Форум » Сказки Изумрудного города » Vote: Технический прогресс в Волшебной стране » Ответить
Vote: Технический прогресс в Волшебной стране
Annie: Как вы считаете, если бы в Волшебной стране постепенно развивалась техника, появилось бы электричество, транспорт и так далее, - это было бы хорошо или нет? Нужен ли технческий прогресс в Волшебной стране, и если нужен, то в какой степени? Как вы к этому относитесь?
totoshka: Кто-нибудь встречал в сети сказки А.Волкова на английском (тексты)?
Чарли Блек: Я считаю, что прогресс обязательно нужен) Но постепееееенный...
Лайла: Хм... Сложно сказать... Он и так там протекает и, судя по всему, не собирается останавливаться. Лично я как отношусь... Ну, скажем, против электрического освещения в ВС ничего бы не имела А вот, допустим, интернет - лучше не надо. Лишний он там.
Леонора: Научно-технический прогресс в ВС считаю нужен. Постепенный. Прогресс медленнее чем за горами, но все же пусть бы постепенно шел. Электричество надо. Автомобили (а то все ходят пешком, даже на лошадях не ездят). Радио (птичья почта не всесильна, а оно поможет). Телефоны, в т. ч. мобильные. У них даже фотоаппаратов нет, тоже надо. Телевидение лучше не надо. Если местное - так надо создавать телекомпанию, шоу-бизнес там всякий А ловить со Спутника ТВ из большого мира - развратит. Мир хорош в т. ч. закрытостью. Интернета тоже лучше не надо. Annie, вопрос интересный
totoshka: Мне кажется нужен, но с поправкой на волшебство... ну как, например, ящик Стеллы... вроде как техническое средство, но на волшебстве... Чтобы Волшебная страна, все таки оставалась волшебной...
Annie: А я пока помолчу ))) Однако, totoshka, ваше мнение мне ближе всех ))
Melcore v2: Конечно, НЕ НУЖЕН. Техника - это и есть замена магии, прелесть ВС - что это архаический мир, где люди мыслят понятием чудо, а не причинно-следственными связями. Да техника там не может появиться, просто потому, что люди с магическим мышлением вряд ли станут ее изобретать. И окружающая природа не требует того, чтобы ее покоряли - напротив, она доброжелательна к человеку. Кстати, ВС - это ведь изначально история про столкновение людей, мыслящих технически (Гудвин) и магически. У Волкова побеждает техника, он продолжает как бы снисходительно относиться к дикарям, показывать, как можно обдурить их разными техническими средствами, а у Сухинова побеждает магия - что в сравнении с волшебством Торна все наши жалкие компьютеры и самолеты? И люди из Большого мира это хорошо понимают (Гудвин, Элли, Дональд, Парцелиус) и становятся волшебниками (или хотя бы пытаются). Парцелиус, хоть и алхимик (не традиционный ученый), но все равно - он как бы пародия на науку, столкнувшуюся с реальностями магического мира, он зависит от приборов и постоянно терпит неудачу. Сухинов подчеркивает, что все свои достижения (и Пурпурный огонь и Черное пламя) Парцелиус делает по воле случая.
MAX: Но ведь есть миры соединения науки и магии. Например у границы Изнанки у Пехова.
Annie: Кстати, стоит ещё задуматься о последствиях этого самого прогресса в нашем мире... Всякие озоновые дыры, загрязнения, экологическая катастрофа и т д... Нужно ли это в Волшебной стране?
Джюс-Джулио: Согласна с Annie. В доброй сказке не нужны проблемы с экологией.
Лайла: Проблемы с экологией начинаются со второй книги, а конкретно - с уничтожения саблезубых тигров... Не думаю, что это фатально для всей ВС, но экосистема-то нарушена в любом случае.
Леонора: Если поговорить не про технический прогресс, а собственно технику в романах Волкова, то она там играет скажем так заметную роль. Особенно механика. Средства спасения в трех книгах это: пушка Лестара, выкачка усыпительной воды при помощи бурильных технологий (механическое волшебство), самоходный робот Тилли-Вилли, оживший, но с пружинами заместо мышц. Melcore v2 пишет: Да техника там не может появиться, просто потому, что люди с магическим мышлением вряд ли станут ее изобретать. Техника там уже есть. Мигуны молодцы, нравится мне этот народ Melcore v2 пишет: У Волкова побеждает техника, он продолжает как бы снисходительно относиться к дикарям, показывать, как можно обдурить их разными техническими средствами Не только техника. Про снисхождение - мне так не кажется. Создать такой чудный архаичный мирок и смотреть на него свысока - не вяжется.
Леонора: Лайла пишет: Проблемы с экологией начинаются со второй книги, а конкретно - с уничтожения саблезубых тигров... Не думаю, что это фатально для всей ВС, но экосистема-то нарушена в любом случае. Да, наверно, не фатально. Саблезубые тигры конечно часть цепи питания, но неподалеку водились львы, и одни хищники других наверно заместили. А тема экологии в детской литературе иногда поднимается: «Муфта, Поботинка и Моховая Борода» Э. Рауда.
Annie: Лайла пишет: Проблемы с экологией начинаются со второй книги, а конкретно - с уничтожения саблезубых тигров... Ну, это всё же не совсем то, что я имела в виду - саблезубые тигры погибли вовсе не из-за активного внедрения техники. А вот если начнётся загрязнение, вырубка лесов, заводы, электростанции, - чем это может кончиться? Может, всё-таки лучше Волшебная страна существует себе потихоньку без всякого прогресса, на магии? Кстати, ещё интересные книги (довольно детские) о том, что мир может существовать "на магии", а не "на технике" - это "Рыцарь Ордена" Сергея Садова.
Железный дровосек: НЕ-Е-ЕТ!!! Это убьёт ВС. Крайний случай - стимпанк. А вот прогресс в умах населения не помешал бы.
Annie: Железный дровосек пишет: Крайний случай - стимпанк. А это что такое?
Чарли Блек: Annie пишет: А это что такое? Это миры, где движущая сила техники не электричество, а паровые машины.
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: Это убьёт ВС. Не думаю) Если брать именно период действия гексалогии, а не древние времена, то ВС там очень технична. Мастера Мигуны, особенно гениальный механик Лестар, затем талантливый столяр Урфин Джюс, Дровосек занятый созданием дорог, плюс всякие новшества, привнесённые гостями из-за гор... всяческие изобретения... Зажигалка, микроскоп, пушка с порохом, фонари вдоль дороги ВЖК, механические мулы, Тилли-Вилли, паровое отопление... Всё это не испортило Волшебную страну, наоборот она стала краше и сильнее. Мне кажется главное - чтобы просто не было перекосов ни в техническую, ни в магическую сторону. Т.е. чтобы оба эти "направления" гармонично сочетались и дополняли друг друга. Те же мулы и Тилли-Вилли - основа техническая, а "душа" образовалась благодаря волшебству. Или телевизор Стеллы, многократно упоминавшийся: основа магическая, но формат и функции взяты из мира техники.
Annie: Чарли Блек пишет: Если брать именно период действия гексалогии, Я не думаю, что стоит ограничиваться гексалогией. Остальные периоды тоже стоит принять во внимание. Обсуждать - так обсуждать в целом, и прошлое, и будущее, а не только какой-то отрывок...
Чарли Блек: Annie пишет: не думаю, что стоит ограничиваться гексалогией. Остальные периоды тоже стоит принять во внимание. Обсуждать - так обсуждать в целом, и прошлое, и будущее, а не только какой-то отрывок... Ну, если брать древние времена, то о них не так уж много известно. С одной стороны в ВС вроде бы всегда было волшебство и чудеса - феи, магические артефакты, чудесные законы местного мира (вечное лето, дар речи зверей и птиц и т.д.). С другой стороны, на жизнь народов, населяющих ВС, эти чудеса влияли мало. По крайней мере, никакая магия не избавила жителей ВС от необходимости возделывать поля, добывать металлы, изготавливать вручную предметы бытового потребления. Таким образом, получается, что и в прошлом ВС технический аспект соседствовал с магическим. В целом же прогресс там шёл примерно так же, как и в Большом мире, только возможно с небольшим запозданием. А о будущем что можно сказать... У Волкова о нём ни слова) Если же под будущим понимать Сухиновскую декалогию, то там конечно сильный уклон в магию. Но не факт, что это пошло на пользу миру ВС))
Железный дровосек: Чарли Блек пишет: гениальный механик Лестар Это другое. Вы любите часы? Очарование красивого механизма. Кстати, механические часы - это следующая стадия развития арбалета. Чарли Блек пишет: Зажигалка Чарли Блек пишет: пушка с порохом Чарли Блек пишет: фонари вдоль дороги ВЖК Чарли Блек пишет: паровое отопление И это тоже не то. С каждым из этих предметов в большом мире связана целая история. Порой трагическая, порой комическая, а иногда даже романтическая. Даже с зажигалкой. Они вписываются в мир ВС, у каждого из них... своя сказка, что ли. И они всё-таки попадают под стимпанк.
Annie: И между прочим, зажигалка вообще пришла из Большого мира, порох тоже был изготовлен под руководством человека из Большого мира, паровое отопление, скорее всего, тоже возникло под влиянием гостей... А фонари вдоль дороги - это не такое уж достижение, это даже не техника, в конце концов. Фонари возникли ещё в незапамятные времена истории человечества и существовали тысячелетиями )) Собственно, у Волкова получается, что весь "прогресс" принесли люди из Большого мира. А вот в сухиновских книжках, кстати, этого нет, например, кузнец Аргут сконструировал свой автомобиль совершенно самостоятельно. Из чего можно сделать вывод, что Сухинов относился к прогрессу в ВС положительно. Оружие, которое применяли во время битвы в Подземной стране - горящие шары за рубиновыми линзами, - вообще принадлежит магу...
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: Это другое. Вы любите часы? Очарование красивого механизма Ну так механизм же, а не волшебство) А значит всё-таки наука, техника, прогресс) Рискну предположить также, что сверхсовременная техника, которая строится на электронике, компьютерах, беспроводных сетях и т.п. - ближе к магии, чем классическая механика. По крайней мере, классические механизмы наглядны и осязаемы, их можно взять, рассмотреть их устройство, понять их логику, увидеть, какая деталь какую движет и т.д. В электронике же принцип действия запрятан глубоко внутрь - в микроскопические детали, невидимые волны и малопонятные простому обывателю законы сложных разделов физики. Поэтому для пользователя наглядной остаётся лишь взаимосвязь типа "нажми на кнопку, получишь результат". А это примерно как волшебной палочкой махнуть. Промежуточные же звенья между кнопкой и результатом досконально известны только специалистам.
Чарли Блек: Annie пишет: у Волкова получается, что весь "прогресс" принесли люди из Большого мира Не весь) Микроскоп ещё остался местный, придуманный Лестаром и Ружеро. И потом важно по-моему не то, кто и откуда принёс новшества в ВС, а то, насколько они там пришлись кстати или же пошли во вред) На мой взгляд ни одна из привнесённых технических новинок Волшебную страну не испортила. Спорными мне кажутся только лучевые пистолеты менвитов из ТЗЗ и револьверы Фреда Каннинга оттуда же, но, думаю, они в ВС надолго не задержатся.
Annie: Вряд ли жители ВС будут использовать оружие захватчиков )) Да и револьверы они не так уж сильно освоили, чтобы постоянно ими пользоваться. И потом, а зачем они им в мирной жизни?
Леонора: Annie пишет: Вряд ли жители ВС будут использовать оружие захватчиков )) Да и револьверы они не так уж сильно освоили, чтобы постоянно ими пользоваться. И потом, а зачем они им в мирной жизни? Вот-вот! Технику заимствовали (использовали) не всю подряд, а нужную и ммм... безобидную Мудрость Страшилы убережет его от технократического мышления, так что не испортит технический прогресс ВС
Лайла: А мне одной кажется, что вот это осовременивание ВС в последних книгах - начало более серьёзных изменений? Того самого технического прогресса по примеру Большого мира, который непонятно ещё во что превратит ВС в итоге?
Annie: В чьих книгах? В Волковских? Ну, в принципе не исключено, хотя всё равно ничего не известно...
Железный дровосек: Чарли Блек пишет: Ну так механизм же, а не волшебство) А значит всё-таки наука, техника, прогресс) Для ВС - не прогресс. Во всём мире не найти более сложного механизма, чем Железный Дровосек. Оптика - тоже весьма романтичная область прогресса... Леонора пишет: Мудрость Страшилы убережет его от технократического мышления Не смешите мои тапочки.
Леонора: Железный дровосек пишет: Не смешите мои тапочки В таком случае поподробнее. Откуда в ВС взяться технократическому мышлению? Кто тамошний Хрущев?
Железный дровосек: Леонора пишет: В таком случае поподробнее. Тяга Страшилы к новшествам и глобальным проектам.
Annie: Думаете, Страшила поощрял бы прогресс? А кто был бы против прогресса из героев ВС? Включая сухиновских персонажей и канзасцев, разумеется!
Чарли Блек: Я думаю, Страшила безусловно двигал бы прогресс вперёд семимильными шагами) Против прогресса у Волкова могли бы выступить традиционалистские социумы, такие как например племя Гигантских орлов. Им прогресс не нужен, зато важно сохранение многовековых традиций. Вообще животным в ВС технический прогресс особо не требуется, им от него никакой пользы. Но и возражать против того, чтобы свою технику развивали люди, они бы не стали. Если только это развитие не приведёт к вырубке лесов, загрязнению рек и т.п., как нередко случается в Большом мире. Впрочем, есть одна область науки, продвижение в которой животные встретили бы с одобрением. Это медицина. Тут можно вспомнить, как в период Жёлтого Тумана лесные звери выстраивались в очередь к медпунктам чтобы получить нашлёпку на нос) А ещё в королевстве лисиц население охотно пользовалось человеческими детскими колясками. Если же брать отдельных персонажей, то против прогресса, мне кажется, была бы Эльвина. Ну и злые феи, само собой: Гингема, Бастинда; впрочем феи слишком быстро сошли со сцены. Про Сухиновских персонажей ничего конкретного сказать не могу. Но если сравнивать в целом Волкова и Сухинова, выяснится что они разнонаправлены. Волков в своём творчестве явно ориентировался на Жюля Верна, книги которого переполнены техническими новинками, тягой к прогрессу и устремлённостью в "светлое будущее", так что часто идеи Верна даже опережали своё время. А Сухинов наоборот опирался на традиции фэнтези, где движущей силой является магия в средневековом антураже - что-то вроде легенд о короле Артуре, только на русской почве.
Железный дровосек: Чарли Блек пишет: Ну и злые феи Да и добрые.
Лайла: Железный дровосек пишет: Во всём мире не найти более сложного механизма, чем Железный Дровосек. Да, а откуда такая уверенность? Железный дровосек пишет: Да и добрые. Да вроде бы не возражали они в последних книгах... Даже наоборот. Другое дело, если бы Страшила и все остальные в их страны сунулись, но опять-таки не факт...
Annie: Да в последних волковских книгах Стелла с Виллиной вообще как-то на последнем плане... Арахну же погубило именно достижение технического прогресса ))) А вот мне просто интересно: в сухиновской серии Элли стала Хранительницей - она бы поощряла прогресс или запретила бы? Кто как считает? Мне кажется, что она бы запретила...
Железный дровосек: Лайла пишет: Да, а откуда такая уверенность? Он живой.
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: Он живой. Мне думается, что это следствие не сложности механизма, а волшебства ВС)
Annie: Хотя не раз подчёркивается, какой у него сложный механизм.
