский плач. в переводе на человеческий это должно было означать что-то типа "Пшёл вон отсюда, это моя территория! - Это мы еще посмотрим!" Так вот мне как-то плохо представляется, что животные в ВС общались между собой подобным образом. Мне больше импонирует гипотеза о том, что человеческий язык они использовали только для общения с людьми или в присутствии людей. А в животном мире общались своими животными звуками. Ну в редких случаях использовали человеческую речь.
Чарли Блек: Топотун пишет: Мне больше импонирует гипотеза о том, что человеческий язык они использовали только для общения с людьми или в присутствии людей. А в животном мире общались своими животными звуками. Ну в редких случаях использовали человеческую речь. Не факт... Во вступлении к СПК есть эпизод, который не очень согласуется с такой точкой зрения: - Пусть эта страна будет Волшебной, и пусть здесь разговаривают по-человечески все звери и птицы! - воскликнул Гуррикап. И тотчас повсюду загремела неумолкаемая болтовня: заговорили обезьяны и медведи, львы и тигры, воробьи и вороны, дятлы и синицы. Все они соскучились за долгие годы молчания и спешили высказать друг другу свои мысли, чувства, желания...То есть, можно, конечно, сказать что и здесь имелось "присутствие человека" в лице Гуррикапа, но всё-таки больше похоже, что зверей и птиц это мало заботило.
Топотун: Чарли Блек Возможно, удивлённые такой новой возможностью, животные и принялись поначалу без умолку болтать, но потом пообвыкли и стали употреблять человеческую речь только для общения с людьми. А для решения своих "зверячьих" проблем им вполне было достаточно своих звуков. Хоть и в каноне сказано, что Все они соскучились за долгие годы молчания и спешили высказать друг другу свои мысли, чувства, желания... На самом же деле мир животных и птиц полон таких разнообразных звуков, о которых мы даже и не догадываемся. И свои мысли, чувства и желания между собой животные и птицы высказывают вполне доходчиво. Так что фраза про "годы молчания" несколько утрирована. Ну тут опять мы сталкиваемся с проблемой сопоставления сказки и реальности. Как всегда получается замкнутый круг.
Чарли Блек: Топотун, теоретически это возможно, но всё же я не сторонник такой гипотезы. Ведь, во-первых, владение человеческой речью позволяет животным называть те или иные предметы и явления, разнообразие которых огромно, а также строить логические рассуждения. Вряд ли в бессловесных "зверячьих" языках найдётся для этого достаточно различных звуков. И во-вторых, из канона известно, что птицы были в ВС разносчиками слухов, в частности принесли в Голубую страну весть об отлёте Гудвина и смене власти в ИГ. Без слов это было бы сделать нелегко.
саль: Для меня не вопрос, почему Страшила или Железный Дровосек понимают речь Элли. Они - волшебные создания, это просто заложено в их природу с прочими полезными свойствами(необходимость отдыхать, видение в абсолютной темноте, бессмертие). А вот насчет речи народцев Волшебной страны у меня другая гипотеза. Вы уверены, что они люди естественного происхождения, родственники американских индейцев? Ой ли! У Гудвина, например, жены не было, принцев в Изумрудном городе он не оставил. По поводу малышки Элли такой вопрос поднимать вообще бестактно. Я думаю, население своей страны Гуррикап сотворил сам. Бессознательно, или по ошибке. Может быть, чихнул не в том месте? Великанище, как никак. А как же звери, птицы, насекомые, рыбы, черви и прочие твари земные? Очень просто. Одарив их человеческой речью, он тем самым, автоматически перевел их в другое качество. Сделал СКАЗОЧНЫМИ существами. Ведь он наделил их не просто речью, но и ума прибавил. Ворона Кагги-Кар не просто понимает в Канзасе речь американцев (английскую или нет, на кого еще нарвешься), но и ведет себя не глупее Чарли Блека. А волшебные создания, подобно Страшиле мудрому, понимают любую, обращенную к ним речь. Вот вам и разгадка посланника Фараманта-полиглота. Остались проклятые рамерийцы, которых я терпеть не могу. Тут уж сами что-нибудь придумайте. Например, что они не чистые гуманоиды, и у них другой механизм восприятия звуковой речи. Слышат одновременно и звуки и отблески мысли, а мозг усваивает именно такой винегрет. Поэтому, в случае с чистой речью им надо подавать несколько другие звуки. В общем, дерзайте, мне про них сочинять не хочется.
Дмитрий: саль пишет: Остались проклятые рамерийцы, которых я терпеть не могу. А в чем проблема? Как раз-таки рамерийцы ни одного земного языка без перевода не понимали.
зимбул: Проблема в том, что надо объяснить - почему.
Дмитрий: зимбул пишет: Проблема в том, что надо объяснить - почему. Не вижу проблемы. Они с другой звездной системы. За множество световых лет от Земли. Потому и язык у них другой. На самой Земле множество различных языков. Думаете, на иной планете будет язык, сходный с земным?
саль: Дмитрий пишет: Думаете, на иной планете будет язык, сходный с земным? Дмитрий, неужели вы думаете, что я так думаю? Конечно не сходный. Правда, отвлекаясь от темы, и тут возможен парадокс. Скажем, слово "мама" у существ с таким же речевым аппаратом и теми же свойствами воздуха может не только воспроизвестись, но и означать то же самое. И возможны вероятностные штучки. Мы ведь не знаем, чего больше - обитаемых планет во вселенной или возможных вариантов языка ( это цифра сверхастрономическая, но не бесконечная). Если планет больше - на какой-то паре в этом необозримом ряду появятся языки-близнецы. А кто ручается, что это не Земля и Рамерия. Ну, это всё-таки шуточки. А я выдвигал тезис, ЧТО ВОЛШЕБНЫЕ СУЩЕСТВА понимают любую речь. В том числе и инопланетную. Вот тут и есть то, что я (или вы?) обозвал "проблемой проклятых рамерийцев"
Дмитрий: саль пишет: Дмитрий, неужели вы думаете, что я так думаю? Конечно не сходный. Но вы удивлялись тому, что рамерийцы не понимали язык землян. саль пишет: Скажем, слово "мама" у существ с таким же речевым аппаратом и теми же свойствами воздуха может не только воспроизвестись, но и означать то же самое. А кто сказал, что у рамерийцев речевой аппарат сходен с земным? Они внешне похожи, да, но это совсем не означает схожесть внутреннего устройства и речевого аппарата. саль пишет: А я выдвигал тезис, ЧТО ВОЛШЕБНЫЕ СУЩЕСТВА понимают любую речь. В том числе и инопланетную. Вот тут и есть то, что я (или вы?) обозвал "проблемой проклятых рамерийцев" Я бы не был столь категоричен. Гуррикап - землянин. Куда более разумное, что волшебные существа Земли понимают языки именно Земли. А не других планет. Что волшебство Гуррикапа относится только к Земле, а не к иным мирам.
Железный дровосек: Близ Берингии не было народов, говорящих на индоевропейских языках.
Антиромантик: Ну так это известно.
Kau-Ruk: Антиромантик пишет: Ну так это известно. На самом деле ничего неизвестно, так как никто не знает откуда распространялись индоевропейские языки. Есть несколько конкурирующих гипотез, никаких реальных доказательств пока не существует. Не забудьте про вымершие тохарские языки в Таримском бассейне - это вполне может быть намёком на приблизительно среднеазиатское\центральноазиатское происхождение индоевропейских языков, так как в ответ на анатолийскую версию можно резонно предположить, что и туда индоевропейцы пришли. Конечно, Тарим далёк от Берингии, но вообще-то азиатскую прародину индейцев суют куда-то в район Алтая (видел какую-то англоязычную статью в сети), так что индейцы от индоевропейцев не так уж далеки могут быть, как обычно представляется.
MAX: Эх если б рассматривали не только книги Волкова. А так у меня есть версия.
Железный дровосек: Так ведь нам надо всё это в фанфики запихивать.
Стелл@: Но ведь Фарамант как-то понимал остальных, когда был в Канзасе. А там говорят на английском. А английский чем-то на латынь похож. Далее. Когда Корина попадает в канзасскую степь, ищет там Элли и встречает дядюшку Нортона, разговаривает с ним и понимает его, а он ее. В этой же канзасской степи, Корина находит Элли, Дональда, Эльфов и Полкана с Джорданом. Корина их понимает, а они понимают ее. Виллина собралась в большой мир. А там ведь надо будет как-то общаться. Либо это английский язык/латынь, либо какое-то волшебство. Ну, если рассмотреть дальше: Гингема прибыла в ВС из Франции. Стелла вообще прилетела с другой планеты, успела пожить в большом мире и там ее люди как-то понимали. На английском говорил Гудвин. Кощей, вообще из России. Гуррикап/Торн родом из Атлантиды. Вполне возможно, половина говорит на английском, половина на атлантидском, кто-то на латыни, + используется непонятное волшебство (для того, чтоб все друг друга понимали)
Agni: То, что в Волшебной стране понимают людей из-за гор, а пришельцев с Рамерии не понимают - это, конечно, серьёзная неувязочка. Объяснить всё можно, как всегда, волшебством, которому всё подвластно... Но в целом бестолково. И тогда непонятно,зачем вообще было придумывать языковой барьер между землянами и рамерийцами, раз язык доисторической Америки не отличается от современного American English. Притащили Ментахо в Ранавир - и давай шпарить с ним по душам. Тем более что тема с говорильной машиной вообще нелепо смотрится. Может, по сюжету надо было, чтобы и у землян, и у арзаков было время, чтобы собраться с мыслями? Ведь "диалог культур" мог состояться раньше, и пребывание пришельцев в Волшебной стране могло быть более кратким.
Аэлла: Видимо, у них там какое-то всеобщее наречие (как у Толкиена в "ВК"), но оно понятно людям из "Большого мира", а пришельцам с Рамерии - нет. А животные могли с людьми говорить по-человечески, а для общения друг с другом - своё "рыканье-хрюканье".
Ellie Smith: А мне кажется что всё-таки на английском. Они же из Северной Америки
Железный дровосек: Это основное мнение. Но как он туда попал?
Ellie Smith: Железный дровосек пишет: Но как он туда попал? Ты о ком?
Седьмая Вода: Об английском языке, надо полагать. Волшебная страна существует больше пяти тысяч лет. На момент, когда она была отделена от остального мира, английского языка еще просто не было. Тем не менее никто из тех, кто преодолевал Кругосветные горы, - ни феи, не неволшебник Гудвин, ни Элли и компания - никаких проблем с пониманием не испытывал.
Железный дровосек: Ну, моя теория несколько попирает этот постулат, но в целом, да(-:
zaq: Как попал в ВС английский язык, вопрос действительно интересный. Ведь современный английский появился в XV веке, когда Волшебная Страна давно уже была отделена от Большого мира. Объяснений данному феномену у меня два: Либо это случайное совпадение что и там и там развивался один язык, либо когда-то давно некоторые жители ВС выбирались в Большой мир и принесли этот язык на родину.
DonRumata: Пример Страшилы: Этот персонаж научился говорить за один день (как я помню). Вряд ли бы он освоил все нюансы времён английского языка за столь короткий срок. Так что скорее всего подразумевается некий общий язык, на уровне образов. Ассоциативное мышление.
zaq: DonRumata, вы имеете ввиду что-то вроде телепатии?
Железный дровосек: Страшила не пример, он за год мудрецом стал(-:
Корнилов Иван: Возможно Страшиле передались слова от вещей - кафтана, сапог и т.д.
Чарли Блек: Говорящие сапоги это прикольно
Железный дровосек: Или от создателя.
Agni: DonRumata пишет: Пример Страшилы: Этот персонаж научился говорить за один день (как я помню). Вряд ли бы он освоил все нюансы времён английского языка за столь короткий срок. Так что скорее всего подразумевается некий общий язык, на уровне образов. Ассоциативное мышление.
Agni: Чарли Блек пишет: Говорящие сапоги это прикольно Почему бы нет? Если башмачки летают, то и сапоги могут говорить...
Железный дровосек: Да не пример Страшила!
Седьмая Вода: Еще есть вариант - не знаю, высказывали его или нет еще, лень пересматривать всю дискуссию, - что ВС была каким-то <S>мистическим</S> волшебным образом связана с Большим миром. Допустим, Гуррикап не был уверен, что она будет отделена от мира вечно, и позаботился о том, чтобы в случае чего местные жители всегда могли найти язык с загорскими, то есть чтобы они всегда говорили на языке ближайшей местности Большого мира, как бы этот язык ни менялся. Правда, если попытаться вообразить, как несколько веков назад жевуны-мигуны внезапно переходят с каких-то индейских языков на английский и сами этого не замечают, мозги в трубочку сворачиваются от такой бредовой идеи... Я к тому, что Страшила вполне себе пример, если считать, что местные жители - не просто люди, а тоже в каком-то роде сказочные существа, вроде говорящих зверушек и оживших машин, и получают дар речи таким же образом, во всём остальном оставаясь людьми со своими традициями, разными культурами и т. п.
Железный дровосек: А что - идея! Хорошая!
Чарли Блек: В "Жёлтом Тумане" сказано, что "заботливый Гуррикап открыл народам Волшебной страны секрет изобретенной им письменности задолго до того, как он стал известен в большом мире". Думаю, из этого следует также, что заботливый Гуррикап изобрёл английский язык задолго до того, как в большом мире появились англичане.
Agni: Чарли Блек пишет: Думаю, из этого следует также, что заботливый Гуррикап изобрёл английский язык задолго до того, как в большом мире появились англичане.
DonRumata: Чарли Блек пишет: В "Жёлтом Тумане" сказано, что "заботливый Гуррикап открыл народам Волшебной страны секрет изобретенной им письменности задолго до того, как он стал известен в большом мире". Думаю, из этого следует также, что заботливый Гуррикап изобрёл английский язык задолго до того, как в большом мире появились англичане. Что-то сдаётся мне что из этого совсем не следует вывод насчёт изобретения английского языка Гуррикапом.
