Форум » Сказки Изумрудного города » Живительный порошок » Ответить
Живительный порошок
nura1978: А давайте поговорим о живительном порошке. Ибо свойства его мне не до конца ясны... много вопросов возникает. Ну например: 1) Что будет, если посыпать порошком не чучело попугая, а дохлого попугая? Не деревянного солдата, а деревянную ложку? 2) Зачем Урфин старательно посыпал порошком всю поверхность тела дуболомов, ведь шкура Топотуна ожила от "точечно" просыпанного порошка. 3) В "Желтом тумане" одному дуболому приделывают новую руку, и она действует. А что если заменить все части тела дуболому по порядку, так что в нем не останется древесины, исходно контактировавшей с порошком? 4) Особо тонкому слуху деревянные полицейские были обязаны огромным ушам. Значит ли это, что оживленное чучело попугая было глухим? Ведь у попугая нет наружной ушной раковины... 5) Все эти 4 пункта я могу в принципе объяснить довольно логично, но совсем НИКАК не вписываются туда оживленные рога. Они-то с чего по воздуху начали летать? Как они, не имеющие ни ушей, ни глаз, ни носа, "почуяли", куда лететь и кого пнуть? Обсудим? 2-я часть темы здесь.
totoshka: nura1978 пишет: Что будет, если посыпать порошком не чучело попугая, а дохлого попугая? попугай-зомби?nura1978 пишет: Зачем Урфин старательно посыпал порошком всю поверхность тела дуболомов, может быть на всякий случай... дуболомы-то они все таки большие и объемные...
nura1978: totoshka пишет: попугай-зомби? ага... что-то в этом духе. мне кажется, Волков все это не сильно это продумал, на самом деле...
Kiara.93: nura1978 пишет: Обсудим? Обязательно! очень интересная тема! nura1978 пишет: 1) Что будет, если посыпать порошком не чучело попугая, а дохлого попугая? Не деревянного солдата, а деревянную ложку? А шкура Топотуна была живая? В принципе и ложка должна ожить, но кроме как прыгать она ведь делать ничего не будет. Например ДС действовали только из-за голов с вырезанными физиономиями. nura1978 пишет: 2) Зачем Урфин старательно посыпал порошком всю поверхность тела дуболомов, ведь шкура Топотуна ожила от "точечно" просыпанного порошка. А это, чтобы если придется менять тело, то хоть какая-то часть останется с порошком. nura1978 пишет: 3) В "Желтом тумане" одному дуболому приделывают новую руку, и она действует. А что если заменить все части тела дуболому по порядку, так что в нем не останется древесины, исходно контактировавшей с порошком? А порошок с одной части на другую переходит, как яд... nura1978 пишет: 4) Особо тонкому слуху деревянные полицейские были обязаны огромным ушам. Значит ли это, что оживленное чучело попугая было глухим? Ведь у попугая нет наружной ушной раковины... Нет просто у полицейских действительно был тонкий слух... А если честно над этим следует поразмышлять... nura1978 пишет: 5) Все эти 4 пункта я могу в принципе объяснить довольно логично, но совсем НИКАК не вписываются туда оживленные рога. Они-то с чего по воздуху начали летать? Как они, не имеющие ни ушей, ни глаз, ни носа, "почуяли", куда лететь и кого пнуть? Это действительно странно. Например как они смогли лететь? Да и вообще с чего взяли, как нужно действовать, ведя как я говорила поступки оживленных предметов были связанны с их "физиономиями". Меня еще вот что удивляет, Урфин хотел сделать железного гиганта (ну точнее он хотел бы его сделать, чтобы захватить ВС. Это было сразу после второй книги, кажется.), а чугунные противни и ведра, в которых он первое время держал порошок, да в принципе и фляги не ожили. А еще в конце, где у него осталось совсем мало порошка и он делал последних солдат он рассыпал порошок на верстаке и он тоже не ожил! Похоже Волков не продумал его свойства. Да и они вряд ли были ему важны.
Танья: Kiara.93 пишет: а чугунные противни и ведра, в которых он первое время держал порошок, да в принципе и фляги не ожили. Меня этот вопрос мучил с того самого момента, как я книгу прочитала)))
Kiara.93: Танья пишет: Kiara.93 пишет: цитата: а чугунные противни и ведра, в которых он первое время держал порошок, да в принципе и фляги не ожили. Меня этот вопрос мучил с того самого момента, как я книгу прочитала))) Я недавно книги перечитывала и тут на эту ошибочку наткнулась. Хотела написать в теме ошибок, а тут как раз подходящая появилась!
nura1978: Имхо Kiara.93 пишет: А это, чтобы если придется менять тело, то хоть какая-то часть останется с порошком И Kiara.93 пишет: А порошок с одной части на другую переходит, как яд друг другу противоречат... Что касается ведер и противней, очень верное наблюдение! Я для себя объясняю это так: порошок действует ТОЛЬКО на созданные кем-либо трехмерные изображения живых существ или их подобий. Т.е. ни на посуду, ни на табуретки, ни на ведра, ни на мертвые тела, ни на части тел не действует. И свойства оживленного объекта зависят от свойств этого изображения - большие уши= хороший слух, приятная улыбка=хороший характер, длинные ноги=быстрый бег и тп. Но рога, противные рога, не вписываются...
Минутка: Интересная тема :) Что касается рогов - может быть, они "знают" как бы, что были оленем (или лосем, чьи там были рога?) и привыкли бодаться. Ведь шкура - она тоже не целый медведь, а умеет охотиться. Правда, как они ориентировались, понять действительно трудно... Кстати, может, порошку для активации нужны какие-то дополнительные условия? Типа там, тепло рук или какая-нибудь влажность... (я правда плохо помню детали из книжки, при каких условиях там кто оживал...)
nura1978: Минутка пишет: Что касается рогов - может быть, они "знают" как бы, что были оленем А почему тогда деревянный солдат считает себя солдатом, а не бывшей сосной? Не вырисовывается. Точно рога лишние ))) без них такая стройная система получается... Минутка пишет: Кстати, может, порошку для активации нужны какие-то дополнительные условия? Симпатично было бы, если б для возможности оживления был необходим ТАЛАНТ изготовителя изображения... Да и вообще, имхо, личность автора должна влиять на характер оживленного существа (наряду с выражением лица и тп). Во всяком случае, в фике я использую отчасти эту мысль )
Минутка: nura1978 пишет: А почему тогда деревянный солдат считает себя солдатом, а не бывшей сосной? ИМХО, это немного разные вопросы - кем они себя считали и как себя вели. (Кем считали себя рога, мы вряд ли узнаем). Олень был живым разумным существом, способным двигаться и бодаться. Медвежья шкура тоже понмила, что она была медведем, так ведь? Если бы в Волшебной стране были живые деревья, как в стране Оз, то солдаты, сделанные из них (жутковато звучит...), может, тоже сразу драться бы начинали и считали бы себя соснами. А у Волкова солдаты, насколько я понимаю, ничего особо не соображали, когда только появлялись, им надо было объяснить, кто они и что должны делать. Правда, в таком случае, не очень понятно, почему клоун такой умный сразу оказался. Так что мне кажется, что рога не вписываются главным образом потому, что непонятно, как они могли видеть/слышать/опознавать Урфина, чтобы гоняться за ним. Кстати, nura1978 пишет: Особо тонкому слуху деревянные полицейские были обязаны огромным ушам - интересная мысль! Вообще, какими из пяти чувств обладают в ВС существа, живущие, так сказать, на чистом волшебстве? (Страшила, Дровосек, Эот Линг, дуболомы... рога не считаем ) Они явно видят и слышат (в случае Страшилы - при наличии нарисованных соответственно глаз и ушей) У них, наверное, есть осязание, не очень тонкое, надо полагать, но есть. И... не помню, считается это отдельным чувством или нет - мышечное чувство, то есть дуболом знает, что у него поднята рука, даже если он на неё не смотрит. В принципе, ничего не мешает им иметь и два остальных чувства - то есть обоняние и вкус. Правда, чувство вкуса волшебным существам не нужно, они всё равно не едят, а вот запахи могли бы пригодиться. У Волкова есть какие-то указания на то, что они не чувствуют вкус и запах? ой, как много букв...
nura1978: Минутка пишет: ой, как много букв... Много букв не просто так, а складывающихся в умные слова... ))) Насчет поправки про сосны согласна, но тогда совсем уж парадокс: сделаем-ка мы фигурку... из оленьих рогов. И посмотрим, чего она будет делать - бодаться или маршировать )) Но вообще вы меня почти убедили, что и рога, пусть с трудом, можно "притянуть" к остальным случаям. Тогда, имхо, в основе всех этих превращений так или иначе лежит тот факт, что к созданию всех описанных объектов приложил руку какой-либо мастер (Урфин или кто-то другой) и то, ЧЕМ представлялось изделие сознанию этого мастера (коряво сформулировала как-то). Т.е. если посыпать порошком свеженайденные в лесу сброшенные оленьи рога, должно быть ноль реакции. А рога, почищенные, покрытые лаком, обработанные мастером и замысленные как "украшение для дома в виде оленьих рогов" - совсем другое дело. Они есть "идея оленя", и могут бодаться. О! наверное, их вообще можно было оживить только в олений брачный период, я поняла!!! )))) Минутка пишет: У них, наверное, есть осязание, не очень тонкое, надо полагать, но есть С этим сложно. А почему они тогда не чувствуют боли? Мне нравится ваш термин "мышечное чувство", давайте считать, что у оживленных фигур есть какой-то особый вид осязания, отличный от человеческого. Минутка пишет: У Волкова есть какие-то указания на то, что они не чувствуют вкус и запах? Есть указание на то, что они не могут принимать пищу (скажем, у Страшилы вообще рот не открывается... должно быть, забавно видеть, как он разговаривает!). Но тот же Топотун имеет и зубы, и язык - возможно он мог бы почувствовать вкус. Про запахи не помню указаний.
Танья: Минутка пишет: Правда, чувство вкуса волшебным существам не нужно, они всё равно не едят, а вот запахи могли бы пригодиться. У Волкова есть какие-то указания на то, что они не чувствуют вкус и запах? Мммм... не знаю, можно ли считать это указанием на отсутствие обоняния, но вот про маковое поле: "Только на Страшилу и Железного Дровосека не действовал губительный аромат цветов и они были бодры как всегда" Наверно, все-таки нету его, обоняния...
Дмитрий: nura1978 пишет: А почему тогда деревянный солдат считает себя солдатом, а не бывшей сосной? Насколько я помню, сосновые были туловища, а головы дубовые... Так что проще чувствовать себя солдатом, чем сосной и дубом одновременно - раздвоение личности получится...
Дмитрий: nura1978 пишет: 1) Что будет, если посыпать порошком не чучело попугая, а дохлого попугая? Не деревянного солдата, а деревянную ложку? На счет ложки, полагаю, все будет зависеть из какого дерева она сделана... Возможно, у каждого дерева свой характер и, соответственно, своя линия поведения. Мы же люди, мы ничего о природе не знаем... nura1978 пишет: 3) В "Желтом тумане" одному дуболому приделывают новую руку, и она действует. А что если заменить все части тела дуболому по порядку, так что в нем не останется древесины, исходно контактировавшей с порошком? Ну действует рука или нет, осталось за кадром. Может и не действовала, а приделали ее лишь из эстетических соображений, дабы не видеть однорукого дуболома... nura1978 пишет: 5) Все эти 4 пункта я могу в принципе объяснить довольно логично, но совсем НИКАК не вписываются туда оживленные рога. Они-то с чего по воздуху начали летать? Как они, не имеющие ни ушей, ни глаз, ни носа, "почуяли", куда лететь и кого пнуть? Гормоны оленьи внутри остались со времен гона... Тестостерон взыграл вновь...
nura1978: Дмитрий пишет: Тестостерон взыграл вновь... Мысль хорошая, но на одном тестостероне далеко по воздуху не улетишь ))
Kiara.93: nura1978 пишет: Мысль хорошая, но на одном тестостероне далеко по воздуху не улетишь )) Да по жизни рога отдельно от оленя не летали, а вот побежать или поскакать не могли. Вобщем это все волшебство. А мне вот интересно откуда буря притащила эти семена.
nura1978: Kiara.93 пишет: А мне вот интересно откуда буря притащила эти семена Сие есть тайна великая ))))
Kiara.93: Раньше я думала, что этот порошок послала Виллина надеясь, что Урфин употребит его для блага Жевунов, но ошиблась, а потом вновь дала ему шанс (Это было когда я только прочитала вторую книгу Волкова и третью Сухинова.) А теперь сильно сомневаюсь. Только вряд ли семена эти из Кругосветных гор. По крайней мере у Сухинова понятно, что такое живительный порошок, откуда он и его свойства. Там у него рога не оживали!
Дмитрий: nura1978 пишет: Мысль хорошая, но на одном тестостероне далеко по воздуху не улетишь )) В обычном мире не улетишь, а в Волшебной стране - кто знает... Kiara.93 пишет: А мне вот интересно откуда буря притащила эти семена. Если верить Сухинову - из кольцевой долины в Желтой стране. Только я ему не верю... P.S. Вот интересно. У оленей гон весной. А в Волшебной стране - вечное лето. Олени возбуждены круглый год? По книге рога возбудились календарной весной. Но имеет ли смысл говорить о временах года в Волшебной стране?
nura1978: Дмитрий пишет: По книге рога возбудились календарной весной. Но имеет ли смысл говорить о временах года в Волшебной стране? Вот я и говорю: долой рога! не вписываются! )))
Минутка: Дмитрий пишет: Но имеет ли смысл говорить о временах года в Волшебной стране? Ну всё равно какая-то цикличность у них наверняка наблюдается. Есть же страны, где всегда более-менее одинаковый климат (или нет? поправьте меня, если что). (Биологов здесь нет, как там себя ведут животные?) Может, в ВС зимой дожди чаще льют, а летом засуха бывает?.. данных никаких нет?
nura1978: Минутка пишет: Есть же страны, где всегда более-менее одинаковый климат ...но ВС - не тот случай! у Волкова подчеркивается, что деревья там плодоносят круглый год, чего как я понимаю не может быть ни при каком климате, даже самом шикарном. Много урожаев пшеницы/овощей в год - да, но не деревья! все же раз утверждается, что это на Земле, годовой цикл должен бы иметь место... Глюк, короче, имхо.
Kiara.93: А у Волкова много глюков связанных с временами года, точнее отсутствием весны, зимы и осени в ВС.
Дмитрий: nura1978 пишет: Вот я и говорю: долой рога! не вписываются! ))) Зато прикольно... Особенно детям... Помню, как смеялись одноклассники, когда я им это вслух читал... Минутка пишет: Есть же страны, где всегда более-менее одинаковый климат (или нет? поправьте меня, если что). Нет. Даже в Африке в тропиках есть два климата: сезон дождей и сезон засухи...
Минутка: Дмитрий пишет: Даже в Африке в тропиках есть два климата: сезон дождей и сезон засухи спасибо, что поправили (плохо не иметь в школе географии ) А тогда как в ВС вообще считали года, интересно? Ой, это оффтоп Пойду-ка я в "быт и нравы"
Дмитрий: Минутка пишет: спасибо, что поправили Минутка пишет: плохо не иметь в школе географии Тут скорее не география, а больше климатология... А в Волшебной стране... Ну что ж, там климат определяется не наклоном земной оси, а колдовством...
Минутка: Дмитрий пишет: Тут скорее не география, а больше климатология... Ну, климатологии, наверное, ни у кого в школе нет, а вот про смену сезонов рассказывать должны бы Сорри за сплошной оффтоп
nura1978: Минутка пишет: а вот про смену сезонов рассказывать должны бы Это называется "природоведение" )) Помнишь, была такая штука - "Дневник наблюдений за природой и трудовой деятельностью человека"? (дневничок юного шпиена...)
Седьмая Вода: nura1978 пишет: Дневник наблюдений за природой Ыы, одно из самых жутких воспоминаний детства: я с дневником в левой руке, карандашом в правой и унынием на лице хожу хвостиком за мамой и ною: "Ма-ам, а сегодня тепло или холодно? Тепло или холодно, мам?" Возможность заносить туда просто температуру в градусах почему-то появлялась позже, а это была демо-версия какая-то
totoshka: Седьмая Вода пишет: "Ма-ам, а сегодня тепло или холодно? Тепло или холодно, мам?" мдя... хорошо этот предмет в ВС шел бы... нужно было бы выбирать между "тепло" и "жарко"... ну и раз в 5 тысяч лет - на улице - "холодно"; снег; туман (желтый)...
Минутка: Седьмая Вода пишет: а сегодня тепло или холодно? Ага, а я, помнится, ещё в конце четверти придумывала, с какой стороны когда дул ветер. И вообще я этот дневник заполняла строго от фонаря Кстати, по идеи, в летописях должны отмечаться всякие стихийные бедствия, так что про снег и туман раз в пять тысяч лет потомки прочитают-таки
Дмитрий: Седьмая Вода пишет: Ыы, одно из самых жутких воспоминаний детства: я с дневником в левой руке, карандашом в правой и унынием на лице хожу хвостиком за мамой и ною: "Ма-ам, а сегодня тепло или холодно? Тепло или холодно, мам?" Возможность заносить туда просто температуру в градусах почему-то появлялась позже, а это была демо-версия какая-то Странно... Мы сразу заносили туда именно температуру, а не абстрактные слова "тепло" и "холодно". А у нас вроде бы не сильно отличаются времена школьных лет... Минутка пишет: Кстати, по идеи, в летописях должны отмечаться всякие стихийные бедствия, так что про снег и туман раз в пять тысяч лет потомки прочитают-таки При условии что рукописи сохранятся за такой длительный срок...
Пантера: nura1978 пишет: 1) Что будет, если посыпать порошком не чучело попугая, а дохлого попугая? а зачем? вам нужен зомби?
nura1978: Пантера пишет: вам нужен зомби? вроде нет )) просто интересны были свойства живительного порошка. На что он действует, на что нет, и каким именно образом.
Эот Линг: Ну один попугай-зомби в ВС уже есть.... Оживленный Урфином. Вполне темка для фанфика...
nura1978: nura1978 пишет: Ну один попугай-зомби в ВС уже есть то было чучело, а не тушка, не путайте )))
Пантера: угу, представляю, как все будут оживлять дохлых зверюшек)))))
Дмитрий: О чем, собственно, спорить? Одного мертвеца в Волшебной стране ведь оживили - Топотуна. Неважно что шкура. Она же все равно часть мертвого животного. Так что и дохлого попугая легко бы оживило, в случае нужды. P.S. И, кстати, не сказал бы что Топотун получился зомби. Вполне симпатичный мишка. P.P.S. И шкуры убитых саблезубых тигров Урфин, поначалу, думал оживить. Передумал, правда. Но технически такое было возможно.
nura1978: Дмитрий пишет: О чем, собственно, спорить Пардон, но мне кажется, что есть о чем спорить. Свежесодранная с медведя шкура и лежащая на полу для украшения дома шкура - это две большие разницы! Последняя скорее чучело, чем кусок дохлого животного - голова чем-то набита, глаза искусственные, шкура эта уже обработана соответствующим образом... То, что Урфин ДУМАЛ об оживлении свежесодранных тигриных шкур, еще не значит, что это было возможно. Но, в любом случае, никто не пытается оживить какую-либо "скоропортящуюся" часть тела - только шкуры, рога... Я чего прикапываюсь-то? Мне не нравится сама мысль о возможности использования порошка для оживления трупов. Развитие этой мысли может привести к неприятным последствиям...
Дмитрий: nura1978 пишет: Развитие этой мысли может привести к неприятным последствиям... Развитие любой мысли может привести к неприятным последствиям. Смотря в какую сторону развивать... А что касается порошка, то, полагаю, раз он мог оживлять шкуры, рога, чучела, деревяшки, то мог оживлять что угодно. Разве что железных созданий не мог оживить, раз живительной силы растений не хватило, чтобы прорасти сквозь металлические противни.
Пакир: nura1978 пишет: 3) В "Желтом тумане" одному дуболому приделывают новую руку, и она действует. А что если заменить все части тела дуболому по порядку, так что в нем не останется древесины, исходно контактировавшей с порошком? Не знаю, но известно, что Урфин после каждой неудачной атаки на Изумрудный город "становился за походный верстак и чинил пострадавших дуболомов". А ведь потери могли быть серьёзные, один эпизод с горящей соломой чего стоит!
Аста: А я в детстве всерьёз верила, что можно с помощью какого-нибудь вещества кукол оживить. Подходящего растения, из которого можно оживляющий порошок сделать, правда, так и не нашла, и пыталась "оживляющее вещество" нахимичить из того, что под руку попадалось, а потом мазала этим кукол. Ни одна подопытная так и не ожила... Танья пишет: про маковое поле: "Только на Страшилу и Железного Дровосека не действовал губительный аромат цветов и они были бодры как всегда" Наверно, все-таки нету его, обоняния... Запах маков на них не подействовал не потому, что обоняния нет, а потому, что они не дышат.
Минутка: Аста пишет: не потому, что обоняния нет, а потому, что они не дышат. А может быть обоняние без дыхания? (биологов тут нет часом?) Мне кажется, не подействовало скорее потому, что они в принципе не спят - то есть у них нет усыпляющего механизма, который могут запустить маки.