Лайла: Чарли Блек пишет: следствие не сложности механизма, а волшебства ВС) Ну вот я то же хотела написать, но потом запуталось, что в пользу чего было аргументом... Что устройства типа механизма ЖД не являются показателями прогресса, а значит и механик Лестар - из другой области? Ну так он и не оживлял ЖД... Чисто приводил в порядок сам механизм...
саль: Вообще странный вопрос: нужен или не нужен. А я бы спросил, а он возможен?
Чарли Блек: саль пишет: Вообще странный вопрос: нужен или не нужен. А я бы спросил, а он возможен? Я вот думаю, что очень даже возможен. Вопрос однако - в каких рамках, в каких областях и в каких формах. Допустим есть в ВС народы инфантильные - смешные маленькие человечки Жевуны, Болтуны, по уровню развития напоминающие детей дошкольного возраста. Понятно что такие народы плохо сочетаются с современными навороченными техническими средствами. Трудно представить Жевуна с отбойным молотком в руках, или Болтуна, паяющего микросхемы. Вместе с тем в ВС есть народы стилистически более взрослые - например, рудокопы, - или более грубые - в частности Прыгуны. Поэтому не исключено, что у таких народов может появиться продвинутое техническое оснащение. У рудокопов - тонкое, с опорой на интеллект, а у Прыгунов основанное на использовании физической силы. Однако сказка накладывает свои ограничения на форму этих самых прогрессивных новинок. То есть, к примеру, типичный мобильник у рудокопов вряд ли появится, зато вполне может появиться какая-нибудь перламутровая ракушка, исполняющая ту же функцию, что и мобильник, только принцип действия её будет либо сказочным эрзацем технических законов (как автомобиль на газированной воде в "Незнайке"), либо же попросту волшебным. Вообще мне кажется в большинстве случаев технические новинки будут или гибридами техники с волшебством, как телевизор Стеллы, или некими сказочными аналогами соответствующих изобретений из Большого мира, как например птичья эстафета заменяет собой почту и телеграф, а обученный дракон служит вместо самолёта и прочей авиации. Кроме того, очень часто плоды прогресса будут существовать в единственном экземпляре. Тот же телевизор Стеллы уникален. Зажигалка Чарли Блека вероятнее всего одна на всю страну. Пушка - так же единична. Тилли-Вилли неповторим. Микроскоп вроде бы тоже есть только у Страшилы. А это заставляет задуматься, можно ли такие единичные явления расценивать как прогресс в масштабах всей страны.
Лайла: Чарли Блек , но на момент событий гексалогии наибольшей технической продвинутостью отличаются Мигуны. Чем Жевуны так уж в корне отличаются от них, что плохо сочетаются с техникой (не в каноне, а в принципе)?
Безымянная: Хм... Смотря что подразумевать под техническим прогрессом. На современном уровне и уровне 2ой половины 20 века - вряд ли. Уж слишком жесток и опасен будет этот прогресс для уютного мирка ВС. А вот частичное заимствование технического прогресса на уровне 1860-90х гг. - почему бы и нет? Газеты с журналами, фотография, телеграф, водопровод и прочие радости бытия. Насчёт паровоза&парохода - не уверена, но возможно, в штучном масштабе. Чудовищные заводы, как в Викторианской Англии - категоричное нет. Таково моё мнение
Железный дровосек: Что в ВС развито? 1: Механика. 2: Оптика. 3: Горное дело, ювелирное дело, в общем, химию они знают. Вам мало?
Annie: Химия-то там причём?
Безымянная: Annie пишет: Химия-то там причём? Металлургия подразумевает определённое знание химии...
Annie: А. Я просто в этом слабо разбираюсь )) для меня химия дальше Н2О не пошла )) Безымянная пишет: Насчёт паровоза&парохода - не уверена, но возможно, в штучном масштабе. Один штук на всю страну, как у Сухинова и получилось ))) Кстати, у них же корабли были. Помните, из башмаков Арахны.
Безымянная: Annie пишет: как у Сухинова и получилось почти не знакома с творчеством, ибо не пошло что-то оно у меня... Annie пишет: Помните, из башмаков Арахны. Парусные или гребные, не иначе.
Железный дровосек: Безымянная пишет: Парусные или гребные, не иначе. Вряд ли гребные.
Annie: А почему вряд ли?
Железный дровосек: Дырки в боках и дороги не видно.
Annie: Гребцам необязательно видеть дорогу. Их дело грести. Вообще, я где-то читала, что на гребных судах гребцы сидели на нижних палубах (оттуда вообще ничего не видно). А что касается дырок, то они же могут быть и выше воды. Но, если посмотреть в канон... так, минутку... то спор отменяется, ибо точно сказано: "мигуны оснастили их мачтами, парусами..." и т д. Про вёсла нет. Ладно, один ноль в вашу пользу )))
Железный дровосек: Annie пишет: на гребных судах гребцы сидели на нижних палубах (оттуда вообще ничего не видно). На всех. Annie пишет: Гребцам необязательно видеть дорогу. Их дело грести Но из носа башмака скорее всего не слышно, что орут на верхней палубе. Кожа - звукоизолятор. Annie пишет: то спор отменяется Хорошо(-:
саль: А разве по реке ходят с парусом? Я имею в виду дальние расстояния против течения. (кстати, не в тему. Если Волков заговорил о парусах, он наверное считал, что где-то в ВС есть широкие водные пространства, напр озера.)
Железный дровосек: саль пишет: А разве по реке ходят с парусом? Бурлаки. Ну, или другая тягловая сила.
Annie: саль пишет: А разве по реке ходят с парусом? Ну, во всяком случае, те парусные суда из башмаков предназначались именно для плавания по Большой реке. Они ещё крокодилов отпугивали. Железный дровосек пишет: Бурлаки. Ну, или другая тягловая сила. Сомневаюсь, чтобы в ВС были бурлаки. Разве что шестилапых запрягли бы...
Железный дровосек: Annie пишет: Разве что шестилапых запрягли бы... Или лошадей.
Annie: Шестилапые сильнее ))
Железный дровосек: Но они были не всегда.
Чарли Блек: Лайла пишет: на момент событий гексалогии наибольшей технической продвинутостью отличаются Мигуны. Чем Жевуны так уж в корне отличаются от них, что плохо сочетаются с техникой (не в каноне, а в принципе)? Хороший вопрос) Чисто интуитивно могу предположить, что умение обращаться с техникой даёт человеку некоторую власть над вещами, и вследствие этого растёт его уверенность в себе, самооценка и т.п. Допустим, в ВС появился самосвал. Ну или бульдозер. Мигуны при виде такой машины, как мне кажется, воспылают энтузиазмом: "Вот бы её разобрать и посмотреть, что там внутри?" А Жевуны - скорее всего просто разбегутся в страхе и решат, что это какое-нибудь враждебное порождение очередного злого колдуна, от которого надо держаться подальше. В этом смысле любопытна метаморфоза, которую претерпели Мигуны в книгах Волкова. (Когда-то я уже писал об этом, но повторюсь.) В ВИГе сказано, что Мигуны были ещё более робким племенем, чем Жевуны (см. главу про Бастиндиных волков, ворон и пчёл). Однако уже в ОБМ Мигуны описываются как вполне себе воинственное племя, готовое всерьёз драться с захватчиками: Мигуны, когда-то проходившие военную подготовку у Дина Гиора, приказом главнокомандующего Лестара были произведены в капралы, лейтенанты и капитаны и принялись обучать молодежь. Народ был настроен воинственно. «Победа или смерть!» — говорили Мигуны.Прямо-таки испанские республиканцы 30-х годов получаются. Фактически мы видим, что на протяжении гексалогии характер Мигунов постепенно смещается в направлении рудокопов, а вот Жевуны напротив дрейфуют в сторону младенческого поведения, апогей которого приходится на главу, где генерал Баан-Ну пытается гипнотизировать пленников-Жевунов, а те ведут себя как натуральные имбецилы.
Лайла: Чарли Блек пишет: В ВИГе сказано, что Мигуны были ещё более робким племенем, чем Жевуны Угу... И вообще, в ВИГе они пошли отпугивать нарушителей границы подручными средствами, потому что никогда не воевали. А во второй книге внезапно оказывается, что вообще-то среди них много оружейников и уже готового оружия достаточно. (Не вспомнили они о нём, что ли?) Хотя, может, от Жевунов никто ничего и не ждал в этой сфере? Живут себе аграрным обществом и живут... Почти как Маранны... А Мигуны всё время нужны были в ситуациях обороны. Чарли Блек пишет: а те ведут себя как натуральные имбецилы. А мне казалось, они это специально делали... Ну, или Страшила и ко их подговорили, чтоб менвитов с толку сбить.
Железный дровосек: Кстати, напомните мне этот отрывок. Пожалуйста.
Безымянная: Железный дровосек пишет: Кстати, напомните мне этот отрывок. Пожалуйста. Там они тупили: "Что такое подоконники? Я знаю подснежники, они растут в горах" и т.п.
Лайла: Железный дровосек , который? Из первой книги? Мигуны были не очень-то храбры - они жалостно замигали, и слезы покатились у них из глаз, но они не осмелились ослушаться приказа своей повелительницы и начали искать оружие. Но так как им никогда не приходилось воевать (Бастинда впервые обратилась к ним за помощью), то у них не было никакого оружия, и они вооружились кто кастрюлей, кто сковородником, кто цветочным горшком, а некоторые громко хлопали детскими хлопушками. Безымянная , а это из шестой? Где они Баан-Ну дурачат?
Железный дровосек: Лайла пишет: это из шестой? Где они Баан-Ну дурачат? Да.
Annie: Лайла пишет: Ну, или Страшила и ко их подговорили, чтоб менвитов с толку сбить. Непохоже ни капельки. Безымянная пишет: Там они тупили: "Что такое подоконники? Я знаю подснежники, они растут в горах" и т.п. Угу, и ещё ляпнули, что в Изумрудном городе правит Страшила (что они, кстати, никак не могли сделать, если бы их специально подговорили), а на просьбу "нарисуйте мне ваше страшилище" нарисовали саблезубого тигра. В общем, Железный дровосек, это где-то ближе к концу книги.
Безымянная: Annie пишет: В общем, Железный дровосек, это где-то ближе к концу книги. гл. "Последняя надежда менвитов"
Железный дровосек: Безымянная пишет: гл. "Последняя надежда менвитов" Спасибо.
Annie: Вот снова поднимаю этот вопрос... Только теперь уже чуть-чуть по-другому: А как вы думаете, кто из персонажей в ВС был бы за прогресс и кто против? Интересуют и волковские, и сухиновские персонажи, в частности вот эти: Дин Гиор и Фарамант, Дровосек со своей невестой, Стелла с Виллиной, гномы (те, кто были у Арахны), Корина, Ланга... и кто угодно ещё. Всё равно кто и из какой книги.
Страшила: Считаю, что не нужен он для широкого круга. Потому как минимум будет уничтожена неповторимая природа ВС. А электричество... В ИГ оно вроде бы есть. Кроме того, многие вещи в ВС решаются с помощью магии. Но и не скажу, что очень уж отстало живут её жители. Про персонажей - не знаю. Я отвечаю за себя, как правитель ИГ.
Железный дровосек: Annie пишет: Дин Гиор и Фарамант, Дровосек со своей невестой, Стелла с Виллиной, гномы (те, кто были у Арахны), Корина, Ланга... Из этих гномы. И, может, ЖД.
Железный дровосек: Страшила пишет: В ИГ оно вроде бы есть. Ась?
Annie: Страшила пишет: А электричество... В ИГ оно вроде бы есть. Не помню... Где? Железный дровосек пишет: Из этих гномы. И, может, ЖД. За или против?
totoshka: Феи, мне кажется, против (если только речь не идет о техно-магическом прогрессе, типа ящика Стеллы).
Annie: Ну, техно-магический - это совсем другое дело... Он скорее магический, чем технический...
Безымянная: Annie пишет: кто из персонажей в ВС был бы за прогресс и кто против? Смотря какой прогресс... Если бы этот прогресс улучшал вышеупомянутым персонажам жизнь, облегчал работу, доставлял удовольствие - почему бы и нет? Вряд ли они были бы против такого прогресса... Annie пишет: Дин Гиор и Фарамант Хм... Дину Гиору, судя по всему, будет параллельно - борода всего дороже (так что он обрадуется новинкам в области военного дела, и области ухода за бородой). Если этот самый прогресс никак не повлияет на ношение зелёных очков, то, думаю, Фарамант тоже может принять прогресс :) в целом, их отношение скорее положительно-настороженное. Annie пишет: Дровосек За, учитывая, кем он правит. Про невесту ничего не скажу, скорее всего - она разделит взгляды любимого мужа :) Annie пишет: Стелла с Виллиной А вот они, скорее всего, будут против. Особенно Виллина. Annie пишет: Корина, Ланга Не скажу, ибо их не знаю... Урфин, скорее всего, будет по большей части ЗА. С его умом и талантами может придумать что-нибудь сам. За прогресс также будет Лестар, и он тоже может что-то изобрести. Тилли-Вилли - сам дитя техники, поэтому тоже будет сторонником. Лесные звери (в т.ч. Смелый Лев) - скорее всего, будут против. Страшила - ЗА. Почему, объяснять не стоит :)
Элн"и: Бытовое отопление есть, элек-во даже в посёлках есть (это упоминается в картинках и в тексте ТЗЗ). Может есть и газ, ведь сколько пиров было написано, возьмём хоть УДиеДС. Про Сухинова не говорю, у него там всё на тип деревень и посёлков. Даже в ПЦ есть элек-во, ведь там упоминается, как горел свет в комнате Асвараша.
Annie: Ну вот в упор не помню, где хоть раз в ИГ (хоть в Сухинове, хоть в Волкове) были упоминания об электричестве... Может, кто напомнит? У рудокопов всё освещалось шариками... Свет может гореть не обязательно электрический.
Urfin Jus: Annie пишет: электричестве... Может, кто напомнит? У рудокопов всё освещалось шариками... Именно.И в Лисограде тоже. Я считаю,что частичный прогресс очень даже нужен))И в своей книге всё,что нужно,введу=) Чтобы не получилось как в фанфике Чарли Блэка "На пороге"...
Пантера: Зачем ВС вообще какой-то прогресс, тем более технический? они веками жили без всяких прогрессов и ведь не умерли же...
Urfin Jus: Пантера пишет: Зачем ВС вообще какой-то прогресс, тем более технический? они веками жили без всяких прогрессов и ведь не умерли же... The New World,dok! А если серьёзно,почитайте фанфик "На пороге"... Призадумаетесь...
mage-demi-savant: Нет не нужен .Это же волшебная страна и прогресс соответственно должен быть магическим связанный с природой
саль: Магия имеет такое же отношение к природе, что и техника. То есть - никакого.
Элн"и: саль пишет: Магия имеет такое же отношение к природе, что и техника. То есть - никакого. Тогда можно разделить вопрос на два. К жизни или к природе.
Annie: А я как-то очень смутно представляю себе прогресс в природе...
Элн"и: По сути он есть и его нет. Прогрессом в природе никто из человечества не занимается. Но он будет, точно будет!
саль: Что прогресс (ну или, если хотите эволюция) неизбежен даже в Волшебной стране, с этим наверное никто спорить не будет. Он есть даже у Баума ( формируется и растет коллекция творений со странностями). Я бы задал вопрос по другому. У Волкова техника вытесняет волшебство. НО Неизбежно ли это? Может ли сосуществовать бок о бок волшебство и всё более совершенная техника?
