Форум » Сказки Изумрудного города » Чудеса перевода. Метаморфозы и превращения. » Ответить
Чудеса перевода. Метаморфозы и превращения.
Рената: Ну, народ! Рецидив Изумрудной горячки достиг у меня критической точки. Это выражается в том, что я начинаю, как заяц угорелый носиться по книжным магазинам с вопросом:«Волков-Баум-Сухинов-Владимирский есть? Нет? Будем искать!» И вот набредаю наконец на волковскую «ВИГ» На нашем украинском языке. Украинский язык оченть красивый, по звучанию напоминает итальянский, но понятен, как белорусский. Ну так вот. Знаете, как зовут Железного Дровосека в украинском варианте??? «БляшАный ДровроУб». Если взять обратеый перевод, да ещё с подстрочником, то получается ЖЕСТЯНОЙ дровосек. Потому как БЛЯХА на украинском языке - это ЖЕСТЬ. Если принять во внимание, что жесть бывает очень мягкой, то можно представить, как выглядел бы бедняга «в натуре»!
Ответов - 114, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Энастас: Рената пишет: цитатаБляшАный ДровроУб
Рената: Ага, смешно? А вот ещё превращеньице. Имя Страшилы звучит как ОпУдало, что в обратном переводе - просто «чучело»...без имени...
Букан: Ну, украинцы оказались ближе к американской версии. В оригинале Дровосека зовут Tin Woodman, то есть именно Жестяной Дровосек, а ещё Nick Chopper, то есть Коля-рубитель. И там в одной из книг Баума фигурирует жестянщик Куклип, который сделал Дровосека таким... И Страшила у Баума Scarecrow, то есть именно Пугало без имени...
Рената: Верно, Ник-Лесоруб! Принимается!!! Тем более что именно так его и назвали в русском переводе Баума.Букан пишет: цитатаИ Страшила у Баума Scarecrow, то есть именно Пугало без имени... Бедненький...
Букан: Вот чтоб не был такой бедненький, Волков ему имя придумал!
Рената:
totoshka: Рената пишет: цитата«ВИГ» На нашем украинском языке А обложка у этого издания отличается? Может пришлешь картиночку?! pls Есть русское издание, есть немецкое, а теперь будет и украинское! Это же здорово! Рената пишет: цитата«БляшАный ДровроУб». Нда, когда я зачитавала это мужу, то долго не могла прочитать имени, просто захлебывалась, пришлось ему самому подходить и дочитывать, я была не в состоянии произнести это вслух, смогла только где-то через час...
Рената: totoshka пишет: цитата А обложка у этого издания отличается? Может пришлешь картиночку?! pls Есть русское издание, есть немецкое, а теперь будет и украинское! Это же здорово! Конечно пришлю! Вот на новой неделе и отсканю. Обложка ещё как отличается! Потому как «слямзина» у Владимирского, но НЕ ВЛАДИМИРСКОГО!!! именно тот случай, что он описывал: Обложку делает один, иллюстрации - другой, а фронтиспис и форзац - вообще «пришей кобыле хвост» ...
Рената: totoshka пишет: цитатаНда, когда я зачитавала это мужу, то долго не могла прочитать имени, просто захлебывалась, пришлось ему самому подходить и дочитывать, я была не в состоянии произнести это вслух, смогла только где-то через час... Ага, особенно, с непривычки... Ну с Дроворубом ясно - дрова рубит. А вот то, что из бляхи...
Пантера: А эт смотря кто как переводит...
totoshka: Смотрите что нарыла - отрывок ВИГ на эсперанто !!!! (там три отрывка из разных повестей, ВИГ - третий, поэтому см. внизу).
Рената: Timigilo и Fera Arbohakisto - это круто!!!!!!!!
Дмитрий: Да уж...
Букан: Весело...
Пантера: оригинально...
Comma: Интересно... ВИГ переведен почти дословно, но там язык очень простой. А вот Буратино от перевода здорово пострадал - сразу видно, что язык искусственный...
Дмитрий: Comma пишет: цитатаВИГ переведен почти дословно, но там язык очень простой. А вот Буратино от перевода здорово пострадал - сразу видно, что язык искусственный... А ты знаешь эсперанто?
Comma: Я когда-то листала учебник и помню начатки грамматики. Имея параллельный русский текст, расшифровать несложно. И сразу видно, насколько беднее лексика.
Дмитрий: Comma пишет: цитатаИ сразу видно, насколько беднее лексика. Насколько я знаю, ныне эсператно далеко не так популярен, как был раньше... Потихоньку отмирает...
Рената: Ну правильно, столько языков в природа, и потом все и так шпрехают по-аглицки...Нафига им ещё один язык...Уже есть один искусственный, - иврит...Но тот внутри государства, как говорится, домашнего пользования...
Чарли Блек: totoshka пишет: цитатаСмотрите что нарыла - отрывок ВИГ на эсперанто !!!! Странный какой-то эсперанто - без диакритик. Новая версия, что ли...
Comma: Чарли Блек, может, просто кодировка страницы не пропустила?
Минутка: Вопрос к местным энциклопедистам: существует ли перевод "Волшебника Изумрудного города" на французский? Или какие-нибудь статьи о нём на французском? И кстати, есть где-нибудь полный список языков, на которые он переведён? (я посмотрела в интернете, но ничего не нашла, впрочем, я переводила по наитию, может он у них называется как-нибудь вроде "Приключения Элли в Волшебной стране"...)
Пакир: Рената пишет: БляшАный ДровроУб Как пишут на форумах профи чатов, ржунимагу! Кстати, а как имена даны в белорусском переводе?
Асса Радонич: Серия была полностью переведена Питером Блайстоуном на английский в начале девяностых, в последний раз переиздавалась в 2010 году. Насчет качества перевода судить не могу, книга из разряда «хожу не нахожу». Англичане говорят «Expertly translated», «He captures not only the story as it was originally written, but conveys the tale in a way that's enjoyable and entertaining». Том первый, второй и третий. Но! В 1983 и 1986 году соответственно были сделаны адаптации ЖТ и ТЗЗ к стране Оз. ТЗЗ осталась без изменений (ужаснуться), пятая книга получила название «Желтый туман над страной Оз». В 1987 году мелькнул вольный пересказ на тему под названием «Дороти и деревянные солдаты». Еще мелькал вариант «Деревянные солдаты страны Оз». У третьей тоже нашелся пересказ – «Подземные короли страны Оз». Знает ли кто-нибудь подробнее?
