Форум » Сказки Изумрудного города » Новая Книга про Урфина Джюса (А. В. Несветайло) (продолжение) » Ответить
Новая Книга про Урфина Джюса (А. В. Несветайло) (продолжение)
Рената: Продолжаем разговор! [IMG SRC=/img/sm11.gif]
А. В. Несветайло: ** Надувшись крепкого сладкого чаю и почувствовав полное нежелание спать, Артём Валерьевич залез в интернет и между делом заглянул в форум. Угу. Поехали. 1. Как я и предполагал, имя Даргор никому из немногочисленных посетителей форума прежде знакомо не было. Жаль, была бы ещё одна тема для обсуждения. 2. Знаете, высказываясь по самым разным поводам, многие словно пытаются выстроить некую выигрышную стратегию поведения персонажей. Но и в жизни, и в сказках любая ситуация имеет много вариантов развития, далеко не всегда реализуется самый лучший, эффективный, приятный и так далее. Можно ведь заявить прямо: «Хочу, чтобы этот персонаж вёл себя так, а не иначе» или «Подобные события противоречат моим идеалам и вкусам». Но это лишь выражение собственной позиции, потому в некоторых ситуациях дискутировать в принципе не буду. 3. Как только ещё пара-тройка человек ознакомится с новым вариантом повести, нчанём обсуждать всё по новой. 4. Снятие очков - хорошее замечание. То же про сложность оценки моряком степени опасности ситуации (я бы передал девочку под опеку одной из фей, чего бы там ни было в прошлом... но останавливаю себя, мысленно вернувшись к пункту номер два). 5. Оглобля - есть над чем подумать, хоть это и не принципиально. Цепь, лом, яма. Всё это частности. 6. Высвобождение заарканенных и неохраняемых дуболомов - пожалуй, я был слишком нацелен на то, чтобы направить Элли и прочих в Фиолетовую Страну в обход Изумрудного Города (во избежание слишком ранней развязки). Я бы тоже сжёг дуболомов, но на деле не придал этому эпизоду особого внимания. 7. Убиение некоторых персонажей - я утверждаю Урфина как злодея, а не просто как неординарного, но при том одинокого и ожесточённого человека. Ведь это действительно злодей номер один в Волшебной Стране. Если бы я просто оставил ему захваченную власть, то Урфин получился бы если и не «белым и пушистым», то всё равно не достаточно злым. Ну должно быть у вас неприятие значительной части его поступков, должно! Вот не хочу я делать читателей единомышленниками или вовсе поклонниками Урфина, и всё тут. Можно, конечно, обойтись и без отрицательных персонажей, и без конфликтных ситуаций, как, например, в моих «Ланушкиных сказках». 8. Негатив по отношению к Виллине и Стелле? Хм... Виллина мне разонравилась в процессе написания, Стелла же - милая девушка, я её разве что не люблю. Уж Стеллу-то Урфин никогда не обидит. 9. Звериное войско - полагаю, что инстинкт самосохранения превозобладал, и большая часть войска «слиняла» даже не попытавшись сражаться. Большинство хищников избегают и внутривидовых, и межвидовых конфликтов, а что касается кошачьих и медведей, то они общественными животными не являются и сотрудничать не станут. Какая тактика? Какая стратегия? Разве что волки выслали вперёд особей-париев и пожертвовали ими. А все остальные развернулись, да и пошли выбирать нового царя. Я вообще не уверен, что они стали бы делать таковым Смелого Льва или кого-то ещё. Пожалуй, сам факт существования звериного войска является наиболее сомнительным моментом. 