Annie: Мне кажется, что чем больше будет техники, тем меньше волшебства...
Urfin Jus: Annie пишет: Мне кажется, что чем больше будет техники, тем меньше волшебства... Не думаю...Техника и волшебство гармонично дополняют друг друга...
Безымянная: Волшебство - само собой, а техника - само собой... Волшебство зачастую отвечает за то, чего нельзя достичь техническим путём (живительный порошок, оживление Тилли-Вилли и Страшилы, всякие заклинания и т.п.). Поэтому, с развитием техники волшебство всё равно никуда не исчезнет.
Urfin Jus: Безымянная пишет: Волшебство - само собой, а техника - само собой... Волшебство зачастую отвечает за то, чего нельзя достичь техническим путём (живительный порошок, оживление Тилли-Вилли и Страшилы, всякие заклинания и т.п.). Поэтому, с развитием техники волшебство всё равно никуда не исчезнет. ППКС!
Железный дровосек: Я о техническом прогрессе высказываюсь в "Модернизации".
Annie: Железный дровосек, и отлично высказываетесь, по-моему ))) Продолжайте в том же духе! ))) Я, в принципе, тоже высказываюсь о прогрессе устами своей любимой героини в "Принцессе Изумрудного города"
Железный дровосек: Спасибо.
Пантера: Если бы прогресс не шёл во вред природе, а дополнял её, то я бы не возражала. Тут выше кто-то высказался про стимпанк. Кто-нибудь смотрел "Ходячий замок Хоула" Миядзаки? Там тоже этакий стимпанк, отчего атмосфера фильма кажется довольно приятной. И прогресс, если уж кого он заинтересовал, должен быть постепенным.
Эмералда Джюс: Безымянная пишет: Фарамант тоже может принять прогресс А, может быть, какие-нибудь зеленые контактные линзы?
Джюс-Джулио: Эмералда Джюс, а не хочешь фанфик написать про контактные линзы? Я бы почитала!
Безымянная: Эмералда Джюс пишет: А, может быть, какие-нибудь зеленые контактные линзы? О, я себе такие хотела бы купить (так-то обычные ношу).. Я имела в виду, когда это писала, "обычный", бытовой прогресс, не касающийся его работы (или частично касающийся). Например, электрическое освещение ИГ, компьютерный учёт посетителей города, и прочее...
Эмералда Джюс: Почти не в тему. Навеяно предпоследней "Чепухой". Страшила Мудрый, после многочасового изучения Википедии При Интернете стал бы "Пятикратно Премудрым"!
Эмералда Джюс: Джюс-Джулио пишет: фанфик написать про контактные линзы Можно. Только у меня сейчас еще 2 висят: конкурсный и личный!
Donald: Вопрос не корректен. Что значит нужен или не нужен, если рано или поздно он всё равно произойдёт. Ведь наука не стоит на месте даже в Волшебной стране. Вот вреден он или полезен, случится скоро или рано- это я понимаю вопросы.
Чарли Блек: По сути полезен/вреден это то же самое, что нужен/не нужен)
Annie: Donald пишет: Вот вреден он или полезен, случится скоро или рано- это я понимаю вопросы. В принципе, это всё относится к этой же теме...
Кемпбел: тОгда волшебная страна будет напоминать мир "Лабиринтов Ехо"
Donald: Вопрос надо ставить так: а совместимы ли вообще техника и волшебство? Я лично считаю, что скорее нет чем да. Они совместимы лишь на самом примитивном уровне техники, какой и есть в Волшебной стране. А дальше одно вытеснит другое. Наиболее показательна в этом отношения сцена боя колдуньи Арахны и робота Тилли-Вилли. С 1-ой по 6-ую книгу Волкова техника понемногу вытесняет волшебство. И это плохо. У Сухинова технику в основном используют в военных целях, а сама по себе она требуется. Но отношение к ней почти как к волшебству. Вспоминаются слова из "Гарри Поттера": и каких только вещей не придумали маглы! Что им ещё делать остаётся без магии как не выдумывать! (Хагрид в 1-ой книге) . По идее многие люди из Большого мира захотели бы решить свои проблемы магией. Стелла у Сухинова говорит что прилетела в ВС потому, что устала слышать требования королей и богачей рассказать им секрет вечной юности. А у Волкова как раз наоборот- техника побеждает магию, которая становиться ненужной. Кто прав? Мне кажется скорее Сухинов прав. Техинка и волшебство не совместимы, прогресс в ВС не нужен.
Чарли Блек: Donald пишет: сцена боя колдуньи Арахны и робота Тилли-Вилли Не стоит забывать, что Тилли-Вилли ожил именно благодаря волшебству) Останься он неодушевлённым механизмом, вряд ли бы ему удалось выйти победителем из той битвы. В книгах Волкова, конечно, есть мотивы противопоставления техники и волшебства. Но в целом, мне кажется, Волков придерживался идеи именно соединения этих двух начал. Такое соединение делает Волковский мир реалистичным в хорошем смысле слова. Я когда в детстве читал гексалогию, мне казалось, что речь там идёт практически о наших современниках. Те же Элли, Фред, Чарли Блек, Энни, Тим - вполне могли бы существовать в нынешнем Канзасе. А вот миры фэнтезийные типа Сухинова, Толкиена, "Нарнии" Льюиса, "Земноморья" Ле Гуин - это скорее погружение в глубокую древность с явным оттенком легенд эпохи короля Артура. Там действительно техника и прогресс смотрелись бы чужеродно.
Annie: Donald пишет: У Сухинова технику в основном используют в военных целях, а сама по себе она требуется. Но отношение к ней почти как к волшебству. Но Сухинов пытался начать прогресс... Аргут вон сделал автомобиль. Правда, если бы этот автомобиль да на магической энергии - было бы лучше )) Чарли Блек пишет: Не стоит забывать, что Тилли-Вилли ожил именно благодаря волшебству) Останься он неодушевлённым механизмом, вряд ли бы ему удалось выйти победителем из той битвы.Угу. Так что техника без магии в ВС ничего не решит )) А менвитов вообще без всякой техники победили...
Лайла: Annie пишет: А менвитов вообще без всякой техники победили... Не совсем... Всё-таки, чтоб провести Усыпительную воду непосредственно к Ранавиру, техника потребовалась... Да и чуть раньше дуболомы использовали отражающие щиты, когда сражались с менвитами.
Annie: Лайла пишет: Не совсем... Всё-таки, чтоб провести Усыпительную воду непосредственно к Ранавиру, техника потребовалась...А ещё мыши - тоже чудо своего рода )) Учитывая, что они разумные и говорящие, и сотрудничают с людьми ))
саль: Donald пишет: . По идее многие люди из Большого мира захотели бы решить свои проблемы магией. Стелла у Сухинова говорит что прилетела в ВС потому, что устала слышать требования королей и богачей рассказать им секрет вечной юности. А у Волкова как раз наоборот- техника побеждает магию, которая становиться ненужной. Кто прав? Мне кажется скорее Сухинов прав. Техинка и волшебство не совместимы, прогресс в ВС не нужен. Техника не может вытеснить магию, если это действительно магия. Она может только решать те же задачи, параллельным, альтернативным путем. У Волкова против волшебства выступают люди, разумеется, они действуют техникой, поскольку, чем же еще. Они же не волшебники. Но у Волкова волшебен сам мир, в котором происходит действие - сам по себе оживает Страшила, Железный Дровосек, Ганнибал и Цезарь, Тилли-Вилли. Частично оживают даже изделия Урфина. И только не для спонтанного, а целенаправленного волшебства нужны волшебные средства и инструменты - порошок, вода, шапка, обруч, ботинки, свисток, ковер-самолет. Ими может пользоваться любой желающий, но в очень ограниченном диапазоне. В Волковской стране волшебство, во-первых непредсказуемо, во-вторых не всесильно, то есть оно сродни силам природы, а потому при нем и техника не лишняя. У Сухинова совсем другое волшебство, это качество волшебников. Оно строго персонифицировано, способно переходить от носителя к носителю, и помимо всего прочего - вечно, неуничтожимо и неограниченно. Конечно, у него не оживет Ганнибал, но зато любая фея может наделать сотню Ганнибалов. То есть, здесь волшебством может быть создана и любая техника (из ничего) и разумеется, альтернативный способ не может соперничать с волшебным. В таком мире технический прогресс действительно не нужен. Но если внимательно всмотреться, такой мир абсурден и безоговорочно нереален, так как всегда стоит на грани краха. Поэтому и выдумывает Сухинов нелепые силы и законы, стоящие НАД волшебством, вроде соглашения великих магов не убивать друг друга до конца, и сушествования ДВУХ Видов волшебства, доброго и злого, что также полная белиберда. Вот и судите, кто прав.
Annie: саль пишет: Конечно, у него не оживет Ганнибал,А почему, собственно? ВС не сильно изменилась, изменились только волшебники, да и то не сильно. саль пишет: и сушествования ДВУХ Видов волшебства, доброго и злого, что также полная белиберда.Всё равно оно у него смешивается. Корина одинаково владеет магией Гингемы и Торна, Ланга силами Пакира творит добро (почему, допустим, Элли не могла воскрешать мёртвых, а Ланга могла?). Элли в городе Теней вообще непонятно что вытворяет. Так что разделение волшебства у Сухинова какое-то очень условное. Скорее это разделение волшебников по свойствам их личного характера, а не конкретно свойств магии.
Donald: Annie пишет: почему, допустим, Элли не могла воскрешать мёртвых, а Ланга могла? Всё, что противоречит законам природы относится к Чёрной магии. В том числе воскрешение. саль пишет: Поэтому и выдумывает Сухинов нелепые силы и законы, стоящие НАД волшебством, вроде соглашения великих магов не убивать друг друга до конца, и сушествования ДВУХ Видов волшебства, доброго и злого, что также полная белиберда. Договор этот заключён, чтобы ненароком не уничтожить всё живое и Вседенную заодно, так что он вполне разумен, он как договор о неприменении ядерного оружия между СССР/Россией и США. А существование 2 видов магии вполне согласуется с природой в которой есть 2 силы: созидание и разрушение. Вот разделение волшебников на Белых и Чёрных условно, так по сути почти все они Серые. Только одни Бело-Серые, а другие Чёрно-Серые. саль пишет: В Волковской стране волшебство, во-первых непредсказуемо, во-вторых не всесильно, то есть оно сродни силам природы, а потому при нем и техника не лишняя. Согласен. Но это-то и плохо. саль пишет: Вот и судите, кто прав. Каждый прав по-своему, и оба в каком-то смысле не правы. Вот если бы миры соединить было бы то, что надо.
саль: Donald пишет: Договор этот заключён, чтобы ненароком не уничтожить всё живое и Вседенную заодно, так что он вполне разумен, он как договор о неприменении ядерного оружия между СССР/Россией и США. Я не говорю, что он неразумен, я говорю, что он нереален. Слишком силен каждый из магов. Договор между СССР и США держался, помимо прочего на слабости (относительно желаемого) каждой из сторон. Если многократно наращивать силы каждой из сторон, соглашение между ними будет всё более трудно реализуемым, а равновесие всё более неустойчивым. И наступит момент, когда его просто не удержать. Но маги-то всесильны. Их ничто не в состоянии сдержать, кроме взаимного противоборства. Тут любой чих вызовет необратимые последствия.
саль: Donald пишет: А существование 2 видов магии вполне согласуется с природой в которой есть 2 силы: созидание и разрушение Нет в природе таких сил. Есть такие процессы. Но и процесс созидания, и процесс разрушения движут одни и те же универсальные силы. Понятие "магии" и т.п. возникли тогда, когда человеческое знание еще не доросло до этого понимания. Так что это отголоски былого хороши только в художественном воплощении. Они более эффектны. Но искать на их основе истину не нужно.
Donald: саль пишет: Но маги-то всесильны. Это вопрос спорный. вряд ли даже Сухинов знает на него ответ. саль пишет: Нет в природе таких сил. Есть такие процессы. Я знаю, что это процессы. Но противоборство этих процессов является основой существования биологической жизни. Поэтому их можно назвать силами. А что образует эти процессы, это уже другой, чисто научный вопрос.
Annie: Donald пишет: Это вопрос спорный. вряд ли даже Сухинов знает на него ответ. ответила здесь
Железный дровосек: саль пишет: Нет в природе таких сил. Гм... Энергия и энтропия?
саль: Вы еще скажите тепло и холод
Donald: Ассимиляция и диссимиляция, рождение и смерть! Я о биологии говорил, а не о физике!
саль: Повторюсь - это всё процессы. То бишь - следствия. А силы - это ПРИЧИНЫ. Также как и магия, волшебство, колдовство, заклинания. Они могут, естественно, приводить и к Белым и к Черным последствиям. Но не потому, что сами по себе Черные или Белые, а от того, к чему приложены.
Donald: саль пишет: А силы - это ПРИЧИНЫ. Также как и магия, волшебство, колдовство, заклинания. Что вы скажете когда наука докажет всё противоестественное?
саль: Donald пишет: Что вы скажете когда наука докажет всё противоестественное? Сейчас скажу - странная реплика
Donald: Я задумался: как же много в книгах Волкова магических объектов и субъектов, которые можно воспринимать как оружие будущего. Смотрите сами: дуболомы- роботы-солдаты; Усыпительная вода- химическое психотропное оружие, наркотическое вещество разрушающее личность человека и стирающее память. телевизор Стеллы- устройство слежения на расстоянии, для которого не существует преград, оружие разведки и тирании. обруч невидимости- генератор поля скрывающего человека от глаз противника, универсальное орудие диверсантов. Жёлтый Туман- климатическое отравляющее оружие истребления. Тилли-Вилли- гигантский управляемый робот-убийца. в ТЗЗ описывается применение гипноза в военно-стратегических и политических целях. даже зелёные очки можно трактовать как техническое устройство искажения реальности, а распространение Гудвином слухов о своём могуществе- как использование информационных технологий в политической борьбе. Итого у Волкова больше предметов, которые в будущем появятся, чем даже у Жюля Верна, с которым его часто сравнивают. И почти все эти объекты потенциально разрушительны. Получается, что одной из главных задач автора гексалогии было показать что будет, если подобные объекты попадут не в те руки.
Donald: Да, ещё: Летучие Обезьяны- биологические мутанты, созданные людьми-учёными для ведения войн.
Donald: Никто сюда не зашёл.
Безымянная: Donald пишет: Я задумался: как же много в книгах Волкова магических объектов и субъектов, которые можно воспринимать как оружие будущего. Смотрите сами: Во многом согласна. И не только, как оружие. Тот же телевизор - чем не веб-камера (только веб-камера умная, понимающая с первого слова). Дуболомы - программируемые солдаты-работники-роботы. Нух-нух - прямо-таки РедБулл, который "окрыляет"... ЖТ - это "погодная война" и химическое оружие в одном флаконе. А ещё - намёк на ядерную зиму. Тилли-Вилли - см. дуболомов.
Donald: Безымянная пишет: Нух-нух - прямо-таки РедБулл, который "окрыляет"... Допинг, проще говоря.
Annie: Мне никогда не приходило в голову трактовать всё это таким образом )) А Серебряные башмачки? Телепорт... То же самое труба Торна у Сухинова. Вот только не знаю, можно ли это назвать оружием будущего. У Сухинова, кстати, меньше таких вещей. Или мне кажется...
Donald: Annie пишет: У Сухинова, кстати, меньше таких вещей. Или мне кажется... У Сухинова лазерные пушки были. А так, действительноо меньше. У него ведь в отличии о Волкова фэнтезийное средневековье.