Аста: nura1978 пишет: В "Желтом тумане" одному дуболому приделывают новую руку, и она действует. А что если заменить все части тела дуболому по порядку, так что в нем не останется древесины, исходно контактировавшей с порошком? А может, было бы как с Железным Дровосеком? От его изначального живого тела ничего не осталось, всё по частям заменяли, но тем не менее он вполне живой. nura1978 пишет: Симпатично было бы, если б для возможности оживления был необходим ТАЛАНТ изготовителя изображения... Да и вообще, имхо, личность автора должна влиять на характер оживленного существа А по-настоящему талантливо сделанные существа и без порошка оживают: Страшила , Тилли-Вилли, механические мулы. (насчёт Страшилы, можно, конечно, посомневаться - прямых указаний на талантливость жевуна-фермера не было).
nura1978: Аста пишет: А может, было бы как с Железным Дровосеком Мне кажется, это разные случаи. Дровосек БЫЛ живым, дуболомы - никогда. На дуболомов воздействовали живительным порошком - на ЖД нет. Аста пишет: А по-настоящему талантливо сделанные существа и без порошка оживают: Страшила , Тилли-Вилли, механические мулы. Хм... не думаю, что Лан Пирот (хотя бы, за рядовых не поручусь) был сделан не таланливо. Но он без порошка не ожил. Страшила и Тилли-Вилли - да, это самые загадочные "оживления" всей серии. Даже Страшила загадочнее, в определенном смысле. Тилли-Вилли хотя бы делали с определенной благой целью, возлагая на него надежды, да еще и по образу и подобию языческого божества, но оживление Страшилы - для меня вообще секрет за семью печатями. Мулы, вроде, не оживали - они и в ВС продолжали заряжаться от солнца...
Аста: nura1978 пишет: Мулы, вроде, не оживали - они и в ВС продолжали заряжаться от солнца... "ожили" - в том смысле, что начали разговаривать и мыслить, что изначальной конструкцией заложено не было, т.е. стали одушевлёнными существами.
Минутка: Аста пишет: начали разговаривать и мыслить Мне кажется, на них подействовал закон ВС - как на Тотошку А с Железным Дровосеком действительно отдельная история. Кстати, мне тут напомнили, что кузнецам традиционно приписывалась колдовская сила. Может, не всё там так просто?...
Дмитрий: Аста пишет: (насчёт Страшилы, можно, конечно, посомневаться - прямых указаний на талантливость жевуна-фермера не было). Жевун вкладывал в свое творение всю душу, ради охраны поля от ворон... А Страшила его надежд не оправдал...
Аста: Минутка пишет: на них подействовал закон ВС - как на Тотошку С той небольшой разницей, что Тотошка - живое существо, а мулы - механизмы, сделанные в форме животных. С другой стороны, они так похожи на настоящих мулов, что, наверно, это несущественно. nura1978 пишет: Что будет, если посыпать порошком не чучело попугая, а дохлого попугая? Оживление мёртвых - один из основных запретов в магии (волшебстве).
Дмитрий: Аста пишет: Оживление мёртвых - один из основных запретов в магии (волшебстве). Смотря в какой. Некромантия оживление мертвых не только не запрещает, а наоборот - всячески поощряет.
nura1978: Запрет или нет, но при наличии средства, доступного любому простому смертному (не волшебнику) - живительного порошка - идея попробовать напрашивается, имхо.
Минутка: Вопрос в результате. Попугай-зомби - не самое приятное существо. Кстати, если сильно задуматься, Дровосека, например, оживили из мёртвых, потому что отрубание головы, равно как и разрубание на кусочки туловища, даром не проходит... Что-то какой-то жутковатый разговор пошёл
Аста: Минутка пишет: Кстати, если сильно задуматься, Дровосека, например, оживили из мёртвых, потому что отрубание головы, равно как и разрубание на кусочки туловища, даром не проходит... В аниме "Цельнометаллический алхимик" душу мальчика, потерявшего тело, прикрепили к старинным доспехам с помощью алхимической печати - специального знака. Может, тот кузнец тоже каким-то образом прикрепил душу ЖД к железному телу?
Кастальо: В аниме "Цельнометаллический алхимик" душу мальчика, потерявшего тело, прикрепили к старинным доспехам с помощью алхимической печати - специального знака. Может, тот кузнец тоже каким-то образом прикрепил душу ЖД к железному телу? Хмм.. А ведь возможно и так...
Пакир: Вот какой фрагмент я нашёл в "Завещании Николя Фламеля" Рассуждая о наилучшем способе делания, следует знать как заквашивается философская паста с целью ее обогащения при помощи соответствующего философского фермента. Итак, возьми три части чистого золота, размельченного в порошок , шесть частей одушевленного Меркурия, и полторы части красного сульфура. Сочетай браком эти ингредиенты, растолки их в стеклянной ступе до консистенции масла или сыра, помести эту массу в стеклянный сосуд, тщательно законопать его и подвергни нагреву при температуре, необходимой для высиживания цыплят. В ходе нагрева ты не будешь скучать, потому что увидишь вещи весьма чудесные, недоступные человеческому пониманию, являющиеся бесспорно прекрасными произведениями природы, и превращениями, в ходе которых ты сможешь увидеть цвета, поразительные своей живостью, и красота их для глаза не имеет равных среди творений этого мира; через весьма непродолжительное время ты увидишь в своем сосуде живительный порошок цвета сангвины или пурпура. Не является ли это первоисточником для всех авторов, перенёсших живительный порошок в Волшебную страну. И ещё: использование Волковым живительного порошка в повествовании - совпадение или заимствование (есть веские, хотя противоречащие друг другу аргументы в пользу обеих версий)
Кастальо: По крайней мере Сухинов хоть ответил на вопрос - откуда принесло эти растения. А вот про секрет Бастинды благополучно забыл...
Дмитрий: Кастальо пишет: По крайней мере Сухинов хоть ответил на вопрос - откуда принесло эти растения. На что он отвечать, кстати, был не обязан. Ведь он забраковал книгу "Урфин Джюс и его деревянные солдаты", вычеркнув ее из своего мира. Так что в своем мире мог обойтись без живительных растений. Но он, отринув книги Волкова, тем не менее позаимствовал оттуда множество идей... Кастальо пишет: А вот про секрет Бастинды благополучно забыл... Не забыл. Я его спрашивал в свое время и он обещал написать об этом в одной из новых коротеньких сказок...
Кастальо: Большое спасибо! А нельзя ли напечатать под одним переплетом все коротенькие сказки?
Дмитрий: Кастальо пишет: Большое спасибо! А нельзя ли напечатать под одним переплетом все коротенькие сказки? Наверное, можно... Но, судя по темпам переговоров с издательствами, переиздание книг про Волшебную страну непонятно когда состоится и состоится ли вообще...
Командор: Выскажу и своё мнение. По-видимому, живительный порошок действовал достаточно избирательно, и эта избирательность основывалась на некоторых моментах. А именно - оживляемые объекты были либо ранее живыми (шкура Топотуна), либо внешне повторяли живые создания (дуболомы, полицейские, Эот Линг и чучело попугая), но в последнем случае роль ещё играл и человеческий фактор. Проще говоря, всё это было сделано людьми, а значит какая-то часть души, говоря пафосно и высокопарно, могла перейти на изделия. Гораздо интереснее в этом плане живительный порошок "от Сухинова", т.к. он давал бОльшую гибкость в плане оживления, создавая живрастов. Рискну предположить вот что - растения, из которых и получали порошок, были двух типов и были, скажем так, не совсем растениями. Скорее (сейчас я углублюсь в зубодробительную научно-фантастическую терминологию, прошу тапки кидать только 45-го размера) это были нанотехнологические заводы, созданные неизвестно кем, как и когда. А сам порошок - неактивными нанитами с определённой программой. Вот так...
Седьмая Вода: А-а-а, и нас настигли нанотехнологии!!!
Танья: Командор пишет: По-видимому, живительный порошок действовал достаточно избирательно, и эта избирательность основывалась на некоторых моментах. А именно - оживляемые объекты были либо ранее живыми (шкура Топотуна), либо внешне повторяли живые создания (дуболомы, полицейские, Эот Линг и чучело попугая) А рога тогда следует отнести к ранее живым предметам? Но они являются не целым, а всего лишь его частью)))
MAX: А что если под рогами появился невидимый олень?
vorchun: Добрый вечер, форумчане! Ну давайте раскладывать все вопросы по порядку. Начнем с того, что установим истину: в ВС вечное лето, другого просто нет в книгах Волкова. Идём дальше по вопросам, Страшила ожил и заговорил благодаря тому, что он очень этого хотел, но вспомните рассказ Страшилы о том, как его создавали сам фермер и его приятель, может сами того не ведая, от замысла к результату пришли благодаря чему? Мысль это субстанция вещественная, иначе говоря материальная, фермер, создал сначала мыслеобраз, а затем воплотил его в чучело, так куда же сам мыслеобраз подевался? Этот мыслеобраз стал Страшилой, толчком к дальнейшему развитию послужило его желание быть таким, как все люди, а идею насчёт мозгов можно считать как дальнейшее руководство к действию, согласны? Если идти дальше по порядку, Железный Дровосек был сделан по частям, но от живого человека из мяса и костей он также унаследовал свой образ, понимая, что у него нет сердца, опять-таки он страдает от этого, и есть цель, к чему надо стремиться. Ведь у человека, говорят, есть аура, это уже доказано, именно она и сделала Железного Дровосека очень добрым. Настал черед и живительного порошка, бог знает откуда буря занесла растения в огород Урфина, история об этом умалчивает, но вот что интересно, Урфин столько провозился с порошком, однако он на него никак не подействовал, или я что-то не понял? Ну ладно, проехали. Тут кто-то говорил о противнях и флягах, о горшках, почему они не ожили? Так ведь порошок появился в результате того, что растения жарились на солнышке, это первое, во-вторых никто ведь не задумывался над противнем или горшком, не задавал так сказать мыслеобраз, нет развития. Урфин ведь опять-таки сначала задумал, а потом создавал дуболомов, порошок лишь давал возможность идею оживить или воплотить. Жизненная сила это одно из составляющих, далее идет процесс осознания, кто я, зачем и почему, вырезанные зверские рожи солдат капралов и генерала, да и вбитая при помощи дубинок даже в дубовые головы солдат так сказать душа, в конце концов меняется при помощи искусных резчиков, которые опять-таки вложили по сути дела в дуболомов новое сознание о красоте, о природе и т.д. и т.п., а Ваше мнение? Насчёт рогов тут надо подумать сообща, как правило олени старые рога сбрасывают, и инстинкт, даже в стране где вечное лето, всё-таки возьмёт своё. Я имею в виду брачный период, а так как рога когда-то были на голове оленя, так почему не принять такую версию, что дух оленя пусть и не во плоти, а в рогах всё же сохранился, а Урфину досталось за то, что жизненную силу получили одни рога, а воплотить в живого оленя, видимо для этого надо знать заклинание, да и самому обладать волшебной силой, чего у Урфина отродясь не было. Ведь это тоже вариант. Дуболомы тоже не имеют многого, что есть у человека, взять хотя бы тактильное чувство: беря в руки любой предмет, человек ощущает его вес, температуру, состояние предмета, удобен ли, не колет, не режет, но тот же дуболом, обладая первичным сознанием я есть я обязательно, получив взамен утраченной руки другую - именно сознание поможет ожить руке. Урфин, оживляя шкуру медведя, вспомнил каким он был прежде и результат налицо: Топотун вроде как и живой, но набит опилками, отсюда следует, что еда запахи навряд ли ему доступны. Вот пока всё. Ворчун. 05.03.09. 19:30.
MAX: Интересная теория. У меня есть версия, что порошок оживляет только то, что более или менее напоминает живое существо. А может он мог оживить вещи того кто им владеет.
Чарли Блек: vorchun пишет: Урфин, оживляя шкуру медведя, вспомнил каким он был прежде Да вроде же Урфин шкуру оживил случайно, и в тот момент вообще о ней не думал. Думать пришлось утром, когда шкура уже ожила и настойчиво требовала внимания.
Страшила: А может быть Урфин был просто мнительным?
vorchun: В Всем привет!Дяде Чарли особенно,быть может я давно не брал в руки Урфина Джюса,но это не суть важно ,а важно то, мы снова обсуждаем эту тему.Дядя Чарли,шкура ожила,но ведь все равно есть аргумент,что произошло это там,где жил будучи ещё настоящим медведем,а не прикроватным ковриком,ныне уже наречённый именем всем нам известный Топотун.Я ещё раз хочу обратить Ваше внимание на то,что мысль штука материальная,что вещи несут отпечаток образа хозяина,да и мы оставляем след в тех местах,гда провели достаточно много времени и чем нам было лучше или хуже,значит ярче оставался след.Давайте не будем забывать,что события происходят в ВС,а значит там не все так как в обычном нашем мире.О характере Урфина судить не берусь,хотя как персонаж он мне неприятен,не смотря ни на какие дальнейшие события.МАХ вы немного не внимательны при чтении,или торопитесь,читая,но не вникая в прочитанное.Это ведь происходит в Волшебной Стране,где многое совсем по другому,очень многое .Когда урфин вырезал кукол в том числе и Клоуна,он делал вещь(?),каково Ваше мнение?Мне лично кажется,что живительный порошок, даже обладая такой силой, без воли владеющего этим средством,сделать практически сам по себе ничего не смог бы,даже ожившая шкура медведя ожила в результате нечаянного действия Урфина,но повторяю что дальнейшее оживление произошло из-за того,что дом Урфина "помнил" некогда жившего в нем живого медведя.И кто знает,что натворили бы обладая этим порошком Гингема или Бастинда,так как они все-же обладали колдовскими знаниями,не то что Урфин,никому такое не приходило в голову?Здесь уместно ответить и на вопрос мог ли ожить издохший попугай,если посыпать его порошком,мне кажется нет,потому что его время кончилось,если же даже он и ожил то он ничем не отличался от дуболомов,от Топотуна и других,кто был оживлен при помощи порошка.Как Вы думаете,Гуррикап создавая Волшебную Страну,просто окружил неприступными горами место,где он решил провести оставшиеся свои дни?Это далеко не так.Как-то мы обсуждали на форуме назначение высокой башни,почему лишь Гудвин ужился в центре ВС,а жившие в ВС волшебницы предпочитали не покидать пределы своих владений,как и сам Гуррикап.Это ведь Волшебная Страна и в ней далеко не всё так просто как кажется на первый взгляд.Значит было ещё нечто такое, против чего был бессилен даже могучий Гуррикап и рангом пониже такие как Гингема с Бастиндой и Виллина со Стеллой. Не так ли дядя Чарли? Ваше мнение? Вот что пришло Ворчуну в голову и бог его знает, что ещё взбредет на ум.Подумаем вместе? Ворчун.07.03.09.16:15.
Дмитрий: vorchun пишет: Ваше внимание на то,что мысль штука материальная,что вещи несут отпечаток образа хозяина,да и мы оставляем след в тех местах,гда провели достаточно много времени и чем нам было лучше или хуже,значит ярче оставался след. Это недоказуемо. Все может быть совершенно наоборот.
Чарли Блек: vorchun пишет: Дядя Чарли,шкура ожила,но ведь все равно есть аргумент,что произошло это там,где жил будучи ещё настоящим медведем,а не прикроватным ковриком,ныне уже наречённый именем всем нам известный Топотун.Я ещё раз хочу обратить Ваше внимание на то,что мысль штука материальная,что вещи несут отпечаток образа хозяина,да и мы оставляем след в тех местах,гда провели достаточно много времени и чем нам было лучше или хуже,значит ярче оставался след. В принципе, конечно, такое возможно, хотя я не думаю, что Волков именно это имел в виду, когда сочинял сказку. vorchun пишет: Как-то мы обсуждали на форуме назначение высокой башни,почему лишь Гудвин ужился в центре ВС,а жившие в ВС волшебницы предпочитали не покидать пределы своих владений,как и сам Гуррикап. Всё равно как-то нелогично получается. Допустим, волшебницы по каким-то причинам действительно не могли приближаться к тому месту, где стоит башня. Но что тогда мешало им навещать друг друга? Ладно, скажем, Бастинда с Гингемой по причине скверного характера никого не хотели видеть, но почему например Виллина не может заглянуть в гости к Стелле? Для этого ведь не обязательно двигаться строго через центр страны, можно добраться и в обход. А Виллина к тому же вообще владеет искусством мгновенного перемещения с места на место (телепортация). Кроме того, в Волшебной стране имелись ещё как минимум 2 феи - Рамина и Арахна. Обе они бывали в окрестностях Изумрудного города, и вроде бы ничего страшного с ними там не случилось. Вернее случилось конечно (Арахна получила булыжником по башке, а Рамину чуть не сожрал кот), но это вроде бы никак не связано с волшебством.
Минутка: vorchun пишет: произошло это там,где жил будучи ещё настоящим медведем,а не прикроватным ковриком Мысль интересная, но из чего следует, что медведь при жизни обитал в этом доме? Не уверена, что даже Урфин стал бы делать придверный коврик из почившего питомца. (ладно бы ещё чучело... но коврик...) Кроме того, если бы Урфин изначально знал медведя как обитателя дома, он бы удивился при первом появлении Топотуна не тому, что в доме вообще оказался медведь, а тому, что ожил именно этот конкретный.
MAX: В книге упоминается только то, что это был ручной медведь Урфина. Но не упоминается как он его приручил и жил ли медведь в доме?
nura1978: MAX пишет: это был ручной медведь Урфина Можно с цитатой? насколько я помню, нигде не сказано, что этот медведь принадлежал Урфину. Что это был ручной медведь - да, что он издох год назад - да, но чей он был, там вроде не сказано.
Страшила: nura1978 пишет: Можно с цитатой? насколько я помню, нигде не сказано, что этот медведь принадлежал Урфину. Что это был ручной медведь - да, что он издох год назад - да, но чей он был, там вроде не сказано. Да, не пишет.
MAX: Слушьте, хочу спросить: а из чего были сделаны полицейские (ваши догадки)?
nura1978: Из дерева?
Эот Линг: Я подозреваю что MAX имел в виду породу (сорт) дерева. Мое предположение - сосна + гибкие члены из осины. Головы, возможно, из дуба, кедра или др. крепкой породы... Сосна - самый легкий для обработки инструментом сорт дерева (сам пилил - могу подтвердить), а осина самая гибкая и не колкая... А вообще тема с технологическими особенностями производства солдат оч. интересна. Например, как Урфин делал суставные соединения и главное из чего? Без железа как мне представляется они бы быстро изнашивались и требовали постоянной замены...
vorchun: Вечер добрый Форумчане! Давненько я на клавишах не танцевал!Ну-с начнем пожалуй.Итак,как я вижу из ответов тема у нас состоялась,все стали высказываться.Дядя Чарли Вы не забывайте, что действия происходят в ВС где многие,можно сказать мировые константы,выражаясь по-научному,не совсем такие как за горами и пустыней,что окружали ВС от внешнего мира,потом не забывайте что были еще и черные камни на краю пустыни,то есть выполняли роль ловушки и ограды от любопытных. Идем дальше,когда в горах заговорил Тотошка,отсюда напрашивается такой вывод,произошли изменения в окружающем мире,для Элли и Тотошки это уже не удивительно,просто своеобразный знак приветствия ВС,а для дяди Чарли знак того,что его племянница говорила правду ведь мы,взрослые люди,давно разучились верить в чудеса,ну мало ли что ребенок нам может рассказать.Но позвольте мне заметить,что никто и никогда до глубокой старости не теряет в себе того ребенка,который когда-то верил в чудеса.У нас,у взрослых,просто не хватает времени,чтобы хотя бы на миг вернуться к самому себе,отдохнуть от взрослой жизни и немного побыть в том возрасте,чтобы набраться сил. Дядя Чарли,а ведь даже в ВС Гуррикап не мог победить одного самого могучего волшебника в мире,что касается Арахны,та после сна многое потеряла,что касается королевы мышей Рамины,разве мы знаем где именно распологалась ее резиденция,да она могла передвигаться всюду,но она также знала где можно и безопасно для нее находиться,а где нет,как знали про это и остальные злые ведьмы и добрые феи,а умение Виллины быстро перемещаться в пространстве,даже в ВС она прибегала к этому средству очень редко.Эот Линг интересуется о технологии изготовления солдат и полицейских о суставах и шарнирах,хм подробностей,к сожалению не знаю,но будучи неплохим столяром,у Урфина наверняка были свои секреты и технологии,иначе как дуболомы могли держать в руках дубинки и прочие предметы.МАХ Вы как и прежде не успеваете за прочитанным Вами материалом,повнимательнее,пожалуйста,полицейских изготовляли практически из отходов производства дуболомов,все,что так или иначе не подходило для будущих дуболомов -шло в ход для изготовления этих ушастых и не совсем похожихна людей существ.Можно подкинуть еще один вопрос для размышления?Дяде Чарли,как мы знаем,была подарена вместо его ну не совсем так сказать ноги,новая почти как настоящая нога,как так?Разве у добрых фей не хватало их волшебных знаний,чтобы вернуть утраченное дяде Чарли в настоящем виде? Раньше никто над этим не задумывался,а,Форумчане? Уважаемый Дмитрий,к сожалению мы забываем,что действия происходят в ВС,где круглый год лето,но и во внешнем мире откуда приходили Элли, Чарли Блек,есть места где круглый год лето ну или почти лето,Вы согласны?И позвольте мне не согласиться с Вами,Дмитрий,это может показаться отходом от темы,но к сожалению в нашем материальном мире,уже даже душу досужие американские ученые умудрились взвесить,всего лишь 22 грамма,а у некоторых и того меньше,засняли на черт знает каком аппарате наше биомагнитное поле,или окружающую человека оболочку,или ауру,те же досужие американцы,во дают ребята,эспериментально доказали,что человек может влиять и влияет на работу электронных систем,что особенно не хорошо в компьютерном деле.И это все происходит в нашем мире у нас под носом и к сожалению с нами,есть куда как мрачные вещи,пострашнее,чем в ВС,но пока нас не накроет,мы и рады,мы же говорим о ВС,а там много непознанного, для героев,а значит страшного. Все почти как в нашей жизни,а главная загадка ВС так пока и остается не разгаданной,за что мы ее эту страну любим?Кто знает?Ух как много написал,нашлепал или нацарапал?пока хватит.Ворчун.12.03.09.!9:03.