Железный дровосек: Дак это шутка.
DonRumata: Эх, вот Толкиен какую работу провёл составляя языки хоббитов, эльфов (аж несколько вариантов). Даже у клингонов и то язык свой есть. А вот про языки арзаков и менвитов мы очень мало знаем :)
Железный дровосек: Я веду подобную работу, придумывая язык первой цивилизованной нации одной вымышленной планеты(-:
DonRumata: Очень интересно! А что за планета (не ВИЗовская Рамерия? :) ) , и можно ли посмотреть что получается?
Железный дровосек: Есть такая вещь - ксенобиология. Если проще - биология других миров. Если ещё проще - полёт фантазии. Ксенобиологических проектов много, в основном они зарубежные - Снаяд, Фураха, Саган... Все наши проекты подобного типа очень молодые, им не больше полутора лет. Один из них - Васторум. Его автор решил создать реалистичную планету, с учётом всех известных нам законов мироздания. Основной упор в проекте - на биологию, на эволюцию живых организмов. Но цивилизация тоже должна быть, и она на мне.
арна: Седьмая Вода пишет: Допустим, Гуррикап не был уверен, что она будет отделена от мира вечно, и позаботился о том, чтобы в случае чего местные жители всегда могли найти язык с загорскими, то есть чтобы они всегда говорили на языке ближайшей местности Большого мира, как бы этот язык ни менялся. Правда, если попытаться вообразить, как несколько веков назад жевуны-мигуны внезапно переходят с каких-то индейских языков на английский и сами этого не замечают, мозги в трубочку сворачиваются от такой бредовой идеи... По-моему, это наиболее убедительно объясняет, почему рамерийцы не понимали ВСовцев. Допустим, Гуррикап даровал ВСовцам супермегапраязык, вмещавший в себя все все языки Земли и их возможные комбинации. Но не учел независимо развивашийся язык пришельцев. Кстати, ОБЪЯВЛЕНИЕ Филолог Асса Радонич составляет словарь фонем рамерийского языка: "Предлагаю всем желающим добавлять в выборку рамерийские имена/названия/понятия, встречавшиеся в фанфиках и подпадающие под следующие критерии: упор на сонанты/звонкие шумные, в менвитских именах – окончание первой части на сонант/использование только о/а/у. Также я вы можете предлагать свои варианты перевода для фонем, только сообразуйтесь при этом со словами, часть фонем в которых уже переведена." Желающие принять участие в разработке рамерийского языка приглашаются сюда: Из рабочих материалов: языки арзаков и менвитов Языки арзаков и менвитов. Часть 2. Варианты перевода на уровне фонем Прелагается для удобства отдельно рассматривать варианты происхождения (на основе земных языков) и варианты перевода (на основе только внутренней логики рамерийского языка)
Annie: У меня была когда-то такая версия насчёт языка (она, конечно, может показаться нелепой, но уж какая есть), она основана скорее на сказках Сухинова... В общем, не знаю. Короче: Атлантида же затонула очень давно, а маги из неё (ну, соратники Торна или кто там был) создали Волшебную страну. Но на Земле языки разделились уже после того, как Атлантида затонула. То есть в ней был такой какой-то волшебный язык (не забываем при этом, что маги вообще на землю со звёзд пришли), который мог быть понятен всем современным языкам земли, потому что возник задолго до них. Он же и перешёл в волшебную страну. Поэтому понятен всем жителям Большого мира, а все жители Большого мира понимают его. Может, и волшебным путём...
Железный дровосек: Annie пишет: Но на Земле языки разделились уже после того, как Атлантида затонула. Кхм, атланты и греки говорили на разных языках...
zaq: Железный дровосек пишет: атланты и греки говорили на разных языках... Достоверно не известно существование самой атлантиды, тем более уж языка на котором общались её жители. Не слишком ли уж опрометчивое суждение?
zaq: Annie пишет: который мог быть понятен всем современным языкам земли, потому что возник задолго до них. С течением времени любой язык меняется. Это доказанный веками факт. Так что вряд ли Элли и её друзья смогли бы столь свободно общаться с обитателями ВС, даже в таком случае. Обязательно бы возник больший или меньший языковой барьер, однозначно.
Железный дровосек: zaq пишет: Не слишком ли уж опрометчивое суждение? На Платона опираюсь, молюсь и уповаю.
Annie: Железный дровосек пишет: Кхм, атланты и греки говорили на разных языках... Ну так греки через сколько лет после атлантов жили ))
Железный дровосек: Annie пишет: Ну так греки через сколько лет после атлантов жили )) По Платону, Афины воевали с Атлантидой.
Annie: Ладно, насчёт языка мы можем долго фантазировать, но придумать его сложно... А вот насчёт элементарных знаков алфавита? У кого какие версии? Были ли буквы алфавита ВС похожи на земные? Значки проще придумать, чем язык. Правда, всё равно их никуда не приклеишь... ))
totoshka: Ну с письмом тот же эффект, что и с языком. Люди из-за гор прекрасно умеют читать письмена ВС и наоборот ))) Даже волшебную книгу Арахны.
саль: Annie пишет: У меня была когда-то такая версия насчёт языка Она переизбыточна. В ней участвует и волшебство, как таковое, и атланты. По-моему атланты в ней не нужны.
Donald: У Сергея Лукьяненко есть рассказ, в котором упоминается возможность создание общечеловеческого языка на основе логем- звуковых сочетаний, несущих один и тот же смысл во всех языках мира и следователльно одинаково понимаемых в любой точке земного шара. По сути- это востановление довавилонского языка. По теории любой человек поймёт фразу, сказанную на таком языке. Думаю именно этот язык и есть язык Волшебной страны, который понимают американцы- потомки вавилонян, но не понимают инопланетяне, у которых свои логемы, и свой праязык (до разделения на арзаков и менвитов).
Чарли Блек: Donald пишет: У Сергея Лукьяненко есть рассказ, в котором упоминается возможность Это фантастика)
Donald: Чарли Блек пишет: Это фантастика) Научная, между прочим.
Джюс-Джулио: Логичнее всего предположить, что на английском. Но у меня до сих пор есть ощущение, что на русском. Что-то я совсем не дружу с логикой. А рамерийские языки я потихоньку разрабатываю.
Безымянная: Джюс-Джулио пишет: Но у меня до сих пор есть ощущение, что на русском. Что-то я совсем не дружу с логикой. У меня тоже такое ощущение (в детстве точно было, да и сейчас в глубине души)... А по логике текста - да, на английском, т.к. не возникло языкового барьера между людьми из Большого Мира и местным населением. Вариант, что из-за волшебности страны местные могут понимать любой язык и говорить на любом языке - хмммм?...
Donald: Джюс-Джулио пишет: Но у меня до сих пор есть ощущение, что на русском. Волков почему-то не осмелился перетащить Волшебную страну из Канзаса в степи Казахстана, сделать фермеров Смитов целинниками Мельниковыми, Элли- русской девочкой, Гудвина- русским воздухоплавателем. Ведь мог Волков и 1939-ом и в 1956-ом так сделать! Но по необъяснимым причинам не стал. И осталась Волшебная страна в далёкой Америке...
Джюс-Джулио: Donald, вы меня не поняли. То, что место расположения ВС - Северная Америка - неопровержимый факт, который было бы крайне смешно и глупо с моей стороны отрицать. Просто такой ощущение, что Волков добавил много нашего туда.
Ellie Smith: Джюс-Джулио пишет: Просто такой ощущение, что Волков добавил много нашего туда. поэтому его рассказы кажутся нам родными.
Железный дровосек: Donald пишет: У Сергея Лукьяненко есть рассказ, в котором упоминается возможность создание общечеловеческого языка на основе логем- звуковых сочетаний, несущих один и тот же смысл во всех языках мира и следователльно одинаково понимаемых в любой точке земного шара. По сути- это востановление довавилонского языка. По теории любой человек поймёт фразу, сказанную на таком языке. Думаю именно этот язык и есть язык Волшебной страны, который понимают американцы- потомки вавилонян, но не понимают инопланетяне, у которых свои логемы, и свой праязык (до разделения на арзаков и менвитов). Невозможно. Словиоски довольно свободно понимают все славяне, интерлингву - уже почти никто не понимает. А уж общемировой... Моя теория - они говорили на местном языке до прилёта Гудвина, который научил их английскому, имеющему массу преимуществ. Но некоторые архаизмы остались. К тому же, с Гудвина сталось бы объявить свой язык единственным невозбраняемым. Меня всегда забавляла привычка вээсовцев сопровождать свою речь звукоподражаниями.
Siverius: Почему-то вдруг вспомнилась игра "Бесконечное Путешествие", с двумя мирами-близнецами - Старк (мир технологий) и Аркадия (мир магии). Так вот, в Аркадии имел хождение некий магический "всеязык", на котором говорили все жители этого мира, а главгероиня, оказавшись в Аркадии, довольно быстро ему обучилась, просто внимательно послушав, что её говорил один из аборигенов (тот назвал этот процесс "впустить магию в своё сердце")... Может, и в ВС существует нечто подобное?))
Кемпбел: Siverius пишет: Так вот, в Аркадии имел хождение некий магический "всеязык", на котором говорили все жители этого мира, а главгероиня, оказавшись в Аркадии, довольно быстро ему обучилась, просто внимательно послушав, что её говорил один из аборигенов... Ну скорее всего так.Зная Гуррикапа , он мог сделать такое...
саль: Железный дровосек пишет: имеющему массу преимуществ Вот уж это вряд ли. Железный дровосек пишет: до прилёта Гудвина, который научил их английскому В принципе, это пожалуй даже легче, чем заставить построить настоящий город. Только как это распространить на жевунов и мигунов, а тем более, на болтунов. В общем, я так не думаю, но допустить можно.
Железный дровосек: Эта версия возникала уже два раза только за последние двое суток. ИМХО, она скучная.
саль: Кстати, язык-языком, вероятно можно от рождения иметь дар, понимать любую речь, а как быть с письменной. Ведь и письменность в ВС идентична загорской.
Железный дровосек: саль пишет: Вот уж это вряд ли. Почему? В индейских языках часто отсутствует понятие времени, наклонения, спряжения, некоторые части речи. саль пишет: Только как это распространить на жевунов и мигунов, а тем более, на болтунов. Железный дровосек пишет: с Гудвина сталось бы объявить свой язык единственным невозбраняемым. А Гудвина боялись все. Удобный, стремительно распространяющийся язык получил стимул для закрепления. Проблему составляют только Марраны и Рудокопы.
саль: Железный дровосек пишет: Почему? В индейских языках часто отсутствует понятие времени, наклонения, спряжения, некоторые части речи. Это отсутствие неудобно для авторов-словесников, каких-нибудь сказителей, песенников, если таковые имеются. А в быту? Там вообще можно жестами объясняться. Гудвина боялись. По крайней мере Виллина точно. Про Стеллу этого не сказано, но уверен, что наверняка тряслась как вишневое желе. Однако, достаточно ли такого страха этих волшебниц, чтобы отказаться от своего языка (или они тоже говорили и думали на древне-индейском, без склонений и спряжений, двучленными предложениями?). А Бастинда? Брала уроки языка у своих рабов? Или летала на зонтике в город Гудвина подслушивать разговоры? И вообще, насколько я знаю, так не бывает. "Удобный, стремительно распространяющийся язык" - это миф. Язык - одна из самых консервативных черт культуры. И сроду он не распространялся сам, добровольно, а всегда насаждался палками и кровью. (в крайнем случае менвитским гипнозом). Да и не постигнут люди, говорившие без многих частей речи и форм эти самые формы и части. (я например до сих пор не пойму, на кой черт англичанам их нелепые артикли или презент пёфик. К этому можно только постепенно привыкнуть). Короче, для бесповоротной смены языка нужно несколько поколений и очень жесткое давление. Трудное это дело - учить чужой язык не из-под палки. Это могут только отдельные энтузиасты. .
Железный дровосек: Волшебницы сами не местные. саль пишет: И вообще, насколько я знаю, так не бывает. Опять же, индейцы Южный Америки, поголовно португалоязычные чуть ли не со времён Веспуччи.
саль: Их давили миссионеры и инквизиторы. Не один век.
Железный дровосек: Тем удивительнее почти мгновенный переход. Свои языки сохранили племена, с испанцами и порткугальцами не контачившие вообще.
саль: 411
Железный дровосек: А почему у них не монгольская письменность соёмбо? Вот обьясните(-:
Конректор Паульман: Микушкин пишет: Судя по всему, язык ВС напоминает русский с примесями славяно-арийских образов. (восторженно) я знал, что истинная родина Великой Арийской Расы - ВС!
Лингвист: Микушкин пишет: Судя по всему, язык ВС напоминает русский с примесями славяно-арийских образов. При этом письменность состоит из букв европейских языков. Но при этом есть намного больше своих символов. Всего их 410. *восторженно, в предвкушении сенсации* Огласите все буквы, пожалуйста!
Железный дровосек: Лингвист, а ведь Вы вернётесь посмотреть. Не бросите зачатков дискуссий(-:
Конректор Паульман: Микушкин пишет: О-хо-хо, я вакуум и хохочу! Истинный ариец?
Гкмнвронк: Видимо отсутствие языкового барьера, распространённый ляп не только у Волкова и Баума. У Булычёва: почему в доледниковую эпоху сказок говорят на космолингве. По фильму: Громозека общался с бабой Ягой.
MAX: В "Синдбаде-Мореходе" говорилось, что тогда говорили на Понятном языке (оригинальное название).