Чарли Блек: Donald пишет: Допинг, проще говоря Допинг это чудесный виноград) ...Ещё маковое поле забыли)
Annie: Donald пишет: У него ведь в отличии о Волкова фэнтезийное средневековье. Ага, с лазерными пушками и прелюдией на автомобиль )) А у Волкова был ещё ковёр-самолёт Арахны. Правда, самолёты у нас уже есть )) Кстати, у Сухинова ведь ещё остров Смерти был в Подземной стране. С ядовитыми газами. Но это уже тоже пройденный номер. Никакого будущего.
Пантера: Безымянная пишет: ЖТ - это "погодная война климатическое оружие не, вернее, химическое
саль: Конечно, розовый ящик, обруч, Тилли-Вилли - это всё детские игрушки. Для грозного оружия им не хватает важных компонентов. Телевизору - устройства записи, обручу - полного сокрытия объекта, механическому роботу - большой кучи свойств. И вообще - дуболомы, Тилли-Вилли, мулы как роботы рассматриваться не могут. У них есть собственная воля. Это и их преимущество и с военной точки зрения - огромный недостаток (бегство от одного выстрела пушки с тряпками, роботы не побежали бы). Но есть, действительно - три страшных средства, способных стать оружием будущего. Это - живительный порошок, усыпительная вода и желтый туман (оружие массового поражения классов Земля, Вода, Воздух) С водой всё ясно. При желании Ружеро мог усыпить не только придворных, но и всех рудокопов разом, а за ними и всю страну. И держать в кладовых, выпуская на волю только таких, какие ему нужны. Вот вам один из Железных Диктаторов или властелинов мира. С туманом все показано в натуре. Единственное, что хочу заметить - по характеру он ближе к бактериологическому оружию, поскольку самовоспроизводим. Вернее гибрид бактерио и хим оружия. Таких пока нет. И последнее - порошок. Недотепа Урфин упустил два момента. Нужно было создать неограниченный пополняемый запас, а затем заняться созданием деревянной расы, которая заменила бы в стране всё живое население. Биотехнолюди, но другого рода, иным способом, чем с Водой. Но результат тот же.
Annie: саль пишет: обручу - полного сокрытия объекта, В смысле - полного? Человек становится полностью невидимым, даже с теми вещами (и другими людьми), к которым он прикасается. Или надо ещё, чтобы он стал неосязаемым и неслышимым?
totoshka: саль пишет: Недотепа Урфин упустил два момента. Ну он же просто не знал свойств порошка, пока все растения не изнечтожил
саль: totoshka пишет: он же просто не знал Хорошо, не недотепа, неудачник и торопыга. Annie пишет: В смысле - полного? Я про оружие будущего, когда придется (если придется) выйти против весьма оснащенного противника. Который "видит" например, в инфракрасном или любом другом, кроме светового, диапазоне, имеет звуколокаторы и т. п. Впрочем Уэллс хорошо изобразил уязвимость невидимости, не нужно повторять его примеры. И кстати, невидимость контактера - на самом деле очень коварное свойство. Оно тоже может выдать обладателя Обруча!
Donald: саль пишет: Для грозного оружия им не хватает важных компонентов. Телевизору - устройства записи, обручу - полного сокрытия объекта Согласен. саль пишет: И вообще - дуболомы, Тилли-Вилли, мулы как роботы рассматриваться не могут. У них есть собственная воля. Это и их преимущество и с военной точки зрения - огромный недостаток (бегство от одного выстрела пушки с тряпками, роботы не побежали бы). На эту тему есть мультсериал "Звёздные войны:война клонов". Там армия дроидов(роботы без мозгов) сражается с армией клонов(фактически биороботов). Первые волей не обладают, прут на врага и гибнут толпами, при этом не чувствуя боли. Вторые думаю творчески, имеют личность, но уязвимы физически. В общем-то война шла бы до бесконечности, так и те другие преимущества не имели. Но закончило войну предательство. Так что недостаток это или достоинство- спорный вопрос. Только вот дуболомы куда тупее клонов. саль пишет: Нужно было создать неограниченный пополняемый запас, а затем заняться созданием деревянной расы, которая заменила бы в стране всё живое население. Биотехнолюди, но другого рода, иным способом, чем с Водой. Но результат тот же. Это не Урфин бы сделал. Вернее не волковский Урфин, а невсетайловский. Или Пакир какой-нибудь. Словом, отпетый человеконенавистник.
саль: Donald пишет: Это не Урфин бы сделал. Вернее не волковский Урфин, Ну да, конечно. Разговор в данном случае о видах оружия. Урфин тоже человеко ненавистник. Но только другого знака. Короче, не садист, а просто нелюдим. Ненавидеть - не обязательно уничтожать. Достаточно не хотеть иметь ничего общего. И брезгливо отворачиваться
Annie: саль пишет: Оно тоже может выдать обладателя Обруча! Чем? Donald пишет: Только вот дуболомы куда тупее клонов. Не знаю насчёт клонов, но мне кажется, что дуболомы всё-таки с возрастом значительно поумнели... По крайней мере, ноги перестали друг другу пилить и по рекам, аки по суху, бегать...
victory_vitt: Тред не читала, проголосовала за "Нужен", но только в том случае, если прогресс будет не столько техническим, сколько научным. Развитие, например, географии (она вообще в ВС задвинута далеко и надолго) и медицины. Развитие техники происходит в ответ на необходимость этой самой техники. Если в ВС внезапно активизируются изобретатели, значит, ее населению это зачем-то нужно)) Не все же магией владеют.
саль: Annie пишет: Чем? Случайным прикосновением к посторонним предметам. Взбирается человек в Обруче на вышку и случайно ухватился за перила. .... Вышка исчезла.
Лайла: саль пишет: Вышка исчезла. Наверно, есть всё-таки какой-то лимит на невидимость... В смысле, что должно исчезать при контакте, а что не должно. Тима же вроде бы никакие исчезающие предметы не выдали на базе менвитов... А он наверняка за многие из них хватался. Вообще, противоречивый артефакт какой-то...
саль: Лайла пишет: Тима же вроде бы никакие исчезающие предметы не выдали на базе менвитов... Я это не поднимал, хотя знал давно. Не хотел позорить седины Волкова. Сначала это соображение стояло среди других в "черном списке" по ТЗЗ. Как одно из доказательств, что его писал не Волков. Потом появилась прижизненная версия. И увы, половина не стыковок упала на самого Волкова. Ведь, если поглядеть, Волков не перетаскивал из книги в книгу одно и то же средство. Они уходили в архив с очередной книгой. Порошок, водичка, туфельки... Обруч тоже должен был исчезнуть, и исчез. Но потом зачем-то вернулся. Логически, должен был пропасть и Розовый ящик, или испортиться. Но подвело что-то, может быть силы кончились у автора. А если вернуться к Обручу. В ОБМ аккуратно обойдены возможности случайных соприкосновений. Потом Обруч унесла Ауна и он исчез на просторах ВС. Так что, никаких противоречий. Это средство для сокрытия самого себя, но не для диверсий. Всё логично.
Annie: Может, если притрагиваться через одежду, то ничего не исчезает...
саль: Через одежду, конечно, не исчезает. Нужно надевать перчатки, маску, берет на макушку, закреплять штанины и рукава. Диверсия - не игра, риск надо сводить к минимуму
Donald: Urfin Juice пишет: исчезали только те предметы, которые были на владельце или у владельца в руках в момент надевания обруча. Тогда непонятно почему исчез взятый Тимом телевизор в ОБМ и шланг из которого он Баан-Ну поливал в ТЗЗ.
Donald: Urfin Juice пишет: для того, чтобы такая вещь (которая была не на владельце) исчезла, нужно было держать ее в руках на весу. Скорее всего. По крайней мере ничего другого в голову не приходит.
саль: Под Тонконюхом исчезал трон.
Лайла: И исчезают люди, к которым прикасается надевший обруч. По крайней мере, в ОБМ нормально прошли всей компанией и только с одним обручем.
Эмералда Джюс: Лайла пишет: И исчезают люди, к которым прикасается надевший обруч. Не только люди - в том же ОБМ Кагги-Карр сидела на плече у Тима и тоже была невидимой!
Annie: Может, просто зависит от желания.
Чарли Блек: саль пишет: Волков не перетаскивал из книги в книгу одно и то же средство. Они уходили в архив с очередной книгой. Порошок, водичка, туфельки... Капитально из этого списка исчезли только туфельки. Усыпительная вода использовалась после СПК ещё в ОБМ и ЖТ. Порошок (точнее живительное растение) снова появилось в ЖТ. Чёрные камни после УДиеДС засветились в ОБМ. Телевизор работал и в ОБМ и в ЖТ.
Асса Радонич: Чарли Блек, ТЗЗ забыли, где финальное усыпление и перенос радаров на черные камни были авторским ходом (хотя бы описательно). И телевизор использовали вовсю. У меня вообще впечатление возникло, что Волков не перетаскивал одно и то же средство, а суммировал средства в зависимости от силы противника.
Чарли Блек: Асса Радонич, я ТЗЗ не включил в статистику просто чтобы нелюбителям этой книги нагляднее было видно, что и в "бесспорных" Волковских книгах чудесные средства воспроизводились неоднократно. Асса Радонич пишет: У меня вообще впечатление возникло, что Волков не перетаскивал одно и то же средство, а суммировал средства в зависимости от силы противника Идея интересная)
Лайла: Annie пишет: Может, просто зависит от желания. Кстати, да) Всё-таки, это волшебный предмет, а не механизм... Мог и учитывать потребности владельца в данный момент) Асса Радонич пишет: Волков не перетаскивал одно и то же средство, а суммировал средства в зависимости от силы противника. Вообще, создаётся впечатление, что от книги к книге у положительных персонажей всё больше и больше полезных артефактов (а также полезных связей с новыми народами)... Так что в итоге даже серьёзная угроза не воспринимается такой уж серьёзной.
саль: Чарли Блек пишет: Капитально из этого списка исчезли только туфельки. можно добавить Золотую Шапку, волшебный виноград, орехи нух-нух, свисток Бастинды, книгу Арахны, Цезаря и Ганнибала, алмазы-талисманы..., но не в списке дело Хорошо, выражусь несколько иначе. В каждой новой книге появлялось новое волшебное средство, которое в данных событиях становилось основным. ( В таком ряду ТЗЗ сразу выпадет) Старые мелькают на периферии - Урфин находит и уничтожает растения, водой перестали пользоваться, сделав исключение для Руф Билана, Розовый ящик стал бесполезен, когда дело дошло до Тумана, Черные камни для Энни - бледное подобие того же для Элли.
Чарли Блек: саль пишет: появлялось новое волшебное средство, которое в данных событиях становилось основным. ( В таком ряду ТЗЗ сразу выпадет) Старые мелькают на периферии - В таком случае недостаток ТЗЗ состоит в отсутствии такого нового фундаментального волшебного средства. Точнее оно там есть - изумруды - но это, во-первых, скорее всего не Волковская задумка, и, во-вторых, финальная победа достигается без всякого обращения к изумрудам.
Donald: Urfin Juice пишет: Шланг, кстати, не исчезал: Что неправильно. Очередной ляп Аллы Стройло.
Железный дровосек: Проводник силы обруча - только живое. Косное исчезает, но дальше волшебство не проводит. С биокосным непонятка - нет примеров. Также имеется предел массы. Подойдёт?
totoshka: Щас был фильм "Раз, два, горе - не беда" *я от него просто балдею, но никогда не могла запомнить как называется, сегодня вспомнив про тему, постаралась* Там такая славная самоходная машина, такую могли бы и ВС соорудить вполне... чем мигуны хуже Данилова (он ваще один придумал, а их много!))))) картинку только такую нашла: ЗЫ: а в конце фильма выжженное Карбарасом поле превращается в маковое
Aranel: Насчёт прогресса трудно сказать... С одной стороны, у Волкова есть пушка Лестара, насос и водопровод для усыпительной воды, механический Тилли-Вилли и т. п., у Сухинова - паровоз Аргута и лазерное "оружие Гудвина", и от всего этого было много пользы. Но с другой стороны - Волшебная страна на то и волшебная, считается, что магия и техника взаимозаменяемы. Т. е. если есть магия, не нужна техника, и наоборот. В "Гарри Поттере" волшебники не знают технологий, хотя живут бок о бок с нами. И "средневековая" обстановка более романтична, сказочна (см. Толкиена, Нарнию, древние сказки и легенды и т. д.). Так что я в затруднении, но склоняюсь ко 2-му. Для примера приведу мультсериал "Чародейки". Там есть миры, в которых магия обычное явление, и там нет технологий. Но существует магия во всех мирах одинаково, являясь как бы законом природы, и законы магии распространяются на наш технологичный мир так же, как и на другие. Например, там есть магия Энергии, и её обладатель с одинаковым успехом управляет и молнией, и электроприборами - и то и другое проявления электричества. И у нашего мира, как и у любого, есть своё средоточие магии, только скрытое от людей. Так что пока не голосую.
dumalka: Технического прогресса особого там может и не будет. Будет скорее другой, магический. Всё-таки магия тоже развивается, кто-то придумывает (ищет) новые заклинания, новые способы воспользоваться старыми заклинаниями и так далее. Сначала волшебников мало, и они становятся правителями. Может быть так, что волшебников станет больше. Появятся новые книги магии. Сначала волшебники будут тщательно охранять свои секреты, но рано или поздно они перестанут быть секретами. И тогда магия станет как для нас электричество -- часть жизни. Кто-то разбирается лучше, кто-то хуже, точно так же, как у нас, один может только в розетку чайник вставить, а другой может собрать компьютер. Кто-то будет лучше разбираться в одном виде магии, кто-то в другом... И так далее. Не знаю, насколько такой курс возможен для Волшебной страны, но мне кажется, что это просто иной ход цивилизации. Использование внутренних резервов человеческого мозга и использование иных энергий, которые человек научится чувствовать.
zaq: dumalka пишет: Технического прогресса особого там может и не будет. А вот кстати. Если мы посмотрим на декалогию Волкова, то мы можем заметить очень интересный момент. Если ВС называется Волшебной, то значит магия и волшебство должны там играть довольно значительную роль. Однако мы можем заметить так же и то, что никакого прогресса в области магии и волшебства там не происходит. Скорее всего идёт наоборот, полный регресс в этой области. Сами посудите к концу декалогии, магия перестаёт использоваться практически везде, лишь остаются магические основы страны, заложенные Гуррикапом.
Donald: zaq пишет: мы посмотрим на декалогию Волкова Декалогия у Сухинова. У Волкова гексалогия. zaq пишет: никакого прогресса в области магии и волшебства там не происходит. Скорее всего идёт наоборот, полный регресс в этой области. Вот и плохо.
zaq: Donald пишет: Декалогия у Сухинова. У Волкова гексалогия. А почему? Donald пишет: Вот и плохо. Да, хотелось бы, что б магические технологии в ВС развивались несколько быстрее, нежели они развиваются там в настоящий момент. Но и стабильный технический прогресс не помешал бы. Хотя бы потому, что неразвивающаяя цивилизация со временем обречена на уничтожение и забвение.
Donald: zaq пишет: А почему? Декалогия это 10 книг, а гексалогия - 6.
Гроза: Железный дровосек пишет: Проводник силы обруча - только живое. Косное исчезает, но дальше волшебство не проводит. С биокосным непонятка - нет примеров. Также имеется предел массы. Подойдёт? Боюсь, что волшебный переход с Цезарем и Ганнибалом эту версию разрушает. Он не костные, не биокостные, даже неживые в какой-то степени и довольно крупные.