MAX: Но у полицейских вместо рук и ног были корневища (хотя на картинках они нормальные). И они были тоньше дуболомов. Разве можно найти такие тонкие сосны.
Седьмая Вода: MAX пишет: Разве можно найти такие тонкие сосны. А почему нет? Это ж просто от возраста сосны зависит, наверное.
Страшила: Да, это зависит от роста сосны, а также от густоты посадки. Кроме того большинство сосен не такие уж толстые.
MAX: Вы тут обсуждали почему ожил Страшила. У меня есть догадка: может быть в него вселился дух того, кто носил эту одежду (хотя она была не сильно ношенной)?
vorchun: Привет всем форумчанам от вашего Ворчуна.МАХ Вы как всегда в своём стиле,по поводу живительного порошка я уже как то высказывал свою точку зрения,там же был разговор о Страшиле,но попробую повторить то,что говорил раньше.Со мной можно не соглашаться,но надо помнить,что действия происходят в Волшебной Стране.МАХ Вы не внимательны,вернитесь к рассказу Страшилы,его создал фермер, а мысль штука материальная,как я говорил ранее,потом ведь уже в нашем материальном мире учёными доказано,что человек обладает био-полем,следовательно вещь,которую он носил будет иметь как бы отпечаток тела хозяина,всё вместе, замысел фермера его одежда ,как бы послужило тому,что появился Страшила,что вполне могло быть в ВС,браво МАХ Вы разглядели ещё один момент,как бы дополнили то,о чём написал я на форуме раньше.Рад за Вас продолжайте в том же духе.Ворчун.19.03.09.20:01.
Дмитрий: Чарли Блек пишет: Кроме того, в Волшебной стране имелись ещё как минимум 2 феи - Рамина и Арахна. Обе они бывали в окрестностях Изумрудного города, и вроде бы ничего страшного с ними там не случилось. Про Арахну не факт. До ее усыпления не было еще ни города, ни сфер разграничения в Волшебной стране. Да и стран еще не было, как не было Жевунов и, вероятно, прочих современных племен. Единственный раз когда Арахна точно была в районе Изумрудного города - как раз тогда, когда получила камнем по голове. Жерновом, точнее.
Пуся: vorchun пишет: человек обладает био-полем Я тут вас всех прочла.Интересный спор вышел...Но думаю к правде ближе всех vorchun . Био-поле ведь способно изменять молекулы , частицы , атомы...И учёные лучше всего это продемонстрировали с водой.Молекулы , над которыми шептались ласковые слова , преобретали чудесные , красивые , правильные , как у снежинки , формы.А вода над которой шептали проклятия и прочие грубости , под микроскопом выглядела как деформированая мутная колючка. Так может быть и с порошком....
Пуся: А про вообще по-моему стоит начать отдельную тему и отдельный спор...
Антиромантик: Мое объяснение. 1.Живительный порошок - это что-то вроде оживляющей воды. 2.В Волшебной Стране оживать способны действительно "разумные" существа (в том числе животные и их части, те же рога хотя бы). Аналогичная ситуация в Хрониках Нарнии, но у Льюиса и на растения распространяется "разумность". 3.Клоун и шкура медведя не являются идеей Урфина Джюса (Урфин Джюс же Эота Линга подобрал, насколько я понял), потому они ожили по такому же принципу, по какому Страшила, Дровосек ... самостоятельные существа, обладающие собственным рассудком. Тогда как дуболомы идея Урфина, соответственно, их рассудок первоначально полностью задавался Джюсом.
Дмитрий: Антиромантик пишет: (Урфин Джюс же Эота Линга подобрал, насколько я понял), С какой радости? Он его сделал. Как и оживленное им чучело попугая тоже. Так что идея ваша подвисает.
Чарли Блек: Дмитрий пишет: Он его сделал. Как и оживленное им чучело попугая Кто сделал чучело попугая - неизвестно)) Но вообще говоря создание чучел животных и птиц это отдельная профессия (таксидермист что ли, или как там его), а Урфин был столяр и огородник. Мне вот гораздо интереснее стало, откуда Урфин взял чучело орла (которое красовалось у него на крыше дома)? И не смутило ли это чучело впоследствии Карфакса? ЗЫ: И вообще как-то слишком много чучел получается в ВС
Дмитрий: Чарли Блек пишет: Кто сделал чучело попугая - неизвестно)) Но вообще говоря создание чучел животных и птиц это отдельная профессия (таксидермист что ли, или как там его), а Урфин был столяр и огородник. Я уверен, что это тоже был Урфин. Что-то мне не хватает фантазии представить себе иного Жевуна, набивающего тушку животного... А Урфин был мастером на все руки. Да и Топотуна он потом набивал лично. Явно опыт уже имелся. Чарли Блек пишет: Мне вот гораздо интереснее стало, откуда Урфин взял чучело орла (которое красовалось у него на крыше дома)? И не смутило ли это чучело впоследствии Карфакса? Чучело, скорее всего, сделал сам. А Карфаксу, полагаю, не было дела до мелких сородичей.
Антиромантик: Попугая все-таки Урфин сделал. Другой разговор, что он его оживил на пробу. А медведя вообще случайно.
mage-demi-savant: Живительный порошок мне напомнил черный порошок,который использовали в магических целях древние египтяне и свойства его несколько схожи .
вика: живительный порошок появился от странных росттений
зимбул: Про живительный порошок и про чудесное растение (по нашему – траву Ирути) я и любой из моих друзей мог бы рассказать ой как много. И даже по тем вопросам, которые вы не догадались затронуть. Например, что получится, если его смешать с водой. (а получится - калифин). Но для начала отвечу на два основных. Что будет, если посыпать тушу попугая. Очень неприятная вещь – живой трупик. То есть попугай будет действовать как живой, но продолжать разлагаться, пока не распадется. Простите за неаппетитные подробности. Почему двигались и летали рога. А каким образом по-вашему дуболом двигает рукой, ногой, поворачивает голову. Что у него шестеренки, привод? Нет, голый шарнир. А рука спокойно движется в воздухе, «летает», только от тела не отлетает, поскольку с ним сцеплена. Попутно о приставленной новой руке. Будет ли в состоянии ей двигать дуболом? Будет, но ограничено, как инструментом, или протезом. За счет силы порошка, заключенной в туловище. А рога летали, а не ползали, только потому, что Урфин бухнул на них слишком много порошка. Дуболом тоже бы смог полететь, высыпи на него не несколько горстей, а ведра четыре. Почему медвежья шкура ожила от одной горсти? Да шкура не дуболом, она не из кусков, а цельная. Халат, например, или шуба ожили бы только частично. И напоследок. Ни железо, ни камень, ни стекло порошком не оживляются. Только то, что имеет структуру живой ткани. Урфин , кстати, в «Марранах» мечтал, что мог бы соорудить не железное, а «обитое железом чудовище». Сверьтесь. А на закуску по невысказанному вопросу. Оживление умершего человека. Даже кратковременное. Увы, это будет биоробот, личность уйдет навсегда. Бессмертия живительный порошок не дает. Только огромное долголетие. У меня пока всё. Остальное во «Владыках планеты».
Дмитрий: зимбул пишет: Урфин , кстати, в «Марранах» мечтал, что мог бы соорудить не железное, а «обитое железом чудовище». Потому что он плотник, а не механик. И не кузнец. Ему проще сделать деревянное создание и оббить его железом, чем мастерить целиком железный механизм. зимбул пишет: Что будет, если посыпать тушу попугая. Очень неприятная вещь – живой трупик. То есть попугай будет действовать как живой, но продолжать разлагаться, пока не распадется. Простите за неаппетитные подробности. Проверяли? На словах все это недоказуемо. В Волшебной стране попугай мог бы и ожить. А рога летали, а не ползали, только потому, что Урфин бухнул на них слишком много порошка. Дуболом тоже бы смог полететь, высыпи на него не несколько горстей, а ведра четыре. Тоже недоказуемо. Например, рога летали потому, что волшебство "создало" невидимый образ прежнего тела оленя. И рога словно были к нему прикреплены. И не летали по воздуху, а двигались на невидимом олене. Чем не вариант? Так что с дуболомом тоже, не более чем фантазии. Один из вариантов, но не априори единственно верный.
саль: Дмитрию. Доказуемо, не доказано - не те слова. А уж тем более "проверяли". Критерий в данном случае может быть только один - логично, непротиворечиво, сходится к единому исходному положению. Но исходное положение никем не сформулировано, по крайней мере в исчерпывающей форме. Следовательно - должно вытечь из совокупности всех известных фактов и уложиться в минимум свойств. По-моему так.
Дмитрий: саль Просто вы так категорично заявляете что рога летали только из-за того, а не из-за этого, и что дуболом обязательно бы взлетел, и что чучелко попугая разложилось бы (кстати, а с чего ему разлагаться, если в чучеле мяса нету?), что я просто показал на примере что ваше мнение не является аксиомой. Можно предположить все с точностью до наоборот. Все зависит от полета фантазии. При этом любая, более или менее логичная фантазия, будет иметь право на жизнь, но не являться при этом единственной и отвергать все остальные.
Седьмая Вода: Дмитрий пишет: и что чучелко попугая разложилось бы (кстати, а с чего ему разлагаться, если в чучеле мяса нету?) Дык речь не о чучелке, а о гипотетическом дохлом попугае, которого обсуждали выше в этой теме. Чучелко-то вряд ли разложилось - улетело себе и еще долго тусило где-то в лесах Голубой страны. Но про оленя и дуболома согласна. Вряд ли бы дуболом стал летать - просто стал бы невпупенно шустрым дуболомом )
Дмитрий: Седьмая Вода пишет: стал бы невпупенно шустрым дуболомом ) Тоже недоказуемо. Поэтому спорить не буду.
саль: Дмитрий, вы пишете: Можно предположить все с точностью до наоборот. Все зависит от полета фантазии. При этом любая, более или менее логичная фантазия, будет иметь право на жизнь, но не являться при этом единственной и отвергать все остальные. Не согласен. Более логичная фантазия будет отвергать менее логичную. Но разумеется не другую, которая не менее логична. И совсем нелогичную фантазию будет отвергать не другая фантазия, а противоречащие ей факты. (Разумеется, взятые из канонического текста). А нафантазировать, действительно, можно чего угодно. Например. Шел Урфин по лесу, неудачно споткнулся, шмякнулся о дерево лбом и превратился в уважаемого старика Према Кокуса. Пошел к поместью Кокуса. Посидели они за самоваром, потолковали и понравились друг другу. И стали править Жевунами по очереди, Кокус по субботам, а Урфин по пятницам. Остальные дни проводили в трудах по поместью и благочестивых беседах. И не было никакого похода на Изумрудный Город, и даже беспорядков в Голубой стране. Как вам понравится такой этюд? Он говорит о прекрасных душевных качествах Кокуса. Годны ли они для правителя. В Волшебной стране - безусловно! Будь в ней всё, как в нашей, на что бы она тогда нам сдалась?
саль: Извините, сорвался. Даже бухнул сообщение не по той теме. Вернемся к порошку. По поводу оживления железных фигур. Вот возражения. Урфин никогда не оживлял ничего железного. Порошок хранился в железных ведрах и флягах, которые не оживали (против этого можно чуть-чуть возразить), и самое существенное – его количество в них не уменьшалось, т. е. он не впитывался. Есть еще одно замечательное место. Уже в Изумрудном городе дуболомов сначала изготовляли, затем оживляли, а потом уже раскрашивали. Ведь логичнее наоборот, чтобы дуболомы просохли, пока не могут двигаться. Вывод напрашивается сам – краска тоже препятствие порошку, как и любое минеральное вещество. Мне можно возразить, что Урфин оживил клоуна. Но во-первых, нигде не сказано, что клоун окрашен. Во-вторых – он не свежеокрашен и валялся где-то в углу. Краска могла, и должна была дать трещины. В-третьих – у него оскаленные зубы, то есть приоткрытый рот (укусил Урфина за палец). Вряд ли внутри рта он был прокрашен очень тщательно. Теперь по обитому железом чудовищу. В совокупности со сказанным, логичнее предполагать, что деревянная начинка требовалась именно для возможности оживления. Что касается возражений по поводу трудности изготовления. Оковать сплошным панцирем деревянное тело сложной формы не менее трудно, чем просто слепить из каких-то готовых произвольных кусков железа некую уродливую каракатицу. Была бы побольше и пострашнее. Ведь чудовище есть чудовище. Ему не надо быть ни ловким, ни быстрым. Его назначение – устрашать и разрушать. Пусть даже еле ползает. Если хватит силы, стену Изумрудного города продавит. Главное, что его ничем не остановить.
саль: Тема оживленных рогов. Может быть, они принадлежали невидимому, неосязаемому, всепроницаемому оленю. Против этого говорят детали. Ожившие рога выдрали гвозди « и со стуком упали на пол». Где же здесь олень? Затем они преследовали Урфина на столе, под столом. Значит, стол не был опрокинут. Странный олень! Вместо того, чтобы снести стол, он видимо на него вскарабкивался. И вообще, от реального оленя человек вполне загородится столом. Правда, наш олень пройдет его насквозь, но не рога! Олень из-за своих осязаемых рогов, которые держит в атакующем положении, или упрется в стол, или его опрокинет. А просто рога перелетят и погонят жертву дальше. Логично? Как летают оживленные вещи, те же рога? Возвращаюсь к проигнорированному аргументу. Дуболом не может двигать конечностями, иначе как «запуская их по воздуху». Нет у его рук и ног никаких передач, ни фрикционных, ни зацепляющих. Как впрочем нет и единого для всего тела двигателя. Представьте на минуту, что Урфин не стал делать очередному дуболому руку, а просто прикрепил те самые рога, на шарнир и плюс на длинный стержень. Дуболом поднимает руку – рога взлетают. Не улетают (прикреплены), но совершают свободный полет по ограниченной траектории. Уж простите, если пересолил со словечками. По другому объяснять что-то не получается.
саль: цитаты. Стал бы невпупенно шустрым дуболомом. Тоже недоказуемо, поэтому спорить не буду. Дмитрий, доказано обратное. Последние дуболомы получили мизерные порции и еле-еле встали. Но, заметьте, это очень существенно, все-таки встали. Это говорит против вашего, как я понял, квантового толкования волшебства. То есть, хватило порошка – ожил, не хватило бревно-бревном. Если так, конечно бы было, сколько не сыпь порошка, живой и живой и ничего больше. Но Волков А.М. возражает. Второе. Там же говорится, что капрал по традиции получал порошка больше. Зачем? Порошок, что ли, Урфину было не жалко? Нет, опять простой вывод. Капрал от этого становился сильнее рядового дуболома и мог наказать его физически. А? Ну неужели не так? Конечно, может, он стал бы не «невпупенно шустрым», а «невпупенно сильным», или даже, чего не бывает на свете, «невпупенно умным». Тут уж полный простор для фантазии.
саль: Завершающий пункт, порошок и живое тело. Они чужды друг другу – порошок не впитывается в живую кожу ладоней Урфина. И одновременно он спокойно оживляет отмершие ткани – шкуру Топотуна. Также оживит и кишки и печень. Но они не восстановят свои функции, а заживут заново, в оживленном качестве. Шкура Топотуна не обрела былую чувствительность, он лупит дуболомов направо и налево, не отбивая лап. И не боится ответных оплеух. Урфин запрягает его в повозку, не имя сбруи, он ее изготавливает на скорую руку и не боится поранить своего верного медведя. Есть ли основания думать, что живительный порошок законсервирует уже разлагающиеся ткани? Что ж, может быть и так, но в общем свойства у него противоположные. Возвращает ли порошок угасшую личность. Вроде бы так, Топотун якобы помнит, как жил в лесу, насмотрелся там на филинов. Но не иллюзия ли это? Ведь Топотун в прошлом ручной медведь, то есть взят в дом маленьким медвежонком. (Кто-то может быть скажет, что Урфин поймал в лесу взрослого медведя и выдрессировал. Тогда он вообще непомерно мощная личность.). Топотун в 4 книге умеет ловить кроликов. Опять, это не медвежья добыча, он не лис или шакал. Так что это приобретенный навык. Почему же Топотун думает, что что-то помнит. А почему клоун и дуболомы уже с момента оживления обладают минимумом слов, их не надо учить говорить «мама». С таким же минимумом ожил и Топотун. И снова рога. Погнались за Урфином, и в лесу в этот момент олени драчливы. Аргумент? Да кто его знает? На Урфина бросились не только рога. Дуболом отвесил ему подзатрещину, клоун укусил, генерал Лан Пирот хотел захватить власть. Не тронул Топотун, но ведь он был только шкура, «пустая болтушка». Короче, это вспышка жизни в момент оживления. А в общем вопрос открыт. Какие-то фантомные воспоминания могут и оставаться
Лайла: саль пишет: Ведь логичнее наоборот, чтобы дуболомы просохли, пока не могут двигаться. Вывод напрашивается сам – краска тоже препятствие порошку, как и любое минеральное вещество. Всё может быть проще: первую партию же сначала оживили, а потом уже пришлось их красить, а дальше просто по привычке. Просто никому не пришло в голову, что наоборот логичнее. саль пишет: или даже, чего не бывает на свете, «невпупенно умным». Ну, это вряд ли. Для этого мозги нужны, хотя бы символические. А у солдат головы дубовые. И летать они вряд ли бы стали без крыльев. Тут какой-то странный закон действует: чем больше какое-то приспособление (глаза, уши, ноги и т.п.), тем интенсивнее выполняется функция. А ничего такого, на чём можно было бы летать у дуболомов нет.
саль: Лайле. "У них же головы дубовые". У них и глаза стеклянные, и пальцы деревянные. А видят о-ё-ёй, и цапают - дай бог всякому.
MAX: Ну стеклянные. Видят ведь нарисованные глаза.
Седьмая Вода: У Супермена, например, тоже крыльев нет, но летать это ему не мешает
саль: Насчет Супермена - хорошо, убедительней наверное, чем мои разглагольствования. Спасибо! Правда, я хотел в качестве возражения сказать про воздушный шар, ракету, парение капли в электростатическом поле... То есть про то, что направленный поток энергии, движущий тело против силы тяжести не обязательно должен быть механическим. (Как в случае с крыльями). Но боюсь вы сто раз правы. Мы всё-таки говорим о волшебстве. И этот самый пресловутый поток энергии тоже волшебный, поэтому сам по себе обсуждаться не должен. Будет вдвойне неубедительно.
Лайла: Тогда странно, что большую скорость полицейским придавали длинные ноги, а не большее количество порошка; большую цепкость - большее число пальцев, слух - большие уши и т.д. Насчёт крыльев - я и не говорю, что без них вообще нельзя летать, я имела в виду именно случай с оживлением порошком. (хотя и это не факт, может, длинные руки и большие уши ничего не давали, а просто Урфину так казалось). И - да, глаза стеклянные. Но они же есть! А головы - дубовые чурбаны (это прям символика пошла). Дуболомы судя по всему, могли обходиться и без них.
саль: Насчет органов и их соответствующих функций - согласен полностью. Без ног вообще не побежишь. Тут просто выходит на первое место не принципиальная возможность, а целесообразность и , если хотите, экономия. Того же порошка. Можно бежать и быстрее с короткими ногами, но для этого потребуется непропорцианально быстрее ими двигать. Следовательно, сыпь на ноги больше порошка, чтобы были сильнее. А зачем? Дешевле удлиннить ноги. И с крыльями, по которым извините, если я вас не понял, то же самое. Пристроишь дуболому крылья, он взлетит, опираясь на них. Сделаешь их большей площади (при соблюдении прочности) махать крыльями ему потребуется не так часто. Сделаешь чуточные, потребуется молотить ими, как шмелю. А не дашь крыльев, придется лететь уже на другом принципе, прямом расходе энергии на тягу. А это уж самый большой расход порошка, сродни реактивному. (не по способу движения, а по затратам) Но если вы так основательно прошлись по мне насчет функций органов, почему голову-то органом не считаете? Символически голова дуболому может быть и не нужна(!), но для его примитивной убогой жизни - пожалуй не лишняя. А по серьезному, если говорить об уме дуболомов, начинать разговор следует со Страшилы Мудрого.
Дмитрий: саль пишет: Не согласен. Более логичная фантазия будет отвергать менее логичную. В реальном мире - да, в сказочном - далеко не факт.
Дмитрий: саль пишет: Вывод напрашивается сам – краска тоже препятствие порошку, как и любое минеральное вещество. Неочевидно.