Кастальо: Интересно.
саль: А вот у нас Баума перелопачивать "под Волкова" не нашлось охотников. Разве что в ФФ ма-а-ленькими кусочками.
Чарли Блек: саль пишет: А вот у нас Баума перелопачивать "под Волкова" не нашлось охотников. Один случай был) Маленькие сказки Баума (6 коротких историй о Стране Оз) перевели таким образом, что вместо Дороти там Элли, вместо Волшебника - Гудвин))
Асса Радонич: Мнда. Подчитываю сейчас Баума, не помню только переводчика, - во всех 14-ти железно Страшила и Железный Дровосек. Но я бы с большим удовольствием взглянула на ТЗЗ, переделанную под страну Оз. От картинок уже пробрала дрожь, осталось только впечатлиться текстом. Да и на переводы Блайстоуна тоже полюбовалась бы. На этот раз - безо всякого ехидного подтекста. А вот Волкова на французском ни разу не видела.
Асса Радонич: Аг-га... все-таки у французов был перевод, правда, похоже, только первой книги. А вот названия в статьях типа Википедии переводили – как Бог на душу положит... Le magicien de la ville verte/ Le Sorcier de la Ville d'émeraudes/ Le Magicien de la Cité d'Emeraude Urfin Jus et ses soldats en bois Les Sept Rois Souterrains Dieu ardent du Marrans Le Brouillard Jaune Le secret du château abandonné Sorcier – это вообще-то ближе к ведьмаку/ведуну/знахарю, magicien ближе по смыслу. А вот перевод названия четвертой книги мне понравился. Ardent – горящий, горячий, пылкий; или – огненного цвета. Если бы еще сами переводы всей серии существовали, а если существуют, то найти бы и посмотреть...
Асса Радонич: Тут можно скачать книги на немецком. Переводы названий: Der Zauberer Der Smaragdenstadt Der Schlaue Urfin Und Seine Holzsoldaten Die Sieben Unterirdischen Konige Der Feuergott Der Marranen Der Gelbe Nebel Das Geheimnis Des Verlassenen Schlosses
Асса Радонич: Кажется, Ярослав интересовался, переведена ли гексалогия на славянские языки? Перевод: Феликс Ксензенко (первые две книги) и Михаил Зяблюк (остальные). Скачать гексалогию на украинском и ужаснуться качеству перевода. Нет, ну это надо... отсканировать четверть книги и найти готовую в сети!..
massimoling: В теме "Какие слова вам были непонятны в книгах Волкова?" http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000352-000-40-0 была затронута тема одного из украинских переводов сначала ТЗЗ, потом и всей гексалогии. В этой теме предлагаю обсуждать переводы книг Волкова на всевозможные языки, выкладывать ссылки на тексты. Так, Алена 25 любезно предоставила ссылку на альбом с текстами одного из украинских переводов гексалогии в переводе Натальи Сидоровой с рисунками Ангелины Канкава (полагаю, если фамилия художницы действительно грузинская, то склоняться не должна). К ВИГ и УДиеДС там только иллюстрации, без текста. СПК: https://vk.com/album-47154851_219754552 ОБМ: https://vk.com/album-47154851_224932932 ЖТ: https://vk.com/album-47154851_230972066 ТЗЗ: https://vk.com/album-47154851_237796362 (ссылки неактивны, нужно копировать и вставлять в браузер)
Алена 25: https://vk.com/albums-47154851 попробуйте эту ссылку. мб, она активна будет? в википедии написано еще, что тЗЗ есть на немецком. литовском и английском
massimoling: Да, активна, спасибо.
Алена 25: https://leo-80.livejournal.com/119453.html вот ту еще по тЗЗ просто инфа всякая есть, и по первым 1-5 книгам тоже есть, так, на всякий случай. если вдруг кто почитать захочет)))))))))) Отношение к «Тайне заброшенного замка» в среде читателей тоже далеко неоднозначное: ни одна другая книга Волкова не вызывает настолько острой поляризованной реакции у читательской аудитории. У «Тайны» есть внушительное число преданных поклонников, влюблённых в эту книгу до глубины души или, как минимум, считающих её лучшей в творчестве Волкова. Многие приверженцы «Тайны» при этом вообще не испытывают сколь-нибудь заметного интереса к предыдущими пяти книгам серии, считая их слишком детскими. Сам контингент персонажей-инопланетян — господ-менвитов и рабов-арзаков, изображённых взрослыми, привлекательными внешне мужчинами, в отличие от малорослых и несколько инфантильных жителей Волшебной страны, — делает «Тайну» популярной в среде поклонников всевозможных пейрингов, романтических отношений, в том числе и слэшных. мне вот это нравится https://zen.yandex.ru/media/soyuz/aleksandr-volkov-nastoiascii-volshebnik-izumrudnogo-goroda-59df67eb9b403c11cb7ec6e4 вот еще интересная статья про Волкова
totoshka: Киргизское издание еще было вроде. Но ссылку на саму книгу с наскоку не нашла. В руках держала что-то такое.
massimoling: А, блог Чарли Блека. Почитаю, интересненько :) Алена 25 пишет: Многие приверженцы «Тайны» при этом вообще не испытывают сколь-нибудь заметного интереса к предыдущими пяти книгам серии, считая их слишком детскими. У меня скорее наоборот, оставшийся с детства интерес ТЗЗ наименьший.) Но об этом я написал в соседней теме про впечатления. Просто если условно начать знакомство с Волковым лет в 12 с ТЗЗ, не читав до этого ни одной его книги, а потом прочитать остальное, то описанная реакция вполне возможна. Просто мало у кого так получалось :) Сам контингент персонажей-инопланетян — господ-менвитов и рабов-арзаков, изображённых взрослыми, привлекательными внешне мужчинами, в отличие от малорослых и несколько инфантильных жителей Волшебной страны, — делает «Тайну» популярной в среде поклонников всевозможных пейрингов, романтических отношений, в том числе и слэшных. Имеются в виду пейринги менвитов с жительницами ВС? Больше вроде не с кем. Любопытно, что в американской литературной критике встречались упоминания, будто волковские герои получили типично русские имена. Привет авторам "русского" слова razbliuto и тоста Na zdorovie! Не в тему: имя Стелла я действительно впервые прочитал у Волкова и потом удивился, когда узнал, что в реальности есть и такое имя, и нарицательное слово "стела" с одной "л" в значении "монумент". Дальше почитаю чуть позже. :)
Donald: Алена 25 пишет: в википедии написано еще, что тЗЗ есть на немецком На немецком точно есть вся гексалогия, на форуме давно ещё рассказывали, что в Германии Волков оказался популярней Баума (за счёт ГДР). И на английском есть перевод Питера Блайдстоуна, он до Сухинова перевёл Волкова, если не путаю.