Ильсор: То, что жители ВС без проблем понимали американца Гудвина, а потом и других его соотечественников, говорит о том, что языком ВС был какой-то английский диалект, очень близкий к американскому варианту. В свое время у меня была совершенно нелепая идея о языках, навеянная прочтением Приложений к "Алой Книге Западных Пределов Дж. Толкиена". В главе "Языки и письмена" есть намек, что староанглийский язык произошел от Всеобщего языка Средиземья - "вестрона". Потому логично предположить, что тот же вестрон лег в основу языка ВС (особенно учитывая сходство Жевунов, Болтунов, Мигунов и пр. с хоббитами). А это уже как-то роднит ВС и Средиземье (вот уж простор для гипотез и разной псевдонаучной ерунды). В любом случае, я придерживаюсь версии, что язык жителей ВС был диалектом, очень близким к американской версии английского языка.
Цветария: На русском))) По моему фанону-АУ Волшебная страна находится в России.
Ильсор: Интересная версия.
Цветария: Ильсор, ага))) Сначало это была версия, а потом закрепилась и в итоге стала фаноном))))
Ильсор: Цветария , фаноны так и возникают. Пришла в голову мысль, закрепилась, подтвердилась несколькими фактами (даже если эти факты лично и всецело Ваши) и вот пожалуйста новый фанон. Лично Ваш и для Вас.
Цветария: Ильсор, ага))) Сначало было так: А если бы всё было не так? А как? Например вот так... Нет, так неинтересно... А вот так? Не, не подходит. А так? О, а это интересненько... Даже очень... И такие возможности открываются. И такие возможности открываются! Через некоторое время... Вспоминаешь об этом, и сердце радуется.... Здорово придумано для моего фанона. А ведь вообще, полностью подходит и нравится! Так хорошо... Ещё через время... Нет, это точно версия нормальная! Будет альтельнативкой! Потом... Как мог фанон без этого существовать?! Нет, это точно было по моему фанонному именно так! По моему фанону!))) Вот так всё и создалось))))
Эфедринка: Цветария, у меня тоже на русском вообще когда я была раза в 2 младше и не знала, что существует Канзас и он в Америке, я считала , что Волшебная Страна находится за КАВКАЗОМ, а Элли просто еще не научилась правильно говорить да и вообще для любого человека естественно, что герои книги говорят на родном языке ( даже если прямо сказано, что язык например немецкий, мы все равно будем воображать именно русскую речь
Ильсор: Цветария , у меня так же было. Читаю, например, книгу. Хорошую интересную книгу, или смотрю интересный до невозможности мультфильм. И какое-то время начинаю думать о нем, вспоминать, с кем-то делиться... Потом вспоминаю отдельные детали, героев, ищу, как бы я поступила на их месте... Есть герои, которые сразу как-бы "западают" в душу, и там остаются. Их у меня очень мало, но они есть. И те же события, обстоятельства, Вы правы, могут зазвучать в ином прочтении, в иной трактовке. А еще была мысль одно время делать свой большой чисто мысленный фанон, где переплетутся все мои увлечения. В моей жизни их (таких крупных увлечения в плане фанонов) три: Это, собственно, миры Волкова, потом Средиземье и мультсериал "Сейлор Мун". И я пыталась ( и до сих пор пытаюсь) найти между ними что-то общее, и добавлять одно к другому. В свое время к этому приплетала еще и "Звездные войны". В общем, фаноны - это плоды нашего видения уже известных миров. Главное. чтобы они были для нас поучительны, и несли нам что-то доброе и приятное.
Железный дровосек: Элли смогла прочитать имя Гингемы на камне, причём сделала это это за пределами "магического пузыря" ВС. Следовательно, написано было латиницей.
Глория: Мне представляется, что язык Волшебной страны - что-то вроде эсперанто, в нём смешаны элементы разных европейских языков. Но больше всего там, наверное, от английского, посему ВСовцев так хорошо понимают англоязычные американцы. И ещё я думаю, что языком там все народы пользуются одним, но у каждого народа есть свой характерный говор, наречие.
Глория Джюс: Простите, пожалуйста, я забыла свой пароль и попыталась зарегистрироваться тут заново. В общем, я придерживаюсь того же мнения, что указала выше.
Хрон: Гудвин вряд ли мог заставить говорить на английском даже жителей подотчётных волшебницам стран, меж тем как Элли при пребывании в них не замечала разницы. Это говорит о том, что языковый феномен ВС не позволяет даже осознать разницу между языками, что и подавно лишило бы смысла затею Гудвина. Склоняюсь скорее к тому, что права Седьмая Вода — есть предусмотренная Гуррикапом связь между внешним миром и внутренним. Прежде мне думалось, что это как в Ксанфе у Пирса Энтони — который контактирует с безволшебным миром Мандении сразу в разных эпохах и местах, но если какой житель Ксанфа выйдет за его границу в обычный мир, то получит знание языка здешнего места и времени. Причём чары эти могут быть замкнуты на переход границы — поэтому рамерийцы не получили знания местного языка, они-то прибыли вертикально сверху, а горизонтальную границу Волшебной Страны не пересекали.
Freddy: Мне кажется,у рудокопов был какой-то квазироманский язык,сродни испанскому и итальянскому,но и английски они понимали,ведя торговые контакты с"верхними".Имена Марранов,кстати.вполне англоязычные- Бойс,Харт,Клем...
Алена 25: я, думаю, что они все на английском все- таки разговаривали. или, мб. на к-ниб диалекте английского. иначе ка к бы их поднимали Элли, Энни, Тим и Фред? сразу же они ведь их все поняли. а Фарамант,ксатти, когда прилетел в БМ к Энни,ка к то ведь разговаривал с ней и ее родителями. и нормально вполне разговаривал. а Чарли Блэк как понимал тоже жителей ВС, в тч и Урфина? значит,думаю. они все- таки по английски все говорили и понмали др др
Алена 25: Ну если Элли их понимала без проблем, то на американском английском... - вот правильно ту кто то на форуме написал
tiger_black: Ну-матами пишет: мои жевуны светленькие, славянские и говорят на условном украинском, а мигуны - черные, кучерявые и говорят на условном иврите. то есть у вас в ВС не один язык?
Ну-матами: У меня - один всеобщий, который знают все, и у разных племен свои "домашние".
tiger_black: Ну-матами пишет: и у разных племен свои "домашние". а "домашние" откуда? как вы это объясняли? мне казалось, там довольно маленькая территория... и птицы всех понимали...
Ну-матами: tiger_black пишет: а "домашние" откуда? Свои языки с догуррикаповсеих времен, например. Но если честно, я это никак не объясняла и с каноном не сверяла. У меня по Волкову написанных фиков полтора: мини много лет назад и половинка драбблика сейчас. Остальное, включая бурный роман Дровосека с Элли, песни, написанные Дровосеком, дружба Дровосека с Урфином, соперничество с Фредом и прочее - исключительно в моей голове - а там уж как хочу, так и ворочу.
Алена 25: Ну а насчёт языка по моему ИМХО,все такие мне кажется,что они там на английском говорили,ведь ВС то в Америке наход-ся,Элли то ведь сразу их всех понимала,даже в свой первый "прилёт " в ВС,ещё в ВИГе. Так что делаем вывод,что-то Урфин,и дровосек ииСташила,и все мишуры/болтцуны/жевуны на английском говорили. И Чарли Блеэк ведь их сразу понял ,и Фред, и потмо и Тим и Энни Даже потом ведь как то ии менвиты наш Беллиорский,те Английский быстро выучили при помощи говрильной машины,но у меня тогда сразу ? По тексту возникает:неужели менвиты такие умные и способные были,что могли так быстро наш английский выучить???
Ну-матами: Алена 25 Волшебная страна была изолирована от мира, чтоб не соврать, пять тысяч лет. А пять тысяч лет назад не только в Америке, но и в мире никакого английского не было. Тогда еще не факт, что индейцы туда домигрировали, так что с языками крутим как хотим. Элли их понимает? Магия. Менвиты не понимают? На врагов (вспомним пустые книги) магия языка не распространяется.
Ну-матами: Что до языков - сколько бишь на Папуа Новой Гвинее языков? А площадь острова вполне сравнима с площадью ВС, думаю.
tiger_black: Ну-матами пишет: Что до языков - сколько бишь на Папуа Новой Гвинее языков? А площадь острова вполне сравнима с площадью ВС, думаю. да, но несравнимы условия. На Папуа не было великана-чародея, который сделал так, что на этой территории все способны понимать друг друга. Жаль только, что механизмы не прописаны...
totoshka: tiger_black, ну подход к именам у них разный, почему бы не быть разным местным наречиям? В ГС и ФС - точно. ИГ, как мне кажется, на нейтральной территории, все просто перемешалось уже.
tiger_black: totoshka подход разный. но птички при этом понимали всех, да еще и язык БМ отдельно...
Алена 25: тут просто был поставлен? про языки, как кто то тут начал про языки говорить, на каком языке они все говорили, в этой Вс, на каком наречии, из чего я и сделала вывод, что на английском. тк Вс все- таки на территории Америки наход-ся это мое иМХО!! мб, как к то то они там вообще ан своем языке горят, на "Волешебностановском" каком то. но, надеюсь, что все- таки в пределах всея ВС один язык к-ниб, а не разный язык в разных ее частях, иначе как бы они поминали др др?? но мне кажется, что все- таки английский.вернее., американский его вариант. Но это мое иМХО, навязывать его никому не буду
Ну-матами: Алена 25, я вам здесь про английский уже отвечала. Когда ВС появилась, английским еще и не пахло. И не факт, что пахло предками современных индейских языков. АПД. С некоторой натяжкой можно предположить, что в ВС говорили, например, на кечуа. Начало распространения - XXVII век до н. э.
Алена 25: Ильсор пишет: В любом случае, я придерживаюсь версии, что язык жителей ВС был диалектом, очень близким к американской версии английского языка. девушка,я с вами согласна))
Алена 25: Эфедринка пишет: ( даже если прямо сказано, что язык например немецкий, мы все равно будем воображать именно русскую речь с этим тоже согласна. вот недавно читала книгу Мари Халаши" За последней партой" . там дело происходит В Венгрии где тов 70-х гг ХХ века. Соответственно, и все герои по ней изначально говорят по- венгерски. но у меня то ведь книга на русском, и все герои в ней говорят по -русски. вернее, написано так. Кто то перевел же эту книгу, посему я тоже воспринимала этих героев на русском.
Алена 25: Глория пишет: Мне представляется, что язык Волшебной страны - что-то вроде эсперанто, в нём смешаны элементы разных европейских языков. Но больше всего там, наверное, от английского, посему ВСовцев так хорошо понимают англоязычные американцы. И ещё я думаю, что языком там все народы пользуются одним, но у каждого народа есть свой характерный говор, наречие. возможно,что и так. версий тут много
Алена 25: в книге СПК ( рис Владимирского) нарисовано, как Бориль учит говорить Ортегу, и кормит его. И там рядом с ним лежат кубики, на латинице. Из чего я делаю вывод, что все- таки в ВС говорили на английском языке. вернее, на американском его вар-те. Или на чем то очень близком к этому картинка эта есть в инете , вк. в группе про ИГ
xora: А я поклонница Канкавы, на ее иллюстрациях к СПК нарисовано, как Ортега играет с деревянным дракончиком, а рядом с ним лежит кубик с буквами Ц, Н и I, из чего можно сделать вывод, что в ВС говорили на украинском. Картинка эта есть в инете, вк, в группе "Типичный Урфин Джюс", альбом Семь подземных королей, иллюстрация 20. Ну или сделать нормальный вывод: иллюстраторы детских книг рисуют картинки, понятные для детей. Если бы они изображали древнеиндейскую письменность или буквы неизвестного языка, взятые из манускрипта Войнича или кодекса Серафини, редактор бы их не одобрил. Все-таки официальные издания ориентируются на читателей школьного возраста, а не на наш форум.
Алена 25: девушка.( не знаю, как вас по настоящему, те хора. посм я эти картинки, прикольные они, согласна. Я понимаю,что вы живете на Украине, и вам ближе украинский язык. . Не спорю. каждому свое. Просто я то первые рис.,кого увидела. - это г-на Владимирский, посему думаю и сужу по ним. про Урфина. Марранов. Элли, Чарди Блэка и проч. втч и про менвитов и арзаков. и то, что для меня- они люди- особо))) о вкусах не спорят. ка жому свое. PS я не против Украины, украинцев и Украинского языка. Я. наоборот, за братство всех народов!!! короче. пролетарии всех стан, да и книголюбы ВИГА соединяйтесь!!!!)))
Ну-матами: Так. Перечитала начало ЖТ. Волшебной стране не менее 6000, а то и 7000 лет. Самые дневние письменные памятники появились позже (аккадский - 3400 годы до н. э.). Можем скрестить пальцы и счесть Гуррикапа, например, кельтом. Тогда общий язык - это тот, на котором Гудвин научил говорить птиц и зверей. Условно кельтский. А местные племена говорили каждое на своем наречии - из доиндейских еще, которые до нас ни в каком виде не дошли. И, выучив кельтский вместе со зверями и птицами, своих языков не забыли: звери и птицы ведь не перестали рычать и чирикать. Если Элли прилетит в Волшебную страну со своей подругой по переписке из России, то ее подруга Наташа будет уверена, что все говорят с ней по-русски, а Элли сильно удивится, что у Наташи пропал акцент. Ну, а инопланетяне не выучили язык автоматом по той же причине, по которой не могли читать книги Гуррикапа: ВС воспринимала их как врагов.