зимбул: Дмитрию. Ваши слова "В реальном мире да, в сказочном далеко не факт" я бы мог отнести к народной сказке. Она включена в общие единые концепции всего сказочного пространства, к которому относится. И так как они созданы общим миром сказок, могут, и невольно становятся текучими. В них как правило ничего не мотивируется, а только констатируется. А в литературной - автор создает произвольно лишь законы чудесного и исходные положения, а уж потом их придерживается. Иначе читатель его может понять с точностью до наоборот. Он же не опирается на общую сказочную традицию(точне она не превалирует над автором, если он ей противоречит) . Мир каждого серьезного сказочника уникален и самобытен, и стоИт, в том числе, на внутренней логике и непротиворечивости его фантазии.
Дмитрий: зимбул По крайней мере нахождение растений, из которых делается живительный порошок, за пределами Волшебной страны никак не противоречит ни миру Волкова, ни его фантазии.
саль: Я бы сказал, не противоречит его сюжетам, и даже, косвенно, ими подкрепляется. Но миру Волкова... . Нет-нет на эту тему я не дискутирую, она слишком велика и так растреплется по второстепеным вопросам, что никаких концов не соберешь. Просто моё частное впечатление. Волков последовательно шел по линии сокращения волшебства даже в самой Волшебной стране, я бы даже выразился - по линии искоренения волшебства. По принципу Волкова, если бы чудесное растение прилетело из-за гор, то прилетело бы всё, без всякого остатка на старом месте. (А оно попало Урфину в руки и еще раз. Короче, был бы жив А.М. и можно бы было спросить у него, думаю, он стал бы на мою сторону. А вашу, вероятно, назвал бы более подходящей новой версией).
Дмитрий: саль Ну останемся каждый при своем мнении. "На вкус и цвет товарища нет". В моем мире ВС порошок находится не в пределах ВС (по крайней мере не в пределах кольца Кругосветных гор). Но я не Господь Бог, чтобы моя точка зрения претендовала на истину в последней инстанции. Мне удобно так, как угодно мне. А Вам... Вы сами для себя решите.
Чарли Блек: Дмитрий пишет: По крайней мере нахождение растений, из которых делается живительный порошок, за пределами Волшебной страны никак не противоречит ни миру Волкова, ни его фантазии. В главе "Необыкновенное растение" (ВС-2) про семена живительных растений сказано так: Но из какой части страны они прилетели, навсегда осталось тайной.Я думаю, под "страной" имеется в виду ВС, а не США или весь американский материк - так что семена получаются вполне себе местные.
Дмитрий: Чарли Блек пишет: Я думаю, под "страной" имеется в виду ВС, а не США или весь американский материк - так что семена получаются вполне себе местные. Короче, сколько людей, столько и мнений. Для меня эти растения не находятся в Волшебной стране. А вы - как хотите...
саль: Как мы хотим - мы уже сказали. Но если тупик, не будем ломать копья. Как я понял, для вас не принципиально, откуда растения. Главное, ни Урфин, ни кто Другой за ними не отправился, и сказки на эту тему написано не было. При такой постановке вопроса, я полностью и безоговорочно вам не возражаю!
Лайла: саль пишет: Символически голова дуболому может быть и не нужна(!), но для его примитивной убогой жизни - пожалуй не лишняя. Не знаю, мне казалось, что голова у них больше для того, чтобы поддерживать глаза, уши, опять-таки лица (от которых зависит характер). То есть подставка такая. А, ну и драться ею можно.
саль: Лайле. Иными словами, это просто управляемый механизм. Но тогда и лиц не надо. Хватит одного глаза и одного уха. На туловище.
Лайла: Нет, нужно ещё выражение лица. Для характера, памяти и т.п. То есть функции какого-то примитивного мышления, возможно эмоций ложатся на лицо. Но наверно оно может быть и на туловище, да. Просто с головой привычнее для человека.
Седьмая Вода: А вот мне интересно, каковы были бы результаты следующих действий... Точнее, была бы между ними какая-то разница или нет... И если да, то какая. Вариант один - взять какую-то бесформенную бяку-закаляку. Допустим, деревянную, чтоб уж точно не было проблем с возможно неоживляемой неорганикой. Например, от балды отломанную ветку с несколькими развилками. Посыпать порошком. Вариант два - взять ту же закаляку, рассмотреть ее со всех сторон, подумать, что она офигительно похожа на куцехвостого хромого семиногого единорога, внимательно к чему-то прислушивающегося, красиво поставить на стол. Посыпать порошком. Вариант три - как-то ее функционально использовать, например, пару недель сметать ею паутину с углов. Посыпать порошком. (Вопрос, конечно, навеян скорее Баумом, чем Волковым, но все-таки имеет какое-то отношение к обсуждаемым глазам на туловище и так далее))
саль: Лайле. К чему-то общему мы пришли - дуболом немно-о-жечко думает. Расходимся в том, что является органом мышления. Таким образом (по моей трактовке) мышление дуболома можно усилить. Но в моем варианте - припорошить затылок, а в вашем - припудрить лобик. Так бы и разобрались, где у него его "я". Но, к сожалению, Урфин таких экспериментов не проделывал (либо Волкову о его результатах не было известно). Таким образом, стоим мы перед закрытой дверью, а за ней - великая загадка. Мне жаль. Может быть и вам тоже.
саль: Седьмой Воде. Красивый вопрос. Меняется ли сущность природного объекта, если не вносится материальных изменений в его форму? Что реально в объекте: то, что есть и без нас, или то, что мы о нем думаем? Об этом лучше было бы спросить Платона, на худой конец - Канта. Могу ответить только то, что думаю я. Думаю, что делай, не делай что-либо с бякой-закалякой до оживления - пустое. Ведь с ней что-то делали и другие, до нас. Будет она делать то, что делала она сама до оживления, то есть - лежать неподвижно. Но! Если после оживления поставить в виде куцехвостого единорога, и обойтись (действием), как с единорогом(поводить по столу на манер детской игрушки, например) то куцехвостый единорог в бяке-закаляке пробудится. А если почистить паутину (уже после оживления) станет, освоившись, помогать делать эту операцию. Я думаю так. Но посмотрим, может быть что-то мне и возразят наши Платоны.
MAX: саль интересно ты написала про размышления. Но урфин не припудривал лоб по простой причине - солдаты не должны размышлять!
саль: Максу. Причина-то проста, но генералу может быть и стоило припудрить. Да и себе заодно. Кто знает, а вдруг помогло бы?
Лайла: Кстати, а никто не замечал, что Лан Пирот, конечно, умом не блещет, но всё-таки немного посообразительнее рядовых дуболомов? Что это - порода дерева? Или обучение/воспитание? Мне почему-то кажется, что второе. Вопрос в том, насколько значимых результатов можно этим добиться. Возможно, дело вовсе не в изначальных данных (материал, форма, количество порошка), а в последующем обращении.
саль: Лайле. Обучение - несомненно, только чему. Профессиональным навыкам. Деревянные мастера, например, "превратились в искусных столяров". Так и генерал, в пределах дозволенного, стал походить на, не знаю уж какого искусного, но военначальника. Но это же не ум. Ум - что-то заложенное изначально. Хороший пример - клоун. Урфин не особенно утруждался, чтобы научить его гадостям. Сам преуспел. А рядовые дуболомы? Может и были между них потенциальные умники. Но... Строевая муштра, никакой личной жизни. За шаг вправо,шаг влево без команды - дубиной по зубам! Где уж тут превзойти Лан Пирота, которому, по крайней мере, рот никто не затыкал. Так, парочка медвежьих подзатрещин на первых порах. А дальше развивайся, если сможешь!
Дмитрий: саль пишет: Хороший пример - клоун. Урфин не особенно утруждался, чтобы научить его гадостям. Сам преуспел. Ну тут, несомненно, характер создателя сказался. Недаром и мебель Урфина изначально была с "плохим" характером.
саль: Дмитрий пишет: и мебель Урфина изначально была с "плохим" характером Э-э-э! Тут уж тема не живительного порошка, а всей атмосферы, единого духа, ауры, если хотите, Волшебной страны как таковой. Тема разлитого в ней волшебства, которая проявляется, не по воле создателя (как с порошком), а просто в силу свойств самого места. Тема ожившего Страшилы, заговорившего Тотошки, прослывшего волшебником Гудвина и т.д.
Дмитрий: саль Угу. Прежде всего это воля автора.
Лайла: Ну, кстати, в клоуна он, если можно так сказать, душу вкладывал , самовыражался. Как, наверно, и во всех этих игрушках. Поэтому клоун в какой-то мере отражает характер Урфина, каким он был во время создания игрушки. А солдаты делались уже с вполне определённой целью и индивидуальности им это не добавляло.
Дмитрий: Лайла пишет: солдаты делались уже с вполне определённой целью и индивидуальности им это не добавляло. Но добавляло волю Урфина к достижению этой цели.
Железный дровосек: А что вы все к этому попугаю привязались? Ведь он то же самое, что и Топотун - шкура. Только с перьями.
nura1978: Железный дровосек пишет: к этому попугаю привязались хм... насколько я помню эту тему, мы к нему особо не привязывались. просто я в исходном топике написала "Что будет, если посыпать порошком не чучело попугая, а дохлого попугая? Не деревянного солдата, а деревянную ложку?" но с тем же успехом можно было написать "дохлого медведя".
Чарли Блек: Железный дровосек Когда оживлённых разновидностей существ так мало, каждое вызывает интерес. Впрочем, принципиальных отличий попугая от Топотуна я тоже не вижу.
Железный дровосек: Красиво, конечно, но тут обсуждаются больше технические вопросы. А рога, кстати, не летали, а ПОДПРЫГИВАЛИ.
Железный дровосек: Просто ни Сталина, ни Гитлера в фанфик не вставить.
MAX: Насчёт Дровосека всё просто - он сам раньше был живым. А насчёт Страшилы - может этот кафтан и прочее хранились бережно и с любовью.
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: Просто ни Сталина, ни Гитлера в фанфик не вставить. Мне встречались фанфики, где были и Сталин, и Троцкий вместе с Урфином Джюсом. Но у всех таких фанфиков слишком специфичный уклон в политику. Читать их мне, например, было смешно, но как-то не очень приятно. В них какая-то глубокая внутренняя злобность содержится. И чувствуется, что авторов гораздо больше волнуют именно исторические фигуры из реала, а вовсе не Волшебная страна, которая там у них чисто по приколу.
Чарли Блек: MAX пишет: Насчёт Дровосека всё просто - он сам раньше был живым. А насчёт Страшилы - может этот кафтан и прочее хранились бережно и с любовью. Дровосек и не переставал быть живым. Urfin Juice пишет: Схитрить не получится - из под вашей руки все равно выйдут кривые и злобные уродцы, ненавидящие всех, кто попадается им на пути. Ну, это всё очень относительно. Вот в "Жёлтом Тумане" Урфин исправился и вместо злобных уродливых игрушек стал делать милых зверушек - видимо с любовью и со всем таким прочим. Казалось бы, тогда эти игрушки тоже должны ожить подобно Страшиле безо всякого порошка. Но этого не происходит.
MAX: Я имел ввиду что дровосек был Жевуном, то есть из мяса и костей.
Железный дровосек: Типа, художественная АИ?
Чарли Блек: Железный дровосек Она самая.
Железный дровосек: Обсуждение жизни Волкова - в другой теме.
Чарли Блек: Urfin Juice пишет: Попробуй остаться живым когда тебя пополам разрубили. В Волшебной стране - запросто.)) А если серьёзно, по-моему это типичная Баумовская экстраполяция: типа, если человеку руку можно заменить протезом без утраты личности, то почему бы не заменить также и ногу, а потом вторую, а затем и туловище с головой. Раз уж делается это постепенно, понемногу, то вроде и не должно возникнуть такого момента, где количество резко переходит в качество и Дровосек склеивает ласты. Такой вот сомнительный авторский юмор, можно даже сказать чёрный. Urfin Juice пишет: Что же касается исторических аналогий, они вполне уместны, потому как Волков жил в это самое время, сам все видел и чувствовал. Единственная историческая аналогия в книгах Волкова, которая у меня не вызывает сомнений, это то, что Урфин во многом списан с Наполеона)) А за более современные аналогии, думается мне, Волков мог и по шапке получить, так что не резон ему было, как человеку бесспорно умному, ввязываться в такие аллюзии.
Чарли Блек: Urfin Juice пишет: зачем ему далекий Наполеон, когда свои родные отцы-основатели под рукой? Ну так весь вопрос в том, к чему Волков стремился. Не каждый же писатель занят тем, чтобы развенчивать злободневные недостатки или высмеивать современников. Это просто не каждому интересно. Волков всё-таки в первую очередь сказочник, а не строитель (или разрушитель) коммунизма, рвущийся в бой против идеологического врага с пишущей машинкой наперевес. Вот Ян Ларри, автор "Карика и Вали", тот да, захотел вразумить тогдашнее руководство страны и улучшить порядки в СССР (за что и сел на десять лет). Но вполне могли быть писатели, которых волновали другие темы. И Волков, мне кажется, из их числа. Что же касается Наполеона, так это фигура сама по себе чрезвычайно примечательная, харизматичная и заметная - так почему бы и не создать похожего героя в своей сказке? Я думаю по степени харизмы Наполеон любого нашего "отца-основателя" обставит на десять шагов вперёд, и в истории останется намного дольше, чем какой-нибудь там Ленин.
Чарли Блек: Urfin Juice пишет: Я считаю, что Волков был хороший человек. Я тоже так считаю. И кстати Л. В. Владимирский мне ровно то же самое сказал, когда я набрался наглости и спросил его, что за человек был Волков. Он мне ответил: "Очень хороший, добрый человек, сказочник." Urfin Juice пишет: не мог он просто так пройти мимо тех злодеяний Вообще да, но и со злодеяниями можно по разному бороться. Можно пытаться раскрыть глаза обществу, типа посмотрите люди, что творится, и что вы сами творите, - как поступал тот же Рыбаков или Солженицын. А можно пытаться воспитывать в людях с малых лет "разумное, доброе, вечное". Не знаю, шёл ли Волков первым путём, как вы предполагаете, вполне возможно, что да, а возможно, что и нет, но воспитательную задачу он выполнял безусловно. Как он сам писал в предисловиях/послесловиях, и заодно в письмах к Маршаку, ему хотелось научить детей дружбе. И мне думается, что это тоже верная дорога, потому что трудно представить, чтобы дети, выросшие на сказках Волкова про Элли, Страшилу и Дровосека, стали бы во взрослой жизни творить всяческие зверства, убивать, доносительствовать, сажать людей по тюрьмам и т.д. и т.п.
Чарли Блек: Urfin Juice пишет: Не знаю, как там было бы при Наполеоне. При Наполеоне было бы помягче: выслать госпожу де Сталь из Парижа за своевольные речи, и дело с концом.
Железный дровосек: Оффтоп. Большой и толстый.
саль: Urfin Juice пишет: Возвращаю к идее разговора: живительный порошок, возможно, суть пропагандистские идеи диктаторов, увлекающих за собою темную, непросвещенную толпу. У диктаторов нет никаких пропагандистких идей. У диктатора есть простая грубая сила. Которая действует не только на "непросвещенную толпу", но и на просвещенную, и зачастую с гораздо большим успехом. А теперь все-таки к теме. Дуболомы, Железный Дровосек, Страшила, игрушки, вырезанные Урфином. Дровосек сразу выпадает из этого ряда. и по "способу изготовления", и по сопутствующим обстоятельствам. Он - жертва колдовства Гингемы, и до каких пределов оно распространялось, мы не знаем. Живительный порошок оживлял все, на чем Урфин его попробовал.(Кроме железных предметов - ведер, противней, фляг. и уже заведомо живых объектов - руки Урфина). Но он не делал оживленных личностями. Это были просто говорящие, видящие инструменты с "волшебным двигателем" в самих себе. Почему ожил Страшила, но не ожили игрушки, и возможные другие Пугала. Не помню, давал ли я собственный ответ на этот вопрос , но вот он. И игрушки, и чучела, и вероятно картинки в Вол. стране все ЖИВЫЕ. Но! Страшила отличается от них не качественно, а количественно. Он для уровня всех этих игрушек - обыкновенный гений. То есть обладает сверх выдающимися способностями. Они позволили ему самому догадаться, как надо заговорить, пойти, задвигаться. Другие не могут этого просто из-за своей тупости.(а не из-за невозможности). Но конечно, способности Страшилы не поднимают его по уму над людьми и животными, а только к ним приближают.
Чарли Блек: саль пишет: Но он не делал оживленных личностями. Ну почему, Лан Пирот вполне себе личность. Вы — Урфин Джюс, мой господин и повелитель… А почему вы мой повелитель? — вдруг усомнился генерал. — Может быть, наоборот? Я повыше вас ростом, да и силы у меня побольше… — Послушайте, генерал, — спросил его Страшила. — Вы признаете себя виновным за все те проступки, которые вы совершили? — Нет, не признаю! — браво отчеканил генерал. — Я их совершал по приказу моего короля. — А если вас отпустят и дадут вам солдат, что станете делать? Генерал скорчил такую свирепую гримасу, что дети, стоявшие в толпе, испугались и заплакали, а Тотошка оглушительно гавкнул. — Что я буду делать? — хрипло пробасил полководец. — Буду воевать, буду грабить — в этом вся моя жизнь!
Чарли Блек: саль пишет: И игрушки, и чучела, и вероятно картинки в Вол. стране все ЖИВЫЕ. Между прочим, оригинально! саль пишет: У диктаторов нет никаких пропагандистких идей. Ну как же... А "счастье - за горами!" ? Чем не пропагандистская идея...
саль: Urfin Juice пишет: Живой порошок - идея жизни, и вместе с тем идея амбиций одаренных людей. Нет, не идея жизни, а только идея расширения возможностей, увеличения той же силы. Во всяком случае, для Урфина. И амбиции порошок тем более не порождает, а только дает им возможность вылезти наружу. У Урфина были амбиции и до порошка. А аллегории и ассоциации, возникшие в головах читателей, а тем более возможные политические и социальные взгляды Волкова, нужно обсуждать где-нибудь в теме "Публицистика". Здесь же мы говорили о чисто волшебных материях, взятых, как они есть, без подтекстов. Это еще одно мое ошибочное мнение. (кстати, что чудесные растения из дапьних стран - это занесенный в Россию марксизм, филин Гуамоко - массон и т.п. я уже читал на других сайтах. забавно, но обсуждать не тянет.)
саль: Значит ответа не ждете? Если да, то я не удивлен.
totoshka: Urfin Juice, саль разбираться в ожиданиях ответов лучше по системе личных сообщений ЛС!
totoshka: Urfin Juice пишет: Просто не знал, как у вас пишутся ЛС В сообщении того, кому хотите послать сообщение нажимаете кнопочку ЛС, в открывшемся окне пишете сообщение и отправляете. Если сообщение пришло Вам, то слева вверху (над таблицей форума) появится ворона Кагги-Карр с письмом в клюве, если на нее нажать появится сообщение.