Annie: dumalka пишет: Сначала волшебников мало, и они становятся правителями. Может быть так, что волшебников станет больше. Волшебные школы? )) Или хотя бы по несколько личных учеников у каждого, кто владеет магией... Правда, это займёт несколько столетий, особенно с учётом того, что до сих пор волшебницы вообще сидели в тени.
dumalka: Annie пишет: Правда, это займёт несколько столетий, особенно с учётом того, что до сих пор волшебницы вообще сидели в тени. Конечно несколько столетий! Меньше и не надо. Мышление у людей меняется очень и очень медленно. Да хотя бы на то, чтобы убедить людей в том, что земля круглая ушло лет так 100. На то, чтобы большинство людей умели читать и писать -- 200. Учитывая, что перед магией есть некоторый страх, то на её распостранение уйдёт много, много лет. И за эти много, много лет у людей уже будет достаточно состоявшееся сознание, чтобы использовать магию не на то, чтобы угрохать собственную цивилизацию.
zaq: dumalka пишет: Конечно несколько столетий! Меньше и не надо. Мышление у людей меняется очень и очень медленно. dumalka, не очень понятно причём здесь рассуждения об изменчивости человеческого сознания, ведь магия в Волшебной Стране не была какой-то невидалью. А магический прогресс, теоретически может происходить в ВС как угодно, вполне возможно что и бурными скачками. По аналогии с техническим прогрессом нашей цивилизации ХIХ-ХХ веков.
Annie: dumalka пишет: Учитывая, что перед магией есть некоторый страх, то на её распостранение уйдёт много, много лет. Ну, не знаю - в ВС вроде как магии никто бояться не должен особо... Теоретически. А насчёт магического прогресса... Смотря что считать высшим уровнем магии. Если магия там заменит наши технологии полностью, то это, на мой личный взгляд, не самая сильная магия - сравнить с Торном/Гуррикапом, который создавал миры... Но не всем же миры создавать. Так что прогресс там будет заключаться, по-моему, не в усилении и развитии магии, а в её распространении. То есть когда все жители ВС будут владеть магией хотя бы на простеньком бытовом уровне. Я уже тут говорила, кажется, о трилогии Садова "Рыцарь Ордена", там магические технологии неплохо показаны.
dumalka: zaq пишет: не очень понятно причём здесь рассуждения об изменчивости человеческого сознания, ведь магия в Волшебной Стране не была какой-то невидалью. Невидалью-то не была. Но она всегда считалась уделом избранных. И наверняка есть стереотипы, что простым людям лучше с магией не связываться. Однако, все эти стереотипы и правда могут довольно быстро уйти. Annie пишет: прогресс там будет заключаться, по-моему, не в усилении и развитии магии, а в её распространении. Скорее всего так и будет, увеличение за счёт количества. Каждый хоть вырастить фиалку с помощью магии сможет, да и пирожка себе наколдовать. Будут и "великие маги", так скажем, гении в магии, вот они смогут дотянуть и до Торна(Гуррикапа). Как, например, мы с вами все умеем писать. Уж записку-то "Я пошёл, вернусь в восемь" написать может каждый, а вот до Шекспира дотянуть могут единицы.
Annie: dumalka пишет: Однако, все эти стереотипы и правда могут довольно быстро уйти Благодаря Корине, Ланге, да и самой Элли - точно уйдут )
Железный дровосек: ИМХО, магия ВС слишком стихийна.
zaq: dumalka пишет: Скорее всего так и будет, увеличение за счёт количества. Каждый хоть вырастить фиалку с помощью магии сможет, да и пирожка себе наколдовать. Будут и "великие маги", так скажем, гении в магии, вот они смогут дотянуть и до Торна(Гуррикапа). dumalka, очень наврядли. Ведь магии жителей ВС могут научить только ныне живущие там волшебницы: Стелла и Виллина. А волшебницы как правило не любят раскрывать тайны своего ремесла первому встречному. Обычно они берут себе ученика, который потом становится их приемником. Спустя некоторое время, этот процесс повторяется. Так что думаю магия в ВС так и будет уделом избранных, увы. Железный дровосек пишет: ИМХО, магия ВС слишком стихийна. ?
Железный дровосек: zaq пишет: ? Случайна, невоспроизводима( в большинстве случаев).
Annie: zaq пишет: Ведь магии жителей ВС могут научить только ныне живущие там волшебницы: Стелла и Виллина. Ну, если брать в расчёт Сухинова, то волшебниц там помимо Стеллы и Виллины ещё аж трое. И несколько человек, близко знакомых с волшебством, пусть и косвенно. А Волшебная страна именно у Сухинова встала перед выбором: развивать ли там технику (автомобиль уже там строил один умелец) или же магию? И тут вот как раз вся проблема ложится на правителей и на тех же волшебниц. Что им нужно - чтобы Волшебная страна продолжала быть волшебной или же постепенно превращалась в филиал Большого мира? А простые жители быстро поймут, что да - либо техника, либо магия им жизнь упростит. Если им не дадут магию, они начнут развивать технику. И тогда волшебницам придётся либо уйти (потому что они никому, кроме себя, нужны больше не будут), либо как-то бороться за своё существование и авторитет волшебства. Одним из таких способов борьбы и будет распространение простейшей бытовой магии в ряды простонародья.
Железный дровосек: Как стабильно тема сводится к Сухинову...
Ellie Smith: Железный дровосек пишет: Как стабильно тема сводится к Сухинову... Ну так, это хорошо))
Annie: Железный дровосек пишет: Как стабильно тема сводится к Сухинову... Ну так мы ж о будущем рассуждаем. От Сухинова плясать легче, чем от Волкова - он же позже был )
zaq: Annie пишет: Ну, если брать в расчёт Сухинова Annie, а если брать в расчёт Волкова?
Annie: zaq, а если только Волкова, то почти то же самое )) Разве что волшебниц меньше. А с техникой им придётся бороться больше - если, конечно, они хотят сохранить "волшебность" страны. Потому что у Волкова волшебницы больше "в тени".
zaq: Annie пишет: А с техникой им придётся бороться больше - если, конечно, они хотят сохранить "волшебность" страны. Annie, а почему обязательно с ней надо бороться? Технологический прогресс и магический прогресс могут идти одновременно и друг-другу не мешая. А уж что касается "волшебности", то думаю относительно ВС она не исчезнет никогда.
Эмералда Джюс: zaq пишет: А уж что касается "волшебности", то думаю относительно ВС она не исчезнет никогда. Конечно! Ведь без вечного лета, допустим, и без говорящих зверей и птиц Волшебная страна - не Волшебная страна!
Annie: zaq пишет: а почему обязательно с ней надо бороться? Потому что вряд ли кто-то хочет, чтобы ВС так же встала на грани экологической катастрофы, как и наш мир... Эмералда Джюс, в том-то и дело, что она может просто перестать быть волшебной... Понадымят там заводы, загрязнятся реки, почва, воздух, - кто знает, как это отразится на климате. У нас изменения налицо. А говорящие звери и птицы испугаются шумящих машин... А главное - людям может стать просто не до них. В крайнем случае говорящие животные спрячутся куда-нибудь, чтобы не попадаться на глаза людям (как это было в Нарнии, например). Но людей уже волшебство интересовать перестанет, потому что у них будет техника. Это я не убеждаю никого, просто размышляю.
Железный дровосек: А мне кажется, волшебство исчезнет, если в него не верить.
Ellie Smith: Железный дровосек, Если в него не верить, то тогда народ не будет им пользоваться, не так ли? И так, пока все не забудут, что вообще есть волшебство. Возможно ты это подразумевал.
Annie: Вот поэтому волшебницам и не нужно прятаться и уходить в бездействие...
Эмералда Джюс: Annie пишет: волшебницам и не нужно прятаться и уходить в бездействие... Annie, Если бы та же Стелла хоть чуточку применяла своё волшебство во время Арахны или тех же самых менвитов, тогда и не понадобились бы все достижения Большого мира типа револьверов и, может быть, самого Тилли-Вилли!
Сергий: Ну, раз тема "стабильно сводится к Сухинову", вставлю и я про него свои пять копеек. "Дочь Гингемы", сцена в которой Корина рассказывает Дровосеку про стр-р-рашного и коварного заговорщика Страшилу. Дровосек говорит, что он пойдет к нему в Изумрудный город и все выяснит, а Корина испуганно восклицает, говоря, что если и идти в Изумрудный город, то "во главе большой армии С ПУШКАМИ и тяжелыми снарядами". То есть пушки в ВС Сухинова - это нормальное достижение прогресса, а значит и порох известен. Позже, в послании Дровосека Страшиле король Гуд угрожает, что расправится со всеми "и мечом, и ПУШКОЙ, и топором" (если не ошибаюсь) Опят всплывает пушка. В "Секрете волшебницы Виллины" упоминается, что одна из атак монстров на Жёлтый дворец была встречена выстрелами из арбалетов и залпом ПУШКИ, которую механик Сакар (видимо, в одиночку) собрал в осажденном дворце "на коленке". В этой связи странно выглядит то, что баллиста, с помощью которой отвоевали ИГ - единичный представитель орудий такого класса. Это уже не говоря о "хитроумной машине" Сакара, что сама выдалбливала ступеньки в подземелье. Я, конечно, не горняк и не инженер, но такое устройство представляется мне весьма и весьма сложным. И на чём оно у него работало? Видимо, на силе пара, не иначе.
Бофаро: Сергий, спасибо за то, что заметили эти моменты. Раньше на них не обращали внимания.
Сергий: Всегда пожалуйста) Кстати, выходит, что если (согласно Сухинову) игнорировать события всех книг Волкова, кроме ВИГа, то получается, что до технологий пороха и пара дошли сами жители ВС, самостоятельно. В самом ВИГе ведь ни пороха, ни паровых машин не наблюдалось. Выходит за те годы, что разделяют ВИГ и "Дочь Гингемы" обе технологии успели открыть, разработать и внедрить. Значит, прогресс у них идёт и неплохо. А если в мире Сухинова события гексалогии не отбрасывать, а учитывать, то можно предположить, что эти "пушки с тяжелыми снарядами" и порох появились в ВС благодаря Чарли Блэку.
Сергий: В обоих случаях, можно предположить, что подобные технологии - достояние Мигунов. Делать их, наверняка, умеют только они. С учётом того, что нормальной армии в ВС нет вообще нигде, орудия там тоже ни к чему. И только когда Корина и Гуд создают войско Фиолетовой страны, пушки там придутся ко двору... могли бы прийтись, но не пришлись. Потому что нет врага, против которого их применение было бы целесообразно. Изумрудный город сдался так. С феями Корина не воевала (да и там орудия ни к чему, крепостей-то ни у кого нет)... Пригодиться могли бы в войне с Пакиром, но тут их заменили боевые лазеры по системе Дж. Гудвина.
Сергий: Только что наткнулся вот на такой перл - "В первой же встретившейся по пути деревне Аларм раздобыл немного машинного масла, и они с Изумрудиком тщательно смазали все суставы Железного Дровосека" ("Меч чародея", гл. 13) То есть, в самой обычной, более того - в первой попавшейся - деревеньке, отряд разживается МАШИННЫМ маслом. Видимо, в краю Торна в описываемый период все-таки натуральный стимпанк... Сформулировав эту мысль, я спросил себя - Серега, а как же заводы? В стимпанке всегда должны быть заводы, такие чтоб дымили по-страшному и смог застилал небо. И тут же вспомнил как, ещё не король, а только Хранитель времени Тогнар возмущался тем, что Жевуны против рудокоповских заводов, которые загрязняют воздух ("Секрет волшебницы Виллины", гл. 4) Вот так вот. Значит, фабрики были, но только у рудокопов. А им не дали их строить. Из-за всяких там фей да правителей Голубой страны в краю Торна не сложилось индустриальной революции
Железный дровосек: Сергий пишет: Я, конечно, не горняк и не инженер, но такое устройство представляется мне весьма и весьма сложным. Есть машины, стелящие тротуарную плитку(-: Мне клокпанк больше импонирует, как направление.
Сергий: Насколько я понимаю, Тилли-Вилли и Железный Дровосек (ну... персонаж, в смысле) - это просто-таки квинтэссенция клокпанка. С их-то механизмами.
Железный дровосек: Агась(-: А у Баума - Тик-Ток.
Агнешка: Думаю, что технический прогресс, паровые машины-революции-электрификация-коммунальные квартиры и прочее в ВС явно лишние! Какая же это будет тогда ВС, если в ней будут "все удобства"? Офисов там ещё пооткрывают, торговых центров, универсамов... А с моим-то представлением о ВС (Розовую страну - Речь Посполитую помните?) технологии вообще не к месту будут. Жили в средневековой стране весёлые труженики, а вдруг бац! и в современной, коммуникабельной стране живут унылые лентяи, напрочь позабывшие о прежних традициях и регулярно впадающие в депрессию. И останутся от ВС, как говорится, рожки да ножки... Америка живо такую страну к рукам приберёт! Можно, конечно, будет писать о людях из ВС, верных прежним традициям... Но тогда это будет очень грустная сказка.
Ильсор: Агнешка , интересная мысль. Мне тоже как-то не очень видится технократия в ВС. Ну за исключением редких элементов: телевизор Стеллы, разные высокие технологии, применяемые Рудокопами, мастерство Мигунов - но оно вполне вписывается в саму ВС. И в Средневековье, и в Новом времени были искуснейшие мастера, ювелиры, механики, технологи. Если Мигуны могли восстановить Железного Дровосека за 3 дня (а механизм у него был сложнейший), и если Рудокопы могли создать уникальные технические приспособления в виде переворачивающихся циферблатов своих часов и открыть технологию изготовления фосфорических шариков, то они вполне могли разобраться и в таких вещах, о которых было написано в Энциклопедии Страшилы: например, автобусах (а к ним и в тепловозах, и в пароходах, и в лифтовом деле). А если еще и взять то, что оставили арзаки (Ильсоров передатчик, возможно, чертежи каких-то летательных аппаратов) или даже те вертолеты, которые были разбиты в битве с орлами, то в ВС сформируется очень неплохая техническая база. И учесть мирный, добрый настрой жителей ВС, получится уникальная цивилизация. где будет в нужных соотношениях сочетаться и технология, и исконная культура... Такой уникум.
tiger_black: Агнешка пишет: Жили в средневековой стране весёлые труженики, а вдруг бац! и в современной, коммуникабельной стране живут унылые лентяи, напрочь позабывшие о прежних традициях и регулярно впадающие в депрессию. как-то у меня в голове не укладывается, с чего это вдруг веселые труженики должны стать унылыми лентяями и забыть о традициях только потому, что у них теперь не средневековье, а современность? Не говоря уже о том, что прогресс присутствует в каноне, и ВС на месте вовсе не стоит. И связь с Большим миром - тоже в каноне, и это не только канзасцы. Я лично там вижу очень перспективную связь технологий и волшебства) И взаимовлияние, конечно)
Агнешка: tiger_black пишет: как-то у меня в голове не укладывается, с чего это вдруг веселые труженики должны стать унылыми лентяями и забыть о традициях только потому, что у них теперь не средневековье, а современность? Да потому что такой быстрый скачок из средневековья в современность на них не может не повлиять. Два года назад у них были свечки и лучины, а вдруг хлоп - уже электричество. Со средневековья до наших дней века прошли, а у них - несколько лет. А это не может не сказаться на характерах... Ильсор пишет: Мне тоже как-то не очень видится технократия в ВС. Ну за исключением редких элементов: телевизор Стеллы, разные высокие технологии, применяемые Рудокопами, мастерство Мигунов - но оно вполне вписывается в саму ВС. И в Средневековье, и в Новом времени были искуснейшие мастера, ювелиры, механики, технологи. Ильсор, разумеется! В средневековье много разных людей было, и не стоит полагать, что там была сплошная глушь. Нет, глушь, конечно, была - суеверия, неизвестные земли, о Востоке известно только по рассказам крестоносцев (а приврать эти люди любили), грабежи, поджоги, голод, эпидемии... Но в грязи Европа не утопала - жили обычно, безо всяких навороченных технологий, просто жили. А суеверия и байки создавали фольклор, без которого не существовало бы страны. Талантливые и гениальные люди были, были и воины, и учёные, и крестьяне, и священники, и знать... ВС - это не настоящее средневековье, но очень похоже на него. Так что, безусловно, те же Жевуны не только плакать умели... Ильсор , и с уникальной цивилизацией идея очень хорошая! Только это должно приходить постепенно, а не сразу...