Алена 25: massimoling пишет: Имеются в виду пейринги менвитов с жительницами ВС? Больше вроде не с кем. возможно)) этого я не знаю )))))))) но в фанфе придумать можно все, что угодно, но уже в другом разделе, а не тут. )))))))))))
massimoling: Donald пишет: И на английском есть перевод Питера Блайдстоуна, он до Сухинова перевёл Волкова, если не путаю. Интересно, насколько актуален перевод Волкова для англоговорящих, у которых есть свой Баум.) У нас Баума на русском читают скорее как первоисточник Волкова, а переводы его второй и последующих книг - как продолжение первоисточника Волкова :) Второй книгой кто-то ещё мог заинтересоваться после мультика "Мельницы" "Приключения в Изумрудном городе", после того как ВНЕЗАПНО увидел, что после первых двух серий там пошло что-то совсем не по Волкову. :) У меня именно такая история.
Алена 25: massimoling пишет: после мультика "Мельницы" "Приключения в Изумрудном городе", после того как ВНЕЗАПНО увидел, что после первых двух серий там пошло что-то совсем не по Волкову. : я ТАКОЕ НЕ СМОТРЮ!!!!!
massimoling: Алена 25 пишет: я ТАКОЕ НЕ СМОТРЮ!!!!! Не-не, тот мультик 1999 года нормальный, думаю и вам понравится. :) Это совсем не то, что новый мультик про Урфина Джюса, когда Мельница уже поднаторела на богатырях снимать экшн-анимацию для современных детей и взрослых. :) Там первые две серии по ВИГ, вторые две серии по второй книге Баума. Причём практически буквальные экранизации того и другого, а не как про Урфина.
Donald: massimoling Как я понял, в Америке фанаты страны Оз переводили всё, что было на эту тему. И Волкова в том числе. Переводчик Блайдстоун в интервью сравнивал Баума и Волкова и сказал, что у Волкова мир в книгах более жестокий.
Sabretooth: Donald пишет: На немецком точно есть вся гексалогия, на форуме давно ещё рассказывали, что в Германии Волков оказался популярней Баума (за счёт ГДР). Есть УДиЕДС с иллюстрациями Владимирского, где названия товаров на лавке Гудвина написаны по-немецки, видимо, они были как раз для ГДРовского издания.
Капрал Бефар: Да много иллюстраций ЛВ с немецким вариантом надписей, причём некоторые в интернете мелькают чаще русских)
massimoling: Не в тему: По поводу обсуждения с Капралом Бефаром насчёт банкет – бенкет. В переводе СПК по ссылке уже именно «банкет»: Кожен король, посідаючи престол, справляв банкет на всю губу, на який запрошувалися до Веселкового палацу придворні всіх семи володарів. Но чуть ниже: Коли-не-коли у палаці не чутно було вигуків бенкетників, які частували одне одного вином верхнього світу й вихваляли чергового володаря. Напомнило виденный когда-то украинский перевод «Тараса Бульбы», где Тарас смотрит Андрию «у вічі», а буквально парой строчек ниже – уже «в очі». Хотя, может, в оригинале в этом месте «очи» и «глаза»?
ЛуллаЛулла: Интеренсно. А переводили Волкова на японский или хинди? Это восточные культуры. Любопытна была бы их реакция.
Алена 25: В интернете, в Википедии вроде бы нет такой информации)))))
massimoling: Асса Радонич пишет: Sorcier – это вообще-то ближе к ведьмаку/ведуну/знахарю, magicien ближе по смыслу. А вот перевод названия четвертой книги мне понравился. Ardent – горящий, горячий, пылкий; или – огненного цвета. В английском sorcer и ardent – то же. У нас на главной площади города раньше был винный магазин "Чародейка", в котором туристы охотно покупали местные бальзамы и медовуху, так рядом с названием на русском висело название на английском – Sorceress, оттуда это слово и запомнил. Асса Радонич пишет: Dieu ardent du Marrans Э-э, не des Marrans? Асса Радонич пишет: Der Schlaue Urfin Und Seine Holzsoldaten У немцев, значит, Урфин стал "хитрым". Асса Радонич пишет: Скачать гексалогию на украинском Ссылка нерабочая уже. Асса Радонич пишет: и ужаснуться качеству перевода Тут надо призвать Капрала Бефара (или ещё кого-то из Украины) и спросить: действительно ли всё так плохо?) Тем более сейчас есть ещё один перевод Натальи Сидоровой, года 2017-го, можно сравнить.
massimoling: Анни спасибо, интересно.
massimoling: totoshka пишет: отрывок ВИГ на эсперанто Ссылка, увы, нерабочая. А интересно было бы глянуть как когда-то изучавшему эсперанто. Рената пишет: Timigilo и Fera Arbohakisto Timi - от латинского "пугаться", timigi - заставлять пугаться > пугать, timigilo - пугало, fera - латинское "феррум" (железо), arbo - от латинского "дерево", haki - видимо, от английского hack "рубить", -isto - понятно. Язык-конструктор, почти как турецкий. Про "бляшаний" интересно, я знал это слово по известной польской песне про "kolorowe jarmarki, blaszane zegarki" (жестяные часики то бишь). Но не знал, что бляшаний от бляха, а бляха - это жесть, интересно. Чарли Блек пишет: Странный какой-то эсперанто - без диакритик. Новая версия, что ли... Ссылка, как я уже писал, нерабочая, поэтому текста не видел, но могу предположить, что диакритики там заменены на сочетания "буква + х", так делают в эсперанто, когда под рукой нет раскладки с диакритиками. Например, какое-нибудь ŝanĝi "менять" может писаться sxangxi.
massimoling: Кстати, https://vk.com/wall-10802065_3825 – тут Страшила уже Солом'яник, а Баум не Лаймен, а Лiмен (в оригинале Lyman, точного подтверждения, что читается с [ai] или с [ i ], не нашёл).