саль: Urfin Juice пишет: Порошок Урфина Джюса, упавший на деревянное тело дуболома - гибельные речи Сталина, Гитлера, павшие на благодатную почву косной, алчущей рвать и кромсать дремучей толпы. Мне всегда не нравилось, когда собственные ассоциации и выводы приписывают самому произведению. И делают предположение, что именно это хотел сказать автор. И начинается спор - хотел он этого или нет, и что он вообще был за человек.Мне не хотелось вести заведомо бесперспективную дискуссию. Думается лучше ограничиться наглядным примером. Вот такой пример... НЕ ВСЕРЬЕЗ, но НАПОКАЗ, я готов утверждать, что Волков иносказательно изобразил реалии Советского Союза не в «Деревянных солдатах Урфина », а в самом «Волшебнике Изумрудного города». Начнем с заглавного героя. Именно в нем, Гудвине, автор совместил политические приметы Ленина-Сталина. Гудвин пал как снег на голову. Внушил местным жителям ложную идею, что он волшебник, и обеспечит им теперь хорошую жизнь. Заставил возводить в общем не нужный жителям, но поражающий воображение объект – город будущего (изумрудный). То есть типичный Ленин, явившийся из-за границы в 1917 году, выдвинувший идею коммунизма и начавший ее воплощать в форме грандиозных строек социализма. Далее вождь поменял «свое политическое лицо». Ушел от общения с народом, затаился во дворце возведенного города (кремле) за рвами, стенами и охраной. Как есть – затворник-Сталин. И титулы новые как раз для него: Великий и Ужасный. Чем Сталин ужасен и так понятно, в первую очередь внушаемым народу страхом. А чем велик? Тем, что он, могучий волшебник, главная защита от окружающих со всех сторон страну волшебниц. Так же и Сталин, «его гений», рассматривался и толковался, как единственная надежда на спасение для Советской России в условиях враждебного капиталистического окружения. А на самом деле Сталин, как и Гудвин, просто маленький старичок, к тому же трусоватый, ежеминутно боящийся лишиться своей власти. Но кто тогда Элли. Тут и думать нечего. Сама воплощенная Америка, в сопровождении своей верной собачки – Англии. Что делает Элли? Избавляет Гудвина от опасности на востоке и на западе. То есть, перенося на Сталина – от Германии и Японии. Элли, спасая свою собачку, невольно совершает «прыжок» в западную землю, то есть высаживается в Европе прыжком, форсируя Ламанш. Одним ударом крошит Гингему – власть фашистов на западе. И перед ней желтая дорога триумфа. Одновременно эта дорога – олицетворение материальной помощи Советам во время Отечественной войны. Элли не просто так сопровождает именно Лев – традиционный английский символ. А путь идет через лес свирепых тигров (танки «Тигры» - символ военной мощи Германии). Другие спутники Элли – Страшила и Железный Дровосек, это воплощения военного союза с СССР, в данном случае пока в лице его типичных плакатных представителей (рабочий и крестьянин), но об этих персонажах и их другом воплощении чуть позже. Спасенный Элли от возможных козней Гингемы Гудвин (Сталин, спасенный Америкой от нашествия фашисткой Германии) умоляет избавить его и от восточной опасности. Он уже пробовал там бороться сам, но получил сильнейший встречный удар (КВЖД, озеро Хасан) и только чудом избежал полного поражения (успех Халхин-Гола). Элли, то есть Америка, управляется и с Бастиндой (Японией). Несмотря на первоначальное поражение (Перл-Хабор), Элли находит новое неожиданное оружие – смертельное ведро воды на голову (атомная бомбардировка Хиросимы). Успех и возвышение Элли ставит Гудвина в тупик. Он пытается выдвинуть встречную программу (космос и ядерный проект), чтобы отправить Элли домой (поставить Америку на место). Но программа оказывается частично дутой, частично непосильной («мыльный пузырь» – воздушный шар). Тем не менее она отнимает у Гудвина его последние силы , и не сумев избавиться от Элли, он исчезает с политического горизонта сам. Кто же преемник Гудвина, угрюмого затворника-генералиссимуса? Улыбчивый, эксцентричный, неуклюжий премьер, с острыми, но наполовину наполненными мякиной мозгами, по происхождению – деревенщина. То есть Никита Сергеевич Хрущев. Он наследует не только шикарно отстроенный город Гудвина, но и вассальные территории. Запад, под управлением номинального правителя, без реальной власти – Према Кокуса (европейские соцстраны) и Восток, под прямым управлением ближайшего друга-соратника. Север остается недоступным и по сути мифическим, (что там на самом деле в Арктике делается, бог его знает, но соваться туда незачем). Распространение на Юг ограничено царством Смелого Льва (зона традиционных британских интересов) и дикими народами с увесистыми кулаками (в них в разное время можно видеть и Китай и Афганистан). Благодатные земли Стеллы (берега Индийского океана) недоступны даже для посещения и серьезной торговли. Закадычный друг Страшилы, Железный Дровосек, может быть истолкован также и в лице конкретного политического персонажа. Это любимец партии и народа, весьма блестящий снаружи, слезливый, любвеобильный Леонид Ильич Брежнев. Даже деталь с периодической неисправностью челюстей и по этой причине невнятной дикцией – его примета. В отличие от Страшилы (Хрущева) – чисто партийного деятеля, чье главное оружие – говорильня, Брежнев по специальности инженер, он же восстановитель Днепрогэса и освоитель целины. То есть потрудился молотом и на путях, и на полях. И Страшила – Хрущев, всячески стремился удержать его на востоке, в Казахстане и даже был проект дальше – в Монголию, но все равно, оставаясь деятелем восточных районов, Железный Дровосек стремился как можно чаще бывать в столице – Изумрудном городе. И по более откровенной версии Сухинова в конце концов отправил Страшилу в изгнание. А авторитет, завоеванный Элли, феей Убивающего Домика и феей Спасительной Воды (Америкой) в волшебной стране (Мире) – таков, что, даже возвратясь в свои пределы, (отведя войска из Европы), она остается единственной надеждой и опорой Мира в случае какой-либо опасности. Что скажете? Неужели не убедительно? По-моему вполне. Если конечно забыть, что сказка написана тогда, когда Советской страны и советских деятелей еще не было и в помине. Или мы должны присвоить Бауму и Волкову почетные прозвища новых Нострадамусов. Один (в 1899) предсказал Октябрь и Сталина, второй увидел это(в 1939) и понял, что в книге также предсказана вторая мировая, и черты преемника Сталина. Виват нашим классикам!
Чарли Блек: саль Блеск!
Железный дровосек: Эге... А где воплощение разгрома Югославии? Америкой-Элли?
Топотун: саль Жесть какая. А ведь кто-то может воспринять этот стёб на полном серьезе. Если закинуть этот очерк на какой-нибудь форум любителей всяких литературно-исторических параллелей.
саль: В принципе можно попробовать. А потом посмотреть, будут ли отзывы.
Железный дровосек: Да, талант...
Siverius: Кстати, всегда занимал такой вопрос: какое действие мог оказывать живительный порошок на человека?))) То есть, если бы Урфин сам себя этим порошком посыпал, что бы с ним было?)))
Железный дровосек: А если труп?
Siverius: Железный дровосек пишет: А если труп? Ну, думаю, что на труп он оказывал такое же действие, как и на неживой предмет ("Урфин Джюс и его армия зомби" ), т.к. труп есть неживой объект)) Плюс, вполне возможно, что, если бы человека посыпали порошком сразу после смерти, то возможно было бы воскрешение))) А на более или менее "давний" труп... наверное, он бы наследовал черты характера, бывшие у него при жизни) Меня больше занимает действие, которое порошок оказывает на живое существо)))
Железный дровосек: Жжется?
Siverius: Железный дровосек пишет: Жжется? Ну, жжётся-то жжётся, но что именно с человеком происходит после этого? По логике, может, прилив сил и энергии наступает?))
Железный дровосек: Или, быть может, такой человек перестаёт нуждаться в пище, воде, воздухе, сне... Короче, становится относительно бессмертным.
Siverius: Железный дровосек пишет: Или, быть может, такой человек перестаёт нуждаться в пище, воде, воздухе, сне... Короче, становится относительно бессмертным. Хм.... вполне вероятно))) (и чего Урфину это в голову не пришло))) Кроме того... любопытно, насколько долгим был бы такой эффект. Ибо дерево - само по себе мёртвое, и никаких процессов в нём не происходит. А у человека наличествует метаболизм и обмен веществ... (что-то вдруг волшебное зелье Астерикса и Обеликса на ум пришло)) может, такой же был бы эффект или наподобие?)))
Лайла: Тогда как-то должно было подействовать и на Урфина, он же порошок пальцами брал, когда солдат посыпал. Разве что для эффекта нужно гораздо большее количество порошка...
Siverius: Лайла пишет: Тогда как-то должно было подействовать и на Урфина, он же порошок пальцами брал, когда солдат посыпал. Разве что для эффекта нужно гораздо большее количество порошка... Ну сколько там на него этого порошка попадёт... щепоточка какая-то, и то, только на пальцы... помнится, последней порции порошка ему не хватило, чтобы дуболомов до конца оживить, и они ооочень вялые вышли)) А вдруг на человека вообще большая порция идёт, чем на того же дуболома?)) кроме того, порошку время нужно было, чтобы впитаться. Думаю, Урфин его стряхивал с рук быстрее, чем он успевал впитаться)) *Кстати, а если бы ему этот порошок на одежду попал... чего бы было?)) Как у барона Мюнхгаузена со взбесившейся шубой? * картина маслом: Урфин бегает по дому, пытаясь усмирить собственный оживший кафтан))
Железный дровосек: А мне кажется, он был в перчатках(-:
Ellie Smith: Железный дровосек пишет: А мне кажется, он был в перчатках(-: Железная логика.
Siverius: Железный дровосек пишет: А мне кажется, он был в перчатках(-: Тоже об этом думала, но тогда на перчатки должно было бы подействовать)) *Кстати, если уж самому обсыпаться этим порошком, то, наверное, до белья надо раздеваться... иначе эффект в шмотки уйдёт... а это слишком долго выходит: раздеться, обсыпаться, подождать, чтобы впиталось, одеться... Может, его пить можно было?))
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: А мне кажется, он был в перчатках(-: Это ничего не меняет) Просто вместо ожившего кафтана будут ожившие перчатки))
Железный дровосек: Siverius пишет: Тоже об этом думала, но тогда на перчатки должно было бы подействовать)) Из неорганики. Просмолённые?
Лайла: Siverius пишет: Кстати, а если бы ему этот порошок на одежду попал... чего бы было?)) Ну, вот верстак же не ожил. Ладно вёдра, в них он мог просто не впитаться, но в верстак-то впитался. И ничего... А насчёт приёма внутрь - была у меня когда-то мысль про эффект порошка, если его проглотить или ээ... занюхать, но это безобоснуйный фанон)
Siverius: Лайла пишет: Ну, вот верстак же не ожил. Ладно вёдра, в них он мог просто не впитаться, но в верстак-то впитался. И ничего... Может, чтобы ожить, предмет должен иметь форму живого?)) Или, по крайней мере, элемента живого (как рога, например) Лайла пишет: А насчёт приёма внутрь - была у меня когда-то мысль про эффект порошка, если его проглотить или ээ... занюхать, но это безобоснуйный фанон) И что это был за эффект?)))
Безымянная: Siverius пишет: Может, чтобы ожить, предмет должен иметь форму живого?)) Или, по крайней мере, элемента живого (как рога, например) Возможно... или быть сделанным из живого материала - типа дерева) Про приём внутрь не думала, возможен энергетический эффект.
Железный дровосек: Лайла пишет: Ну, вот верстак же не ожил. А ведь точно. Оживляется то, что оживляет воображение.
Лайла: Siverius пишет: И что это был за эффект?))) Если б я точно помнила) Ну, кажется, прилив энергии и эйфория... Склонность ко всяким необдуманным поступкам. На короткое время. А потом - израсходование ресурсов организма и временная неспособность что-либо делать.
Siverius: Лайла пишет: Ну, кажется, прилив энергии и эйфория... Склонность ко всяким необдуманным поступкам. На короткое время. А потом - израсходование ресурсов организма и временная неспособность что-либо делать. На энергетик похоже. Или на наркоту)) (Вспомнилось сейчас... в "Шахе Королевой" упомнут эффект этого порошка на человека... но я так и не поняла, как именно он там действовал: как наркота или же как афродизиак...)
саль: Пальцы, как и тело вообще, дополнительно не оживится, оно уже живое. Будет какой-нибудь микроэффект оздоровления - и всё. Вот если посыпать на открытую рану, тогда наверное затянулось бы. А верстак. Мы не знаем, из какого он материала, мог быть местами обит листовым железом. (У нас кстати такие были в школе, в учебной столярной мастерской). И наоборот, Урфин, зная о свойствах порошка впитываться в дерево, мог высыпать на верстак, но именно на железо (аналог ведра и фляги).
Лайла: саль пишет: И наоборот, Урфин, зная о свойствах порошка впитываться в дерево, мог высыпать на верстак, но именно на железо Не, вот когда у него порошок кончился, и он случайно просыпал остатки на верстак. В тексте даже упоминается, что порошок впитался. Но ничего за этим не последовало.
Безымянная: Лайла пишет: и он случайно просыпал остатки на верстак. В тексте даже упоминается, что порошок впитался. Но ничего за этим не последовало. м.б., доза маленькая оказалась? или же, скорее всего, оживляются подобные живым предметы - дуболомы, рога, шкуры?
Siverius: саль пишет: Будет какой-нибудь микроэффект оздоровления - и всё. Вот если посыпать на открытую рану, тогда наверное затянулось бы. Вот о каких-то подобных эффектах и речь - лечение, прибавление энергии там)) что-то же должно случиться)))
Donald: Лайла пишет: Не, вот когда у него порошок кончился, и он случайно просыпал остатки на верстак. В тексте даже упоминается, что порошок впитался. Но ничего за этим не последовало. Так его мало было,чтоб верстак оживить!
Siverius: Donald пишет: Так его мало было,чтоб верстак оживить! Вот именно - если даже на дуболомов мало оказалось, что там какие-то крошки)) Безымянная пишет: или же, скорее всего, оживляются подобные живым предметы - дуболомы, рога, шкуры? Вполне правдоподобная версия, ИМХО))
Железный дровосек: саль пишет: в "Шахе Королевой" А можно ссыль?
Безымянная: Железный дровосек , Здесь
Лайла: Siverius пишет: Вот именно - если даже на дуболомов мало оказалось, что там какие-то крошки)) Сначала, насколько помню, просыпалась доза, достаточная для оживления одного дуболома... А потом уже Урфин вытряхивал остатки.
саль: "Вне себя от страха Урфин Джюс опрокинул флягу над верстаком: из фляги высыпалась порция, достаточная для оживления одного солдата, а фляга была последняя. Как безумный, Джюс колотил по дну фляги, стараясь выбить оттуда то, чего там не было. Он бросился к другим флягам, вытрясал их, но оттуда падали жалкие крупинки" Никуда порошок не впитывался...
Кемпбел: саль пишет: Никуда порошок не впитывался... Когда он попугая -чучело оживлял то впитывался. Возможно это ляп Волкова.
саль: Я имел в виду только цитируемый эпизод.
Кванга: Железный дровосек пишет: Или, быть может, такой человек перестаёт нуждаться в пище, воде, воздухе, сне... Короче, становится относительно бессмертным. А может быть, и не относительно. Как мы знаем, Урфин, пожалуй, единственный из всех жителей ВС, кто имел дело с живительным порошком. Причём, он занимался им очень плотно: он его изготавливал, брал в руки, вдыхал его (не как наркотики, а как пыль, во время оживления дуболомов). В общем, довольно продолжительное время так или иначе находился в контакте с этой волшебной субстанцией. И это не могло пройти бесследно. И вот тут возникают интересные мысли. Представим себе ВС лет через, скажем, триста. Всё изменилось, мир изменился, изменилась и Волшебная страна. Не думаю, что она превратилась в индустриальную державу с изумрудным мегаполисом в центре, нет, скорее всего, она так и осталась доброй старой патриархальной сказочной страной. С чудесами, с волшебниками... Вот о волшебниках поподробнее: Вся ВС, допустим, разделена на три государства. Небольшую Жёлтую страну под управлением Виллины, не очень крупную Розовую под управлением Стеллы и огромную Зелёную под управлением Урфина Великого. Голубая, Фиолетовая и Подземная - всего лишь провинции, входящие в Зеленую. Кто же такой Урфин через триста лет и как он дошёл до жизни такой? Да очень просто! Можно представить удивление Урфина, когда он через сколько-то там десятков лет обнаружил, что он совершенно не стареет, что умирать ему совершенно не нужно, что живительный порошок даровал ему очень, очень долгую жизнь. Естественно, такой амбициозный и предприимчивый человек, не мог не воспользоваться своим случайно обретённым долголетием. Понятно, что он забросил свои огородные забавы и вновь занялся большой политикой. И завоевал-таки Изумрудный город. Или, скорее всего, стал его правителем после окончательного обветшания Страшилы, как наиболее достойный, опытный и мудрый "товарищ". То есть пришёл к власти вполне демократическим путём. Прошли века, Бастинда и Гингема канули в лету, Элли и Чарли Блэк стали легендой, о Гудвине давно и безнадёжно забыли,и теперь, говоря про Изумрудный город, люди подразумевали Урфина Джюса, а говоря про Урфина - подразумевали, что он самый великий волшебник Волшебной страны. Который построил ИГ, который победил злых колдуний, который разгромил дуболомов, который прогнал злого Великана из-за Гор, расправился с великаншей и одолел пришельцев... Вот вам и живительный порошок. А начиналось всё так просто и обыденно: ураган занёс в огород семена странного сорняка...
Чарли Блек: Кванга пишет: И вот тут возникают интересные мысли. Представим себе ВС лет через, скажем, триста. Любопытная картина) Хотя Урфин, думаю, не переметнулся бы уже на сторону зла. Впрочем, канон косвенно опровергает версию о нестарении Урфина.
Кванга: Чарли Блек пишет: Хотя Урфин, думаю, не переметнулся бы уже на сторону зла. Разумеется. Речь не о переходе на сторону зла, а о том, что он стал великим правителем. Стал бы им, если бы... Чарли Блек пишет: канон косвенно опровергает версию о нестарении Урфина. Можно представить, что его бессмертие - это растянутое на века старение. (А в итоге он превратится в скрюченного, сморщенного, страшноватого старикашку с кривым носом, почти в Кащея, но смерть к нему так и не придёт, поскольку - порошок, однако, будь он трижды неладен!)
Джюс-Джулио: Безымянная, у автора "Шаха Королевой" были отличные фики про Ильсора. Хоть и не люблю кроссоверы, но читала, пропуская кроссоверные моменты, и мне нравилось.
Чарли Блек: Кванга пишет: А в итоге он превратится в скрюченного, сморщенного, страшноватого старикашку с кривым носом, почти в Кащея :))) Или, как вариант, станет стройным, седобородым и ироничным, как Дамблдор) Может и колдовать к тому времени научится по-настоящему)
саль: Чарли Блек пишет: Может и колдовать к тому времени научится по-настоящему А вот это вопрос вопросов. Правда не этой теме. Можно ли, и если можно, то как, научиться колдовать.
Чарли Блек: саль пишет: А вот это вопрос вопросов. Правда не этой теме. Можно ли, и если можно, то как, научиться колдовать. Вопрос интересный) В ЖТ есть эпизод, где Чарли Блек читает заклинание из книги Арахны. Колдовские слова срабатывают, хотя Чарли и не волшебник. Впрочем ничуть не хуже обычные персонажи управляются и с магическим телевизором, который подчиняется волшебному заклинанию. А если посмотреть шире, то в общем и Элли успешно вызывала Обезьян посредством Золотой Шапки, и Урфин прекрасно пользовался живительным порошком, и т.д. и т.п. Тогда возникает вопрос, где грань между волшебником и обычным человеком. Может быть волшебник умеет изобретать новые заклинания, а простой человек может только пользоваться готовыми волшебными словами...
Donald: Чарли Блек пишет: Тогда возникает вопрос, где грань между волшебником и обычным человеком. Может быть волшебник умеет изобретать новые заклинания, а простой человек может только пользоваться готовыми волшебными словами... Интересный вопрос. Может по нему отдельную тему сделать? Ведь если у Волкова волшебницами являются Гингема, Арахна, Стелла и Виллина, а Бастинда и Элли ошибочно так именуются во многом из-за владения магическими артефактами, которые на протяжении 6 книг используют также Энни с Тимом, становиться непонятным- где оно волшебство. А у Сухинова? Торн и Пакир происходят из расы бессмертных Звёздных магов. Стелла была обычной девушкой, но стала бессмертной вечно юной волшбеницей, так как ей передал свою силу Морефей. Не зная этого Виллина называет Стеллу, а также Гингему "Прирождёнными волшебницами". Сама Виллина научилась колдовать по книге, хотя возможно имела к этому способности, полученные от отца- шамана. Виллина передаёт волшебную силу Элли, что описывается примерно так: "Она коснулась лба девочка, и та почувствовала как к ней переходит её волшебная сила". К Корине перешла сила Гингемы, но как тогда она могла колдовать ещё при Гингеме? Откуда волшебная сила у Ланги? Может от книг, по которым она училась? Ведь книгами Торна пользовались все кому они попадали в руки- и вошебники, и обычные люди. Так что же такое волшебство, если его можно передать по наследству или вложить в предмет?
Siverius: Кванга пишет: И вот тут возникают интересные мысли. Представим себе ВС лет через, скажем, триста Хааа, любопытная версия, мне она нравится))) почему бы и нет, в конце концов?)) Урфин Великий... круто звучит))) Чарли Блек пишет: Или, как вариант, станет стройным, седобородым и ироничным, как Дамблдор) Вот такой вариант мне как-то больше по душе, т.к. скрюченность и "кощеистость" всё-таки больше приличествует злодеям. А Урфин, начиная с ЖТ - всё же уже не злодей)) Что же касается "научиться колдовать по-настоящему" - то, как резонно было замечено выше, гексалогия изобилует примерами того, как обычные люди, изначально не имевшие дел с магией и не бывшие волшебниками, вполне себе успешно применяли заклинания и артефакты. Похоже, что во вселенной Волкова магия - это не есть некая врождённая "Сила", как в "Звёздных Войнах", к примеру, или в ГП... магии можно научиться, если очень постараться... а уж то, что Урфину ума, терпения и настойчивости не занимать, неоднократно было доказано)))
Aranel: Чарли Блек пишет: Может быть волшебник умеет изобретать новые заклинания, а простой человек может только пользоваться готовыми волшебными словами... Простого человека слушаются артефакты, а не отдельные заклинания.
Ellie Smith: Siverius пишет: Хааа, любопытная версия, мне она нравится))) почему бы и нет, в конце концов?)) Урфин Великий... круто звучит))) А при чем тут Урфин? Думаешь, что к тому времени он бы стал каким-нибудь царем?))
Siverius: Ellie Smith пишет: А при чем тут Урфин? Думаешь, что к тому времени он бы стал каким-нибудь царем?)) Кхм... читай пост Кванги, там всё подробно изложено)))) здесь
Жук-Кувыркун: Я не считаю, что живительный порошок увеличивает продолжительность жизни. Думаю, он никак не воздействует на живое существо. Сколько бы Урфин ни посыпал себя порошком, ничего не случилось бы.
Бофаро: Жук-Кувыркун пишет: Сколько бы Урфин ни посыпал себя порошком, ничего не случилось бы. У меня была фанонная теория, что если сварить стебли этого растения вместе с чем-то ещё, будет живая вода.
Жук-Кувыркун: У Волкова есть такая тенденция: искусственные существа, оживлённые порошком, - злые; искусственные существа, не связанные с порошком, - добрые. Получается, что Волков был плохого мнения о живительном порошке, раз он у него оживляет только злодеев.
Чарли Блек: Жук-Кувыркун пишет: Получается, что Волков был плохого мнения о живительном порошке, раз он у него оживляет только злодеев. Не факт... У Волкова дядя Чарли говорит Урфину в финале УДиеДС: «Эх, приятель! Сколько добра ты мог бы сделать со своим порошком!» Т.е. порошок вполне мог быть использован в благих целях...