Алена 25: А я поклонница Канкавы, , я посмотрела картинки этого Канкавы, прикольные. Особенно по моей любимой тЗЗ. уж куда лучше Канивца. намного. только одно мне там непонятно, : а почему Ильсор там в очках все время? он мне по этим картинкам напоминает какого то еврейчика - аспиранта из НИИ времени 70-х-80 г г ХХ века))))
Алена 25: кстати. по моему ИМХО Лон-гор мне в моих фиках почему то воспринимался похожим как раз на Ильсора на этих картинках. почему то он мне всегда казался таким - еврейчиком- аспирантом из НИИ. Правда., думаю, он для " аспиранта" уже не много" староват", тк все- таки работает в госпитале. хот,. знаю. что в аспирантуру люди идут и в 35. 40 и боле лет просо он мне как вот именно таким казался чем то на Ильсора на этих картинках похожем только тут такой Ильсор, а у меня Лон-гор такой же очкарик)))
Алена 25: тааак.,кстаи, а чего там за девушка такая на иллюстрации № 7 нарисована а??? что за девушка? из чего делаем вывод, что женщины у арзаков и менвитов были девушка красивая
xora: Алена 25 Может, вы будете обсуждать иллюстрации Канкавы в посвященной ей теме? Это тема о языке, для иллюстраций есть отдельный раздел, идите туда.
Алена 25: а где тема про Канкаву?
Ну-матами: Ангелина Канкава есть на форуме, ее ник - Siverius. Посмотрите в разделе Фанарт, там есть посвященные ей темы.
Алена 25: хорошо, посмотрю
totoshka: Алена 25 пишет: в книге СПК ( рис Владимирского) нарисовано, как Бориль учит говорить Ортегу, и кормит его. Из чего я делаю вывод, что все- таки в ВС говорили на английском языке. А в лавке Гудвина на некоторых рисунках ЛВ надписи на немецком. И чо? Или вот:
Ну-матами: А на иллюстрациях Медведева Ортега собирает свое имя из кубиков - кириллицей. Что подтверждает версию Зоры.)
Алена 25: в разное время книжки писались, вот что
Ну-матами: Алена 25 пишет: в разное время книжки писались и что?
totoshka: Алена 25, ну вообще то, судя по предыдущему выводу, который я процитировала, следующий должен быть, что в ВС говорили на немецком. И да, кстати, те латинские буквы из СПК тоже были немецкими (латиница не только ж в английском используется, угу... да кириллица не только в русском))), просто потому что ЛВ иллюстрировал немецкие издания книг Волкова. Просто потом в разных издания уже появлялись картинки вперемежку (те, что изначально для русских, и те, что для немецких). Siverius иллюстрировала украинское издание, с текстом на украинском, и соответственно на иллюстрациях он же. А есть еще казахские издания. И чо? Из каждого издания будем делать выводы о языке? А вообще каждый иллюстратор рисует свое видение. Встречаются иллюстрации, которые к тексты отношения не имеют. И что? Из них тоже будем делать выводы? У где-то есть иллюстрация ЛВ, где он несколько ошибся в количестве пальцев у персонажа. И что? Будет делать выводы?
Алена 25: А вообще каждый иллюстратор рисует свое видение. Встречаются иллюстрации, которые к тексты отношения не имеют с этим согласна. ну и в последнее время я стала думать,что там, в Вс, все- таки был, как я думаю, какой том местный эсперанто, либо все- таки какой то американский вариант английского
Ну-матами: Алена 25, mi ne certas, ke Esperanto estas komprenebla al iu ajn fremda sen trejnado kaj edukado. Ekzemple, ĉu vi povas legi kaj kompreni, kion mi skribis?
Алена 25: я поняла , что это эсперанто. чего то переводила вчера ч/з переводчик, (когда сайт еще не работал). Ну мне так кажется,что там был все- таки -международный язык,. который понимали все, или все- таки американский вариант английского. Это мое иМХО!!
Ну-матами: И еще про языки. Если племена активно общались друг с другом, не ставя целью сохранить чистоту нации (как иудеи, например), то за 7000 лет языки вполне себе смешались в один. С другой стороны, несколько сотен лет под раздельным правлением четырех волшебниц разобщили племена. Отсюда могут быть различия в говорах - на уровне разных вариантов английского или испанского. Но я продолжаю считать, что в ВС говорят либо на сильно эволюционировавшей версии кельтского (или любого другого родного языка Гуррикапа) либо на сильно эволюционировавшей смеси дневнеиндейских или доиндейских языков. А понимание обеспечивает та же магия, что позволяет разговаривать животным.
Алена 25: ну, мб и так. это знает лишь Волков, кто всеэ то придумал
Ну-матами: Сомневаюсь, что Волков задумывался на этот счет. Кстати. Если бы в "Урфине Джюсе и его деревянных солдатах" Страшила и Дровосек не нарисовали Элли письмо, а написали, как собирались, то Элли, вполне возможно, не смогла бы прочитать непонятные закорючки непонятного языка.
Алена 25: а книги там ведь были какие то в библиотеке ИГ. она и та на каком языке были написаны??. а летописи гномов? Арханва то ведь ка кто читала их. хоть и плохо. Короче. надо будет еще раз все 6 книг перечитать, чтобы точно знать, в чем там дело)))
Алена 25: ,граждане,вот см я 1ую книгу :там уже Элли сразу же начала понимать Вилли ну и жевунов. Потмо Страшилу,ЖД,льва,Мигунов,Фрагмента,Дина Литра и проч. Даже Урфина она и Чарли Блэк во 2ой части понимали. Языкового то барьера ведь между ними не было. Понимали все как-то др др. Элли из Канзаса. Канзас-Америка. Из чего я всё-таки делаю вывод,что в Вс говорили на Американском варианте английского. ИМХО!!!! Далее: ЖТ. Фарамант там (и в 6ой книге,в ТЗЗ тоже)прилетел в Канзас на ферму к Сиротам,чтобы рассказать тем все про Арахну,"ее намерение обратиться рабство(и тут рабство,черт возьми) обитателей ВС,отказ народов,и наконец губительное действие самого ЖТ(цитирую по книге)" И что у них вся надежда на Энни и Тима,сказал Фарамант. Что они научат их,жителей ВС,бороться. Зимой и Арахноидит,также как и в 6ой кг не с менавитами-избраннки-господа. Но ведь Фарамант прекрасно понимал Эни,Типа ,Чарли Блэка,Анну,,Джона и они его. Также не было между ними языкового барьера Значит,из чего делаем вывод -переводчик вариант английского!! ИМХО!!!!!
Алена 25: Американский вариант английского вот то я имела в виду. Просто у меня на планшете нет кнопки "править", и не ко всем разделам сайта доступ есть,скажем так.
Алена 25: Ну если Элли их понимала без проблем, то на американском английском.- правильно тут 1 ый человек написал.
totoshka: Алена 25 пишет: там уже Элли сразу же начала понимать Вилли ну и жевунов. Потмо Страшилу,ЖД,льва,Мигунов,Фрагмента,Дина Литра и проч. Даже Урфина она и Чарли Блэк во 2ой части понимали. Языкового то барьера ведь между ними не было. Маааагия! Волшебствоооо! Они ж еще и животных-птиц понимали, а те их. А вот в обратную сторону, да... Но. Свисточек все же работал, возможно запаса магии для рожденных на территории ВС хватало для понимания устного языка в БМ. А вот письменный скорее всего могли и не разобрать.
Ну-матами: Особенно страшно - если животные из Большого мира вместе с даром речи получали разум и сознание - и сохраняли его, вернувшись домой. Про механических мулов я вообще молчу.
Алена 25: Маааагия! Волшебствоооо! Они же еще и животных-птиц понимали, а те их.- ну мб, и так. а еще в 5ой и 6ой части Фарамант вполне спокойно разговаривал и с Чарли Блэком, и с Джоном, и С Анной. и с Энни, с Тимом, Фредом. все ведь как то понимали др др....
Алена 25: Тото, ты же сама все это писала в 1ом посте: 1. Кагги-Карр разыскивая за пределами Волшебной страны Элли, во второй книге, сама говорить не может, но прекрасно подслушивает и понимает разговоры людей за горами. Фарамант в пятой и шестой книги за пределами Волшебной страны то же прекрасно общается с местным американским населением.... - значит, он знал английский. 2. А вот пришельцы с Рамерии не понимают местного языка Волшебной страны, а местные не понимают их.... Не в тему: хотя это можно приписать к исключения, типа, ваще другая планета, другая галактики и т.д. и т.п. Выходит, что в Волшебной стране говорят на английском. Может, конечно, с какими то своими акцентами.... значит. по словам Тотошки да , как я так же думаю. что, да американский английский) а пришельцы вовсе не обязаны их понимать,верене наших. у них свой язык-менвиткский там кто его выучил то? Ильсор вроде бы только наш язык выучил, да Ментахо менвитский, чтобы с Баан-ну общаться п. что Ильсор потом с нашими общался, с жителями ВС, значит Беллиорский выучил)) ( только ка кто быстро он его выучил очень.. или у этих менвитов- арзаков таки поразительные способности к языкам? и они их очень быстро учат?).. ну да. как то ведь быстро выучили арзаки менвитсктий еще там, на Рамерии, до ДВ хотя. думая о том, что со слов Баан-ну, он же хотел поработить местное население Беллиоры.,и тех жителей, что остались, превратить в рабов, то, думаю, им , все- равно бы пришлось учить язык той страны, в которую бы они приземлились, а то как бы они стали разговаривать с нашим и отдавать им приказы????
totoshka: Алена 25 пишет: значит. по словам Тотошки да , как я так же думаю а я не думаю, по своим словам, так. я думаю дело в магии, так как 6000 лет назад на американском континенте не было английского языка.
Алена 25: мб, и магия, но. учитывая, что действие книги происходит где то в начале ХХ века, то английский язык был уже распространен. и, думаю, что, мб, жители ВС каким то магическим образом выучили английский язык( хотя как. не знаю), и посему Элли и Энни потом легко понимали их. и Чарли Блэк их тоже понимал, а потом и Фарамант, когда в ЖТ и ТЗЗ прилетал к Смитам, тоже прекрасно понимал их.
totoshka: Алена 25 пишет: б, и магия, но. учитывая, что действие книги происходит где то в начале ХХ века, то английский язык был уже распространен. ВС все эти 6000 лет находилась в изоляции. За это время туда проникли 4 волшебницы неизвестно откуда (хоть из Гренландии, хоть из Австралии, хоть с Гималай, в том смысле, что на каком языке они говорили не известно) и Гудвин. При этом внутри страны до Розовой хрен доберешься через Марранов, в Фиолетовую даже дорог нет, сомнительно чтобы один единственный Гудвин, который был точно носителем английского, научил всю ВС английскому.
tiger_black: totoshka пишет: При этом внутри страны до Розовой хрен доберешься через Марранов, ну, солнц, не преувеличивай) Долина Марранов все же не окружает Розовую со всех сторон, она просто оказалась на пути у Элли и компании. Из той же Голубой страны наверняка вполне можно было окольными путями добраться до Розовой. totoshka пишет: в Фиолетовую даже дорог нет об этом Фарамант говорит. имеет ли он в виду, что их и не было до Бастинды? кроме того, ЖД откуда-то знает, что Большая река унесет их плот в ФС, то есть по реке очень даже можно туда попасть. Так что со связями - и с языками ВС - не так все просто. Хотя понимали друг друга они, скорее всего, магически. Внутри ВС. Вот как объяснить общение за ее пределами -другой разговор. Между прочим, Виллина или Стелла вполне могли оказаться англоязычными. Или обе)
totoshka: Я не преувеличиваю. Я не говорю, что совсем не возможно, но жители ВС в большом количестве не особо то стремятся к путешествиям, хотя опять же не все. tiger_black пишет: Так что со связями - и с языками ВС - не так все просто. дык, я вот как раз про то и говорю, что не так просто. И со связями там не просто, хотя и не невозможно. А с языком нельзя однозначного ответа дать. tiger_black пишет: Между прочим, Виллина или Стелла вполне могли оказаться англоязычными. Или обе) Могли. Откуда угодно могут быть, какими угодно говорящими. Ничего не сказано какими были именно. Не сказано так же, что их кто-то в ВС не понимал, не упоминалось переучивание ни обычное, ни магическое, хотя не упоминалось - не значит, что не было. Но с учетом того, на сколько давно они прибыли в ВС, то даже если бы они были англоязычные, то язык отличался бы от современного (даже если речь о начале прошлого века). Все сказанное выше, все лишь к тому, что нельзя сделать однозначный вывод, на основание указанных доводов.
tiger_black: totoshka пишет: но жители ВС в большом количестве не особо то стремятся к путешествиям, хотя опять же не все. а тут интересно. в ФС дорог не было, ибо Бастинда за границами бдила. Но и в РС - не было, хотя Стелла - фея добрая и ни от кого не огораживалась. А вот между ГС и ИГ путешествовали довольно активно, несмотря даже на саблезубых тигров и крокодилов (хотя я и не понимаю, каким образом). и между ИГ и ЖС дорога тоже была.
Алена 25: я думаю, что английский язык( вернее, американский его вариант), каким то мистическим образом "просочился" в ВС, и там все стали говорить на английском языке. посему Элли, Энни и Чарли Блэк прекрасно понимали их, да и Фарамант. когда прилетел к Смитам в 5 ой и в 6 ой книге, тоже прекрасно разговаривал с ними.))))))