Чарли Блек: massimoling пишет: с [ai] или с , не нашёл "i" в квадратных скобках превратилось в тег курсива )
Капрал Бефар: massimoling пишет: Ссылка, увы, нерабочая Вот эти отрывки на новом ресурсе: http://miresperanto.com/personajhoj/fabeloj.htm massimoling пишет: могу предположить, что диакритики там заменены на сочетания "буква + х" Не, там куда более старая система с h вместо диакритик (позаимствовано из идо как паллиатив для типографий без циркумфлексов). Даже в такой занятной книжице как "Определитель языков мира по письменностям" Гиляревского и Гривнина из дремучих 50-60-х годов в качестве примера эсперантского текста приводится вариант в h-системе: http://tapemark.narod.ru/opred/229.html massimoling пишет: так делают в эсперанто, когда под рукой нет раскладки с диакритиками Там изначально, в 80-90-е, не столько раскладке проблема была, сколько в неюникодных кодировках и отсутствии этих странных буковок в однобайтовом пространстве)
massimoling: Капрал Бефар пишет: позаимствовано из идо В идо же в принципе нет диакритик, по-моему. Там шипящие обозначаются через ch, sh? Я на идо видел только перевод песни «Подмосковные вечера», там сходу слов с шипящими не вспомню. Про Н-систему уже успел забыть, сейчас прочитал в Википедии: В качестве замены диакритики может употребляться также буква h в постпозиции (данный способ является «официальной» заменой диакритики в тех случаях, когда её использование невозможно, поскольку он представлен в «Основах эсперанто»: «Типографии, не имеющие букв ĉ, ĝ, ĥ, ĵ, ŝ, ŭ, могут на первых порах употреблять ch, gh, hh, jh, sh, u»), однако этот способ делает орфографию нефонематической и затрудняет автоматическую сортировку и перекодирование. С распространением Юникода этот способ (как и другие, вроде диакритики в постпозиции — g’o, g^o и подобных) встречается в эсперанто-текстах всё реже. Интересно, что в h-системе ŭ передается как просто u: в тексте по ссылке «Antaue mi havis cerbon». В x-систеие, я так понимаю, antaŭe это antauxe. Капрал Бефар пишет: Там изначально, в 80-90-е, не столько раскладке проблема была, сколько в неюникодных кодировках и отсутствии этих странных буковок в однобайтовом пространстве) Т.е. буквы с крышечками добавили в юникод сравнительно недавно? Но в докомьютерную эпоху их как-то набирали в типографиях же. У меня-то есть разработанная энтузиастами универсальная раскладка для латиницы, где сочетаниями (Alt + hotkey) + основная буква) можно набрать хоть что, и эсперантские символы там тоже есть.
massimoling: Gingema sorchis mian hakilon, ghi desaltis kontrau arbo kaj forhakis mian maldekstran kruron. Нога как leg это оказывается kruro, вообще ни с каким языком не ассоциируется. La kovarda Gingema Сначала думал, что от русского «коварный», но нет, от английского coward, а значит «подлый».
Капрал Бефар: massimoling пишет: В идо же в принципе нет диакритик, по-моему. Там шипящие обозначаются через ch, sh? Угу. Что не спасает от казуса с появлением этих сочетаний на стыке морфем (chashundo, охотничья собака, читается вовсе не *чашундо). massimoling пишет: Т.е. буквы с крышечками добавили в юникод сравнительно недавно? Так и сам юникод сравнительно недавняя штука, а уж поддержка на системном уровне (а не только в RTF и HTML форматах) и почтовыми протоколами уже дело нынешнего тысячелетия)) И да, в стандартных однобайтовых кодовых страницах специфических эсперантских букв не было, поэтому при сохранении в plain text неизбежно заменялись знаками вопроса. Ну вот и придумали x-систему. Выглядит чудовищно, зато однозначно)) massimoling пишет: Но в докомьютерную эпоху их как-то набирали в типографиях же. А там проблем не было - диакритики шли накладками к литерам в кассе, ставь любой знак для любой буквы...
Капрал Бефар: massimoling пишет: Нога как leg это оказывается kruro, вообще ни с каким языком не ассоциируется. Латинское crus, cruris - голень. massimoling пишет: Интересно, что в h-системе ŭ передается как просто u: в тексте по ссылке «Antaue mi havis cerbon». В x-систеие, я так понимаю, antaŭe это antauxe. Однако в примере из "Определителя языков..." - ŭ: Jen nabela sentaŭgulo kaj kveremulo Jacek Soplica shanghighas je sin kashanta sub monahha kapucho konspiraciulo... Видимо не вызывало эстетического раздражения (она использовалась, в частности, в белорусской и полесской латинице). Хотя напрашивается использование w. А крышечки в "нормальных" языках ставятся над гласными, а тут над согласными - когнитивный диссонанс))
massimoling: Капрал Бефар пишет: (chashundo, охотничья собака, читается вовсе не *чашундо). chas-hundo, «chasing hound»? Я так понимаю, именно во избежание таких неоднозначностей в эсперанто и отказались от h-системы и перешли на х-систему. Вспомнилась лингвистическая задача про польские слова с русскими переводами, где надо было определить, в каком из них rz – это именно "рз", а не "ж". По-моему, речь шла о слове zamarzł «замёрз». А слово zamierzać у меня мозг всегда автоматически просит как «замерзать», хотя на самом деле это буквально «замерять», т.е. «намереваться». Капрал Бефар пишет: А там проблем не было - диакритики шли накладками к литерам в кассе, ставь любой знак для любой буквы... Вспомнилось, что в нашем старом универсиетеском учебнике древнеанглийского без проблем отображалось долгое æ с макроном. А вот на изданной внутри университета небольшой книжке нашей преподавательницы её пришлось отображать как æс ударением, т.к. на компьютере æ с макроном внезапно нельзя набрать. Капрал Бефар пишет: monahha Редкое эсперантское ĥ как двойное hh выглядит особенно странно. Хотя hx и jh/jx вместо ĵ ещё больше режут глаз. Капрал Бефар пишет: А крышечки в "нормальных" языках ставятся над гласными, а тут над согласными В естественных языках над согласными ставятся крышечки наоборот: č, š. :)
massimoling: Капрал Бефар пишет: Латинское crus, cruris - голень. Кстати, hirudoj я на минуту принял за ласточек, ибо Una hirundo non facit ver. :) А вообще, если знать только западноевропейские и славянские языки + латынь, то и edzo, и даже kaj ни с чем не будут ассоциироваться.