Лайла: И Топотуна я не назвала бы злым, к тому же.
Ellie Smith: Да, Топотун помогал злу, но он нейтральный персонаж))
саль: Жук-Кувыркун пишет: искусственные существа, оживлённые порошком, - злые Злым, наверное, следует считать только клоуна. Дуболомы зла никому не делают. Они выполняют приказы, правда довольно глупо. А сами по себе они никто.
tiger_black: саль пишет: Злым, наверное, следует считать только клоуна. Дуболомы зла никому не делают. Они выполняют приказы, правда довольно глупо. Злость от порошка не зависела. Когда Урфин делал клоуна (задолго до порошка), игрушке просто передался его характер, как и другим вещам, сделанным тогда же. А дуболомам он нарочно вырезал свирепые лица. Порошок тут ни при чем. И Топотун служил не злу, а оживившему шкуру хозяину - с т.зр. шкуры, вполне доброе дело.
Жук-Кувыркун: Кто-нибудь пробовал писать фанфики про живительный порошок? Не такие фанфики, чтобы порошок упоминался на заднем плане, а такие, чтобы всё повествование крутилось вокруг порошка.
Жук-Кувыркун: Повторяю вопрос. Кто-нибудь пробовал писать фанфики про живительный порошок?
саль: А чего там пробовать? Не знаю, про живительный порошок это или нет: мир, где нет никакого волшебства, но есть живительный порошок. В нем есть не только дуболомы, но и универсальные порошковые двигатели, например. Порошок способен не только давать энергию, но и трансформировать свойства материала своего носителя. Еще порошок используется как самое действенное лечебное средство. Кроме того на основе порошка готовится сильнейшее, практически абсолютное, снотворное, а также мощный компактный питательный концентрат, годный как для людей, так и для дуболомов. Заодно он еще и весьма сильная подкормка-стимулятор для растущих растений. Запас порошка не ограничен, поскольку сохранено само растение. При этом тайной растения владеют немногие, она строго оберегается. Но есть неоднократные попытки непосвященных, но весьма догадливых людей, в эту тайну проникнуть. Порошок и его производные являются для части этого мира обменным средством, когда своего рода твердой валютой, а когда - чем-то вроде драгоценности или сокровища. Одновременно проблема живительного порошка рассматривается, как научная загадка. И только после открытия зеленого камня, способного "высосать" из создания жизнь, подаренную живительным порошком, у загадки отыскивается решение. Зеленый камень и чудесное растение, одного поля ягода и две стороны одного явления. И окончательная точка в этой загадке ставится напоследок... Это то, про что выспрашивали? По-моему, всё-таки нет, но по крайней мере это ответ на вопрос.
Железный дровосек: А Гингему воскресить таким образом возможно, интересно? Топотун же сохранил свои воспоминания, некробабушка тоже может, наверное.
Алена 25: nura1978 пишет: 1) Что будет, если посыпать порошком не чучело попугая, а дохлого попугая? Не деревянного солдата, а деревянную ложку? мне кажется, что ничего не будет, тк попугай уже дохлый, вернее. умер, его надо только закопать, и все. С ложкой, думаю, тоже самое. сама по себе она кормить хозяина не будет. )))
Алена 25: nura1978 пишет: 2) Зачем Урфин старательно посыпал порошком всю поверхность тела дуболомов, ведь шкура Топотуна ожила от "точечно" просыпанного порошка не знаю, надо его спросить. ну. мб, он хотел, чтобы дуболомы были лучше.
Алена 25: nura1978 пишет: 3) В "Желтом тумане" одному дуболому приделывают новую руку, и она действует. А что если заменить все части тела дуболому по порядку, так что в нем не останется древесины, исходно контактировавшей с порошком? фиг знает
Алена 25: nura1978 пишет: 4) Особо тонкому слуху деревянные полицейские были обязаны огромным ушам. Значит ли это, что оживленное чучело попугая было глухим? Ведь у попугая нет наружной ушной раковины... про попугаев - не знаю есть у них ушные раковины. или нет. не зоолог я)) и почему вы решили. что оживленное чучело попугая было глухим? не уверена в этом. И чучело я вообще не помню
Алена 25: nura1978 пишет: 5) Все эти 4 пункта я могу в принципе объяснить довольно логично, но совсем НИКАК не вписываются туда оживленные рога. Они-то с чего по воздуху начали летать? Как они, не имеющие ни ушей, ни глаз, ни носа, "почуяли", куда лететь и кого пнуть? это Волшебная Страна и в ей возможно все!!
Алена 25: я думаю, что оживать могут предметы, которые ранее были живыми, или искусственно сделанные: те там дубоолмы,клоун и тп. А всякие предметы быта и мебель: табуретки, кровати. столы, стулья и тп . не оживают. А вот можно ли оживить умершие животное там - корову,собаку, кошку, козу.- я не знаю. мб, и можно. Урфин Топтуна то ведь как то оживил....
Freddy: nura1978 пишет: Как они, не имеющие ни ушей, ни глаз, ни носа, "почуяли", куда лететь и кого пнуть? Рога действовали согласно инстинкту-у оленей гон,значит,тянет нападать на всё движущееся.
Freddy: nura1978 пишет: Не деревянного солдата, а деревянную ложку? Очевидно,надаёт всем по лбу)
Freddy: Минутка пишет: Что касается рогов - может быть, они "знают" как бы, что были оленем (или лосем, чьи там были рога?) и привыкли бодаться. Ведь шкура - она тоже не целый медведь, а умеет охотиться. Правда, как они ориентировались, понять действительно трудно.. -Разве ты не знаешь,хозяин,что нынче пора.когда олени в лесу ужасно драчливы?-укоризненно сказала шкура.-Ну,теперь и достанется оленям в лесу от этих рогов!-шкура хрипло захохотала. Т.е.у оленей-брачные бои.
Freddy: Минутка пишет: (Кем считали себя рога, мы вряд ли узнаем). Самцом -оленем в период гона.
Freddy: Минутка пишет: (Кем считали себя рога, мы вряд ли узнаем). Самцом -оленем в период гона.
Freddy: Минутка пишет: (Кем считали себя рога, мы вряд ли узнаем). Самцом -оленем в период гона.
Sabretooth: Тут могут сочетаться 2 вещи - Оживляемая вещь была раньше живой (или частью живого существа, как рога) или изображает живое (дуболомы) - Материализуется представление оживителя об оживляемой вещи - в ВС материализация засчёт того, что страна волшебная, гораздо сильнее, чем у нас Урфин Джюс посыпал всего дуболома, чтобы результат точно был. И вообще он действовал наугад и опытным путем, ведь никто ему не мог подсказать, как и сколько и куда сыпать порошка. Оживший дуболом весь становится живым существом, поэтому замененная нога начинает так же действовать Большие уши полицейских позволяли им гораздо лучше слышать, а оживший попугай слышал как обычные попугаи И Страшила и Дровосек в маковом поле не заснули потому что они живут с помощью волшебства, а не обмена веществ
Лерелахит: nura1978 пишет: 2) Зачем Урфин старательно посыпал порошком всю поверхность тела дуболомов, ведь шкура Топотуна ожила от "точечно" просыпанного порошка. Быть может, были аналогии с Баумом? Там если что-то не посыпать, так оно так и не оживёт. Летающая Самоделка, если я не ошибаюсь, по этой причине не могла ходить. Здесь принцип работы другой, а способ остался. Ещё версия - Топотун это цельная шкура, а дуболомы сделаны из частей. Ещё версия - Урфин просто очень старался над оживлением, просто сыпануть порошка от балды его не устраивало.
Donald: Лерелахит пишет: Урфин просто очень старался над оживлением, просто сыпануть порошка от балды его не устраивало. Думаю, именно так и было. Он же не мог знать принципов применения, вот и действовал перебором.
Капрал Бефар: Ещё версия - живущие в шкуре насекомые равномерно растащили на лапках ))
VasiaLeo: Нашёл такой отрывок из старой редакции Урфина Возвратившись к себе, Урфин Джюс с сожалением стал думать о том, что неосмотрительно истребил необыкновенные растения. Его охватила жадность, ему казалось, что порошка у него слишком мало. Урфин посадил несколько крупинок в плодородную почву своего огорода, но они не взошли, зато из земли буйно полезли сорняки. - Дубина, болван! – ругал сам себя Урфин. – Перестарался, дурачина! Но делать было нечего: Урфин Джюс решил, что станет расходовать порошок крайне экономно. Он приказал жестянщику сделать несколько фляг с плотно завинчивающимися крышками, пересыпал в них порошок и закопал фляги под деревом в саду: в надежность чулана он уже не верил. А теперь прикиньте ,если бы из порошка росли бы растения,тогда бы он был бы бесконечным. 1. Кончается порошок,оставил кучку и закопал. 2. Выросли растения. 3. Измельчил и засушил 4.Снова есть большая порция порошка 5. Повторить заново Что вы об этом думаете?
Великий Диктатор: В этом случае Урфин извёл бы весь лес в Волшебной стране, дабы бесконечно строгать своих дуболомов. Если объёмы порошка ничем не ограничены, то его нужно же куда-то применять.
Алена 25: Ну, мб еще что то делать...
Bombus: Интересно, что было бы, если попытаться оживить порошком труп человека - полноценная личность или зомби, когда он уже несвежий? И как подействует порошок на отдельные части целого тела?
Sabretooth: Bombus Топотун ожил из одной только шкуры и стал полноценной личностью. Меня ещё интересовало, были ли какие-то изменения в руках Урфина, которыми он брал порошок - усиление кровообращения, тремор или ещё что-то.
Bombus: Sabretooth пишет: Топотун ожил из одной только шкуры и стал полноценной личностью. Непонятно, какие воспоминания из прежней жизни Топотун сохранил, кроме того, что Урфин раньше был его хозяином, а также некоторого опыта лесной жизни (комментарий о сезоне оленьих драк). И те же рога вели себя, как "целый" олень (да ещё и левитировали), но говорить не могли, для этого оживлённому существу нужен рот. Вопрос в том, подселяется ли душа в оживленные останки, или это просто магический слепок личности, распространяемый на любое число фрагментов одного тела?
VasiaLeo: Bombus А если бы работала идея восстановление порошка,как придумал Урфин в старой редакции?
Sabretooth: Bombus пишет: Непонятно, какие воспоминания из прежней жизни Топотун сохранил, кроме того, что Урфин раньше был его хозяином, а также некоторого опыта лесной жизни (комментарий о сезоне оленьих драк). Ещё он говорил Гуамоко "Насмотрелся я на вашего брата, когда жил в лесу". Но странно, что Топотун не помнит своего прежнего имени, хотя непонятно, было ли оно вообще - Урфин в первый момент, когда его видит, думает не "Потапыч ожил!" а "шкура моего ручного медведя ожила". Но в таком случае непонятно, почему у медведя не было имени - у всех животных были имена. Bombus пишет: те же рога вели себя, как "целый" олень (да ещё и левитировали), но говорить не могли, для этого оживлённому существу нужен рот Страшила без рта тоже говорить не мог. В связи с этим вспомнил ляп из книги про Буратино - полено, из которого его сделали, говорило, но сам Буратино заговорил только когда папа Карло ему рот вырезал.
VasiaLeo: VasiaLeo пишет: из земли буйно полезли сорняки. Он действует на почту
Bombus: Sabretooth пишет: Но в таком случае непонятно, почему у медведя не было имени - у всех животных были имена. Может, Волков не посчитал прежнее имя медведя важным для сюжета, или Урфин к нему не обращался по имени, просто "медведь". У не менее главного героя-животного, Льва, имени тоже не было, только прозвище Трусливый и титул Смелый.
Bombus: VasiaLeo пишет: Bombus А если бы работала идея восстановление порошка,как придумал Урфин в старой редакции? Тогда в случае поражения с дуболомами Урфин клепал бы новых существ с бОльшими возможностями, в ЖТ у него уже были мысли о деревянных драконах (но достаточно было бы волшебной силы порошка, чтобы они смогли летать, как настоящие, которым помогает собственная магия?)
Алингира: Есть в одном цикле такое понятие как темный одушевлённый — предмет, в который подселилась душа (как правило — темная). Предмет способен после этого передвигаться и вредить людям. Действенное средство против него — кинжал, который носит при себе каждый из Братства Стражей, вот так-то.))
Bombus: Ещё такой момент: все оживлённые порошком существа не подвержены быстрому разложению, они были сделаны из дерева либо выделанных шкур (насчёт выделки попугая не уверен, птиц обычно не дубят), да и рога могут сохраняться веками. Остановит ли живительная сила порошка разложение обычного трупа?
Bombus: И опять о рогах: если это охотничий трофей Урфина, то по идее они после оживления должны были мстить за смерть. Или же вернувшаяся в останки душа животного как-то должна быть в курсе того, что наступил брачный период и надо драться (в БМ олени в период гона атакуют не только сородичей, но и людей). Выходит, души животных в ВС не уходят в мир иной, а обретаются неупокоенными на случай магического оживления останков или перерождения. Тогда, возможно, у искусственных антропоморфных существ души бывших людей? А предметы, не напоминающие живых существ или не являющиеся их останками, не оживают вовсе. Порошок хранился в вёдрах, которые не ожили. А будь на этих вёдрах нарисованы лица?
Felis caracal: Bombus пишет: Остановит ли живительная сила порошка разложение обычного трупа? По идее не должна. Порошок просто анимирует. То есть мы можем получить милого такого зомбика с постепенно отваливающимся всем, да еще и с новой личностью. Во всяком случае, по Топотуну такое ощущение, что личность именно новая, он не удивляется, с фига ли он шкура, не помнит старое имя (хотя хз, было ли оно), и воспоминаний по ходу тоже нет. Скорее, есть некий прописанный алгоритм действий. Некромантская программа) Bombus пишет: Порошок хранился в вёдрах, которые не ожили. Я б списала на акт сознательного созидания (типа, кого сыпали сознательно, тот и оживет, иначе по ВС давным-давно бегали бы толпы зомби), но тут минус Топотун, на которого просыпали случайно... Не одна Стелла там была некроманткой, Гуррикап небось тоже подвизался
Bombus: Felis caracal пишет: и воспоминаний по ходу тоже нет. Есть - про то, что Урфин был его хозяином, про жизнь в лесу, где насмотрелся на филинов и драчливых оленей.
Капрал Бефар: VasiaLeo пишет: А теперь прикиньте, если бы из порошка росли бы растения,тогда бы он был бы бесконечным. Где-то в недрах фандома (кажется, в сценарии Ассы Радонич по ТЗЗ) проводился небольшой фиксит - Урфин не переселяется поближе к Кругосветным горам и замку, а отстраивается на старом месте. И все эти голубые огурцы на брезентовом поле - результат удобрения почвы пеплом растений. (А вообще-то в каноне случайно просыпанный порошок действительно пророс... через десять лет)
Bombus: Капрал Бефар пишет: (А вообще-то в каноне случайно просыпанный порошок действительно пророс... через десять лет) Проснулись ли от долгого оцепенения их семена, попавшие глубоко в землю? Нет, их скорее всего опять принес ветер. Урфин вспомнил, что два дня назад случилась сильная буря с дождем и градом, от которой ему пришлось укрыться в лесной чаще под развесистым деревом.
Sabretooth: Bombus пишет: И опять о рогах: если это охотничий трофей Урфина, то по идее они после оживления должны были мстить за смерть. Или же вернувшаяся в останки душа животного как-то должна быть в курсе того, что наступил брачный период и надо драться (в БМ олени в период гона атакуют не только сородичей, но и людей). Может быть, олень погиб как раз во время гона (кстати, в субтропической ВС, где нет смены времён года, у оленей не должно быть определённых периодов размножения, как, например, у мунтжаков Южной и Юго-Восточной Азии), и рога при воскрешении "вспомнили" последнюю прижизненную мысль (как в "Универсальном солдате"). А предметы, не напоминающие живых существ или не являющиеся их останками, не оживают вовсе. Порошок хранился в вёдрах, которые не ожили. А будь на этих вёдрах нарисованы лица? Вёдра были железные и с железными крышками, поэтому они и не ожили. А в черновиках Волкова есть запись о том, что в начале Урфин оживляет табуретку и она убегает жаль, что он этот эпизод не включил в окончательную редакцию книги. Felis caracal пишет: Не одна Стелла там была некроманткой А когда Стелла воскрешала мёртвых? Капрал Бефар пишет: А вообще-то в каноне случайно просыпанный порошок действительно пророс... через десять лет Накануне перед прорастанием произошла такая же буря, как и в начале УДиЕДС.
Капрал Бефар: Bombus пишет: Проснулись ли от долгого оцепенения их семена, попавшие глубоко в землю? Нет, их скорее всего опять принес ветер. Это лишь гипотеза Урфина. Трудно представить, что две шальные бомбы взяли и попали в одну воронку. Разве что это было испытание свыше (со стороны Виллины?))) А когда Стелла воскрешала мёртвых? Ну, у Сухинова делает нечто отдалённо похожее.
Annie: Капрал Бефар пишет: цитата: А когда Стелла воскрешала мёртвых? Ну, у Сухинова делает нечто отдалённо похожее. Угу, создаёт этакого зомбика... У которого, кстати, ничего не отваливалось, вопреки тут звучавшим предположениям)) Впрочем, там ни порошок, ни какие-то другие волшебные растения не используются - только магия Стеллы. Мне когда-то приходила мысль, что, скрестив фиалки Тамизи или гвоздики вечной юности с растением, дающим живительный порошок, можно-таки получить растение, оживляющее мёртвых. С другой стороны, делать волшебниц всесильными не хочется, у них и без того всемогущество зашкаливает - и это не очень хорошо (и даже не очень интересно). Так что лучше не надо)
Bombus: Sabretooth пишет: Вёдра были железные и с железными крышками, поэтому они и не ожили. А в черновиках Волкова есть запись о том, что в начале Урфин оживляет табуретку Т.е. порошок по логике оживляет лишь органику. А железные предметы (части Дровосека, Тилли-Вилли) оживают спонтанно, подпитываемые желанием их создателей, причём важно, чтобы намерения были добрыми (иначе в прошлом ВС были бы целые армии из железных солдат)
Маккуро Куроске: Bombus пишет: причём важно, чтобы намерения были добрыми Садовые орудия, которые делал Урфин ещё до получения порошка, были почти одушевлёнными - по крайней мере, собственной волей обладали. И воля эта была недоброй - в полном соответствии с характером создателя.
Selenika96: Интересно, а насколько порошок был оживительным сам по себе? Ну то есть у нас у Урфина и раньше предметы оживали и даже перенимали его сварливый характер. В книге с порошком взаимодействовал только Урфин. Строгали дуболомов сами дуболомы, делали заготовки тоже, красили сперва жевуны, но посыпал порошком только сам Урфин. А был ли порошок таким волшебным, или ему придавали силу руки Урфина? Это чисто гипотеза, но может возьми какой-то жевун горсть порошка, и у него ничего не вышло бы. У Сухинова да, порошок сам по себе такой, но там и Урфина нет.
Way Foward: Selenika96 Интересная мысль. Но тут вот в чём дело: сначала предметы оживали и без порошка, а потом перестали, и нужна была какая-то инородная сила. Кстати, заметьте: растения появлялись только тогда, когда Гуамоко был с хозяином. Может быть, всё дело в этом филине?
Руслан: Selenika96 пишет: Интересно, а насколько порошок был оживительным сам по себе? Гуамоко про силу растений от прадеда знал, так что они явно были непростые. Да и потом Урфин ничего живого не создавал, так что его способности тут явно не причем. Волков вообще в черновиках хотел сделать это причиной оживления Страшилы, написал мини-арку, но потом отказался. Хотя, конечно, то, что порошок два раза попадал в руки единственному жевуну, который был готов с его помощью захватывать власть - символично. Если уж конспиралогию вводить, то тогда лучше считать, что Гуам, как фамильяр, дает Урфину магию. Есть филин рядом - и растения вовремя нашлись, причем дважды. Не было - сидел Джюс в огороде десять лет.
Sabretooth: Way Foward пишет: Кстати, заметьте: растения появлялись только тогда, когда Гуамоко был с хозяином. Может быть, всё дело в этом филине? Руслан пишет: Если уж конспиралогию вводить, то тогда лучше считать, что Гуам, как фамильяр, дает Урфину магию. Есть филин рядом - и растения вовремя нашлись, причем дважды. Не было - сидел Джюс в огороде десять лет. Можно даже без магии - Гуамоко оба раза в нужный момент (воспользовавшись ураганом накануне) подбрасывал семена растений на огород, а позаимствовать он их мог из колдовского арсенала Гингемы
Selenika96: Руслан пишет: Если уж конспиралогию вводить, то тогда лучше считать, что Гуам, как фамильяр, дает Урфину магию. Есть филин рядом - и растения вовремя нашлись, причем дважды. Не было - сидел Джюс в огороде десять лет. Не, я не очень развожу, просто версия такая появилась. Way Foward пишет: Но тут вот в чём дело: сначала предметы оживали и без порошка, а потом перестали, и нужна была какая-то инородная сила. Ну так правильно, в рамках моей теории, у самого Урфина сил мало, просто воля большая. Предметы оживали на краткий момент чтобы сделать каверзу хозяину. То есть вилы не прыгали всё время, но разок дёрнуться и боднуть могли, табуретка обретала подвижность чтобы лягнуть ножками или отойти чтобы жевун шлёпнулся но так-то она стояла неподвижно. А тут сложились вместе некая сила волшебного порошка, и сила Урфина. Даже не так. Само по себе растение не стало бы порошком. Может тут сила воли и упорство Урфина, плюс сила и выносливость растения, плюс изначальная магия Урфина и магия растения сложились и дали именно такой порошок. У Урфина и растения вообще вот это стремление захватить всё, победить, воля к жизни очень похожи, они нашли друг друга. Рубил бы растения другой человек, и порошок или не был бы волшебным, или имел совсем другие свойства или магическую силу. Ну вот был бы какой-то Том Примус, жевун, тихий и спокойный человек, огород заполонили растения, жена пилит Примуса чтобы он избавился от них. Том дошёл до такого же истребления растений путём высушивания на солнце. Но делал бы это лениво, из-под палки жены, долго с этим тянул, и порошок вышел бы совсем другим. У Примуса ему не было откуда взять такую волю к жизни, и получившийся порошок стал бы усыпительным. Или учитывая мысли и стремления Примуса, менял бы людям характер но на время. Дунул порошком на жену, и она тебя ласково провожает в паб пить пиво, а не пилит за это.