Алена 25: Ильсор же тоже потом как то этот беллиорский , вернее. выходит,, что английский выучил, раз с Фредом разговаривал.... в конце уже.. и с Энни и с Тимом .. ну или, мб, правда эти арзаки-менвиты ооочень умные, и оооочень быстро выучивают другие языки
проникший: Такая версия: семья Элли принадлежала к одному из коренных народов Америки, сумевшим сохранить свой язык и в прошлом, когда Гуррикап создал волшебную страну он горами разделил единый народ, так что Элли попав в Волшебную страну могла понимать местных жителей, а они её, так как они все говорили на языке древнего индейского племени, из которого происходила и Элли и даже те изменения в языке, которые происходили за века по обе стороны гор (со стороны Элли больше, так как там было влияние других языков, в то время, как со стороны Волшебной страны влияния других языков не было) не так уж и разделили две ветви языка, что бы совсем не понимать друг друга
Sabretooth: Жители ВС на индейцев совершенно не похожи, обычные европеоиды, и Элли и остальные люди из Большого мира их язык понимали - вот что точно можно сказать на основе книг Волкова и иллюстраций Владимирского. Версия о телепатии объясняет такое взаимопонимание лучше всего. Все жители ВС, и люди, и звери, и птицы говорят на одном особом языке, скорее всего. Гуррикап мог заставить всё население созданной им страны говорить на его родном языке и выглядеть как он, так что если он был из Европы, то и местные жители по-европейски выглядят и говорят. Может быть, Гуррикап отчасти предвидел будущее, поэтому "подстроил" язык под будущий английский, которого ещё тогда не было, были только общегерманского, общероманский и т д
Чарли Блек: Sabretooth пишет: были только общегерманского, общероманский и т д Ну, вряд ли общегерманский язык был 7000 лет назад. Скорее какой-нибудь праиндоевропейский... Sabretooth пишет: Жители ВС на индейцев совершенно не похожи, обычные европеоиды Но тоже не совсем обычные. Во-первых, малорослые. А во-вторых, если ориентироваться на Владимирского, тогда ещё и пропорции у них более детские - сравнительно большая голова и т.д. Sabretooth пишет: Версия о телепатии объясняет такое взаимопонимание лучше всего. Тогда бы они не только речь понимали, но и мысли друга друга считывали )
Sabretooth: Может быть, они даже по-русски говорили Не выйдет ведь по-английски такая игра слов Достойный сын Земли, отвечайте, – молвил Ильсор. – Кто правит в Изумрудном городе? – Там правит Мудрый Страшила. – Ильсор, он втирает тебе очки. Как могут правителя именовать таким именем? Жевун, которому машина успела перевести слова генерала, недоуменно уставился на лицо Баан-Ну: – Какие очки я должен натереть господину, если он не носит никаких очков? ... Часовой, – взвыл Баан-Ну, – всыпать этому тупице десять палок! – Вот вы, генерал, значит, самый важный господин, так растолкуйте мне, – сказал Жевун, – какая связь между часовщиком и палками и куда он должен мне их насыпать?
Алена 25: Может быть . Я не знаю Хорошая вас версия Но,учитывая,что книги эти пишутся ,вернее писались для русских детей,то и текст должен был быть адаптирован для них по русски, чтобы русские дети поняли. Другое дело что мы тут про тзз напридумывали:>))))))))))))))))) Ой,простите ,опять не в ту тему со своей тзз своей влезла:)))))))
Железный дровосек: Sabretooth пишет: Жители ВС на индейцев совершенно не похожи, обычные европеоиды Их внешность в таких подробностях не описывается, разве что блондинистость Флиты и рыжесть Энкина Фледа — контраргумент, но тем не менее, куда подевалось население страны, что было до Гуррикапа? Оно вероятно было местное.
Sabretooth: Железный дровосек пишет: куда подевалось население страны, что было до Гуррикапа? Оно вероятно было местное. Австралоидные палеоамериканцы - у них, в отличие от индейцев, и бороды хорошо росли, и черты лица похожи на европейские, только кожа темнее. В остальной Америке, кроме нескольких уединенных уголков, их поглотили пришедшие следом индейцы, а в ВС они не смогли проникнуть. totoshka пишет: ВС все эти 6000 лет находилась в изоляции. За это время туда проникли 4 волшебницы неизвестно откуда (хоть из Гренландии, хоть из Австралии, хоть с Гималай, в том смысле, что на каком языке они говорили не известно А вот мне тоже интересно, что 4 волшебницы, когда встретились, говорили на одном языке. Ну, Гингема и Бастинда сестры, тут понятно, но Виллина и Стелла как общались с ними? Может быть, конечно, все они из Европы, где в 16 веке была международным языком ученых людей латынь, и говорили они друг с другом по-латыни
Алена 25: Хи-хи-хи.. Мб, они тогда на латыни говорили????? Вот не знаю уже.. Хотя, я все таки больше склоняюсь к английскому языку, тк Элли сразу же поняла Виллину и жевунов, потом Страшилу, ЖД, Гудвина (учитывая, что Гулвин то тот же как раз из Канзаса был, как и Элли, и она его прекрасно понимала, угу), потом она же понимала Урфина, подземных королей, Арахну, и всех жителей Вс, и животных тоже спокойно.. Да и Фарамант спокойно разговаривал со Смитами в 5ой и 6ой части, когда летал он к ним... Это они только менвитов не понимали, а они их, тк менвиты английского не знали.. . Потом уже вроде бы Ильсор Беллиорский выучил..
Руслан: Я думаю, в мире Волкова, который я трактую прежде всего как альтернативную историю нашему, а не копирующий его во всем, существует лишь один язык. На нем изначально заговорили животные, первые жители вроде рудокопов, потом низкорослые народы, жители Канзаса - то есть все.
Алена 25: И что то тогда за язык такой??? Особый, волшебностранновский, что ли????
Лерелахит: Либо Гуррикап, либо волшебницы что-то сделали с языком ВС, чтобы все друг друга понимали. Ибо не знаю, как так должно было получиться, что язык, развивающийся более пяти тыщ лет отдельно, был понятен людям из другой части планеты. Тут даже версия про альтернативную реальность слабо тянет, ИМХО. Гуррикапу это незачем, он обеими руками за изоляцию ВС, остаются четыре волшебницы. Для чего? Для лучшего контакта с местными?
Sabretooth: Лерелахит пишет: четыре волшебницы. Для чего? Для лучшего контакта с местными? Арахна поняла сразу после своего пробуждения гномов, а чуть позже - остальных жителей страны, а заснула она ещё при Гуррикапе. Так что, видимо, единый язык, о котором говорил Руслан, Гуррикап в стране всё же оставил
Анни: Sabretooth пишет: Арахна поняла сразу после своего пробуждения гномов, а чуть позже - остальных жителей страны, а заснула она ещё при Гуррикапе. С гномами она могла разговаривать на языке, на котором они разговаривали между собой в БМ, если гномы его помнили, а то что она могла разговаривать с остальными жителями ВС это скорее всего магия. Арахна прожила в ВС недолго, потом Гуррикап её усыпил, она бы не успела выучить язык ВС, тем более за пять тысяч лет он мог изменится.
Алена 25: там ее, в ЖТ была такая фраза про Арахну: " Грамоту волшебница знала плохо, дело у нее продвигалось с трудом". но какую то ведь грамоту она все равно ведь знала.??? и даже ту грамоту, что она плохо, но знала., была еще до ее усыпления, те до этих 50000 лет, пока она спала там. о какой грамоте идет речь? непонятно
Руслан: Алена 25 пишет: там ее, в ЖТ была такая фраза про Арахну: " Грамоту волшебница знала плохо, дело у нее продвигалось с трудом". но какую то ведь грамоту она все равно ведь знала.? Под грамотой подразумевается умение писать и читать. Арахна просто плохо умела читать. Язык не поменялся, более того, он был уже пять тысяч лет назад письменным (раз есть книги) и его мог прочесть даже Чарли Блэк. Так что это мир одного языка, скорее всего. Вот такого вот тысячи лет неизменного и всеобщего, возможно, на целой планете.
Лерелахит: Алена 25 пишет: о какой грамоте идет речь? непонятно Гуррикап, вроде бы, открыл людям секрет письменности раньше времени, и гномы этим очень даже пользовались. А Арахна не захотела (с чего бы это?) Хотя книга у неё была, значит, всё-таки пользовалась. Или книга от матери? Тогда, выходит, мать общалась с Гуррикапом? Есть ещё вариант, что волшебники-великаны освоили письменность раньше других.
Лерелахит: Руслан пишет: Вот такого вот тысячи лет неизменного и всеобщего, возможно, на целой планете. Да, выходит, что так. Или Чарли Блеку перевели гномы. )))
Алена 25: Лерелахит пишет: Хотя книга у неё была, значит, всё-таки пользовалась. Или книга от матери? вроде бы книга от матери, да, так вроде бы было дело,. там она нашла этот ЖТ, которым хотела всю ВС заколдовать
Алена 25: Руслан пишет: Так что это мир одного языка, скорее всего. Вот такого вот тысячи лет неизменного и всеобщего, возможно, на целой планете. только что это за язык был? мне непонятно.. как ,думаю, что им многим другим тут тоже? хотя, если все- таки брать ту версию, что там условный английский все таки , тк действие ВС все таки в Америке происходит...
Руслан: Алена 25 пишет: хотя, если все- таки брать ту версию, что там условный английский все таки , тк действие ВС все таки в Америке происходит... Для этого нет оснований. Это условная Америка и нигде нет хоть одного упоминания, что в этом мире её жители используют английский. Учитывая, как коверкает слова Страшила, как проходит игра слов говорильной машины и что Тим здесь сокращено от Тимофей, возможно единый язык этого мира - русский.
Алена 25: Жесть!!!!! Никогда бы я до этого не додумалась бы))))))
Алена 25: Кстати, насчёт того языка,на котором говорят все люди в Вс ( и Рамерийцы тоже) Всегда я всегда думала,что это был (условный) английский,ТК ВС же все таки ведь в Америке находится ))))) Но, я тут недавно посм Украинскую версию Тзз ( с рис Канкавы),да и другие книги из этой серии тоже,то там же все говорят на Украинском в ней , втч и Рамерийцы )))))) Я вот тут чего подумала : что,мб, человек попадающий из к-либо страны в ВС,начинал понимать речь людей на языка его страны,а?????? Русские -на русском ,украинцы -на Украинском ,Белорусы-на Белорусском,Немцы-на Немецком,Французы на французском,и ТД???????
Флита20: На каком, на каком... Ясно же сказано: "на человеческом"! Американке из Канзаса, немцу, французу, русскому, Арахне, проспавшей тысячелетия, разве им сложнее понять друг-друга, чем льва, ворону, лисицу или филина? Всякий попадающий в ВС говорит понятно для всякого и понимает всякого. Точка. Так завещал Великий Гуррикап и дело его живёт!
Флита20: Смыслы сознания, предназначенные для собеседника, кодируются при выходе через рот в ВС у всех говорящих одним кодом, а уши получают способность его декодирования.
Флита20: То же касается рук и глаз, когда надо что-то написать, только здесь надо немножко поучиться, чтобы стать грамотным (очевидно грамотность в Большом Мире конвертируется в грамотность в Волшебной Стране автоматически и те, кто пишут, просто не задумываются, на каком языке). Вообще, понятие "другой/чужой/иностранный язык" в ВС просто не имеет смысла.
Маккуро Куроске: Флита20 а вот на пришельцев с другой планеты эта магия не действует. Причём когда они пытаются декодировать язык землян при помощи стандартных лингвистических методов, получается белиберда.
Флита20: Маккуро Куроске , Если честно, я вообще плохо помню содержание ТЗЗ, несмотря на прочитанные в возрасте от 10 до 20 лет два варианта (сначала в газетных вырезках). Как они (пришельцы) вообще там общались тогда с жителями ВС? Прибыв на другую планету, они, разумеется, не могли помыслить о том, что открыв дверь/люк звездолета, сразу услышат понятную речь и будут понимаемы. Как-то к этому готовились... А вот Гуррикап никаких инопланетян, похоже, не ждал. Одно очевидно: пришельцы отстаят от людей (генетически) ещё дальше чем львы, собаки, лисы, аисты и филины, и им "по-человечески" понимать и говорить ещё сложнее. На них магия ВС изначально не рассчитана.
Алена 25: Пришельцы вообще не знали, что Беллиора обитаема. Они думали, что необитаема она , людей, там нет, потом когда узнали, что обитаема, были очень удивлены, 😳😳😳😳😳😳,чего и приземлились в ВС. Но это долго объяснять, надо книгу читать. там в главах все об этом хорошо написано. Общались они с Ментахо, Эльвирой , Энни и 2 жевунами с помощью говорильной машины (но просто тут сразу вопрос : а на фига тащить эту самую говорильную машину на Диавоне, если они все таки думали, что наша планета Беллиора ,необитаема 🤷🤷🤷🤷🤷? Большой ляп). Из всех Рамерийцев Беллиорский выучил лишь Ильсор, да и то, чтобы общаться с Ментахо, а Ментахо, в свою очередь, выучил Рамерийский, чтобы общаться с Ильсором. другие , видимо, не хотели и не собирались его учить Ps. у меня, в фаноне некоторые менвиты и Арзаки тоже выучили Беллиорский от Ильсора, а тот от Ментахо, но просто, потому что они так захотели, возможно, чтобы, общаться с Беллиорцами...
Флита20: Алена 25 , Ну, "говорильня машина" могла просто входить в комплект разведывательного звездолёта (мало ли какие контакты придётся налаживать...). А вот магия ВС, заставлявшая всех говорить на понятном языке, похоже, на инопланетян действительно не распространялась.
Флита20: Гуррикап создавал Волшебную Страну для своего спокойного одинокого "дожития". Насколько его вообще беспокоила ее судьба после его смерти? Может его совершенно не волновало как быстро это его творение растворится в окружающем Большом Мире после него? Не является ли такое обилие "попаданцев" в ВС в "канонический" период прямым симптомом начала этого "растворения" (пора уже, тысячелетия ВС "продержалась" без своего создателя...)? А сейчас на этом месте Диснейленд (кино, бордель и казино, и наш пионерский лагерь ).
Захар: Потому что менвиты с арзаками не земляне, поэтому магия ВС на них не действовала. А вот на каком языке говорил сам Гуррикап вот что интересно.
Флита20: Захар, Гурри... Хурри... может быть, что-то хурритское (протоармянское)? Говорили мне армяне, что они первые люди на Земле... А вообще-то, это не так уж и интересно. Какой "от рождения получил", на том и говорил. Исследование есть "На каких языках говорил Шекспир?". Получается, что не на каких, кроме родного, да на школярской латыни читал (грамматическая (латинская) школа)... Важно, как он родной чувствовал.