Капрал Бефар: massimoling пишет: Кстати, hirudoj я на минуту принял за ласточек Ну, пиявок с ласточками даже в латинских текстах постоянно путают. massimoling пишет: то и edzo, и даже kaj ни с чем не будут ассоциироваться. Да вроде же καί - культурный минимум представлений о греческом языке. Кстати, форманты множественного числа и аккузатива -j, -n, -jn тоже на греческий опираются. Но среди преимущественно романских служебных частей речи выглядит странновато. С edzo история забавная, но в принципе же немецкий суффикс, можно догадаться, особенно встретив его впервые как суффикс. Ну а после того, как у нас превратились в существительные японские суффиксы "тян" и "кун", да ещё и в совершенно не том значении, что в языке оригинала, edzo уже не должно удивлять )) Но вообще-то гетерогенность лексики эсперанто, да ещё и фактически бессистемная - большой его минус, угадывай, какое слово откуда заимствовано и как перекручено. Впрочем, его никогда и не позиционировали как язык, понятный без изучения (в отличие от интерлингвы). massimoling пишет: Редкое эсперантское ĥ как двойное hh выглядит особенно странно Оно по большому счёту вообще не нужно, сплошь заменяют на k, единственная смыслоразличительная фонемная пара horo vs. koro. Украинцам, чехам, немцам с трихотомией k / ĥ / h проблем нет, может быть ещё кому-то, а остальные страдают, ломая язык ))
Sabretooth: Капрал Бефар пишет: пиявок с ласточками даже в латинских текстах постоянно путают. У нас тоже ласточек касаток с китами косатками часто путают
massimoling: Капрал Бефар пишет: Да вроде же καί - культурный минимум представлений о греческом языке. Греческий обычно известен людям только по интернациональным корням, его в отличие от латыни даже на языковых факультетах не всегда изучают (мы вот семестр изучали латынь, а греческий – увы, нет). Так что можно знать, что такое "логос" или "номос", но за этимологией kaj мне пришлось лезть в интернет. Мне как любитель романских языков всё хотелось это kaj заменить на привычное романское "е" – что, собственно, и сделали в идо. Капрал Бефар пишет: Кстати, форманты множественного числа и аккузатива -j, -n, -jn Ну -n и без греческого нормально выглядит, в немецком например тоже так (у артиклей и прилагательных). Кстати, вроде бы только в латыни аккузативное -m не перешло в -n). Капрал Бефар пишет: С edzo история забавная, но в принципе же немецкий суффикс, можно догадаться, особенно встретив его впервые как суффикс. Ничего не понял и пошёл в Викисловарь смотреть историю этого слова. Я думал, должна быть как-то очевидна этимология слова edzo (а как она будет очевидна, если известно только, что оно из идиша?), а оказалось, надо ещё знать, что это back-formation из edzino, а уже оно происходит от какого-то там слова на идише. Т.е. история как у слова зонт < зонтик < zonnedeck. Капрал Бефар пишет: Но вообще-то гетерогенность лексики эсперанто, да ещё и фактически бессистемная - большой его минус, угадывай, какое слово откуда заимствовано и как перекручено. Если знать немецкий и один из пары французский/итальянский, всё достаточно легко, хотя и не избавляет от необходимости запоминать слова, взятые не из романских, а из немецкого, потому что соответствующее романское слово уже занято другим значением: летать – flilugi, а не voli, потому что voli – это «хотеть», или день – tago, а не dio, потому что dio – это «бог». Ну и случаи типа trinki – drinki. Вообще эсперантисты делятся на две группы (и я встречал представителей обеих): а) полиглоты, которые изучают этот язык как «ещё один» и которым почти не надо запоминать лексику (только запомнить, из какого языка заимствовано то или иное слово) и б) люди, которые реально почему-то заинтересовались именно эсперанто и могут и не иметь языковых знаний за пределами школьного английского, вот им всю лексику придётся заучивать. Капрал Бефар пишет: Украинцам, чехам, немцам с трихотомией k / ĥ / h проблем нет, может быть ещё кому-то Во многих тюркских языках тоже есть h и х. Капрал Бефар пишет: а остальные страдают, ломая язык )) Если на то пошло, шипящие в эсперанто – тоже спорная вещь. Во-первых, именно из-за них приходится мучиться с набором дополнительных букв (ну ещё ĥ, про которое говорилось выше, и ŭ, которое в символах вроде бы найти проще или можно было бы вообще заменить на w). Во-вторых, не во всех языках есть шипящие или весь их набор, и каким-нибудь финнам или испанцам придется о них ломать язык, немцам – о "ж" и "дж", французам – о "ч" и "дж", русским – о "дж"... За основу скорее было бы логично взять систему какого-нибудь фонетически примитивного языка, типа финского или классической латыни.