Асса Радонич: Агнешка пишет: Но в грязи Европа не утопала Вот тут позвольте не согласиться. Да половины эпидемий можно было бы избежать, если бы в Европе присутствовал хотя бы намек на гигиену. Из воспоминаний современников о Людовике Тринадцатом: искупали младенца через год после рождения. И нет, это не описка.
Агнешка: Асса Радонич , я и не говорю, что грязи не было. Грязь была, крысы были, топили по-чёрному не только в крестьянских домах, но и в небогатых шляхетских усадьбах, одежду/доспехи запросто можно было снять с убитого, о медицине понятия были весьма смутные даже у княжеского лекаря... Но ведь жили же люди! Была грязь, но были и бани. Про Францию я не говорю, там вполне могли не мыться долгое время, к тамошней аристократии всякое в голову забредало... Вплоть до того, что совсем маленьких, едва научившихся ходить детей дворяне одевали в тяжелые платья с корсетами. Это факт... На французских улицах была повсюду грязь-грязнущая, крысы, тараканы, в бедных кварталах вообще невесть что творилось - и всё это прятали за запахом духов и благовоний. Если в стране слишком много дворянства, то неизвестно, что этому дворянству в голову забредёт. Было самодурство знати и в Англии, и во Франции, и в Речи Посполитой, и в России - но не все же дворяне были чванливыми и надменными! Когда все дворяне чванливые тунеядцы, то это уже советский фильм для детей... Но не стоит забывать о том, что грязь есть и сейчас. Гораздо хлеще той, которая была на парижских средневековых улицах. Хлеще потому, что эту грязь природа не принимает - пластиковые бутылки, целлофановые пакеты, прочее, прочее... И рядом с нашим домом - страшная грязь. Когда везде, везде и всюду валяется этот хлам, хоть крыс приглашай, то невольно задумываешься: что грязнее - средневековье или 21 век? И ответ на этот вопрос, увы, однозначный. В средневековье не додумались отравлять реки, прокоптить воздух и уничтожать людей ядерными взрывами!
Железный дровосек: Ильсор пишет: телевизор Стеллы Вот это, ИМХО, уже лишнее. Органичнее смотрелась бы книга, как у Глинды, или вообще, блюдо, как у Галадриэли. Или зеркало. Агнешка, Асса, грязь в Европе была в городах. Не налажена была канализация(-: Даже и не Средние века, Рим вряд ли был чище — Тибр в те времена напоминал скорее пратчеттовский Анк. Так всегда бывает при высокой плотности населения и отсутствии должной системы сброса отходов. Вы на современный Лагос посмотрите.
Агнешка: Железный дровосек пишет: грязь в Европе была в городах. Железный дровосек, соглашусь! Грязь была в городах, а в усадьбах и небольших деревнях было чисто. Поэтому-то чума и холера вспыхивали именно в городах - там, где грязь и много людей, как раз появляются эпидемии... Но это уже оффтоп!
саль: tiger_black пишет: Не говоря уже о том, что прогресс присутствует в каноне, Кстати, а какой? Разумеется, если не считать каноном ТЗЗ.
Волшебница: Но ведь в ТЗЗ прогресс присутствует только у инопланетян. Жители ВС ничего у них не позаимствовали. (Во всяком случае я не помню, чтобы о чём-то таком говорилось в каноне).
tiger_black: Волшебница пишет: Но ведь в ТЗЗ прогресс присутствует только у инопланетян. Жители ВС ничего у них не позаимствовали. (Во всяком случае я не помню, чтобы о чём-то таком говорилось в каноне). Ильсор оставил Страшиле передатчик для связи. И разбитые вертолеты в наличии. А о талантах мастеров Мигунов и Рудокопов известно из канона))
tiger_black: Волшебница пишет: Но ведь в ТЗЗ прогресс присутствует только у инопланетян Кроме ТЗЗ - например, в ЖТ: центральное отопление в Изумрудном дворце. Это внешнее влияние, влияние БМ. Есть и внутреннее - внутри ВС, между странами. В СПК - насосы и буры для возрождения источника УВ. Они были известны мастерам-Мигунам, но Рудокопы ничего подобного не знали. По крайней мере, Тим у них ничего такого не видел. Да - и в преканоне: постройка Изумрудного города. Ручаться нельзя, но Гудвин вполне мог использовать прогрессивные методы.
tiger_black: Агнешка пишет: Да потому что такой быстрый скачок из средневековья в современность на них не может не повлиять. Два года назад у них были свечки и лучины, а вдруг хлоп - уже электричество. Со средневековья до наших дней века прошли, а у них - несколько лет. А это не может не сказаться на характерах... вы так и не объяснили, почему "такой быстрый скачок" обязательно должен повлиять на людей в отрицательную сторону и превратить веселых тружеников в унылых лентяев.
Волшебница: Вертолёты вполне могут починить и может даже будут иногда на них летать, но несколько вертолётов и один передатчик на всю ВС - как-то мало для прогресса. Центральное отопление после того как исчез ЖТ скорее всего стало ненужным.(Там же вечное лето). Но конечно ВС не такая уж отсталая. Только одни народы, такие какие как Мигуны более цивилизованы, а такие как Марраны до Урфина, менее. Элементы прогресса появляются, но в целом жизнь большинства жителей ВС остаётся такой же.
Старая Мышь: А зачем вообще вмешиваться в естественное развитие народа? придёт время и они сами продвинутся вперёд в техническом развитии, пусть на это уйдут века.
Железный дровосек: Старая Мышь пишет: А зачем вообще вмешиваться в естественное развитие народа? Люди на протяжении всей своей истории только этим, считай, и занимались. Телевизор Стеллы, зажигалка, ружья, опять же, непонятно куда делись... Тилли-Вилли...
tiger_black: Волшебница пишет: Вертолёты вполне могут починить и может даже будут иногда на них летать, но несколько вертолётов и один передатчик на всю ВС - как-то мало для прогресса. Толчком могло послужить и меньшее. Волшебница пишет: Центральное отопление после того как исчез ЖТ скорее всего стало ненужным.(Там же вечное лето). Канон наглядно демонстрирует, что вечное лето может перестать быть вечным. Волшебница пишет: Но конечно ВС не такая уж отсталая. Да там даже революции были) Волшебница пишет: Элементы прогресса появляются, но в целом жизнь большинства жителей ВС остаётся такой же. Извините. Во-первых, не остается (помните освободительные движения в ВС? Разве это к прогрессу не относится?) Во-вторых, меняются темпы. Мы видим, по крайней мере, три этапа воздействия БМ на ВС: 1) Феи (они прилетели из БМ), 2) Гудвин, 3) Элли и компания. Судить мы можем только о третьем этапе.
tiger_black: Железный дровосек пишет: ружья, опять же, непонятно куда делись... Почему - непонятно? Просто книжка закончилась)
tiger_black: Волшебница пишет: Вертолёты вполне могут починить и может даже будут иногда на них летать, но несколько вертолётов и один передатчик на всю ВС - как-то мало для прогресса. Да суть-то не в количестве вертолетов и передатчиков, а в том, что мастера поймут принцип и не только воспроизведут, но и пойдут дальше. Они на это способны. Тилли-Вилли доказывает)
tiger_black: Да, и собственно, про голосование. Не нашла нужной кнопки. Прогресс в ВС, в т.ч. и технический не "нужен" или "не нужен" - он неизбежен. Причем своеобразный, потому что в ВС это будет сплав техники и волшебства, что наглядно демонстрирует, например, Тилли-Вилли.
Волшебница: Я имела ввиду, что обычные Жевуны, Мигуны и прочие не имеют вертолётов, передатчиков, парового отопления и т.д. И возможно им всё это просто не нужно. Для того чтобы что-то изобрести должна быть в этом необходимость. Когда необходимость появляется, приходится изобретать.(Например в ЖТ наступила зима - пришлось сделать паровое отопление). Но зачем изобретать что- то когда и так всё хорошо? В том же ЖТ если бы холодно не было никто бы отоплением не занимался.
tiger_black: Волшебница пишет: Я имела ввиду, что обычные Жевуны, Мигуны и прочие не имеют вертолётов, передатчиков, парового отопления и т.д. И возможно им всё это просто не нужно. Видите ли... когда ты чего-то не имеешь или о чем-то не знаешь, ты просто не можешь знать, нужно тебе это или нет. Когда-то люди в Большом мире не имели персональных компьютеров... и тоже думали, что им это не нужно) А до этого они обходились очагами и каминами... и воду из колодца таскали... Но зачем-то придумали центральное отопление и водопровод. Может быть, обычным Жевунам и Мигунам не нужно отопление, но я не уверена, что они отказались бы от водопровода. Кстати - в ТЗЗ его и построили, когда понадобился - это к вопросу о прогрессе.
tiger_black: *глядя на голосовалку* Я вот чего не могу понять... откуда все же такая уверенность, что прогресс несет только плохое и он не нужен?
Волшебница: Наверное читатели привыкли к тому, что ВС менее развита, чем Большой мир. А прогресс несёт и как плохое, так и хорошее.
Железный дровосек: tiger_black пишет: Почему - непонятно? Потому что непонятно, забрали их, или оставили. tiger_black пишет: *глядя на голосовалку* Я вот чего не могу понять... откуда все же такая уверенность, что прогресс несет только плохое и он не нужен? Несколько неорганично смотрятся некоторые его элементы. Портят атмосферность мира(-:
tiger_black: Железный дровосек пишет: Потому что непонятно, забрали их, или оставили. ну так я же и говорю: книжка закончилась)) Могли забрать, могли оставить. Но. Пушки Лестар и без того делать умел. И вообще оружие. Какой смыл Фреду все это забирать?
tiger_black: Железный дровосек пишет: Несколько неорганично смотрятся некоторые его элементы. Портят атмосферность мира(-: Какие, например?
tiger_black: Волшебница пишет: Наверное читатели привыкли к тому, что ВС менее развита, чем Большой мир. И что из этого? ВС все равно будет отставать от БМ. Кроме того, она все равно будет развиваться иначе, чем БМ. Волшебница пишет: А прогресс несёт и как плохое, так и хорошее. Регресс тоже. И остановка в развитии ни к чему хорошему не приводит. Вспоминаем Марранов. Оин в ВС находились на самой низкой ступени развития. Никто не вмешивался в их жизнь. Вмешался Урфин. Они знали огонь до ухода в Пещеру, в Пещере утратили это знание - это хорошо или плохо? Вышли наверх дикарями, не знающими огня, Урфин принес им огонь и цивилизацию - это хорошо или плохо? Между прочим, Урфину это ставят в заслугу - а ведь он обеспечил Марранам именно прогресс. И Марраны, кажется, не возражали. При том, что были минусы. Но обратно к сырому мясу и в хижины никто не хотел. Так почему Марранам - можно, а остальным - нельзя? Кроме того, у любого явления есть плюсы и минусы. Почему надо отказываться от хорошего? Почему не отказаться от плохого? В ВС есть врачи, если помните. Как вы думаете, они бы отказались, если бы с ними поделились кое-каким опытом люди из БМ?
Старая Мышь: tiger_black пишет: сплав техники и волшебства, что наглядно демонстрирует, например, Тилли-Вилли. это просто гигантский робот, созданный, чтоб уничтожить великаншу. Чтоб без дела не маялся, почему бы не загрузить полезной работой?
Эмералда Джюс: А я люблю Волшебную страну такой, какая она есть в моём представлении - средневековым обществом, хотя и с известной долей демократизма. И как-то мне не очень хочется там ни пистолетов, ни зажигалок, ни тем более трамваев!
Чарли Блек: Там будут волшебные трамваи) По теме - я стопроцентно за прогресс, главное только, чтобы он был плавным, гуманным и органично вписывался в уже знакомую по гексалогии атмосферу ВС.
Волшебница: Эмералда Джюс пишет: А я люблю Волшебную страну такой, какая она есть в моём представлении - средневековым обществом, хотя и с известной долей демократизма. И как-то мне не очень хочется там ни пистолетов, ни зажигалок, ни тем более трамваев! Мне тоже. Хотя она всё равно будет развиваться, только медленно.
Волшебница: tiger_black пишет: ВС всё равно будет отставать от БМ. Кроме того, она всё равно будет развиваться иначе, чем БМ. А я с этим и не спорю.
tiger_black: Эмералда Джюс пишет: И как-то мне не очень хочется там ни пистолетов, ни зажигалок, ни тем более трамваев! Я могу представить себе, зачем в ВС пистолеты и зажигалки. Между прочим, спички там уже есть - а это как раз прогресс по сравнению с более примитивными способами. И оружие есть, так что и Фред Америку не открыл. А трамваи - зачем они? Вот просто - зачем? Изумрудный город - не слишком большой, трамвай туда просто не впишется. Тут работают необходимость и целесообразность. По-моему, стоит спорить не о том, могут или нет быть в ИГ трамваи, а о том, какой именно транспорт мог быть в ИГ и ВС в целом. Речной транспорт там был точно. И гужевой. И даже воздушный, грузо-пассажирский))
tiger_black: Чарли Блек пишет: стопроцентно за прогресс, главное только, чтобы он был плавным, гуманным и органично вписывался в уже знакомую по гексалогии атмосферу ВС аналогично)
Железный дровосек: tiger_black пишет: Какие, например? Телевизор Стеллы я уже упоминал, кажется? Старая Мышь пишет: это просто гигантский робот Гигантские роботы не бывают просто.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Телевизор Стеллы я уже упоминал, кажется? а почему он портит атмосферность? Яблочко на блюдечке работает по тому же принципу и ничего не портит. Только тут не волшебное блюдечко, а волшебный ящик) К тому же, он не может быть повторен обычными людьми - как серебряные туфельки или золотая шапка. Телевизор Стеллы - волшебный артефакт, при чем тут прогресс?
Железный дровосек: tiger_black пишет: а почему он портит атмосферность? Яблочко на блюдечке работает по тому же принципу и ничего не портит. Только тут не волшебное блюдечко, а волшебный ящик) К тому же, он не может быть повторен обычными людьми - как серебряные туфельки или золотая шапка. Телевизор Стеллы - волшебный артефакт, при чем тут прогресс? Так потому и портит! Было бы это яблочко на блюдечке, или зеркало(Свет мой, зеркальце, скажи), или книга, то всё было бы нормально. Так нет же, телевизор.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Было бы это яблочко на блюдечке, или зеркало(Свет мой, зеркальце, скажи), или книга, то всё было бы нормально. Так нет же, телевизор. но ведь ты сам сейчас приводишь прогрессирующие примеры! Вот смотри: были у людей зеркала - и было у героини в сказке волшебное зеркальце. Появилось книгопечатание - в сказках появились волшебные книги. Изобрели телевизор - в сказку просочился волшебный телевизор. Логично же! А волшебные спички ты помнишь? В 19 веке было волшебное огниво, а в 20м - волшебные спички. И ничего с атмосферой сказки не случилось.