Selenika96: Но идея про Филина мне тоже нравится.
Алена 25: А мне про. Так про Примуса идея нравится))))) А насчёт Тома Сойера модно вполне посм фильм ,наш Советский ,где то 1977 года,он 3х серийный. Я недавно посм я по ТВ ,вернее,в YouTube нашла,мне так он очень понравился. Как то в детстве он мимо меня ,к сожалению,прошел Мб, и да ,он в чем то поинтереснее книги будет....
Selenika96: Алена 25 пишет: А мне про. Так Примуса идея нравится))))) Спасибо)) Я бы сама такое почитала бы, кто бы ещё это написал.
Алена 25: А вот мне все же непонятно : откуда ( и зачем??????) К Урфину на огород прилетели эти самые растения, из которых он во 2ой книге тот самый живительный порошок сделал. Которым он потом дуболомов посыпал,чтобы те ожили? И как это: эти растения два раза на одно и тоже место к Урфину прилетели, да? Может, кто нибудь " подбросил" ему эти семена,те растения, а? Только вот кто?
VasiaLeo: Алена 25 Колдун
Алена 25: И откуда он взялся? И как и откуда он знал об Урфине, а?
Sabretooth: VasiaLeo пишет: Колдун Если этого колдуна зовут Гуамоколатокинт, то вполне возможно
Алена 25: Так, а откуда (те из какой части Вс ( а может,и не Вс даже )),он тогда их как бэ " подкинул" на огород Урфина,эти растения,те семена, а?
VasiaLeo: Алена 25Их Жёлтой страны
Sabretooth: Алена 25 пишет: откуда (те из какой части Вс ( а может,и не Вс даже )),он тогда их как бэ " подкинул" на огород Урфина,эти растения,те семена, Он как бэ взял их в пещере Гингемы, которая как вэ о них знала давно (как гэ прадед Гуамоко Каритофилакси о них знал, может быть, от неё же). Гуамоко как дэ знал о некоторых способностях Урфина к оживлению и как пэ решил ему подбросить семена на огород. Рядом с Урфином живительная сила растений как мэ возросла до того, что они как тэ заполонили весь огород.
просточитатель: А если АУ? либо попадает к кому другому либьо Урфин по другому себя ведет короче он не срубает все а позволяет расти что было бы?
просточитатель: Чарли Блек пишет: Не факт... У Волкова дядя Чарли говорит Урфину в финале УДиеДС: «Эх, приятель! Сколько добра ты мог бы сделать со своим порошком!» и Дуболомы стали добрыми. Так что...
просточитатель: Чарли Блек пишет: Вопрос интересный) В ЖТ есть эпизод, где Чарли Блек читает заклинание из книги Арахны. Колдовские слова срабатывают, хотя Чарли и не волшебник. Впрочем ничуть не хуже обычные персонажи управляются и с магическим телевизором, который подчиняется волшебному заклинанию. А если посмотреть шире, то в общем и Элли успешно вызывала Обезьян посредством Золотой Шапки, и Урфин прекрасно пользовался живительным порошком, и т.д. и т.п. Тогда возникает вопрос, где грань между волшебником и обычным человеком. Может быть волшебник умеет изобретать новые заклинания, а простой человек может только пользоваться готовыми волшебными словами... О!! то есть.. Получается КАЖДЫЙ может стать магом?
Алена 25: А, мб, все это действует лишь в пределах Вс, тк сама страна то ведь Волшебная, а за пределами её, волшебства, разумеется, и не было бы.. Посему и простые люди, не волшебники, могут что то там волшебное делать (вызывать летучих обезьян, убирать ЖТ, вызывать орла и тп). Чарли Блэк там, Элли, ТИМ и проч.
просточитатель: Алена 25 пишет: (вызывать летучих обезьян, убирать ЖТ, вызывать орла и тп). ну свисток то работает и вне. Рамина там не Рамина но он работает...
Алена 25: Ну, может, это только свиток там работал?
просточитатель: Алена 25 пишет: Ну, может, это только свиток там работал? Может да техно магия. но... Я тут перечитывал... и обнаружил ( раньше я этого не замечал) что Бастинда не умеет колдовать! она артефактами только управляется. Более того там было написано Однажды Фрегоза прибежала от дверей Бастинды очень взволнованная и, не найдя Элли на кухне, устремилась на задний двор. Вся компания уже спала, но кухарка разбудила друзей. – Элли, ты была права! – кричала Фрегоза, размахивая руками. – Оказывается, Бастинда исчерпала все свои волшебства, и у неё ничего не осталось в запасе! Я слышала, как она причитала и проклинала твоих друзей за то, что они лишили её волшебной силы… Девочка и её друзья необычайно обрадовались и начали расспрашивать Фрегозу о подробностях. Но кухарка мало что могла добавить. Она только ещё рассказала, что Бастинда что-то толковала о серебряных башмачках, но что именно – это мигунья не дослушала, так как от волнения стукнулась лбом об дверь и убежала, боясь, что волшебница захватит её на месте преступления. Важная новость, принесённая Фрегозой, ободрила пленников. Теперь у них появилась возможность выполнить приказ Гудвина и освободить мигунов. – Откройте только мне клетку, – зарычал Лев, – и увидите, как я расправлюсь с Бастиндой! Но клетка была закрыта на огромный замок, а ключ от него хранился у Бастинды в тайнике. Посовещавшись, друзья решили, что Фрегоза должна подготовить к восстанию слуг. Они захватят волшебницу врасплох и лишат её свободы и власти. Фрегоза ушла, а Элли и её друзья не спали почти всю ночь, разговаривая о предстоящей борьбе с Бастиндой. На следующий день кухарка принялась за дело. Слуги были очень запуганы Бастиндой, и нелегко было уговорить их выступить против волшебницы. Однако Фрегоза сумела убедить кое-кого из дворцовой охраны, и посвящённые в заговор мигуны стали готовиться. Прошло несколько дней. Видя, что охранники осмелели и всерьёз собираются свести счёты со злой волшебницей, к ним решили присоединиться и остальные слуги. Восстание назревало, но тут непредвиденный случай привёл к быстрой и неожиданной развязке. то есть.... Бастинду бы победили и так без воды? было бы даже интереснее....
Sabretooth: просточитатель пишет: то есть.... Бастинду бы победили и так без воды? было бы даже интереснее.... Интересно, что бы с ней стало потом. Мигуны под горячую руку и убить могут - Энкина Фледа и Ельведа чуть было не прибили камнями - но если бы при свержении Бастинду бы пощадили, то какая бы участь её ожидала? Могли выгнать из страны. А могли посадить под замок, но потом убедились бы, что опасности бывшая ведьма не представляет, просто отпустили бы. И жила бы себе Бастинда в своих бывших владениях как обычная старушка. Может быть, даже подобрела бы, как Урфин, мигунским детям рассказывала бы о своём прошлом, и те бы её почитали за сказочницу
просточитатель: Sabretooth пишет: Интересно, что бы с ней стало потом. Мигуны под горячую руку и убить могут - Энкина Фледа и Ельведа чуть было не прибили камнями - но если бы при свержении Бастинду бы пощадили, то какая бы участь её ожидала? Могли выгнать из страны. А могли посадить под замок, но потом убедились бы, что опасности бывшая ведьма не представляет, просто отпустили бы. И жила бы себе Бастинда в своих бывших владениях как обычная старушка. Может быть, даже подобрела бы, как Урфин, мигунским детям рассказывала бы о своём прошлом, и те бы её почитали за сказочницу И что бы она делала во времена Урфин Джюса?
Алена 25: Не могу представить я себе подобревшую Бастинду-сказочницу. Ну никак)))))
Sabretooth: Алена 25 пишет: Не могу представить я себе подобревшую Бастинду-сказочницу. Ну никак))))) Так если читать гексалогию по порядку, то во время прочтения УДиЕДС и ОБМ тоже сложно себе представить Урфина добрым. А уж если (в СПК-1) даже Руф Билан мог быть сказочником, то Бастинда и подавно смогла бы. просточитатель пишет: И что бы она делала во времена Урфин Джюса? Вопрос в том, подобрела бы она ещё до его вторжения в ИГ или нет. Если она ещё оставалась злой, то Урфин мог попробовать привлечь её на свою сторону. Если уже подобрела - могла помочь Элли, Чарли и компании бороться с Энкином Фледом и дуболомами.
Way Foward: Sabretooth Да щас. Она животных шпыняла, стать доброй у неё получилось бы только после очень долгого раскаяния. Да и вообще, может быть, она просто дрянь, появившаяся вместе с Гингемой из каких-нибудь ядовитых отходов.
просточитатель: Way Foward пишет: Да щас. Она животных шпыняла, стать доброй у неё получилось бы только после очень долгого раскаяния. Ну Дарт Вейдер ПЛАНЕТЫ уничтожал.... А так... Бастинда не такая уж злая... Был бы на ее месте персонаж Игры престолов например... То Элли быстро отдала бы туфельки да...
Way Foward: просточитатель Были бы Мигуном, посмотрим, как заговорили бы.
Sabretooth: Way Foward пишет: Она животных шпыняла, стать доброй у неё получилось бы только после очень долгого раскаяния. Да и вообще, может быть, она просто дрянь, появившаяся вместе с Гингемой из каких-нибудь ядовитых отходов. Не могут люди появляться из ядовитых отходов, это антинаучно И какие ядовитые отходы в XV - XVI веках? А уж если подобрел Урфин, приказавший незадолго до того Марранам "Никаких переговоров с коварным противником! Сразу нападать и все крушить на своем пути. Убивать предателей беспощадно!", то и Бастинда могла.
просточитатель: Way Foward пишет: Были бы Мигуном, посмотрим, как заговорили бы. Ну после прочтенных в детстве Звездных королей и подобревшего Шорр Кана.. я вполне могу представить Бастинду на стороне Элли и ко...
просточитатель: Sabretooth пишет: И какие ядовитые отходы в XV - XVI веках? А уж если подобрел Урфин, приказавший незадолго до того Марранам "Никаких переговоров с коварным противником! Сразу нападать и все крушить на своем пути. Убивать предателей беспощадно!", то и Бастинда могла. А может она от чего то страдала как Колдунья в Кирику и Колдунья?
Way Foward: Sabretooth Какое может быть "антинаучно" там, где есть магия? Да, и человек ли Бастинда (как и Гингема), ещё вопрос... Все дурные поступки людей - ядовитые отходы. Вы, видимо, путаете сказку с научной фантастикой или хотя бы с технофэнтези. Как у вас там только волшебницы колдуют, это же антинаучно
Sabretooth: просточитатель пишет: А может она от чего то страдала как Колдунья в Кирику и Колдунья? К сожалению, в книгах не написано, почему злые колдуньи стали злыми. И с ними не цацкались, как с теми же королями, которые выведены скорее как жертвы обстоятельств. Way Foward пишет: Да, и человек ли Бастинда (как и Гингема), ещё вопрос Тогда точно так же можно задать вопрос, люди ли Стелла и Виллина. Об этом есть даже отдельная тема
Алена 25: Злых колдуний не стало в 1ой части, туда им и дорога. А Бастинда ,как я понимаю, что вообще не человек, раз ее Элли водой облила ,и она растаяла .
просточитатель: Что интересно если считать врагов с именем то именно УБИВАЛИ только Гингему.. Бастинду облили случайно. А Арахна сама спрыгнула
VasiaLeo: вот у баума еще и куча жестов надо делать с порошком и произносить слова
Старик Диваныч: Алена 25 пишет: А Бастинда ,как я понимаю, что вообще не человек, раз ее Элли водой облила ,и она растаяла . Ну мы не знаем что там за вода была. Может царская вода, может вообще плеснула бензинчиком и спичку поднесла Алена 25 пишет: Злых колдуний не стало в 1ой части, туда им и дорога. Арахна в пятой выползла просточитатель пишет: Ну Дарт Вейдер ПЛАНЕТЫ уничтожал.... Это какие же?
VasiaLeo: totoshka пишет: Что будет, если посыпать порошком не чучело попугая, а дохлого попугая? зомби, который потом разложится
Старик Диваныч: VasiaLeo пишет: зомби, который потом разложится Как пели в одной песне, зомби тоже могут играть в баскетбол
Захар: А мог ли кто-нибудь кроме Урфина Джюса пользоваться этим порошком? В книге этого нет, но все же…
Старик Диваныч: По идее мог любой, кому занесло этот веселый сорняк и кто смог сделать порошок... Например если пробраться на огородик к Урфину, пока он будет тусить с марранами в Изумрудном городе, можно тиснуть этих растений...
VasiaLeo: Нужны ли порошку Урфина слова? типа Поднимите левую руку, указывая мизинцем вверх, и скажите: "Weaugh!" Поднимите правую руку, указывая большим пальцем вверх, и скажите: "Teaugh!" Поднимите обе руки, растопырив все пальцы и большие пальцы, и скажите: "Peaugh!"
Старик Диваныч: Разумеется, нет!
Старик Диваныч: Старик Диваныч пишет: если пробраться на огородик к Урфину, пока он будет тусить с марранами в Изумрудном городе, можно тиснуть этих растений... Звучит как идея для фанфика, только наверное уже сто раз о таком написали
VasiaLeo: кстати в мультфильме Мельницы Урфин делает двойника Страшилы. И оживляет именно порошком. А для настоящего он был не нужен
VasiaLeo: мне всегда было интересно. Если существ ,оживленных порошком.И не порошком . перенести в большой мир. Будут ли они живыми?У Баума были и за границей Оз Ведь у Волкова порошок, это просто остатки клеток растений, действующие определенным образом,содержащие определенные вещества . Хлорофилл точно разрушен, так как порошок стал бурым
просточитатель: VasiaLeo пишет: мне всегда было интересно. Если существ ,оживленных порошком.И не порошком . перенести в большой мир. Будут ли они живыми?У Баума были и за границей Оз Сложныйи практически нерешаемый в каноне вопрос. можгут ли покинуть ВС Страшила и Железный Дровосек? Во многих фанфиках могут. Если могут и они то существа оживленные порошком могут. А вот если не могут..
Флита20: Думаю, у Волкова изначально была идея дать Урфину порошка ограниченное количество. Не даром его свойства обнаружились уже после того, как Урфин высушил все растения. Лично мне всегда казалась более логичной идея из советского мультфильма, где Урфин находит этот порошок в пещере Гингемы в сундучке. Ожившая табуретка, конечно, прикольна, но почему бы тогда не ожить всему дому Урфина? Свойства порошка должны иметь так же и "ограничения по оживлению", поэтому автор и убрал сюжет с табуреткой. Мы видим, что оживает только то, что было живым ранее и, скорее всего, то, что имеет форму чего-то живого. Кстати, вопрос оживил бы порошок железного человека, в рамках канона вопросом остаётся. Дуболомы ожили, потому что имеют форму людей, из-за того, что сделаны из дерева, или сыграло роль сочетание и того и другого (дерево было живым, но вряд ли Волков бы оживил деревянное ведро)?
Sabretooth: Флита20 пишет: Ожившая табуретка, конечно, прикольна, но почему бы тогда не ожить всему дому Урфина? Тогда, если следовать рисунку Владимирского, сходство с избушкой Бабы-яги было бы полное Но оживший дом Урфину не был интересен, он был одержим идеей создания и увеличения армии и, кроме дуболомов и полицейских, больше никого не оживлял. А у Баума вместо табуретки был случайно оживший граммофон, который бегал за главными героями и надоедал им своей музыкой.
Флита20: Sabretooth, Я к тому, что Урфин мог вполне случайно просыпать порошка, помимо шкуры, просто на пол дома... и если бы порошок был совсем "всëоживляющим"... Правда, ещё и "размер имеет значение" (в смысле требует большего количества порошка) .
саль: VasiaLeo пишет: А теперь прикиньте ,если бы из порошка росли бы растения,тогда бы он был бы бесконечным. Тогда бы Волкову пришлось найти противовес такому разрушительному условию. У нас, например, Урфин действительно сохранил растение и производил порошок в промышленных масштабах. Но, он и расходовался соответственно. Дуболомы не могли продолжать жить вечно за счёт первой порции порошка, истрачённой при оживлении. Её хватало на три недели активной жизни (бегать, прыгать, двигаться, воевать...). Затем наступало то, что мы называли "калифиновое голодание". Дуболом оставался живым, сохранял память о своих прошлых действиях, но не мог ни сказать ничего, ни пошевелиться. Ему для восстановления требовалась ещё порция. Поэтому создавались склады порошка, и он регулярно расходовался на уже существующих дуболомов, полицейских, мастеров и пр., которых теперь в принципе не могло быть бесконечно много. Кроме того, на порошке работала техника, её двигали порошковые двигатели, что-то вроде "безликих дуболомов". На вращающемся валу крепилось деревянное кольцо, посыпанное живительным порошком. На него надвигалось с зазором кольцо большего диаметра, тоже посыпанное порошком. И тогда внутреннее кольцо начинало вращаться и вращать вал. Чтобы остановить вал, внешнее кольцо требовалось отвести в сторону. Такие двигатели тоже потребляли порошок. Вот "что-то такое, в этом роде" пришлось бы придумать и Волкову.
саль: А что до рассуждений: как действовал порошок, требовалось ли присутствие филина, как влиял характер Урфина, почему семена залетели именно к нему - это попытка играть на противоречиях, которые Волков еще не успел разрешить для себя, начиная вторую книгу. Постепенно он определился. Все волшебства разделились на две категории: Озовские и Волковские. Волковские, то есть те, которые сам Волков признавал и вводил. Это: волшебства, творимые волшебными заклинаниями, и природные явления с необычными свойствами. Как дополнения - волшебные предметы с конкретными функциями, некогда сотворённые волшебниками (видимо посредством особых заклинаний). То есть - заклинания Гингемы, Гуррикапа, Арахны. Затем - чудесные растения, усыпительная вода, волшебный виноград, (маковое поле). И кроме того - серебряные туфли, свисток Рамины, золотая шапка, свисток Бастинды, розовый ящик, серебряный обруч, ковёр-самолёт. Плюс - вечное лето, говорящие звери. Отличие всего этого набора - чудеса подобного рода может творить любой. Для этого требуется только одно - знать, как обращаться с предметом, веществом или заклинанием. Озовские волшебства это те, которые Волков вынужден был признать и оставить, как наследство страны ОЗ. Это - самопроизвольно оживающие создания - мулы, Страшила, Тилли-Вилли, Железный Дровосек. Другая группа - наличие совершенно не волшебных, но несуществующих существ. Саблезубые тигры, гигантский паук, летучие обезьяны, племя орлов, шестилапые, кроличьи деревья... Эти элементы Волков всегда использовал с извинительными оговорками Дескать, что же тут поделаешь, страна-то волшебная. Это были не его волшебства, но приходилось прибегать и к ним. Чтобы не упрощать концепцию. Но далеко заходить в эту сторону Волков явно не хотел. Потому летающие рога, сохранившаяся в Топотуне память, непослушные грабли и прочие нелогичности - это рецидив позиции еще не определившегося автора, какими должны быть и выглядеть его продолжения уже существующей первой книги. Нельзя и отбросить все стихийные, непредсказуемые и необязательные чудеса страны, доверху ими начинённой, а оставить только милые сердцу послушные умелым рукам волшебные деяния. Не выйдет из этого ничего хорошего. Остаётся только сильно сдвинуть преобладание в пользу Волковских волшебств, а Озовские отодвинуть в уголок и сильно о них не распространяться.
Анни: Флита20 пишет: Кстати, вопрос оживил бы порошок железного человека, в рамках канона вопросом остаётся. В дневниках Волкова было о том что порошок не оживляет металл, но в книгах не было этому подтверждения, в книгах Урфин как раз мечтал о создании металлического монстра.
Чарли Блек: саль пишет: У нас, например, Урфин действительно сохранил растение и производил порошок в промышленных масштабах. Мне тоже всегда этого хотелось (в представлялках и размышлениях на тему ИГ). Вообще живительный порошок - всегда был самым привлекательным для меня из всех чудес Волкова, намного опережая разные свистки, башмачки, обручи и шапки. Флита20 пишет: Кстати, вопрос оживил бы порошок железного человека, в рамках канона вопросом остаётся. Анни пишет: В дневниках Волкова было о том что порошок не оживляет металл, но в книгах не было этому подтверждения, в книгах Урфин как раз мечтал о создании металлического монстра. В книгах говорилось, что у корней живительного сорняка не хватило силы пройти сквозь железо. Это в сцене, где растение уже изрублено в труху. Мне всегда казалось, что и сам порошок тоже в железо не впитывается. Вдобавок Урфин хранил порошок во флягах, которые заказал у жестянщика (т.е. в металлических), явно не опасаясь, что они оживут. Насчёт металлического монстра - в тексте сказано немного иначе. Там речь про обитое железом чудище. Т.е. основа его подразумевается всё равно деревянная, ей и предстояло бы ожить, а железо служило бы чем-то вроде брони (чешуи, одежды, доспехов).