Капрал Бефар: massimoling пишет: Я думал, должна быть как-то очевидна этимология слова edzo (а как она будет очевидна, если известно только, что оно из идиша?), а оказалось, надо ещё знать, что это back-formation из edzino, а уже оно происходит от какого-то там слова на идише Эээ, а откуда вообще версия с идишем? Вроде бы общепринято, что Заменгоф сперва немецкий титул Kronprinzessin передал как kronprincedzino, а затем его задним числом распарсировал. Ну и в итоге единственное незначимое прежде -edz- путём вычитания прочих сем стало означать "супруг" (ну раз уже -edz|in- супруга крон|принца), хотя этимологически оно вовсе суффикс женского рода)) Я же говорю - некий аналог с "тян" и "кун", которые в японском суффиксы обращения к младшему и к товарищу соответственно вне зависимости от пола))) Во многих тюркских языках тоже есть h и х. Угу.
massimoling: Капрал Бефар пишет: Эээ, а откуда вообще версия с идишем? https://en.m.wiktionary.org/wiki/edzino Perhaps a back-formation from Yiddish רביצין (rebetsin, “rebbetzin, rabbi's wife”). Zamenhof's explanation that it was from German Kronprinzessin (“Crown Princess”) is thought to have been an attempt to avoid antisemitism.[1] Reanalysed as edzo (“husband, spouse”) + -ino (feminine suffix). В любом случае, как-то очень сложно. Почему не spozo/spozino какое-нибудь. Кстати, в словаре eoru.ru это слово есть, но с пометкой: spoz/o оч.сомнит.; в некоторых источниках это слово переводится как «молодожён» (о только что женившемся мужчине), а в некоторых — как «супруг» (о любом из супругов, муже или жене). Капрал Бефар пишет: Я же говорю - некий аналог с "тян" и "кун", которые в японском суффиксы обращения к младшему и к товарищу соответственно вне зависимости от пола)) Да, хороший аналог использования суффиксов как самостоятельных слов, которое характерно как раз для эсперанто (там есть даже ino "женщина" или "самка"), а для естественных языков – не очень.
Капрал Бефар: Perhaps a back-formation from Yiddish רביצין (rebetsin, “rebbetzin, rabbi's wife”). Ну то есть всё равно из суффикса, причём брачно-фемнитивного. massimoling пишет: В любом случае, как-то очень сложноДа там много страннго. Но мы сегодня наоффтопили))
Анни: massimoling Вы интересовались книгами на украинском, здесь лежат книги 1992-93 года издания на украинском. https://www.rulit.me/series/charivnik-smaragdovogo-mista Там же есть книги на немецком языке https://www.rulit.me/series/smaragdenstadt
massimoling: Анни спасибо.
massimoling: Интересно, Тотошка в украинском переводе Тотошко, видимо, под традиционные украинские уменьшительные. А словом «свитка», известном русскоязычным по Гоголю, перевели «кафтан»: Опудало було одягнуте в стареньку блакитну свитку – в оригинале «Чучело было одето в поношенный голубой кафтан».
massimoling: Скажу тебе по секрету, – прошептал он на ухо девочке своим хрипловатым голосом, – есть только одна вещь на свете, которой я боюсь. – О! – воскликнула Элли. – Что же это такое? Мышь? – Нет! Горящая спичка!!! Відкрию тобі таємницю, — прошепотів він на вухо дівчинці своїм хрипким голосом, — я боюся лише однієї речі. — О! — вигукнула Еллі. — Що ж воно таке? Миша? — Ні! Витертий сірник! Интересно, почему «витертий», а не какой-нибудь «сірник, що горить». «Вытертый» как «зажжëнный трением»? А око підходяще! — зауважив гість. Насколько я знаю, причастия и отпричастные прилагательные с -щ- не очень типично для украинского, максимум с -ч-. Аист переведëн как Чорногуз, видимо, потому что это слово мужского рода, а дефолтное для аиста «лелека» –женского, хотя в названии аиста как вида и это слово есть: Я поміркую, — поважно мовив Чорногуз і заплющив праве око: всі лелеки, коли роздумують, обов'язково заплющують праве око.
Капрал Бефар: Интересно, что в искусственном межславянском языке (популяризированном с недавних форм благодаря фильму [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Раскрашенная_птица_(фильм)]Nabarvené ptáče[/url] (снова для пацаков ссылки заблокированы?) для пугала предложена именно лексема "страшило" как представленная в максимальном числе славянских языков: (Для словенского, конечно, глюк - там тоже ptičje strašilo (Разговор двух ворон птиц:) - Je li člověk? - Ne, to je strašilo. - Odkųd věš? - Nema telefona v rųkě. - Råzumno. - Е ли чловѣк? - Не, то е страшило. - Одкѫд вѣш? - Нема телефона в рѫкѣ. - Разумно.
Annie: Капрал Бефар пишет: Одкѫд вѣш? - Нема телефона в рѫкѣ. - Разумно. Господи, где-то ещё употребителен "юс большой"?) про "ять" даже не столь удивительно...
Капрал Бефар: Annie пишет: Господи, где-то ещё употребителен "юс большой"?) про "ять" даже не столь удивительно... В болгарском то и другое употреблялось по 1945 год ))
Чарли Блек: Капрал Бефар пишет: (снова для пацаков ссылки заблокированы? Возможно это следствие скобок в URL-адресе...
Капрал Бефар: Рената пишет: А вот ещё превращеньице. Имя Страшилы звучит как ОпУдало, что в обратном переводе - просто «чучело»...без имени... Забавно, однако, что в украинском переводе первой книги Баума, который вышел ещё в 1977 году - всё-таки Страшило. А Дровосек - Бляшаний Лісоруб, откуда, видимо, и пошагал позже в тот перевод Волкова, хотя у него, в отличие от Баума, он вовсе не жестяной (потому и в других переводах вполне себе Залізний). Интересней другое. В 1959 году, то есть практически одновременно с переизданием ВИГ в классической редакции, Детиздат УССР выпустил книгу Баума под знакомым по Волкову несколько странным названием "Мудрець Країни Оз". С иллюстрациями... и вовсе не Денслоу, как можно было подумать, а внезапно, Нила. А всё потому, что маркетинга ради под этим названием издали совсем другую книгу баумовского цикла (и не верьте украинской Википедии, утверждающей обратное). Вот кто угадает, какую именно могли так обозвать? (Кстати, первоисточник вариантов перевода "Страшило" и "Бляшаний Лісоруб" всё-таки ещё оттуда)
Annie: Капрал Бефар пишет: Вот кто угадает, какую именно могли так обозвать? Ну напрашивается "Дороти и Волшебник в стране Оз", где они ещё под землю проваливаются. Четвёртая в цикле, что ли. Не? (я ещё подумала, что Нил вроде к первой не рисовал, только со второй и далее)
Капрал Бефар: Annie пишет: (я ещё подумала, что Нил вроде к первой не рисовал, только со второй и далее) В том-то и прикол. Annie пишет: Ну напрашивается "Дороти и Волшебник в стране Оз", где они ещё под землю проваливаются. Четвёртая в цикле, что ли. Не? Не, это было бы чересчур просто)) Тринадцатую! Ну, он там, по крайней мере, действует)
Капрал Бефар: А кстати, только сейчас дошло до тормоза. У Волкова же в 1956 году наклёвывалось переиздание ВИГв киевском издательстве "Молодь", и именно в этом году его детский отдел отпочковался как перезапущенный Детиздат УССР, с 1964 и поныне - "Веселка" (Радуга). Не подвисло ли дело из-за бюрократических заторов при реорганизации? )) А там Волкова перехватила "Советская Россия", а в Киеве переориентировалсь на "оригинал"...