Железный дровосек: Во-первых, по моей хронологии ещё не изобрели. Во-вторых, если бы телевизор был изобретением Блека, Каннинга, Страшилы, или даже Лестара, то он вполне вписался бы. Но он же принадлежал древней фее!
tiger_black: Железный дровосек пишет: Во-первых, по моей хронологии ещё не изобрели. Значит, надо менять хронологию) Логично, чтобы читатель ориентировался на авторский текст, а не автор - на хронологию читателя) Железный дровосек пишет: Но он же принадлежал древней фее! И что из этого? Она же изобрела не телевизор как таковой, а "волшебный ящик". Описан только принцип его действия, устройства мы не видели. Может быть, то же зеркальце, только другой формы.
Асса Радонич: tiger_black пишет: Описан только принцип его действия, устройства мы не видели. Угу, но и сам внешний вид ящика тоже был описан...
Железный дровосек: tiger_black пишет: Логично, чтобы читатель ориентировался на авторский текст А я на него и ориентируюсь. На Вторжение клювоносых. tiger_black пишет: И что из этого? Тебе может и ничего, а мне атмосфера портится.
tiger_black: Асса Радонич пишет: Угу, но и сам внешний вид ящика тоже был описан... внешний вид и устройство - вещи разные. Я видела аквариум декорированный под телевизор)))
tiger_black: Железный дровосек пишет: А я на него и ориентируюсь. На Вторжение клювоносых. кто на что. Для меня авторский текст - ред-82. Железный дровосек пишет: Тебе может и ничего, а мне атмосфера портится. каждый читает свою книжку))
Асса Радонич: tiger_black пишет: внешний вид и устройство - вещи разные Да магическое у него устройство, магическое. А я и не спорю, просто описание внешнего вида «ящика» наводит на мысли только о телевизоре...
tiger_black: Асса Радонич пишет: А я и не спорю, просто описание внешнего вида «ящика» наводит на мысли только о телевизоре... Я не помню... может, там где-то и "телевизор" звучал, надо перечитать. Вопрос в том, что мне такие намеки атмосферу сказки не портят, наоборот)) А иногда и наводят на интересные мысли)))
Асса Радонич: tiger_black пишет: Я не помню... может, там где-то и "телевизор" звучал, надо перечитать. Глава так и называлась - «Волшебный телевизор». И потом ящик/телевизор друг друга сменяли как синонимы, хотя ящик - безо всякого негативного смысла.
Annie: tiger_black пишет: *глядя на голосовалку* Я вот чего не могу понять... откуда все же такая уверенность, что прогресс несет только плохое и он не нужен? Ну я, например, смотрю на наш современный мир, ужасаюсь и Волшебной стране стать такой не пожелаю. И не забывайте про экологию. Нужны там загрязнения рек, лесов, воздуха, озоновые дыры, глобальное потепление и прочее? Даже у нас разница между городом с его загазованностью и небольшой деревенькой в лесистой местности, в часе езды от этого самого города, колоссальная. Для растений и для людей... Ну хотя бы, например: в деревне летом ночью +16 - днём +36, а в городе ночью +27 и спать невозможно, а днём вообще за 40. Исходя из практики...
Brunhild: Я за прогресс. Хотя бы потому, что благодаря прогрессу в Волшебной стране появились бы стиральные машины, и хозяйкам не пришлось бы стирать белье в реке. А что касается экологии - то Виллина и Стелла своими мудрыми советами помогли бы местным жителям удержаться от тех ошибок, которые совершили люди в Большом мире.
Агнешка: Annie , целиком и полностью с Вами согласна!
Гроза: Здесь вот что нужно иметь ввиду - Волков в своей книге задал векторы технического прогресса, но все они - экологически чистые. Волшебный "телевизор" - как развитие информационных технологий - работает без электричества и без вредных излучений. Мулы (изобрел Фред из большого мира) - на солнечных батарейках. Тилли-Вилли - механика + сам по себе живой. Наконец, фонарики на ДизЖК в ТЗЗ. Но это тоже не электроника, а старые рудокопские технологии. скорее всего. Следовательно: Технический прогресс в ВС - это канон. Технический прогресс благодаря волшебству удается сделать экологичным - тоже канон. Такой вот у нас добрый канон. Вообще прогресс в ВС не равносилен земному, но похож на него тем, что постепенно появляются все новые изобретения облегающие жизнь местным жителям. При этом сами эти изобретения хотя бы немного волшебные и работают по другим принципам, нежели в Большом Мире.
tiger_black: Annie пишет: Ну я, например, смотрю на наш современный мир, ужасаюсь и Волшебной стране стать такой не пожелаю. И не забывайте про экологию. Нужны там загрязнения рек, лесов, воздуха, озоновые дыры, глобальное потепление и прочее? Прогресс - это лучшее, а не только новое. И это не я сказала. И задумайтесь хотя бы на минуту, что бы стало без прогресса с Волшебной страной хотя бы в ЖТ. Или с Рудокопами в СПК. А если вы настолько против прогресса, то можно обходиться не только без компьютеров, но и без центрального отопления, водопровода, электрического освещения, автоматических ручек, книжек... дальше перечислять? Это все - прогресс. А проблемы с экологией - это, извините, не прогресс, а хищническое отношение к миру, в котором живем. Прогресс - это не загрязнение, а очистные сооружения. А грязи и в средневековье хватало.
tiger_black: Гроза пишет: Технический прогресс в ВС - это канон. Технический прогресс благодаря волшебству удается сделать экологичным - тоже канон. совершенно верно, у них прогресс неизбежно приобретет специфические черты: технология плюс волшебство. Вот об этом интересно думать и говорить, а не о том, что ВС должна застрять на пещерном уровне развития((( Тем более что и в каноне этого и нет)
Annie: tiger_black пишет: А грязи и в средневековье хватало. Обычной грязи, но не загазованности, забензиненности, замазутенности и т д )) tiger_black пишет: И задумайтесь хотя бы на минуту, что бы стало без прогресса с Волшебной страной хотя бы в ЖТ. Или с Рудокопами в СПК. Я не отрицаю, что временно всё это могло возникать по необходимости (тот же Тилли-Вилли или центральное отопление), когда оно нужно. Но не на постоянной основе. Там может быть "магический" прогресс. Но не технический )
Агнешка: Annie , и вновь соглашусь с Вами! Не надо в ВС масштабно-технического прогресса... Иначе это будет уже не ВС. Хотя про такую ВС - с паровыми машинами и центральным отоплением - тоже можно писать сказки, но в них ничего сказочного уже не будет. Можно перенести действие в вымышленную страну, но в этой стране не будет никаких признаков волшебства...
tiger_black: Annie пишет: но не загазованности, забензиненности, замазутенности и т д )) про очистные сооружения не дочитали? Или это не вписывается в картину "забензиненного" мира? А есть еще экологически чистые двигатели, работающие не на бензине, - и это тоже прогресс. Annie пишет: Я не отрицаю, что временно всё это могло возникать по необходимости (тот же Тилли-Вилли или центральное отопление), когда оно нужно. Но не на постоянной основе. А, ну я и не сомневалась даже. Пока нужны - пожалуйста, не нужны - выпинывайтесь отсюда. Так? Вот это в иную картину мира очень хорошо укладывается. Только не в ВС - они того же Тилли-Вилли после победы над Арахной не выпнули.
tiger_black: Агнешка пишет: Не надо в ВС масштабно-технического прогресса... Иначе это будет уже не ВС. Хотя про такую ВС - с паровыми машинами и центральным отоплением - тоже можно писать сказки, но в них ничего сказочного уже не будет. Можно перенести действие в вымышленную страну, но в этой стране не будет никаких признаков волшебства... А это, простите, смотря как написать. И кто бы еще объяснил мне, почему Польшу пихать в ВС можно, а прогресс - нельзя...
Железный дровосек: А телевизор всё равно картину портит.
tiger_black: Железный дровосек пишет: А телевизор всё равно картину портит. смотря чью) Вид на Урфина сверху он точно попортил. Хотя и временно...
Асса Радонич: tiger_black пишет: Пока нужны - пожалуйста, не нужны - выпинывайтесь отсюда. Так? Мне показалось, что речь шла о другом. Какие-то объекты сложнее палки появляются не непрерывно, а дискретно, ситуационно. Т.е. не прогресс ради прогресса, а прогресс ради разрешения конкретной задачи. Что-то, типа ТВ, остается, что-то, как дуболомы, видоизменяется, а что-то, как то же центральное отопление, уходит, когда в нем отпадает надобность. Японские унитазы (например) с дистанционным управлением мне лично кажутся именно что прогрессом ради прогресса. Но собственно унитаз - отнюдь...
Annie: tiger_black пишет: про очистные сооружения не дочитали? Признаться, не знаю, как работают очистные сооружения. Но сильно сомневаюсь, что они сами экологически чистые. tiger_black пишет: А есть еще экологически чистые двигатели, работающие не на бензине Да неважно. Даже если все двигатели будут работать не на бензине, это не отменит плотины на реках и электростанции, которые тоже природе ничего хорошего не приносят; не отменит заводов, на котором делают эти двигатели, а также машины, которые на них ездят. О пластмассе я вообще молчу - сначала её выработать, выпустив в воздух невесть сколько всякой гадости, а потом она ещё и сто лет сгнить не сможет. Нужно всё это в ВС, а? Асса Радонич пишет: tiger_black пишет: цитата: Пока нужны - пожалуйста, не нужны - выпинывайтесь отсюда. Так? Мне показалось, что речь шла о другом. Какие-то объекты сложнее палки появляются не непрерывно, а дискретно, ситуационно. Да, именно так.
саль: tiger_black пишет: А проблемы с экологией - это, извините, не прогресс, а хищническое отношение к миру, в котором живем. Прогресс - это не загрязнение, а очистные сооружения. А грязи и в средневековье хватало. Это называется, "такой же, но без крыльев". Приделаем кнопку, нажмем, машина и поедет. Чтобы светила лампочка, выключателя недостаточно. Прогуляйтесь, поглядите, куда ведут проводочки. И водопровод Жевунам не помешает. Но крепко попортят их пейзаж насосные станции и водонапорные башни. Да и труб потребуется выплавить, да накатать не 5 погонных метров, а поболе. Заводик придется ставить, с дымами, выхлопами, стоками, отвалами на рудниках пустой породы. Ведь эти поганые трубы еще и менять придется время от времени. Тут Страшилиной мудростью не обойдешься. И всё это ради того, чтобы жевун не черпал воду из колодца, либо ручья, а открывал краник. Сразу начнет лить почем зря вдесятеро против прежнего. Вы бы лучше почитали Волкова. Он ведь всё уже расписал. Помните? Как взвыли Прыгуны, когда вкусили гостинцев цивилизации. Конечно, потом добрый сказочник эту реальность с глаз убрал, у Марранов, де, стало всё хорошо. Так то сказка! В ней и деревянные колёса без всяких подшипников и смазки по песку катят, несутся; и батареи солнечные есть такие, каких и не бывает. Я уж не говорю про водопровод идиотский, поскольку не имею права приписывать этот кошмар Волкову. Из подземелья, да еще и из скважины, водичка бежит самотёком до самой поверхности. Да ее турбинами гнать надо! Где закон тяготения? Короче, закругляюсь. Прогресс это не благие пожелания, а жестокая необходимость. Попытка решить проблемы голода, перенаселения, истощения ресурсов. И лекарство всегда дает временный эффект. Как пищевая пирамида. Чтобы жило в достатке десяток хищников, надо сожрать тысячи нижестоящих тварей. На всех этажах, и чем ниже, тем больше. И восхищаясь достатком хищников, в низ пирамиды тоже всё-таки нужно иногда заглядывать.
tiger_black: Асса Радонич пишет: что-то, как дуболомы, видоизменяется прости, а как видоизменились дуболомы?
tiger_black: Annie пишет: Признаться, не знаю, как работают очистные сооружения. Annie пишет: Да неважно. Ну и о чем тогда речь? О незнании и нежелании знать? Annie пишет: это не отменит плотины на реках и электростанции, которые тоже природе ничего хорошего не приносят; Скажите это Страшиле, который окружил ИГ каналом. Впрочем, что нужно было сделать, чтобы отвести в канал воду из Аффиры, вы, вероятно, тоже не знаете. И вряд ли в курсе того, что искусственное орошение было бы только на пользу каменистой и засушливой Фиолетовой стране. Но это же все прогресс. Да зачем Мигунам вода? Зачем им что-то выращивать? Зачем ЖД камни дробил и мостил дороги? Это же тоже прогресс. Почему бы Мигунам и дальше не обходиться без дорог? А остальные пусть до ФС плавают по Большой реке - ничего, что там на корабли нападают крокодилы. И фонари в Тигровом лесу вдоль дороги - тоже излишество... Зачем, в самом деле? И мостить дорогу тоже незачем - кирпичи ведь где-то делали, обжигали! Вредя природе. А могли бы обойтись и тропинкой... И зачем ИГ строили? Вон Гингема в пещере жила... Annie пишет: О пластмассе я вообще молчу - сначала её выработать, выпустив в воздух невесть сколько всякой гадости, а потом она ещё и сто лет сгнить не сможет. Нужно всё это в ВС, а? Прежде чем задавать "коварные" вопросы, подумайте сами - нужна ли в ВС вообще пластмасса и зачем. Если научиться задавать правильные вопросы, может, и верные ответы сами собой появятся.
Асса Радонич: tiger_black пишет: а как видоизменились дуболомы? Их создавали для войны. С этой задачей они неплохо справлялись - достаточно вспомнить отделанных саблезубых. В дальнейшем в военное время они успешно выполняли задания, т.е. навыки не забывались. Но в мирное время их боевые навыки не требовались. И в мирное время они из солдат (ну не без помощи резца) переквалифицировались в... подставить нужное. Перевозчики, носильщики, курьеры, садовники, разнорабочие на стройке...
Annie: tiger_black, я не буду вам больше ничего пытаться объяснить, но я осталась при своём мнении...
tiger_black: Асса Радонич пишет: Их создавали для войны. С этой задачей они неплохо справлялись - достаточно вспомнить отделанных саблезубых. В дальнейшем в военное время они успешно выполняли задания, т.е. навыки не забывались. Но в мирное время их боевые навыки не требовались. И в мирное время они из солдат (ну не без помощи резца) переквалифицировались в... подставить нужное. Перевозчики, носильщики, курьеры, садовники, разнорабочие на стройке... а потом они в мирное время, уже модифицированные, уничтожили тех же тигров. И выполняли боевые задания против пришельцев. Несмотря на новые лица. Вот я и спрашиваю: в чем они изменились? А выполнять перечисленные функции они и с первоначальными лицами были способны - по соответствующему приказу. Вспоминаем наведенные переправы.
tiger_black: Annie А вы ничего и не объясняли. Вы говорили, что не знаете. Это я поняла.
Асса Радонич: tiger_black пишет: а потом они в мирное время, уже модифицированные, уничтожили тех же тигров. И выполняли боевые задания против пришельцев О чем я и писала... tiger_black пишет: Вот я и спрашиваю: в чем они изменились? В основном занятии...
