Форум » Сказки Изумрудного города » О коммунистической и общечеловеческой морали в книгах Волкова » Ответить
О коммунистической и общечеловеческой морали в книгах Волкова
Чарли Блек: Дискуссия перенесена из темы-голосования "Ваше отношение к Энни Смит?" Urfin Juice пишет: [quote]А что до классовой сущности - Энни, как и Элли - продукт капиталистического общества с четкими чертами коммунистического человека.[/quote]
Ответов - 58, стр:
1 2 3 All
tiger_black: Чарли Блек пишет: Волков был писателем советским и в какой-то степени вкладывал в свои сказки идеи современной ему эпохи. Отсюда в его сказках - повышенное внимание к военным аспектам (чего почти нет у Баума), отсюда же - явные симпатии к научно-техническому прогрессу и вера в его возможности ("Механическое волшебство" в СПК, создание Тилли-Вилли в ЖТ и прочие многочисленные "техницизмы"). А с этим никто и не спорит. Речь о том, что ценности, именуемые "коммунистическими", в большинстве своем - общечеловеческие, коммунисты их тоже не сами придумали, достаточно на мировую историю и литературу посмотреть. Королей, кстати, свергали отнюдь не коммунисты - см. ВФР хотя бы. И о Библии речь зашла в контексте совершенно конкретных названных качеств, которые можно было почерпнуть как оттуда, так и из коммунистической идеологии. Между прочим, если бы было сказано, что книги отражают систему ценностей автора, с этим вообще бы никто не спорил. Также и в мировоззрении персонажей Волков по-моему старался отразить идеализированную "коммунистическую мораль" - в том виде, в каком он сам её представлял. Т.е. имелась в виду честность, самоотверженность, трудолюбие, готовность к взаимной выручке, патриотизм и т.д. А в мировоззрении героев Дюма тоже отражена "коммунистическая мораль"? Там тоже - честность, самоотверженность, трудолюбие, готовность к взаимной выручке, патриотизм и прочее... А у Жюля Верна? А в Артуриане?
Чарли Блек: Солнечный Зайчик пишет: Про "эллина и иудея", это совершенно о другом! Я эту фразу понимал так, что все люди - братья во Христе) Т.е. главное, чтобы человек верил в Христа, и тогда все прочие различия, в том числе национальные, гендерные и т.д. уходят далеко на второй план. И отсюда собственно проистекает, если я ничего не перепутал, несходимость христианского вероучения (в изначальном его понимании) и идей патриотизма.
Чарли Блек: Солнечный Зайчик пишет: насчет смирения Вы тоже сильно погорячились Из википедии цитирую, ибо искать более авторитетные источники лениво: Смире́ние — добродетель, противоположная гордыне, и одна из самых главных добродетелей в христианской жизни. В духовной жизни христианина проявляется в том, что человек в любых обстоятельствах пребывает в мире с самим собой и Богом, не возвышает себя над кем бы то ни было, имеет в своём сердце убеждение, что все духовные заслуги дарует ему только Бог, а также пребывает в любви по отношению к ближним. Синонимичными значениями слова "смирение" являются вкупе: кротость, миролюбие, благорасположение, доброжелательность, покорность Богу, забота о ближнем, благодарение, сочувствие, душевное спокойствие, прощение, любовь. Библия содержит обетования благодати и милости Божьей смиренным людям. В частности, апостол Пётр пишет: ...облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным даёт благодать. Итак, смиритесь под крепкую руку Божию, да вознесёт вас в своё время. (1Пет.5:5-6) Наличие в сердце смирения у человека свидетельствуется глубоким и прочным душевным миром, любовью к Богу и людям, состраданием ко всем, духовной тишиной и радостью, умением слышать и понимать волю Божию, различные точки зрения и позицию других людей, а также осознанием своей греховности и искренним раскаянием во всяком злом деле (и даже помысле).
Солнечный Зайчик: Чарли Блек Чарли Блек пишет: Я эту фразу понимал так, что все люди - братья во Христе) - Ну, да. А это мешает любить родину?
Чарли Блек: Солнечный Зайчик пишет: речь шла не о мировоззрениях Волкова, а о мировоззрениях Энни! Моя мысль состоит в том, что Волков своих положительных героев отчасти наделил собственным мировоззрением.
Чарли Блек: Солнечный Зайчик пишет: а Страшила де-юре, ком с горы, простите! Почему?)) Его назначил сам Гудвин, который был законным правителем построенного им города, так что скорее всего был вправе назначать себе преемника по собственному усмотрению.