Чарли Блек: Капрал Бефар пишет: Не в тему: А кстати, только сейчас дошло до тормоза. У Волкова же в 1956 году наклёвывалось переиздание ВИГв киевском издательстве "Молодь", и именно в этом году его детский отдел отпочковался как перезапущенный Детиздат УССР, с 1964 и поныне - "Веселка" (Радуга). Не подвисло ли дело из-за бюрократических заторов при реорганизации? )) А там Волкова перехватила "Советская Россия", а в Киеве переориентировалсь на "оригинал"... Уже не помню, как там по дневникам (надо будет как-нибудь проверить). Но смутно припоминается, что вроде бы примерно в то же время конца 50-х, когда готовилось переиздание ВИГ (ставшее в итоге первым с рисунками Владимирского), Волкову какое-то издательство сообщило, что как раз готовит к печати Баума, однако потом, кажется, прошла информация, что издание Баума не состоялось.
Капрал Бефар: Чарли Блек пишет: однако потом, кажется, прошла информация, что издание Баума не состоялось. Может быть, речь шла как раз об этом издании, и просто выяснилось, что перевод не на русский? А то прям интересно, что это был тогда за Баум-бум...
massimoling: Annie пишет: Не в тему: Господи, где-то ещё употребителен "юс большой"?) про "ять" даже не столь удивительно... Судя по Википедии, это "научный" межславянский с максимально этимологической орфографией. В "нормальном" межславянском юсов нет, только ять.
massimoling: Ссылки таки работают, даже без статуса постоянного участника.
Капрал Бефар: Да, как и предполагал Чарли, проблема возникает из-за скобок в адресе
Капрал Бефар: Капрал Бефар пишет: маркетинга ради под этим названием издали совсем другую книгу баумовского цикла А может быть, и не только ради него. Ведь по тогдашним законам о защите авторских прав "Удивительный волшебник..." был в общественном достоянии с 1956 года, а "Волшебство..." перейдёт в него аж в 1995-м. Кто сказал, что советские издательства не умели хитрить? ))
VasiaLeo: Капрал Бефар Ну вот в одном спектакле "Волшебник Страны Оз" девочку все равно звали Элли
VasiaLeo: Мне смешно,что Страшила стал Болваншей в переводе Баума
VasiaLeo: Чудесная страна Оз называлась на украинском Нові пригоди Солом'яника та Бляшаного Лісоруба
massimoling: VasiaLeo пишет: Чудесная страна Оз называлась на украинском Нові пригоди Солом'яника та Бляшаного Лісоруба Это точно был перевод второй книги Баума, а не творчество «на тему»? Думаю, Капрал Бефар должен быть в курсе.
Капрал Бефар: massimoling пишет: Это точно был перевод второй книги Баума, а не творчество «на тему»? Перевод, как ни странно. Из относительно недавних. Помимо весьма странного названия (заставляющего думать скорее о том странном поделии, которое Чарли любезно дням выложил) и не менее странного "Солом'яника" (Сагану не давали покоя лавры изобретательниц "Болваши"?) доставляет имя Чіп (где Дейл?). Ну хотя бы "Жинжур" а не какая-нибудь "креативная" Руда Паляниця...
massimoling: Чіп – это Тип?
Капрал Бефар: Ага ))
Annie: Капрал Бефар пишет: доставляет имя Чіп (где Дейл?). Чип и Джек Тыквоголовый спешат на помощь
VasiaLeo: Annie пишет: и Джек Тыквоголовый спешат на помощь Хоч стара Момбі все товкла, що Чіп — це не зовсім правильно, бо повне ім’я хлопця — Чіпетаріус, та хто захоче ламати собі язика таким довжелезним словом, коли всіх цілком влаштовувало коротеньке «Чіп».
massimoling: massimoling пишет: Чіп – это Тип Капрал Бефар пишет: Ага )) А откуда такая передача? Чтобы не совпало со словом «тип»? И не из тех же соображений в мультфильме «Приключения в Изумрудном городе» его переименовали в Топа? Насколько я знаю правила украинской передачи чужих слов, должно быть «Чип», а не «Чіп» тогда. Капрал Бефар пишет: Жинжур Сначала подумал, откуда там «у», потом вспомнил, что в оригинале она Jinjur (из русского перевода не очевидно, что она не Ginger, да). Хотя в оригинале явно созвучие с Ginger и обыгрывается.
Капрал Бефар: massimoling пишет: А откуда такая передача? Кто знает, что у людей в головах? Может быть, решил, что это ближе всего к степени смягчения в оригинальном имени... И не из тех же соображений в мультфильме «Приключения в Изумрудном городе» его переименовали в Топа? Скорее решили поюморить ("тип-топ"). Как и с заклинанием "вау! ноу-хау" Насколько я знаю правила украинской передачи чужих слов, должно быть «Чип», а не «Чіп» тогда. "Правило девятки" на собственные имена не очень распространяется, а "Чип" ещё и с микросхемой совпадает )) На фоне "арзакський" это ещё терпимо. Хотя в оригинале явно созвучие с Ginger и обыгрывается. Ну не настолько, чтобы её Коврижкой обзывать, как в том же переводе с Болвашей. Тогда уж, по логике, Хавришка, какая-нибудь, чтобы созвучие, а не совпадение.
massimoling: Капрал Бефар пишет: На фоне "арзакський" Некоторым лингвистам и в русском "узбекский" и "петербургский" не нравится. И из ТЗЗ мне с детства запомнилось "закрыли арзацкие школы" - видимо, мозг автоматически переправил. Капрал Бефар пишет: Ну не настолько, чтобы её Коврижкой обзывать Ginger это имбирь, при чём тут коврижка?