Annie: tiger_black, вы не то поняли. Да, я не знаю, как работают очистные сооружения. Это так важно? Я просто не хочу, чтобы Волшебная страна стала филиалом Большого мира со всеми нашими "радостями". Не хочу, чтобы она заполонилась техникой, чтобы там машины фырчали, заводы дымили, мусорные свалки росли, чтобы в реках воду пить было нельзя, а в лесах нельзя грибы собирать, ибо всё радиоактивно... А там и электричество, и телевидение, и СМИ, и соответствующий образ жизни... Раз уж встали на эту дорожку. Волшебная страна должна быть Волшебной страной. Чистым и незамутнённым миром во всех смыслах. Иначе какая же это сказка?.. Хватит с нас и того, что свой мир расчистить не можем. Вот и всё. Технические знания тут не играют никакой роли.
Ellie Smith: Annie пишет: tiger_black, я не буду вам больше ничего пытаться объяснить, но я осталась при своём мнении... Ох, как обычно пуленепробиваемая упёртость.
tiger_black: Асса Радонич пишет: В основном занятии... неа. Перенаправленная цель. Орудие в разных руках))
tiger_black: Annie пишет: вы не то поняли. само собой)) Annie пишет: Да, я не знаю, как работают очистные сооружения. Это так важно? Да, важно. Не работа конкретных сооружений, а говорить о том, что известно и понятно. Annie пишет: Я просто не хочу, чтобы Волшебная страна стала филиалом Большого мира со всеми нашими "радостями". А этого никто не хочет. У нее - свой путь. Со своим развитием. И с Большим миром она уже соприкоснулась - причем не один раз. Annie пишет: Не хочу, чтобы она заполонилась техникой, чтобы там машины фырчали, заводы дымили, мусорные свалки росли, чтобы в реках воду пить было нельзя, а в лесах нельзя грибы собирать, ибо всё радиоактивно... Правда? И вы точно грибы не собираете?.. А воду из рек и озер и до 20 века пить было нельзя - по разным причинам. Сетона-Томпсона хотя бы почитали... там и про естественные фильтры есть. Annie пишет: А там и электричество, и телевидение, и СМИ, и соответствующий образ жизни... Вот-вот... Что же вы в Интернете-то делаете? Или вам можно, а другим нельзя? Что позволено Юпитеру... - а остальные быки? Вы можете выбирать для себя что угодно - но решать за других не очень-то красиво. Посмотрите на опрос. "Нужен - не нужен" - замечательно. Реально в стиле Озмы формулировка. Вот точно сказано, что ничего случайного не бывает... Annie пишет: Раз уж встали на эту дорожку. Волшебная страна должна быть Волшебной страной. Чистым и незамутнённым миром во всех смыслах. Иначе какая же это сказка?.. Перечитайте Волкова. За незамутненностью - не к нему. К Бауму, у которого на всякий чих волшебной палочкой машут - и только те, кому позволено. А принципиальное отличие Волкова - в том, что у него герои - сами, своими ручками. И не будем рассказывать сказки о том, что Мигуны склепали Тилли-Вилли на пустом месте, не имея соответствующего производства. Металл просто так не сваривается. Были и инструменты, и опыт. Я уж молчу про кузнецов. Annie пишет: Хватит с нас и того, что свой мир расчистить не можем. Отучаемся говорить за всех. Annie пишет: Технические знания тут не играют никакой роли. Не технические, а просто - знания. Знание - сила, и этого еще никто не опроверг и не отменил.
Агнешка: Вот так повернулась наша грандиозная дискуссия. Один на Речи Посполитой вдрызг помешался, другому эта Речь поперёк дороги встала, одному прогресс надо, другому не надо, третьему надо, но не тот, одному подавай в ВС шляхту, другому - кинотеатры, ФОК, стиральную машину, паровые механизмы, третьему - ещё что-то... Я говорю: соглашаюсь с Annie , не соглашаюсь с tiger_black, и покидаю поле боя, то бишь данную тему, уводя за собой панов-шляхтичей в другую тему. Дальше говорю:они по сей день спокойненько жили в Розовой Стране и никаким образом не мешали ни прогрессу у Жевунов и в ИГ, ни tiger_black. Правда, им не нравится то, что от прогресса вся ВС будет прокопчённой от дыма, и им хочется видеть ясное солнце и небольшие поселения, чем огромные мегаполисы, радиацию и солнце, скрытое за тучами, но что же делать! При этом они живут там только для меня. И, самое главное, они не любят ни ссор, ни обид, ни спора, что ядовит. Вот мирно поболтать - пожалуйста! Так же и их сочинитель не любит яростных дискуссий. Кто хочет - тому расскажу о шляхте болтунской, кто не хочет - пусть не слушает, благо у нас все возможности для этого есть. А tiger_black я отвечаю: шляхта никому не мешает (а кому она помешала, кого убила, на кого набег учинила?), а вот прогресс всю ВС прокоптит и изуродует. Шляхта никого не тронет, а вот прогресс - тронет. Да ещё как. Похлеще Гингемы, Бастинды и Арахны вместе взятых. Но с Annie я соглашаюсь целиком и полностью!
Annie: tiger_black, tiger_black пишет: И вы точно грибы не собираете?.. А воду из рек и озер и до 20 века пить было нельзя - по разным причинам. Сетона-Томпсона хотя бы почитали... Собираю. Вот только мне для этого нужно уйти от своего дома за 70 км, и это при том, что есть места и поближе... Читала, не беспокойтесь. tiger_black пишет: Посмотрите на опрос. "Нужен - не нужен" - замечательно. Реально в стиле Озмы формулировка. А чем вам, собственно, формулировка не угодила? tiger_black пишет: Что же вы в Интернете-то делаете? Очевидно, с вами разговариваю. А если серьёзно, то в интернете, к сожалению, есть не только добрые и умные сайты, но и куча всякой дряни. И это его огромный минус. Так бы эта дрянь оставалась в головах у людей, а так она распространяется и заражает других с неимоверной скоростью. Раньше это хотя бы не так быстро происходило. Я такого Волшебной стране не хочу. Впрочем, это опасная тема, и вы меня всё равно не поймёте. tiger_black пишет: Перечитайте Волкова. За незамутненностью - не к нему. К Бауму Вот, как ни странно, Баум, как американец, и в этом смысле для меня очень проигрывает Волкову... атмосфера не та. Агнешка, спасибо, я рада, что у меня нашлись сторонники
tiger_black: Агнешка О, пани передергивает? Процитируйте мне, пожалуйста, мои слова, где я говорила, что шляхта (Польша) в ВС кому-то (и лично мне) мешает? А потом, пожалуйста, все же ответьте на конкретный заданный вопрос: почему одно (чего в книжке не было) тащить в ВС можно, а другое (что там все-таки было) - нельзя? И можно не так многословно, а по существу. По существу вопроса будет даже лучше. То, что для вас прогресс - мегаполисы и радиация, - ваше личное дело и ваши вкусы, в них я не вмешиваюсь. И кстати - тот же вопрос: что такая ярая противница прогресса делает в Сети?
tiger_black: Annie пишет: Очевидно, с вами разговариваю. вы не могли бы этого делать без того самого прогресса, который вам так не нравится и в котором вы отказываете другим.
tiger_black: Annie а если серьезно, то у меня встречное предложение: напишите о ВС - БЕЗ прогресса. Будет очень любопытно почитать. Только действительно без прогресса. И знаете, чего первого там не окажется?
Annie: tiger_black, я отказываю в прогрессе Волшебной стране. У нас он уже есть и от него никуда не денешься. Там этого ещё можно не допустить. Да, в нём есть плюсы. Скажем так, эгоистические плюсы (у меня есть некая техника, и мне хорошо, на всё остальное наплевать). Но есть и глобальные минусы. И вот эти минусы Волшебную страну погубят. К тому же там есть волшебство, которого нет у нас ) Да, я сижу за компьютером. Потому что жизнь такая. Кругом если не машины шумят, так телевизор у соседей орёт. На улицу не выйдешь, ибо жара (а откуда? а всё оттуда же), бензин и каменные джунгли кругом. Вот и приходится прятаться от цивилизации в цивилизацию. Не лучший выход, согласна. Но хоть что-то есть. tiger_black пишет: а если серьезно, то у меня встречное предложение: напишите о ВС - БЕЗ прогресса. Будет очень любопытно почитать. А у меня там прогресса и не будет. Потому что в моей Волшебной стране, которая больше основывается на Сухинове, Элли, как главная фея, вкусившая, однако, в своё время блага цивилизации, прекрасно понимает, к чему это всё может привести, и не допустит внедрения современных технологий в волшебный мир ))И вообще будет строго следить за всем подобным и ограничивать. Потому что она единственная будет понимать... tiger_black пишет: И знаете, чего первого там не окажется? Ну и чего же?
Железный дровосек: Какая хорошая, какая интересная дискуссия! На какую интересную мысль она меня навела! А рудники и заводы(всякие) в ВС есть, правда, непонятно, какого уровня.
tiger_black: Annie пишет: Потому что она единственная будет понимать... О, вот в чем ни минуты не сомневалась. Annie пишет: Ну и чего же? Изумрудного города.
tiger_black: Annie пишет: я отказываю в прогрессе Волшебной стране. Annie пишет: Да, я сижу за компьютером. Потому что жизнь такая. Так не будьте двоедушной. Откажите в прогрессе и себе тоже. Неправда, что, кроме как за комьютер, деться некуда. У нас в стране достаточно глухих деревень, не испорченных цивилизацией. Там ровно так, как вы любите: ни электричества, ни гор мусора - кроме той горы, что рядом с собственной хижиной (потому что отбросы некому вывозить). Откажитесь от благ цивилизации, раз вы так ненавидите цивилизацию и прогресс. А если не отказываетесь сами - не навязывайте этого другим. То есть в вашем фаноне - сколько угодно. Но у Волкова прогресс есть и будет продолжаться. А я бы предпочла посмотреть - и подумать - какие формы он может принять. Чтобы на Према Кокуса не горбатились наемные работники. Чтобы Урфин Джюс не бегал поливать свой огород с ведрами из ближайшей речки. Чтобы жители ГС не ходили до ИГ пешком - кроме разве того случая, когда им захочется прогуляться. Да много что еще...
tiger_black: Ellie Smith пишет: Ох, как обычно пуленепробиваемая упёртость. Это не упертость. Это хуже.
tiger_black: Железный дровосек пишет: На какую интересную мысль она меня навела! Только на одну? У меня уже целая коллекция)) Железный дровосек пишет: А рудники и заводы(всякие) в ВС есть Ты совершенно прав. Рудники - в каноне. А заводы не подскажешь, где еще, кроме как у Рудокопов?
tiger_black: Железный дровосек Кстати - мерси за еще одну мысль))
Железный дровосек: tiger_black пишет: А заводы не подскажешь, где еще, кроме как у Рудокопов? У Рудокопов они, как минимум, для обогащения руды, производства металла, светящегося порошка и всякой нужной химии. Сверху... Мне кажется, что в ФС что-то такое есть. Иначе бы они работали не артелями, а поодиночке.
Железный дровосек: tiger_black пишет: Только на одну? У меня уже целая коллекция)) На одну жутко интересную
Ellie Smith: Annie, сделай шаг вперёд - выруби компьютер и телевизор. Тогда мир станет хоть немного лучше.
tiger_black: Железный дровосек какой минимум? Рудокопы металлы плавили, там металлургия, и заводы, если не ошибаюсь, упоминаются чуть ли не впрямую. Меня интересует упоминание о заводах наверху. В ФС, да - но не предположения. Предположительно-то и так понятно) И, кстати, корабли. Если это не лодки, а для перевозки товаров, то речь идет о торговом флоте, и должны быть верфи, неважно, парусные это суда, гребные или еще какие-то.
tiger_black: Железный дровосек так они все - одна интересней другой)
Железный дровосек: В ФС мастерская упоминается.
tiger_black: Железный дровосек Это не то, но тоже неплохо. И у них точно были оружейные мастерские.
саль: Голословное утверждение - не доказательство, даже если это и "канон". А они у Волкова сплошь и рядом не укладываются в его же мир. Поэтому ссылаться на них глупо. Хотя и удобно. Головой думать не надо.
Леонора: Какая неисчерпаемая оказывается тема про прогресс! Подойдем с немного другой стороны. Сказки Волкова - это фантазии советского человека. И созданный им мир вполне логично что не стал именно аграрным социумом (таким экологичным, угу). К 1939 отгремели 2 пятилетки индустриализации! И впоследствии, в СПК, появились заводы. Дымящие, мда, я не сомневаюсь. Не с/х единым сыта цивилизация, да. Иначе и быть не могло написано советским писателем. Annie, вы наверно только за ручной ремесленный труд, без всяких новшеств промышленного переворота? И потом, вам хочется домыслить за писателя. Экологической темы он вообще не поднимает. Ему не нужен "прогресс извне" разве что в виде "горластых наглых джентльменов" из штатов. Сказано неконкретно. Из того, что я знаю, только в "Муфта, Полботинка и Моховая Борода" Эно Рауда и поднимается экологическая тема
tiger_black: Леонора пишет: Экологической темы он вообще не поднимает. Поднимает) В "ЖТ". Леонора пишет: Ему не нужен "прогресс извне" разве что в виде "горластых наглых джентльменов" из штатов. совершенно верно. Мне особенно нравится, как осторожно и бережно Волков относится к этому вопросу. Не все подряд, да. И никакого хищничества и потока. Кроме того, я уверена, что Волшебная страна на то и волшебная, что способна сама себя защитить и не допустить того, что ей не нужно или для нее опасно. Иногда - при помощи друзей из Большого мира. Леонора пишет: Сказки Волкова - это фантазии советского человека. И созданный им мир вполне логично... ...стал таким светлым и привлекательным) А не потому что в нем якобы нет прогресса.
Асса Радонич: tiger_black пишет: заводы, если не ошибаюсь, упоминаются чуть ли не впрямую Впрямую-впрямую. Со станками и прочим красивым оборудованием.
Леонора: tiger_black пишет: Поднимает) В "ЖТ". Если к экологии отнести глобальное изменение климата (произошедшее по вине... ну, не человека, а антропоморфной колдуньи) и дисбаланс таким образом разновесия в природе, то да. Только дело в том, что желтого тумана простой человек бы не сотворил. tiger_black пишет: ...стал таким светлым и привлекательным) А не потому что в нем якобы нет прогресса. Да )) Депрессивные настроения были не в тренде, а "страшная" литература для детей-юношества основывалась более-менее на реалиях (сказка о мальчише-кибальчише, например)
tiger_black: Леонора пишет: Если к экологии отнести глобальное изменение климата (произошедшее по вине... ну, не человека, а антропоморфной колдуньи) и дисбаланс таким образом разновесия в природе, то да. Только дело в том, что желтого тумана простой человек бы не сотворил. а там очень интересно. Колдунья, конечно, использовала заклинание - магическое средство, но вот цель у нее была очень простая и понятная любому простому человеку(тому же Урфину, кстати): владычество над всей ВС. Ну и одолели ее сочетанием человеческой воли, техники и магии. На самом деле ЖТ очень хорошо демонстрирует направление прогресса в ВС - слияние техники и волшебства самой ВС там, где это необходимо.
Асса Радонич: К слову, мне показалось, или ЖТ позиционировался как отсылка к ядерной зиме?
tiger_black: Асса Радонич надеюсь, что нет.
полная версия страницы