просточитатель: Чарли Блек пишет: Вообще живительный порошок - всегда был самым привлекательным для меня из всех чудес Волкова, намного опережая разные свистки, башмачки, обручи и шапки. А может ли порошок оживлять?
Флита20: Фляги ожить не могут, потому что не имеют формы живого существа. Думаю, деревянные сундуки также не ожили бы... Поэтому Волков и передумал оживлять табуретку. По идее, и рога надо было бы из сказки убрать, да очень уж прикольно!
Флита20: А вот вопрос. Если полено посыпать порошком, а дуболома вырезать из него после, он оживёт? Или обязательно сначала форма, а потом в неё "жисть"?
просточитатель: А правда может ли порошок оживлять то?
Чарли Блек: просточитатель пишет: А правда может ли порошок оживлять то? Почему бы нет? Топотуна оживил.
саль: просточитатель пишет: А правда может ли порошок оживлять то? То есть - вернуть жизнь умершему человеку? Вероятно нет. Или в крайнем случае, в течение очень короткого времени, сразу после смерти. А иначе получится дуболом, только из мяса и костей. Сюда же примыкает вопрос, может ли порошок служить лекарством, удобрением или подкормкой для растений, стимулятором здоровья и силы для живых существ, попросту - продлевать жизнь. Видимо - нет. Но тогда он и умерших не воскрешал.
саль: Флита20 пишет: Думаю, деревянные сундуки также не ожили бы... Поэтому Волков и передумал оживлять табуретку. Оживут и сундук, и полено. (Фляги - нет, они из железа). Просто их жизнь будет проявляться специфично. В пределах физической возможности. По воздуху, разумеется, летать не будут, как не летают (и не делают ничего прочего, запредельного) дуболомы, клоун и Топотун. Рога, я думаю, не летали, а подскакивали, отталкиваясь от пола и снова приземлялись. Но, думаю, и это лишнее. А оживление сундука будет проявляться единственным образом - он будет сам открывать и закрывать крышку. И если ему вырезать уши, можно будет научить сундук открывать крышку по команде хозяина. С поленом ещё проще. Оно будет просто лежать. А если на нём вырезать лицо, будет видеть и разговаривать. Поэтому, думаю, можно посыпать порошком древесину, а потом сделать из нее дуболома или полицейского, или клоуна. Получится оживлённый искусственный человек. Просто можно промахнуться в порции, и вообще, зря использовать часть порошка. Ведь если дуболому вырезать ещё одно лицо на затылке, оно тоже будет функционировать. Иначе, не было бы возможности переделывать лица.
просточитатель: саль пишет: То есть - вернуть жизнь умершему человеку? Да! Как у Булычева в серии про Павлыша
VasiaLeo: саль пишет: удобрением в ранней редакции Урфин закопал порошок и оттуда полезла трава так вот удобрение вполне
Флита20: А я продолжаю настаивать, что определяет форма: не могут ожить ни деревянные сундуки, ни жестяные фляги. А вот человек - хоть деревянный, хоть железный -да.
VasiaLeo: Флита20 Рога ожили
Флита20: VasiaLeo, Они не только ожили, но и каким-то образом без глаз, ушей и носа нашли на кого напасть... Уже не раз писала, что Волков оставил сюжет с рогами из-за его комичности ("то-то детишки поржут"). Если бы это была хотя бы оленья голова с рогами (чучелко)... А так приходится признать, что порошок возвращает частям живых существ свойства этих существ, как если бы они, эти существа, были живы. Как и в случае со "шкурой не убитого медведя" (он вроде сам сдох там по канону).
VasiaLeo: Флита20 У Баума было более заумно «Итак, для начала он вытряхнул немного оживительного порошка из перечницы на козлы. Затем он поднял вверх левую руку, оттопырив мизинец, и сказал: — Вау! — Что это ты такое говоришь, дорогой папаша? — полюбопытствовал Джек. — Сам не знаю, — отвечал Тип. Затем он поднял правую руку, оттопырил большой палец и сказал: — Тау! — А это что означает, дорогой папаша? — продолжал интересоваться Джек. — Это значит, что лучше тебе помолчать! — отвечал мальчик, не желая, чтобы ему мешали в такой важный момент. — Понимаю, понимаю! — закивал Тыквоголовый со своей неизменной улыбкой. Тип поднял теперь обе руки над головой, широко растопырил пальцы и громко вскричал: — Вау! В тот же миг козлы зашевелились, потянулись, зевнули, широко разинув при этом рот-зарубку и отряхивая остатки порошка со спины.»
саль: Флита20 пишет: А я продолжаю настаивать, что определяет форма: не могут ожить ни деревянные сундуки, ни жестяные фляги. Оживает всё, во что порошок может впитаться. Форма - это уже не Волковский тип волшебства. (Страшила, Тилли-Вилли)
Чарли Блек: Флита20 пишет: А я продолжаю настаивать, что определяет форма: не могут ожить ни деревянные сундуки, ни жестяные фляги. Насчёт формы - в каноне нет примеров ни "за", ни "против". Не было случая, чтобы Урфин пытался оживить, скажем, рубанок или кадушку для огурцов. Поэтому достоверно судить вряд ли возможно. Однако есть примеры косвенные - у "раннего" Волкова. В самом начале УДиеДС изделия Урфина перенимают его сварливый характер даже без всякого порошка. Отсюда следует, что форма принципиального значения не имеет. Флита20 пишет: А вот человек - хоть деревянный, хоть железный -да. Насчёт железного человека - соглашусь с Салем. Порошок просто не впитается в железо, и следовательно человек не оживёт. Впрочем, он может ожить иным способом, без порошка, как ожил Тилли-Вилли (но это прихотливый вид чудес, его нельзя поставить на поток, как с порошком).
Чарли Блек: Что касается оживления мертвецов, на сей счёт в каноне даны три с половиной примера (что на самом деле немало). Из тех, кто жил и умер, оживлены: Топотун, оленьи рога и чучело попугая. Также Урфин намеревался было оживить пару уничтоженных дуболомами саблезубых тигров, но раздумал. Поведение оживших Топотуна, рогов и попугая показывает, что к ним вернулся типичный для них характер. А в случае Топотуна вернулась и память, т.е. фактически восстановилась прежняя личность. (Топотун, едва оживши, признаёт в Урфине своего хозяина, позже вспоминает о своей былой жизни в лесу.) Стало быть, и покойника можно порошком вернуть к жизни, а все недостающие материально-телесные механизмы ему компенсирует магия порошка. Другое дело, что оживлённые таким образом существа могут выглядеть крайне пугающе для обычных людей. Поэтому в сказку такое не впишется, если только не превращать её в хоррор.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Поэтому в сказку такое не впишется, если только не превращать её в хоррор. Ну апочему обязательно хоррор? Вот Битл Джюс разве хоррор? или Труп невесты?
Чарли Блек: просточитатель пишет: или Труп невесты? Ну, это по-моему стёб на основе хоррора...
просточитатель: Чарли Блек пишет: Ну, это по-моему стёб на основе хоррора... ну.. В общем то да.Я про то что даже так. Можно сделать вполне. Детское произведение. Коралину в стране кошмаров . например.Тоже. ну и да. Смотря кого оживлять. Если только что погибшего. То и не будет ничего страшного!
Felis caracal: Чарли Блек пишет: все недостающие материально-телесные механизмы ему компенсирует магия порошка. А вот не факт. Топотун - обработанная и набитая опилками шкура, чучело попугая тоже при набивке не могло не обрабатываться. Нет там физики, неоткуда ей взяться. Хоррор с разлагающейся в вечном лете тушкой при абсолютно не осознающей проблем личности представляется как-то более вероятным
Чарли Блек: Felis caracal пишет: Хоррор с разлагающейся в вечном лете тушкой при абсолютно не осознающей проблем личности представляется как-то более вероятным Не исключено... В идеале нужна была бы живая вода, или что там в народных сказках используется для заживления ран и прочего исцеления... чтобы тушка восстановилась и стала как новенькая. Насколько порошок способен такую воду заменить, большой вопрос.
тс: А вот мне интересно, что произойдет с тем, что сначала оживили, а потом убили? Я вот например не помню ни одной смерти дуболома. И что с ними будет, если умрут? Вот например дуболома раскололи пополам. Он перестанет быть живым и просто станет поленом? Сможет управлять обоими своими частями? А может вообще разделится на два разных живых существа?
Анни: тс пишет: Я вот например не помню ни одной смерти дуболома. И что с ними будет, если умрут? Вот например дуболома раскололи пополам. Он перестанет быть живым и просто станет поленом? Сможет управлять обоими своими частями? А может вообще разделится на два разных живых существа? В книге убили только начальника полиции, от него остались одни обломки, но неизвестно остались ли живыми его остатки, могли они продолжать шевелится по отдельности, но его всё равно почти сразу сожгли.
Чарли Блек: тс пишет: Я вот например не помню ни одной смерти дуболома. И что с ними будет, если умрут? Вот например дуболома раскололи пополам Анни пишет: В книге убили только начальника полиции, от него остались одни обломки, но неизвестно остались ли живыми его остатки Помимо начальника полиции было ещё несколько жертв среди дуболомов. Дровосек в Фиолетовой стране расколошматил целый взвод, за исключением капрала. Ещё один взвод, на который не хватило привычной дозы порошка, Урфин отправил в печку. Сохранялась ли жизнь в поломанных дуболомах? Думаю, в этом они не отличались от Дровосека и Страшилы. Те при серьёзных телесных повреждениях лишались признаков жизни, но обратимо. Т.о. можно считать это состояние клинической смертью, летаргией или обмороком. А при починке тела — жизнь и сознание к ним возвращались. Про начальника полиции в тексте приведена фраза, что восстанавливать его Урфин не стал. Отсюда следует, что сама возможность такого восстановления существовала, но Урфин ею не воспользовался. То ли не захотел, то ли посчитал это слишком сложным. А вот если тело погибло полностью, тогда возрождение становится невозможным. В книгах не раз упоминалась гипотетическая гибель Страшилы от огня, а Дровосека Урфин грозился перековать на гвозди. Соответственно, сожжённые дуболомы восстановлению не подлежат и гибнут полностью.
тс: Чарли Блек пишет: Ещё один взвод, на который не хватило привычной дозы порошка, Урфин отправил в печку. Они там по-моему и не очень живые были. Через пятнадцать минут кое-как поднялись и солдаты. Урфин выстроил их; они стали неровным качающимся строем, хватаясь один за другого. К двери мастерской солдаты шли полтора часа. Чтобы перейти просторный двор, им, вероятно, пришлось бы потратить сутки. Они были очень медлительные и сохранять их было бессмысленно. А вообще это интересно: мы знаем, что слишком малые порции порошка оживят не до конца, и существа будут очень медлительными. А что если на таких "недооживших" насыпать новую порцию порошка? Станут функционировать нормально? А что, если пересыпать порошка - что будет с такими существами? Я предполагаю, что они будут быстрее и умнее. Вроде бы Урфин на капралов сыпал больше порошка
просточитатель: Чарли Блек пишет: А вот если тело погибло полностью, тогда возрождение становится невозможным. В книгах не раз упоминалась гипотетическая гибель Страшилы от огня, а Дровосека Урфин грозился перековать на гвозди. Соответственно, сожжённые дуболомы восстановлению не подлежат и гибнут полностью. Вспомнилось...— Нам пора собираться! — сказал Бабай. — Пусть солнце сжигает вампиров, а мы отдохнем от баталий в парамире Кащея. Король Минк приглашал нас погостить. — Попытаем счастья последний разок, — пробормотала Яга. — Покажи мне Кащея! Тарелка, как и раньше, осталась безучастной. — А можно, я? — попросила Мария. Яга показала на тарелку: — Пробуй. Мария склонилась над тарелкой и приказала: — Покажи, что от него осталось!!! — Мария! — укоризненно сказала Яга. — В самом деле… Тарелка показала обгоревший плащ. — Это глупо! — сказала Яга. Изображение моргнуло, и вместо плаща появился белый конверт с надписью: «Вскрыть после моей смерти!» Все обомлели. — Завещание… — ахнула Мария. — Где оно?! Тарелка показала. Царевичи сорвались с места и наперегонки бросились искать потаенную комнату. Яга облокотилась о стол и воскликнула: — Чтоб мне провалиться! Через полчаса они читали письмо. «Привет всем, кто читает эти строки. Если вы читаете письмо, то это значит, что вы грамотные люди, и сможете отличить букву „а“ от буквы „б“. И еще это значит, что я совершил невозможное и окочурился. Моя Смерть по этому поводу обязательно устроит большой хоровод и уйдет на пенсию — она и так переработала выше всяких пределов. Поскольку я умер, то имею полное право огласить свою посмертную просьбу. Я хочу, чтобы меня похоронили темной-темной ночью на моей настоящей родине, в старом запретном городе. Местные будут возражать, пугая вас катастрофическими последствиями, но вы ничего не бойтесь — это всего лишь страх перед неведомым. После того, как я там побывал (Ярослав, Артем и Мария это отчетливо слышали), ни один древний ужастик больше не задержится — вы меня знаете. Однако есть подозрение, что от меня не останется даже крохотного кусочка. В таком случае похороните там кусок здешней земли, этого вполне хватит. А потом я бы очень просил об одной мелочи. Но это потом, когда вы прибудете на место…» — Сделано! — сказал Ярослав, приглаживая землю лопатой. — Читай дальше… «…Я вернул Марии отобранный у нее колдуном Ортоксом брелок с моей голограммой. Пусть она включит его и положит на мой могильный холмик. Я всегда считал, что памятник мне должен быть не мраморным или каменным — это так банально, — а воздушным. Люди будут ходить, смотреть на меня и удивляться. Мой памятник будет самым популярным.» В ночной темноте голограмма Кащея светилась и переливалась красками. — Почти как настоящий! «… А напоследок я хочу, чтобы вы все вместе сказали мне прощальные слова. Они написаны здесь, в маленьком конвертике. Я очень надеюсь, что вы не обронили его где-нибудь в дороге. Это выразительные слова, они произвели на меня самого огромное впечатление, а вас и подавно поразят!» Мария развернула маленький конвертик. Артем направил на него луч фонаря, все склонились над листком. В молчании прошла долгая минута. — Это что за ахинея? — наконец не выдержал Бабай. — На каком языке это написано? — Он сказал читать, и я прочитаю! — воскликнула Мария. — Вы как хотите. — Чувствую себя полным идиотом! — буркнул Бабай. — Три, четыре! — скомандовала Мария. — Дибе диби каза ка ия… — прочитали они. Голограмма вспыхнула всеми цветами радуги и ослепительно сверкнула. Они зажмурились и отвернули головы. Послышались тихие шаги. — Можете открыть глаза! — прозвучал знакомый голос. — Надо же, все, как я мечтал! Мария вглядывалась в темный силуэт, но мешало желтое пятно в глазах. — Кащей? — неуверенно спросила она. — Он самый!!! — радостно закричал Кащей, подбегая к ним. — Не могу в это поверить! Тот мальчишка— настоящий гений!!! Кому первому челюсть поднять? — Живой!!! — Мария повисла у него на шее. — Ай! Задушишь!!! — прокричал Кащей. — Клоун! — беззлобно выдохнула Яга. — Устроил целое представление! Мы его тут оплакиваем, а он… — Я тоже вас всех люблю! — воскликнул Кашей. — Вы бы знали, как мне приятно вас видеть! — Пошли во дворец, Бессмертный Злыдень! — облегченно вздохнула Яга. — Король Минк устраивает большие поминки в твою честь. Виновнику торжества нельзя опаздывать! Кащей захохотал. И ковер-самолет понес их во дворец.
Флита20: тс пишет: Вроде бы Урфин на капралов сыпал больше порошка На капралов Урфин сыпал больше порошка, потому что они (эти особи) были крупнее и изначально таковыми задумывались. Размер имеет значение у дуболомов. В смысле авторитета... тс пишет: А что, если пересыпать порошка - что будет с такими существами? Я предполагаю, что они будут быстрее и умнее. Думаю, ничего не будет. Просто останется лишний порошок. Вы про такое понятие "насыщенный раствор" слышали? Ну или по химии в школе задачки с избытком-недостатком решали?
Флита20: Чарли Блек пишет: Не было случая, чтобы Урфин пытался оживить, скажем, рубанок или кадушку для огурцов. Поэтому достоверно судить вряд ли возможно. Однако есть примеры косвенные - у "раннего" Волкова. Так а почему Волков отказался от этих примеров? Из-за их явной нелепости. Ожившая табуретка убежала в лес... как? У неё колёсики были? Или ножки были предусмотрительно сделаны с шарнирными сочленениями? Она ничего не видит, не слышит, не знает, да и потребностей никаких не испытывает, зачем ей вообще бегать? А дуболомов во многом определяет именно форма: они 1) люди, 2) солдаты 3) в их лице ("молодцеват и слегка придурковат", ну и ещё и злобен) черты их характера. Они и ведут себя соответственным образом. Поменяли им лица - они стали соответственно форме лиц добрыми, но остались людьми и солдатами (в смысле исполнения приказаний: их просто в стройбат перевели из зондеркоманд ). Чарли Блек пишет: В самом начале УДиеДС изделия Урфина перенимают его сварливый характер даже без всякого порошка. Отсюда следует, что форма принципиального значения не имеет. Да, только вышеописанное явление не имеет никакого отношения к действию порошка. Оно, как Вы заметили, проявляется "без всякого порошка"
VasiaLeo: Порошок у Баума имеет более сложный механизм действия Поднимите левую руку, мизинец вверх, и скажите: «Вау!» Поднимите правую руку, направив большой палец вверх, и скажите: «Тау!» Поднимите обе руки, растопырив все пальцы, и скажите: «Пау!»
Флита20: саль пишет: Форма - это уже не Волковский тип волшебства. Да неужели? А не форма ли лица меняет характер дуболома? А не изменение ли этой этой формы победно венчает Вашу любимую вторую книгу гексалогии? саль пишет: Оживает всё, во что порошок может впитаться. В каноне вообще-то нет утверждения, что порошок не может впитаться в железо. В нём говорится только о том, что частицы ещё живых-зелёных растений не могут в нём закрепиться и сквозь него прорасти. Я только это имею в виду. Лично я тоже против "оживающих железных монстров", я только о том, что они канону не противоречат. В действии порошка лично меня устроили бы два взаимодополняющих правила: 1) порошок впитывается и оживляет только то, в чём может закрепиться и прорасти зелёное растение или его крупица (то есть да, я за органику), 2) порошок оживляет только то, что имеет форму живого существа (никаких хлопающих выдвижными ящиками бегающих комодов!) или часть того, что было живым существом и сохраняет ещё его определённые характерные признаки (шкура. рога). Просто тут подумалось: а если просыпать порошка на ботинки? это ведь тоже своего рода шкура....
тс: Флита20 пишет: Просто тут подумалось: а если просыпать порошка на ботинки? это ведь тоже своего рода шкура.... Наверняка часть порошка попала на одежду Урфина Джюса, которая тоде "своего рода шкура" - и что же, она тогда тоже живая?
Флита20: VasiaLeo пишет: Порошок у Баума имеет более сложный механизм действия У Баума он, кажется, ещё и как-то сложно производится: там чтоб получить порцию на одно оживление надо чуть ли не годами ждать... Прочитала только где-то половину Баумовской Озианы (и бросила, честно говоря) и помню только четыре оживления с помощью порошка: Тыквоголовый Джек, Козлы, Рогач (это чудо-юдо из дивана и рогов, на котором они там улетели от генерала Джинджер) - всё во второй книге, и потом - Лоскутушка...
Флита20: тс пишет: Наверняка часть порошка попала на одежду Урфина Джюса, которая тоде "своего рода шкура" - и что же, она тогда тоже живая? Ну одежда-то может быть и только тканая, а вот ботинки-то точно кожаные... Спасаюсь мыслью, что оживляющая сила порошка на выделанную кожу уже не распространяется (то есть выделанная кожа уже не имеет достаточных характерных признаков живого существа из которого была сделана ).
VasiaLeo: Флита20 пишет: х хлопающих выдвижными ящиками бегающих комодов! У меня на даче комод в сарае очень смешно выходит
Флита20: VasiaLeo пишет: У меня на даче комод в сарае очень смешно выходит Мы последний пропили через антикварный магазин лет пять назад!
Флита20: VasiaLeo пишет: А теперь прикиньте, если бы из порошка росли бы растения,тогда бы он был бы бесконечным. Вообще-то на этот вопрос темы я уже отвечала при обсуждении возможного варианта технического прогресса в ВС. Если интересно, "можем повторить" : Пусть Страшила организует экспедицию во главе с исправившимся Урфином на поиск нужных растений для делания живительного порошка. Тогда можно будет оживить столько "биороботов-дуболомов", что людям ВС вообще не придётся работать. Вот вам сразу "постиндустриальная экономика" минуя промышленную стадию!
полная версия страницы