Алена 25: "закрыли арзакские школы". в книге так написано почему арзацкие то?
massimoling: Алена 25 по продуктивной словообразовательной модели русского языка казак – казацкий, мужик – мужицкий, рыбак – рыбацкий. От «арзак» должно было получиться «арзацкий», но от иноязычных слов с некоторых пор образуют без чередования: узбекский, петербургский (могу ошибаться, но по-моему до революции говорили «петербуржский»). В украинском это единственный вариант, поэтому узбецька мова, например. От арзак там точно должно быть получиться «арзацький», но в переводе сделали как в русском – «арзакський».
Капрал Бефар: massimoling пишет: Ginger это имбирь, при чём тут коврижка? Имбирный пряник, видимо, переводчицам мерещился, Gingerbread. Я бы здесь максимум намёк на цвет волос увидел и перевёл бы как Рыжик (относительно созвучно). Забавно, как украинские переводчики адаптировали несчастное слово Kalidah(s), по отношению к которому Волков поступил умнее всех, сделав самыми обыкновенными тигромедведами. Перевод 13-й книги Леонида Солонько, 1958 год - несклоняемое Каліда (с большой буквы), что странно, так как и по-русски и по-украински восточные имена на -ah обычно адаптируют по первому склонению. Неизменяемые формы детьми воспринимаются трудно, на фразах типа "коли мої друзі, інші Каліда, прийдуть сюди" мозг спотыкается. Перевод 1-й книги Пинчевского, 1977 год - калідаги. То есть конечное придыхание решил оставить. При этом хотя в позднесоветское время при транслитерации поголовно равнялись на русские правила, передал его как -г, а не -х, потому что возникали бы ненужные унизительные коннотации (невдахи, комахи), а так злобное урчание. Одобрям. И ещё плюс в карму - хотя в первой книге всюду только Kalidahs, переводчик изучил вопрос, разобрался, что это форма именно множественного числа. Постсоветские же переводы откровенно оглядываются на появившиеся русские и наступают на те же грабли. Уже знакомый Саган, изобретатель "Солом'яника" - каліди. Это первая книга, форма единственного числа неизвестна - оправданное ли оригиналом *каліда или *калід. Левицкая - калідаси. Ну да, джинсы, клипсы, бутсы, но... э-э-э... про "эффект голубого щенка" можно было подумать? Лисняк, 13-я книга - каліди, Sng. калід. Why? "Каліда" недостаточно маскулинно? Так в украинском и "собака" мужского рода...
VasiaLeo: Капрал Бефар пишет: Я бы здесь максимум намёк на цвет волос увидел и перевёл бы как Рыжик (относительно созвучно). Я хочу давно про неё написать,как про Урфина,но в женском обличии
massimoling: Капрал Бефар пишет: и перевёл бы как Рыжик Рыжик «женского рода» – не очень)
VasiaLeo: massimoling пишет: Рыжик «женского рода» – не очень) Рыжуля
Капрал Бефар: Капрал Бефар пишет: (Разговор двух ворон птиц:) - Je li člověk? - Ne, to je strašilo. - Odkųd věš? - Nema telefona v rųkě. - Råzumno. - Е ли чловѣк? - Не, то е страшило. - Одкѫд вѣш? - Нема телефона в рѫкѣ. - Разумно. Оригинальный стрип, если кто не видел: А теперь и ответ от Страшилы: - Это ворон? Или ворона? Или галка? - Нет, это грач. - Но... Откуда знаешь? - Глянул в мобильник. У грача белый клюв. - ОМГ! Серой чёрной вороне Кагги-Карр от Владимирского посвящается)) Капрал Бефар пишет: Не в тему: (снова для пацаков ссылки заблокированы?) Подчёркивание в адресах ссылок лечится заменой на %5F, если что.
massimoling: Капрал Бефар я уже забыл, язык диалога и второго комикса — словиански междуславянский?
Капрал Бефар: massimoling пишет: словиански междуславянский? Угу. А словиански - один из трёх источников и трёх составных частей марксизма этого проекта, причём в самом спорном варианте, с развитой морфологией (был форк с неизменяемыми существительными как в болгарском, более лёгкий для изучения неславянами. Но победила псевдонатуралистичность и псевдоисторичность, в итоге вышла славянская лингва франка, чуть более понятная всем славянам, чем взаимопонятность наиболее удалённых друг от друга славянских языков (рандомные языки из южной и западной подгрупп, например))
massimoling: Капрал Бефар Я помню, как году в 2009 ко Дню знаний собирал перевода фразы «Знание — сила» на различные языки. Из межславянских тогда слышал только про словио, но человек, которого я просил перевести на него, написал «на словио не буду переводить по идеологическим причинам, вместо этого переведу на словиански». Получилось что-то вроде Znanje to moč. > изучения неславянами Неславянам оно вообще не нужно,так что на них ориентироваться не стоит :) Там, как я понимаю, цель — быть понятым инославянами без знания языков друг друга или прибегания к третьему естественному языку. Именно что лингва-франка.
massimoling: Капрал Бефар Ещё не в тему: Есть мнение, что таким «межславянским» мог бы стать словацкий как наиболее понятный более-менее всём славянам. При этом интересно, что его ближайший родственник чешский претендует на статус наименее понятного инославянам, такая вот странность.
totoshka: Может вам создать себе тему в Досуге про языки, чтобы не мучится тут оффтопом?
massimoling: totoshka я не против, самому неловко засорять эфир)
totoshka: massimoling, так создайте. Чтобы все это там было в тему (я то не в теме, чтобы сообразить как её назвать и описать))). Подобной там вроде нет. Я могу потом перенести отсюда оффтопные посты туда и разооффтопить)))
massimoling: totoshka Надо подумать, как эту тему назвать, может у Капрала Бефара есть идеи?
totoshka: massimoling, если что, то её всегда можно переименовать в процессе (если обсуждение расширится, например). Не обязательно решать раз и навсегда. И в тематических так бывает, а уж в Досуге тем более свободнее с этим.
massimoling: totoshka просто мы с Бефаром что-то настолько ушли от тематики форума, что надо подумать, как с ней связать такую тему :) Не назвать же просто «Языки»
полная версия страницы