Захар: Обожаю историю, а Гуррикап ведь тесно связан с историей Волшебной Страны. Вот мне и стало интересно на каком языке говорил легендарный чародей.
Алена 25: На английском? Или, мб, нас каком то староанглийском ?
Захар: На древнем языке однозначно. Либо староанглийский либо какой-нибудь другой.
Флита20: По Волкову, Гуррикап "жил в стране, которую много позже назвали Америкой" и было это не менее, чем 1500-2000 лет назад! Какой староанглийский? Его тогда и в Европе толком не было. Америку населяли те, кого европейцы потом стали называть индейцами. И, к стати, почему жители ВС не "краснокожие"? Гуррикап нашёл "островок", населённый каким-то доиндейским реликтовым населением, не известным современной науке? Это я начало СПК посмотрела. Предложенный мной хурритский, определённо, отпадает тоже (Почему-то думалось, что Гуррикап из Старого Света перебрался и местное население ВС сам создал) .
Захар: Гуррикапа можно конечно считать индейцем. Но я склоняюсь к мысли, что он был представителем более древней цивилизации вроде Атлантиды. Поэтому да английский вариант отпадает.
Захар: Да, Гуррикап был представителем древней цивилизации вроде Атлантиды. Ну а у жителей Волшебной Страны которых увидел волшебник был уже другой язык, который тем не менее Гуррикап понял.
Флита20: Арахна 5000 лет спала. А до этого, после создания ВС, прошло 1000 или 2000 лет. Это по "Жёлтому туману"... Вот и думай теперь, какой язык был 7000-6000 лет назад! Раньше я тут по СПК прикидывала, около 2000 лет выходило... Ан нет!
Железный дровосек: Учитывая первоначальное написание имени "Гуррикап" как "Гуррикан", мне представляется очень логичным его соотнесение с майянским богом по имени Хуракан. Творец мира, в конце концов, так же, как творцом их мира является Гуррикап для жителей Волшебной страны. Даже если Волков этого и не подразумевал, ложится красиво.
Железный дровосек: И, к стати, почему жители ВС не "краснокожие"? За тысячи лет много воды утекло, а жители ВС были репродуктивно изолированы от общего североамериканского массива — в таких популяциях обычно накапливаются рецессивные гены. К тому же предки жителей ВС могли вообще изначально принадлежать к какой-то фенотипически своеобразной популяции — пять тысяч лет назад (время сна Арахны, а сколько лет ВС существовала до этого?) ещё даже не было современных рас.
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: а сколько лет ВС существовала до этого? Одну-две тысячи лет, согласно ЖТ: Много добра сделал Гуррикап для Волшебной страны, и обитавшие в ней племена маленьких людей жили весело и счастливо, в спокойном мирном труде. Но вот прошла тысяча, а может быть, и две тысячи лет, и на жителей Волшебной страны начали то и дело сваливаться неожиданные бедствия. [...] Посмотрев в свои магические книги, Гуррикап узнал, что в Волшебную страну явилась из большого мира колдунья Арахна.
Флита20: Опять повторю свои (уже высказанные ранее) догадки: Смыслы сознания, предназначенные для собеседника, кодируются при выходе через рот в Волшебной Стране у всех говорящих одним кодом, а все уши получают в Волшебной Стране способность его декодирования. То есть, не важно, на каком языке вы, "прилетев" в Волшебную Страну, пытаетесь что-то (какой-то смысл) выразить словами (и не только ), у вас изо рта все равно будут "вываливаться", ав-ав , всем окружающим понятные человеческие слова. Одно странно, почему тогда большинство имён собственных не "декодируются" в понятные слова? "Дин Гиор", а не Херус Длиннус "Длинная Борода", например? То же касается рук и глаз, когда надо что-то написать, только здесь надо немножко поучиться, чтобы стать грамотным (очевидно грамотность в Большом Мире конвертируется в грамотность в Волшебной Стране автоматически и те, кто пишут в Волшебной Стране, просто не задумываются, на каком языке). Вообще, понятие "другой/чужой/иностранный язык" в Волшебной Стране просто не имеет смысла.
Железный дровосек: Флита20 пишет: Смыслы сознания, предназначенные для собеседника, кодируются при выходе через рот в Волшебной Стране у всех говорящих одним кодом, а все уши получают в Волшебной Стране способность его декодирования Разговаривают ли в Волшебной стране младенцы? И, шире, нужно ли в Волшебной стране вообще учиться говорить? Добро пожаловать.
Флита20: Железный дровосек пишет: Разговаривают ли в Волшебной стране младенцы? И, шире, нужно ли в Волшебной стране вообще учиться говорить? Честно, не вижу здесь проблемы. Все, и люди, и звери, по мере взросления постепенно формируют у себя набор важных для своей жизни смыслов (то есть, как бы, "учатся"), и если они эти смыслы как-то "выражают через рот", то они и этому учатся в процессе развития. То есть, можно сказать, "учатся говорить". Для примера, Тотошка попал в ВС с уже сформированным "набором смыслов" и умением их "выражать" при помощи "ав-ав" в БМ (то есть, по "собачьим понятиям" уже "выучившийся"). В ВС эти смыслы, выражаемые этим "ав-ав", для окружающих автоматически "конвертируются" в "человеческие слова".
Железный дровосек: Честно, не вижу здесь проблемы. Все, и люди, и звери, по мере взросления постепенно формируют у себя набор важных для своей жизни смыслов (то есть, как бы, "учатся"), и если они эти смыслы как-то "выражают через рот", то они и этому учатся в процессе развития 1. Таким образом получается, что у жителей Волшебной страны вовсе нет никакого языка, они чисто смыслами обмениваются. И если убрать магию, то всё, что они смогут делать — это невнятно мычать. Ведь магия даже не даёт младенцу услышать мать, она сразу всё переводит в понятные смыслы. 2. Почему постепенно? Что мешает магии донести до разума новорожденного младенца "Пролегомены ко всякой будущей метафизике", если она способна успешно донести этот текст до разума животного? 3. Почему некоторые слова всё же остаются для жителей ВС непонятными? 4. Вообще-то процесс становления мышления у людей неразрывно связан со становлением речи, с артикуляцией, с пониманием грамматики и так далее. И ещё целая уйма вопросов и возражений.
Флита20: Железный дровосек пишет: Таким образом получается, что у жителей Волшебной страны вовсе нет никакого языка, они чисто смыслами обмениваются. Почему? Смыслы выражены в словах, которыми жители ВС и обмениваются. Ничего не слышала о телепатии в ВС. Железный дровосек пишет: магия даже не даёт младенцу услышать мать, она сразу всё переводит в понятные смыслы. "Магия" переводит смыслы матери младенцу в слова матери, которые он, как и любой младенец, поначалу не понимает, так как ещё не имеет никакого "набора смыслов" "на старте". Железный дровосек пишет: Почему постепенно? Что мешает магии донести до разума новорожденного младенца "Пролегомены ко всякой будущей метафизике" Очевидно, именно "новорождённость" и физическая неразвитость младенца (а то было бы удобно: родился - и сразу в шахту! ). Железный дровосек пишет: Почему некоторые слова всё же остаются для жителей ВС непонятными? На это вопрос, как Вы поняли, у меня тоже нет ответа. Как перевести на "понятный язык" имя "Элли"? Может быть потому, что эти имена, кроме как "наименование конкретного человека" никакого иного смысла для жителя ВС не несут (а там, где несут, там они вполне понятно переведены: "Страшила", "Железный Дровосек", "Жевуны", "Мигуны"). Железный дровосек пишет: Вообще-то процесс становления мышления у людей неразрывно связан со становлением речи, с артикуляцией, с пониманием грамматики и так далее. Блин, Вы ещё мои "теории" психолингвистам и зоопсихологам покажите! Не забывайте, что мы обсуждаем не столько "реальную реальность", сколько строим "по возможности непротиворечивую" реальность ВС, где у Волкова изначально "по определению" животные имеют интеллект, сравнимый с человеческим!
просточитатель: Железный дровосек пишет: 1. Таким образом получается, что у жителей Волшебной страны вовсе нет никакого языка, они чисто смыслами обмениваются. И если убрать магию, то всё, что они смогут делать — это невнятно мычать. Ведь магия даже не даёт младенцу услышать мать, она сразу всё переводит в понятные смыслы Не невнятно мычать а внятно.Мне кажется тут приннцип как у продвинутого онлайн переводчика
просточитатель: Железный дровосек пишет: . Почему постепенно? Что мешает магии донести до разума новорожденного младенца "Пролегомены ко всякой будущей метафизике", если она способна успешно донести этот текст до разума животного? разум должен прийти до этого понятия сам
просточитатель: Флита20 пишет: На это вопрос, как Вы поняли, у меня тоже нет ответа. Все просто понимат можно только те слова которые есть в твоем наборе родных слов
Флита20: Ну, если брать не имена собственные, то слово говорящего может быть непонятно слушателю, просто потому, что слушателю не ясен его смысл. То есть, всё "как у людей" .
Железный дровосек: Флита20 пишет: Смыслы выражены в словах, которыми жители ВС и обмениваются А каким образом они выучивают эти слова-то? "Магия" переводит смыслы матери младенцу в слова матери, которые он, как и любой младенец, поначалу не понимает, так как ещё не имеет никакого "набора смыслов" "на старте". Вот смотрите, выдумал младенец какое-то несуществующее детское слово. Ему самому оно понятно. Матери оно тоже понятно — магия доносит смысл и мать даже не замечает, что ребёнок говорит не так, как взрослый. Младенцу магия тоже всё переводит на его детский язык по мере того, как он формируется. В итоге речь жителей ВС должна по большому счёту замораживаться на лепетном этапе и не составлять единого языка, каждый кто во что горазд. Или вот грамматика. Говорит младенец: "Купаться нет!" Но для матери это должно звучать как "Я не хочу купаться", ведь магия доносит смысл, а не звук. И ребёнок навсегда остаётся наедине со своей ошибкой, которую никто не слышит и которую некому исправить. Блин, Вы ещё мои "теории" психолингвистам и зоопсихологам покажите! Не забывайте, что мы обсуждаем не столько "реальную реальность", сколько строим "по возможности непротиворечивую" реальность ВС Я не нахожу конструируемую вами реальность ВС непротиворечивой, в том числе и по этой причине.
просточитатель: Железный дровосек пишет: Или вот грамматика. Говорит младенец: "Купаться нет!" Но для матери это должно звучать как "Я не хочу купаться", ведь магия доносит смысл, а не звук. И ребёнок навсегда остаётся наедине со своей ошибкой, которую никто не слышит и которую некому исправить. Это не ошибка. нет правильных правил и неправильных есть просто обшепринятые.если так удобно говорить почему нет?
Железный дровосек: просточитатель пишет: Это не ошибка Ошибка, неверная грамматическая структура. Грамматика — это гораздо более важная часть языка, чем слова. просто обшепринятые Язык — это и есть общепринятая в определённом обществе речь.
просточитатель: Железный дровосек пишет: Язык — это и есть общепринятая в определённом обществе речь только правила меняются есть диалекты. С точки зрения прошлых поколений мы говорим внеправильно.Негативных изменений нет. Языку без разницы это мы оцениваем)) Это цитата лингвиста Исаева)))
Железный дровосек: просточитатель пишет: только правила меняются есть диалекты Да. Того, что язык — это общепринятая в определённом обществе речь, это никак не отменяет.
просточитатель: Железный дровосек пишет: Да. Того, что язык — это общепринятая в определённом обществе речь, это никак не отменяет. Я о том чо если норма меняется это нормально.А если вот такой унимкальный переводчик.. то да. общей нормы не будет. и если потом магию отключить.. то.. Миф о смешении языков да. В Вавилонской башне!
Железный дровосек: просточитатель пишет: если норма меняется это нормально Да, но детская речь до того, как ребёнок усваивает грамматику, не имеет к этому никакого отношения. Мы сейчас можем начать километровый спор о естественной вариативности языка, о системе норма-узус, о понятии узуса как такового и т.д., но это всё будет трёп не по делу. Миф о смешении языков да. В Вавилонской башне! Даже не смешение языков получится, а отсутствие языка как такового.
просточитатель: Железный дровосек пишет: Да, но детская речь до того, как ребёнок усваивает грамматику, не имеет к этому никакого отношения. Мы сейчас можем начать километровый спор о естественной вариативности языка, о системе норма-узус, о понятии узуса как такового и т.д., но всё будет трёп не по делу. ну собственно помощь автоматики таки велет к .Деградации? Вот наш память сильно узулшилась когда мы смогли гуглить.. дуболомы это роботы. По сути. людям меньше делать надо. А усыпительная вода.. О! Эта Усыпительная вода..при ее появлении само понятие "личность" теряет значение. Вот этих королей сделали ткачами плотниками итд. но задумайтесь кто научил? Магия! Так получается при такой водички и усчится не надо? Выпил воду и стал идеальным.. кем хочеш? Или хочет тот кто напоил
Флита20: Железный дровосек, Не усложняйте. Люди выучивают с детства язык, как и все люди, просто понятия "иностранный/чужой язык" не существует, потому что не может возникнуть. Понятие же "язык" вполне себе существует. Просто люди живут в мире (представьте, на другой планете), где существует (с лингвистической точки зрения) только один народ и только один язык (причём он тысячелетия не меняется, но это уже претензии к Волкову ). А неправильная речь ребёнка взрослым воспринимается как неправильная речь ребёнка, потому что он (ребёнок) только учится "кодировать (пользоваться кодом)" формирующиеся у него смыслы т. е. учится говорить. Почему же существа (люди) с уже сформированной системой смыслов (условно "взрослые" - Тотошка, мулы) начинают, попадая в ВС, сразу правильно их "кодировать" (то есть правильно говорить) - это вопрос уже к Гуррикапу . Как тут не вспомнить известное: "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает" (может, ребёнок, он мыслит ещё недостаточно ясно?).