Чарли Блек: tiger_black пишет: Речь о том, что ценности, именуемые "коммунистическими", в большинстве своем - общечеловеческие, Я именно это и сказал выше: : Чарли Блек пишет: В принципе, идеализированная "коммунистическая мораль" не противоречит большинству общечеловеческих ценностей.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Я именно это и сказал выше: так с этого все и началось)) Вся дискуссия)))
Чарли Блек: tiger_black пишет: А в мировоззрении героев Дюма тоже отражена "коммунистическая мораль"? Там тоже - честность, самоотверженность, трудолюбие, готовность к взаимной выручке, патриотизм и прочее... Понимаете, когда я говорю про "коммунистическую мораль", я не имею в виду, что её изобрели коммунисты или у них на неё копирайт. Я имею в виду, что "при коммунизме" (точнее в тот период, когда в СССР официально строили коммунизм, и так уж совпало, что именно тогда Волков писал свои сказки) - некоторые качества и взгляды одобрялись коммунистической идеологией и считались правильными, прогрессивными, как бы "своими" для этой идеологии. Точно так же могу добавить, что Волков не пошёл до конца в этом направлении и не превратил ВС в типично-коммунистическую утопию. В Волковской ВС прекрасно существуют богатые и бедные, господа и слуги. Так что в этом отношении Волковский мир действительно ближе к Дюма, чем, скажем, к Ефремову или Миру Полудня Стругацких.
Чарли Блек: Солнечный Зайчик пишет: - Ну, да. А это мешает любить родину? Не знаю) Мне казалось, что это по крайней мере должно исключать возможность войн между христианскими странами) Если в одной стране христианство и в другой христианство, то никакой патриотизм не может быть оправданием для войны между этими странами) Если же патриотизм мирный, не кровожадный, то он видимо христианской религии не противоречит. Он с ней просто лежит в разных плоскостях. Так же как, например, в разных плоскостях лежат, не мешая друг другу, законы физики и правила стихосложения.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Понимаете, когда я говорю про "коммунистическую мораль", я не имею в виду, что её изобрели коммунисты или у них на неё копирайт. понимаю. Я тоже не имею в виду ничего подобного)
Асса Радонич: Чарли Блек пишет: 3. Патриотизм как таковой в Новом Завете по-моему вообще отсутствует ("нет ни эллина, ни иудея"). Вообще-то эта фраза трактовалась всего лишь как внутреннее равенство христиан между собой: перед богом равны все, и мужчины и женщины, и богатые и бедные, и представители любой национальности. Даже евреев, которые вроде бы должны были стать «избранным народом», не выделяли - поскольку своим поведением они явно показали, что не доросли до избранности и не понимают, что это в первую очередь ответственность, а не привилегии. Чарли Блек пишет: 1. Героям Волкова не свойственно смирение перед судьбой; они явно не воспринимают судьбу как Божий промысел, который надлежит принять как данность. Если они хотят чего-то добиться, то идут и действуют, а не молятся Богу, чтобы он им помог или сделал что-то за них. Воспринимать судьбу как Божий промысел - это, в христианской трактовке, прежде всего - извлекать уроки из того, что случилось с тобой в жизни, делать правильные выводы, а вовсе не дожидаться покорно, пока Бог сделает все за того, кто Ему молится, и поможет выпутаться в ситуации. Молиться - хорошо, но, если ты при этом можешь еще и молотить ручками по воде - еще лучше. Вспоминается анекдот про тонущего, доску, бочку и дельфина, а также сказка о жабе, упавшей в кувшин с молоком. Чарли Блек пишет: 2. В учении Христа, если не ошибаюсь, говорится, что "всякая власть - от Бога". Волков же явно полагает, что власть монархическая и власть, угнетающая народ, построенная на обмане, - подлежит свержению, причём желательно революционному, а не в виде дворцового переворота. Первая часть цитаты... Власть-то от Бога, но означает это следующее: с властвующих спросится неизмеримо больше. Во-вторых, власть Бога и религиозные законы все равно выше светских, но светская власть - специально для тех, кто не может жить по церковным. В-третьих, эта формулировка отнюдь не означает одобрения всех дел властителей, а то, что люди делают с властью, это исключительно их выбор. Чарли Блек пишет: Не знаю) Мне казалось, что это по крайней мере должно исключать возможность войн между христианскими странами) Но это отнюдь не означает того, что если кто-то с нехристианским или псевдохристианским мировоззрением придет в эти страны с мечом, то не получит им же. Германия - вроде христианская страна... но две развязанные мировые войны всего лишь свидетельствуют о крайней удаленности власти от церковной морали, а не о том, что «христиане воюют с братьями по вере». Короче говоря, те, кто воюют - не доросли еще до правильного понимания религии, даже если при этом называют себя христианами. Кстати, вспоминается мне, что одним из ближайших друзей Волкова в молодости был священник... Чарли Блек пишет: Ветку сделать несложно, главное придумать название) «О коммунистической и общечеловеческой морали в книгах Волкова».
tiger_black: Асса Радонич пишет: «О коммунистической и общечеловеческой морали в книгах Волкова». вот только не пойму, что там обсуждать)) Не надо их противопоставлять по произвольно выдернутым признакам- вот и все)) Хотя обсуждать, наверное, все равно можно)))))
Железный дровосек: А христиане таки воевали друг с другом из-за веры...
Асса Радонич: Да нет, нормальные христиане из-за веры не воюют. А вот ловкие политики, прикрываясь вопросами веры, не только на своем континенте воюют, но и другие завоевывают...