Железный дровосек: Флита20 пишет: Не усложняйте Не упрощайте. Если мы вводим переводческую магию, то вопрос о научении языку нельзя проигнорировать. Люди выучивают с детства язык, как и все люди Тогда они должны слышать звук речи, а не транслируемые смыслы. Значит, переводческая магия делает исключение для малышей? Концепция становится переусложнённой. А неправильная речь ребёнка взрослым воспринимается как неправильная речь ребёнка, потому что он (ребёнок) только учится "кодировать (пользоваться кодом)" формирующиеся у него смыслы т. е. учится говорить Детская речь становится осмысленной до того, как ребёнок окончательно выучивается говорить. Смыслы появляются раньше правильной речи.
Флита20: Железный дровосек пишет: Если мы вводим переводческую магию, то вопрос о научении языку нельзя проигнорировать. Ещё как можно, ибо мы говорим о не реальной и не проверяемой ситуации. Я же напоминала, что мы сказку обсуждаем. Для научных дискуссий "Лингвофорум" есть. Железный дровосек пишет: Тогда они должны слышать звук речи, а не транслируемые смыслы. Значит, переводческая магия делает исключение для малышей? Все слышат звук речи. Я всегда об этом говорила. Слышат звук речи и понимают её смысл (настолько, насколько успели развиться на данный момент), как и без всякой магии. "Недоразвитые люди" (то есть малыши ) "недоразвито" и понимают. Железный дровосек пишет: Смыслы появляются раньше правильной речи. А я о чём? Дети учатся словами "кодировать" свои смыслы, то есть учатся говорить, как и без всякой магии. Научаясь "кодировать" свои смыслы, малыши и смыслы эти чётче осознают (это, кажется, называется "роль речи в формировании понятийного мышления" ). Железный дровосек пишет: Не упрощайте. А вот хочу. Хочу описать ситуацию не "почему?", а "как?" 1) В ВС все говорят на одном языке, называемом "человеческий язык", потому что именно "человеки" (в силу развития интеллекта) наиболее совершенно им умеют пользоваться, а о "других языках" понятие очень смутное (если вообще есть ). И обучаются в ВС языку с детства точно так же, как и в БМ! 2) Все, попадающие в ВС, начинают говорить на этом языке и понимать его, пока в ВС находятся (это называется "волшебство" ). Причём люди этого просто не замечают: "раньше говорил членораздельно и сейчас говорю, раньше себя и других слышал и понимал и сейчас понимаю" (а вот Тотошка заметил, потому что Элли сказала, потому что сам услышал, что заговорил членораздельно, а не как в Канзасе, ну, и само общение с хозяйкой "качественно изменилось" ). 3) Люди, возвращаясь из ВС в БМ, переходят на язык БМ, причём это касается и людей из ВС: напоминаю, что Фарамант дважды "летал" в БМ и вполне там объяснялся, хотя для него словосочетание "американский английский" не значит ничего, от слова "совсем" .
Флита20: А можно самый простой и самый "сказочный" вариант? Гуррикап с самого начала "оделил" ВС английским языком ("канзасским вариантом английского языка"), так как в своей великой мудрости предвидел, что именно на этом языке будет говорить БМ вокруг ВС, когда люди из БМ впервые начнут проникать в ВС и производить там "судьбоносные" для неё перемены. Гуррикапу же ничего не стоило обеспечить "своему детищу" (то есть ВС), пусть и после его (Гуррикапа) смерти, "максимальную безболезненность протекания процедуры" (т.е. осуществления этих самых "судьбоносных" перемен). То есть Великим Волшебником изначально была заложена "программа будущей реновации" ВС и язык - часть этой "программы". А "заявлявшиеся" в ВС всякие волшебницы учили этот язык ВС каждая своим "волшебным" способом .
Алена 25: Флита20 , хорошая мысль.. возможно, так все оно и было, угу. лично мне эта версия нравится
Флита20: Алена 25, Да, мне тоже она нравится, причём всё больше и больше. Минимум фантазии при максимальном объяснении ситуации.
Алена 25: А "заявлявшиеся" в ВС всякие волшебницы учили этот язык ВС каждая своим "волшебным" способом . Арахна видимо, что уже знала, английский, или хз там какой язык. Тк в каноне была фраза , когда она читала летописи гномов :" грамоту волшебница знала плохо, дело у нее продвигалось в трудом", но, значит, какой то грамоте она все же да была обучена ?
Флита20: Так она из БМ прибыла и начала злодействовать. Гуррикап её усыпил, очевидно, ещё до того, как она как следует язык (письменный) освоила... Так быстро она в ВС всех "достала".
Алена 25: те, получается, что она уже знала какой то там язык, так? Раз она могла худо- бедно летописи гномов прочесть?
Флита20: А вообще, очень заметно, что Волков - совсем не Толкиен. Ну, не "заморачивали" его лингвистические вопросы... Совсем.
Флита20: Алена 25 , Не помню, кстати, она гномов с собой "принесла", или они - "местные", что к ней на службу "прибились"?
Флита20: Алена 25, Думаю, магия Гуррикапа, всё-таки, всем вновь прибывшим обеспечивает "автоматическое переключение" на разговорный язык ВС (вспомните Тотошку и мулов!), а вот освоение письма-грамоты - это уже индивидуальная "внемагическая" проблема образования каждого. Арахна, получается, - "хулиганка-двоечница" .
Флита20: Вообще, по сказкам Волкова складывается впечатление, что для автора на всей Земле существует только один язык - "человеческий", а понятий "другой/чужой/иностранный язык" не существует в принципе (правда, упоминается "людоедский язык" Куру-Кусу в устах изумленной Элли). Пожалуй не ошибусь, если скажу, что Волковский БМ такой же сказочный, как и ВС.
Анни: Флита20 пишет: Не помню, кстати, она гномов с собой "принесла", или они - "местные", что к ней на службу "прибились"? Принесла с собой. Флита20 пишет: А вообще, очень заметно, что Волков - совсем не Толкиен. Ну, не "заморачивали" его лингвистические вопросы... Совсем. В ТЗЗ несколько слов менвитского языка Волков всё таки придумал.
Флита20: Анни, Несколько слов... Толкиен целые языки готов был создавать с добротной такой (не упрощённой специально, как в эсперанто) грамматикой!
Алена 25: Нууу, я тоже считаю, что тов Волков мало слов менвитского языка создал в своей книге... ..
Железный дровосек: Флита20 пишет: Ещё как можно, ибо мы говорим о не реальной и не проверяемой ситуации Никакой разницы, реальна ситуация, или нет, она должна соблюдать свою собственную внутреннюю логику. Все слышат звук речи. Я всегда об этом говорила. Тогда чужаки в ВС должны слышать и осознавать, что местные говорят на своём языке, даже если он каким-то чудесным образом и становится понятным. это, кажется, называется "роль речи в формировании понятийного мышления" Речь — это и звук, и смысл, без разделения. Причём люди этого просто не замечают А почему, если они слышат звук речи, а не просто смысл? Извините, без "почему" ерунда выходит. причём это касается и людей из ВС Т.е. эта магия всемирная, а не локально ВСная?
Железный дровосек: Флита20 пишет: А можно самый простой и самый "сказочный" вариант? Гуррикап с самого начала "оделил" ВС английским языком Ну тут уж на вкус и цвет. Мне этот вариант кажется ленивым и скучным, и неверибельным с точки зрения характера Гуррикапа, который в общем-то о жителях ВС не собирался заботиться, он от этой заботы и отгородился.
Железный дровосек: Флита20 пишет: Толкиен целые языки готов был создавать с добротной такой (не упрощённой специально, как в эсперанто) грамматикой! Толкин был вообще лингвистом, и он сперва (ещё в детстве) начал придумывать языки, а уж потом приспособил их под своё литературное творчество.
Гроза: Флита20 пишет: те, получается, что она уже знала какой то там язык, так? Раз она могла худо- бедно летописи гномов прочесть? В книге Желтый Туман сказано: Невидимками шныряли они по стране, все выглядывали, подслушивали, запоминали. И так как заботливый Гуррикап открыл народам Волшебной страны секрет изобретенной им письменности задолго до того, как он стал известен в большом мире, то гномы вели летопись. Разведчики, возвращаясь в родную пещеру, рассказывали очередному летописцу новости, а тот старательно записывал их на пергаментные свитки, которые маленький народец искусно выделывал из телячьей кожи. То есть, летопись написана тем письменным языком, который использовал Гуррикап. И система письменности тоже была создана им.
Сабилло: В далеком детстве мне казалось, что все они говорят по-русски. Ведь книги написаны на русском языке. Лишь позднее я понял, что это не так, и у жителей Волшебной Страны другой язык.
Флита20: Железный дровосек , А не кажется ли Вам, что мы с Вами, "додумывая" за Волкова вопрос о языке ВС, по сути сочиняем "фанфик"?
Флита20: Железный дровосек , Интересно, как Фарамант, два раза "перелетая" в БМ, прекрасно там всех понимал и всеми был понят? Соглашусь, что вариант с "изначальным английским" - это всё-таки вариант "очень сказочный", а, по сути, довольно скучное упрощенчество. Я вот предположила бы, что, покидая ВС, житель ВС "автоматически" переходит с языка ВС на язык окружающего ВС БМира. То есть, таким образом, разговорный английский Фараманту при перелёте через Кругосветные Горы обеспечен (вот если бы он пролетел дальше "до города Парижу"... то так далеко бы эта магия действовать не стала). То есть, где-то НА ГРАНИЦЕ ВС стоит "переключалка", которая учитывает только язык ВС и язык БМ, который ВС непосредственно окружает (при перемещении из ВС в БМ). Можно, конечно, предположить, что Фарамант общался в БМ только с теми, кто в ВС уже побывал и сохранил в БМ знание языка ВС (Энни, Тим, Элли, Чарли), но у Волкова никаких упоминаний нет о том, что побывавшие в ВС "приросли" ещё одним языком и о том, что, например, Энни Фараманта понимает, а её отец и мать - нет.
Алена 25: Флита, очень интересное рассуждение )))))
Чарли Блек: Флита20 пишет: Вообще, по сказкам Волкова складывается впечатление, что для автора на всей Земле существует только один язык - "человеческий", а понятий "другой/чужой/иностранный язык" не существует в принципе Отмечу однако, что в гексалогии немало моментов, когда какие-то слова оказываются незнакомы и непонятны жителям ВС и требуют разъяснения. Прежде всего это, конечно, громоздкие канцеляризмы Страшилы: "категорически", "резюмирую", "профилактический". Но есть и случаи профессиональной лексики, хоть она и не сильно сложнее разговорного языка. Так в УДиеДС Лев, Тотошка и Кагги-Карр не поняли объяснений моряка Чарли про фосфор, содержавшийся в краске. А в СПК, похоже, кроме Лестара никто не знал слова "система". И наконец даже такое простое слово как "снег" оказывается незнакомо Фараманту, а знание его Львом объяснено через цепочку: Элли => Фрегоза => Лев. (Примеры насчёт "бумаги" и "подоконника" из ТЗЗ не беру, поскольку их авторство и внутренняя логика сомнительны.) Если бы магия Гуррикапа установила некий единый язык (или метаязык) для ВС и БМ, такие базовые слова как "снег" были бы "прошиты" в подкорке сознания у всех жителей ВС, и просто извлекались бы без затруднений в нужный момент, как человеческая речь у Тотошки в ВИГе вместо привычного "ав-ав".
Железный дровосек: Флита20 пишет: А не кажется ли Вам, что мы с Вами, "додумывая" за Волкова вопрос о языке ВС, по сути сочиняем "фанфик"? Конечно. Но есть разница между заполнением белых пятен канона, которое канону не противоречит ("хэдканон"), и нововведением, которое явно противоречит канону ("AU").
Железный дровосек: Флита20 пишет: Интересно, как Фарамант, два раза "перелетая" в БМ, прекрасно там всех понимал и всеми был понят? Загадка, конечно. В целом, я считаю, что никакой языковой магии для людей в ВС вовсе нет. Гуррикап сказал: "Пусть здесь разговаривают по-человечески все звери и птицы!" А про понимание между всеми людьми он ничего не говорил. Единственное возможное объяснение — в ВС разговорным языком является английский. Но как? И Канзас-то ещё во времена молодости Гудвина был не таким уж и англоговорящим, индейцев ещё было больше. Сам Гудвин вряд ли мог заставить всю страну принять новый язык. Логического выхода из этой вилки нет, можно только закрыть глаза и признать это сказочной условностью, ИМХО,
Флита20: Чарли Блек пишет: Отмечу однако, что в гексалогии немало моментов, когда какие-то слова оказываются незнакомы и непонятны жителям ВС и требуют разъяснения. Однако, следует отметить, что слова эти объясняются собеседнику просто как слова родного языка, с которыми тот сталкивается в первый раз (по "принципу толкового словаря"), а не как иностранные слова с этимологиями, например ("ре-ин-карн-ация = пере-во-пло(ть)щ-ение, а слово это, милый Страшила, латинское" ). Чарли Блек пишет: Прежде всего это, конечно, громоздкие канцеляризмы Страшилы: "категорически", "резюмирую", "профилактический". Особенно "прикалывает", что слово "профилактический" Страшиле "растолковывает" Кагги-Карр . Чарли Блек пишет: Если бы магия Гуррикапа установила некий единый язык (или метаязык) для ВС и БМ, такие базовые слова как "снег" были бы "прошиты" в подкорке сознания у всех жителей ВС, и просто извлекались бы без затруднений в нужный момент, как человеческая речь у Тотошки в ВИГе вместо привычного "ав-ав". Думаю, нет никакой "подкорки сознания всех жителей ВС". Есть у каждого жителя ВС (и жителя БМ) своя "индивидуальная подкорка сознания" со своим индивидуальным набором понятий (смыслов?) и слов, их обозначающих. Именно этот "набор" и "перещёлкивается" при пересечении границы БМ/ВС или ВС/БМ на соответствующий язык. А новые слова для обозначения ранее незнакомых понятий (смыслов?) осваиваются обычным, "неволшебным" способом ("там лежит снег" - "там лежит кто?" - не кто, а что: снег - это..."), то есть - "услышал - спросил (если сам из контекста не понял) - объяснили". А у Тотошки (и мулов) Волковым изначально предполагается наличие интеллекта, сравнимого с человеческим (ну что тут поделаешь?), со сложившимся на момент прибытия в ВС своим "индивидуальным набором понятий (смыслов?) на подкорке" (и слов на "собачьем/мульем языке"??? ).
Флита20: Железный дровосек пишет: В целом, я считаю, что никакой языковой магии для людей в ВС вовсе нет. Гуррикап сказал: "Пусть здесь разговаривают по-человечески все звери и птицы!" А если предположить, что Гуррикап был могуч, но современными нам знаниями не обладал (про очки-то он не знал )? - "Пусть здесь разговаривают по-человечески" = "Пусть здесь разговаривают на понятном мне языке" (ну, просто не знал он о других языках и не представлял, что значит "говорить по-человечески" и, одновременно, непонятно ). - "все звери и птицы!" = "и люди тоже" (ну, не знал он, что люди, биологически, тоже "звери" ). А дальше всё вполне логично: все "звери" прибывающие в ВС из БМ переходят на язык ВС, а возвращаясь - получают свой язык обратно ("собаке - собачий язык!" ). Железный дровосек пишет: Тогда чужаки в ВС должны слышать и осознавать, что местные говорят на своём языке, даже если он каким-то чудесным образом и становится понятным. Если ты внезапно (без "напряга" долгих лет изучения), да ещё и по волшебству, начинаешь говорить на другом языке (да ещё забывая, тоже по волшебству, при этом свой), то этот новый язык становится не "понятным чужим" а вполне себе "твоим" (с чем тебе его "чуждость"-то сравнивать?). Только вот Фарамант в пятой-шестой книгах всё путает, как чёрт из табакерки, заставляя придумывать, на каком языке должен говорить житель ВС, перелетая в БМ. Можно ещё предположить, что житель ВС способен понимать все человеческие языки, а его речь (на языке ВС, конечно) способны понимать все люди Земли (то есть она "подходит" ко всем ушам, как "мастер-ключ" в отеле ко всем дверям). Это такая "издержка" магии Гуррикапа, по которой в ВС все всем понятны, потому что говорят (и понимают) на человеческом (но в заклинании Гуррикапа не сказано, каком конкретно!) языке.
Флита20: Я только что написала: Можно ещё предположить, что житель ВС способен понимать все человеческие языки, а его речь (на языке ВС, конечно) способны понимать все люди Земли (то есть она "подходит" ко всем ушам, как "мастер-ключ" в отеле ко всем дверям). Это такая "издержка" магии Гуррикапа, по которой в ВС все всем понятны, потому что говорят (и понимают) на человеческом (но в заклинании Гуррикапа не сказано, каком конкретно!) языке. Боже мой! Какая же я дура! Да при таком раскладе никакого "перещёлкивания" на язык ВС для жителей БМ и не нужно! Здесь все понимают "человеческий" (читай "любой") язык и понятны всем, кто знает "человеческий" (читай "любой" язык)! "Перещёлкиваются" на язык ВС только Тотошка и мулы.
Анни: Чарли Блек пишет: Прежде всего это, конечно, громоздкие канцеляризмы Страшилы: "категорически", "резюмирую", "профилактический". Откуда вообще Страшила узнал такие слова, раз остальные жители ВС их не понимали и в разговоре не употребляли, и словаря из ТЗЗ у него ещё не было? Это вообще не те слова, знание которых обязательно для разговорного языка, и вряд ли они были вставлены в подсознание Страшилы.
Флита20: Анни пишет: Откуда вообще Страшила узнал такие слова Ну, про "профилактический" ремонт/осмотр Железного Дровосека ему объяснила Кагги-Карр, а ей, наверное, Лестар, когда она летала в Фиолетовую Страну позвать Дровосека в Изумрудный Город. А вообще, мы очень мало знаем о системе образования в ВС, но точно можем сказать, что Страшила, может и стал самым умным правителем в ВС, но определённо не был самым образованным её жителем. Напомню, что он вообще какое-то время, уже будучи правителем, оставался неграмотным. А в ВС ведь, в принципе, была и грамотность и книжная культура!
Флита20: То есть (ре-зю-ми-ру-я ), можно предположить, что "заклинание" Гуррикапа (а он произнёс его ещё до того, как понял, что в избранной им стране обитают люди) "Пусть здесь разговаривают по-человечески все звери и птицы!" могло "прозвучать" как: "Пусть здесь (понятно) разговаривают (и понимают) по-человечески все звери (включая "двуногих" ) и птицы". Как следствие "этого безобразия", все люди, звери и птицы в ВС стали понимать человеческую речь на любом языке (лишь бы была человеческая) и говорить на неком "человеческом" ("безнациональном", "внеэтническом") языке, который включает в себя свойства всех человеческих языков настолько, что понятен носителю любого человеческого языка (привет "Идее Языка" Платона и "Истинной Речи" Урсулы Ле Гуин! ). Этот язык "подходит ко всем ушам", как "мастер-ключ" в отеле ко всем дверям . В БМ эти свойства звери и птицы теряют (Тотошка, Кагги-Карр), а вот за людьми ВС (Фарамант) они, похоже, сохраняются (должны же они как-то говорить в БМ! ), поскольку Речь - это такое же неотъемлемое свойство Человека в БМ, как и в ВС.
просточитатель: Флита20 пишет: поскольку Речь - это такое же неотъемлемое свойство Человека в БМ, как и в ВС Интересно. а немые в ВС могут говорить?
Железный дровосек: Флита20 пишет: Если ты внезапно (без "напряга" долгих лет изучения), да ещё и по волшебству, начинаешь говорить на другом языке (да ещё забывая, тоже по волшебству, при этом свой), то этот новый язык становится не "понятным чужим" а вполне себе "твоим" (с чем тебе его "чуждость"-то сравнивать?). Это значит, что волшебство мешает слышать звук речи, и мы возвращаемся к вопросу о том, как в ВС вообще учатся говорить.
просточитатель: Железный дровосек пишет: Это значит, что волшебство мешает слышать звук речи, и мы возвращаемся к вопросу о том, как в ВС вообще учатся говорить. Я дуаю что родной язык никто не забывает. Просто воспринимают как родной
Флита20: просточитатель пишет: Интересно. а немые в ВС могут говорить? Если немота - следствие какого-то физического нарушения голосового аппарата, то не могут (в смысле голосом). Знаковый же "язык глухонемых (или просто немых)", думаю, вполне возможен. "Розовые" же Болтуны как-то быстро справились с проблемой... Если же речь о глухонемых с детства, то мы возвращаемся к тому, как мы мало знаем о системе образования ВС. Есть там школьная (или какая другая) система развития таких детей или нет? В Средние века таких детей развивать не умели и считали "слабоумными".
Флита20: Железный дровосек пишет: Это значит, что волшебство мешает слышать звук речи, и мы возвращаемся к вопросу о том, как в ВС вообще учатся говорить. Для жителей ВС их язык - это такой же язык, как наш для нас, и их дети учатся говорить так же, как и наши. Только вот в БМ, боюсь (при том раскладе, что я описала), Фарамант не поймёт, что английский, французский и немецкий - это разные языки и будет, понимая все три, искренне недоумевать, почему Элли не понимает ни француза, ни немца (причём, говоря на своём ВС-овском языке, Фарамант будет одновременно понятен и немцу, и французу, и Элли).
Железный дровосек: просточитатель пишет: Я дуаю что родной язык никто не забывает. Просто воспринимают как родной Это либо невозможно, либо получается какая-то антиутопия с принципиальной несвободой личности, т.к. это потребует правки воспоминаний.
просточитатель: Железный дровосек пишет: Это либо невозможно, либо получается какая-то антиутопия с принципиальной несвободой личности, т.к. это потребует правки воспоминаний. Зачем правка воспоминаний? Вообще то это настолько стандартная система... Девушка слегка разочаровалась, но тут же задала новый вопрос: – А почему вы говорите по-русски? От нас, переселенцев, научились? – О, нет. Это вы говорите по-ортански. Объяснить этот лингвистический феномен до сих пор никто не смог. Все переселенцы говорят на том языке, который услышали первым, и он им кажется родным. Тереза считает, что мы все говорим по-французски. Господин Хаббард утверждает, что по-английски. Для вас – по-русски. – А сами переселенцы между собой как? – Разумеется, только по-ортански. – И все равно им кажется, что на родном? – Да.
Железный дровосек: просточитатель пишет: Зачем правка воспоминаний? Затем, что человек обычно иногда рассуждает о языковых вопросах, думает о взаимосвязях слов, о сложных случаях грамматики (какую форму слова выбрать для русскоязычных, например) и т.д. И куда это всё девается?
Флита20: просточитатель пишет: Девушка слегка разочаровалась, но тут же задала новый вопрос: – А почему вы говорите по-русски? От нас, переселенцев, научились? – О, нет. Это вы говорите по-ортански. Объяснить этот лингвистический феномен до сих пор никто не смог. Все переселенцы говорят на том языке, который услышали первым, и он им кажется родным. Тереза считает, что мы все говорим по-французски. Господин Хаббард утверждает, что по-английски. Для вас – по-русски. – А сами переселенцы между собой как? – Разумеется, только по-ортански. – И все равно им кажется, что на родном? – Да. Откуда "дровишки" (в смысле, откуда цитата)?
просточитатель: Флита20 пишет: Откуда "дровишки" (в смысле, откуда цитата)? Оксана Панкеева Пересекая границы. Первая книга цикла. Очень рекомендую. только оно того. 18+
просточитатель: Железный дровосек пишет: Затем, что человек обычно иногда рассуждает о языковых вопросах, думает о взаимосвязях слов, о сложных случаях грамматики (какую форму слова выбрать для русскоязычных, например) и т.д. И куда это всё девается? Никуда. Он реально слышит речь на своем языке
Флита20: Железный дровосек, На настоящий момент мною предложено два варианта "взаимопонимания" людей БМ и ВС: 1) все прибывающие в ВС из БМ переходят на язык ВС, а возвращаясь - получают свой язык обратно, не замечая этого "перехода" (родной язык в ВС заменяется ВСовским, а не остаётся с "носителем" наряду с ним). 2) с прибывающими в ВС из БМ людьми ничего "лингвистического" не происходит, так как жители ВС обладают способностью понимать любой "человеческий" язык, а их речь - это "человеческий" язык, понятный всем "человекам" Земли. Оба варианта представляются мне вполне логичными в рамках "канона" (да, они оба одинаково "сказочно-фантастичны"). Я лично, на данный момент, скорее склоняюсь ко второму варианту, так как он объясняет ещё и общение Фараманта с БМ. Для первого варианта, чтобы объяснить "казус Фараманта", потребуется признать, что и люди ВС, попадая в БМ так же "переключаются" на язык БМ (какой? "ближайший к границе ВС"?). В принципе, тоже "рабочая гипотеза", возможная и при втором варианте (если кому не нравится, что Фарамант говорит на универсально-понятном языке ВС в Канзасе, пусть говорит на "канзасском американском" ).
Железный дровосек: просточитатель пишет: Никуда. Он реально слышит речь на своем языке Нельзя «реально слышать» не то, что тебе говорят. Значит, волшебство всё же скрывает звук речи.
Железный дровосек: Флита20 пишет: все прибывающие в ВС из БМ переходят на язык ВС Либо они должны осознавать этот переход, либо это очень стрёмная, меняющая сознание и личность фигня. с прибывающими в ВС из БМ людьми ничего "лингвистического" не происходит, так как жители ВС обладают способностью понимать любой "человеческий" язык Но по какой-то загадочной причине детское лепетание и переходные формы детской речи в понятие «любой человеческий язык» не входят.
просточитатель: Железный дровосек пишет: Нельзя «реально слышать» не то, что тебе говорят. Значит, волшебство всё же скрывает звук речи. Ну.. представьте что при попаданнии в ВС в ушах онлайн переводчики. Образуются
Флита20: Железный дровосек пишет: Либо они должны осознавать этот переход, либо это очень стрёмная, меняющая сознание и личность фигня. Опишите, каким образом "осознавать переход" и каким образом "меняющая сознание и личность", иначе разговор беспредметен. Сознание и личность и так постоянно меняются. Постепенно. И если ваша собака вдруг с вами заговорила человеческим голосом на одном с вами интеллектуальном уровне - это достаточное "осознание перехода", "очень стрёмная, меняющая сознание и личность фигня" или не очень ? Железный дровосек пишет: Но по какой-то загадочной причине детское лепетание и переходные формы детской речи в понятие «любой человеческий язык» не входят. В смысле? "Детское лепетание и переходные формы детской речи" как способными, так и не способными понимать «любой человеческий язык» так и понимаются, как "детское лепетание и переходные формы детской речи" . К чему вообще это замечание?
Железный дровосек: Флита20 пишет: Опишите, каким образом "осознавать переход" Слышать, что жители ВС говорят на своём языке, хотя и чудесным образом понятном. Флита20 пишет: Сознание и личность и так постоянно меняются Поэтому нет ничего плохого, например, в лоботомии, да? Прямое внешнее вмешательство — это не то же самое, что обработка новой информации своими силами. Флита20 пишет: так и понимаются, как "детское лепетание и переходные формы детской речи" А почему? Чем детская речь хуже взрослого языка? Почему магия не «переводит» её?
Железный дровосек: просточитатель пишет: Ну.. представьте что при попаданнии в ВС в ушах онлайн переводчики. Образуются В этом случае получается, что магия ВС скрывает звук речи.
полная версия страницы