Солнечный Зайчик: Чарли Блек Чарли Блек пишет: 1. Героям Волкова не свойственно смирение перед судьбой; Чарли Блек пишет: Смире́ние — добродетель, противоположная гордыне, и одна из самых главных добродетелей в христианской жизни. В духовной жизни христианина проявляется в том, что человек в любых обстоятельствах пребывает в мире с самим собой и Богом, не возвышает себя над кем бы то ни было, имеет в своём сердце убеждение, что все духовные заслуги дарует ему только Бог, а также пребывает в любви по отношению к ближним. И где в определении "смирения" речь идет о смирении перед судьбой? Жить в мире с самим собой это не значит в случае ЧП сложить лапки и покорно ждать смерти. Другое дело, что смиренный человек, как минимум, во время ЧП будет намного меньше паниковать, потому что равноценно рассматривает и вариант своей физической смерти, и вариант своего физического спасения. А душа, в любом случае, штука бессмертная. они явно не воспринимают судьбу как Божий промысел, который надлежит принять как данность. Если они хотят чего-то добиться, то идут и действуют, а не молятся Богу, чтобы он им помог или сделал что-то за них. - Вообще-то пути Господни, они неисповедимы. Так что ставить знак равенства между Божьим промыслом и какой-то непонятной судьбой совершенно не стоит. Христианину, по крайней мере. И, я понимаю, что молиться о Божьей помощи надо, но молиться о том, что бы Бог пришел и что-то за тебя сделал, это .... хм..... Чарли Блек пишет: Моя мысль состоит в том, что Волков своих положительных героев отчасти наделил собственным мировоззрением. - И что? Почему Вы решили, что это именно коммунистическое мировоззрение, а не общечеловеческое? Чарли Блек пишет: Его назначил сам Гудвин, который был законным правителем построенного им города, так что скорее всего был вправе назначать себе преемника по собственному усмотрению. - По причине отсутствия альтернативы. Но какой-то правовой поддержки такое назначение не имеет. Чарли Блек пишет: Не знаю) Мне казалось, что это по крайней мере должно исключать возможность войн между христианскими странами) - Ну, вообще-то можно любить Родину и не в милитаризированном смысле. ))) Чарли Блек пишет: Так же как, например, в разных плоскостях лежат, не мешая друг другу, законы физики и правила стихосложения. - Интересно Ломоносов про это знал? ))) А дискуссия оттуда и возникла, что один из собеседников на общечеловеческие ценности чохом навесил ярлык "коммунистические". И стал активно возражать, когда ему попробовали объяснить, что ситуация тут несколько сложнее.
Железный дровосек: Асса Радонич пишет: А вот ловкие политики, прикрываясь вопросами веры, не только на своем континенте воюют, но и другие завоевывают... Я же говорил, что разделяю религию, как мировоззрение и религию, как организацию. Солнечный Зайчик пишет: Интересно Ломоносов про это знал? ))) Конечно, ибо попыток смешивать эти законы за ним не замечено.
Солнечный Зайчик: Железный дровосек Железный дровосек пишет: Конечно, ибо попыток смешивать эти законы за ним не замечено. - а причем здесь смешивание и взабалтывание? Железный дровосек пишет: Я же говорил, что разделяю религию, как мировоззрение и религию, как организацию. - Вы наверное имели в виду Церковь, как организацию? Потому что религия, это мировоззрение и организацией быть при всем желании не может.
Железный дровосек: Солнечный Зайчик пишет: а причем здесь смешивание и взабалтывание? Вот как раз при залегании в разных плоскостях.
Чарли Блек: Асса Радонич пишет: Молиться - хорошо, но, если ты при этом можешь еще и молотить ручками по воде - еще лучше. Да, известна поговорка "На Бога надейся, да сам не плошай" ) Так или иначе, молиться и действовать - это всё-таки два способа реагирования на ситуацию. А в сказках Волкова заметен только второй из них (как впрочем и в сказке о жабе, по крайней мере в той её версии, которая встречалась мне). Первый способ (молиться) в сказках Волкова отсутствует практически полностью. Правда неизвестно, означает ли это, что Волковские герои вообще не прибегали к этому способу, или же просто автор предпочёл оставить это за кадром, сознавая, например, что в советской сказке такие вещи цензура не пропустит. Асса Радонич пишет: Первая часть цитаты... Власть-то от Бога, но означает это следующее: с властвующих спросится неизмеримо больше. Во-вторых, власть Бога и религиозные законы все равно выше светских, но светская власть - специально для тех, кто не может жить по церковным. В-третьих, эта формулировка отнюдь не означает одобрения всех дел властителей, а то, что люди делают с властью, это исключительно их выбор. Это интересная трактовка, мне такая раньше не попадалась) Но насколько я понимаю, библейские тексты нередко допускают разные толкования, и, в случае фразы про "власть от Бога", в веках доминировал такой вариант понимания, согласно которому выступления народа против власти осуждались, как противоречащие христианству. Впрочем, известно, что и во многих революционных движениях нередко шли апелляции к христианству; некоторые даже считали Христа революционером, первым в истории коммунистом и т.д., или принимались цитировать фразу про "не мир, но меч".
полная версия страницы