10. Крылья Урфина - когда палеозоологи и орнитологи оценивали всевозможные кандидатуры на роль предков птиц, как то амбиортус (забудьте про археоптерикса), с помощью физиков было доказано, что ни один организм не может подняться в воздух с помощью собственой мускульной силы, если весит более 16 килограммов. Исключение - набор высоты в восходящих потоках воздуха. Но не взлёт с поверхности! Так что драконы и гигантские орлы могут летать исключительно благодаря волшебству. Как определить, какая часть организма значима при оживлении, какая - нет? Где шкала для оценки степени сходства с человеком (Страшила, дуболомы и так далее)? Как влияет то, кто делает искусственное существо: Урфин или другой жевун? Какие чудеса стоит мерить обыденными аршинами, и стоит ли вообще? Вот, например, оленьи рога как экс-часть живого существа. Они у Волкова пытались забодать Урфина. Но это можно объяснить только чудом, и никак иначе. Рога, что, осуществили транскрипцию и трансляцию на основе той ДНК, что вошла в их состав, и смоделировали врождённые рефлексы? Не содержа живых клеток? Или в них при жизни зверя попали олигопептиды, отвечающие за настроение? А давайте ещё измерим силу трения в суставах дуболомов. И вычислим, сколько энергии извлекли они из «ничего» вопреки всем законам термодинамики за всё то время, что просуществовали со 2 по 6 книги Волкова. Вот же где он, вечный двигатель! 11. В общем, Дмитрию и Ренате очень не понравилось то, в КАКОМ ключе переделана история Урфина. Ничего удивительного. Остальные (я не только про этот форум) либо указывают на то, что описано в пункте 7, либо выражают одобрение и вполне естественно не устраивают никаких дискуссий. Разве что задают немногочисленные вопросы. Автор этому не очень рад, ремарки вроде «прикольно» и «mne ponravilos» не дают пищи для размышлений, быстро становится скучно. 12. Хорошее число - двенадцать, что бы такое написать тут? Про продолжение. Я уже было набросал план, что в нём описывать, но потом взял, да и изменил первую часть. В итоге и план второй части, «Союза фей» пришлось сильно скорректировать. И тут я переключился на другие дела, продолжение «зависло». 13. http://genii.tomsk.ru/autharts/prose/a_nesvetailo - именно там уже размещён последний вариант повести про Урфина. Всё на сегодня **
Букан: А. В. Несветайло пишет: цитата3. Как только ещё пара-тройка человек ознакомится с новым вариантом повести, нчанём обсуждать всё по новой. Я ознакомилась, написала Вам в письме. Для всех скажу: Вы добавили много чего нового и интересного, но генеральную линию это не изменило. Ну закрыло кое-какие непонятки, да...
Дмитрий: А. В. Несветайло пишет: цитата3. Как только ещё пара-тройка человек ознакомится с новым вариантом повести, нчанём обсуждать всё по новой. Я еще не читал, но обязуюсь прочесть в самое ближайшее время...
А. В. Несветайло: Сейчас я, пожалуй, поведаю вам то, что опять зацепит многих (если такое выражение применимо в случае с аудиторией в пол десятка человек). Начнём издали, потом постепенно перейдём к главному. Несомненно, что я не оригинален в попытке отдать победу проигравшей стороне. Филип Дик в романе «Человек в высоком замке» описал мир, где вторая мировая война оказалась выиграна Германией и её союзниками. Более того, герои романа (включая самих наци) читают книгу, повествующую о как бы фантастической ситуации - победе СССР, США и иже с ними. Сам Дик, правда, вряд ли приемлет оба варианта, ища истину в духовном самосовершенствовании человека. Тотальное превосходство Урфина является в первую очередь количественым, не качественным. Другое дело, что как главный персонаж он перетянул на себя одеяло не только в моих глазах, но и в глазах читателей. Это вполне обычно: когда вы смотрите фильм, в котором героем является грабитель, вы настроены против полиции. Если же герой - полицейский, то хотите, чтобы он обязательно поймал преступника. А логические неувязки в эпизодах, подозреваю, у меня будут появляться и впредь. Мне не интересно писать алгоритмы и постоянно взвешивать все «за» и «против». Гораздо увлекательнее записывать за персонажами то, как они говорят и куролесят. Мне доставляют удовольствие именно такие моменты, когда я буквально вижу перед собой всё происходящее. Отсюда и просторечные выражения в речи персонажей. А искать выигрышные и непогрешимые стратегии вроде 100%-ной ничьей в тик-так-тоу, не для меня. Пусть этим Мартин Гарднер занимается, если он ещё жив. Как бы кто к этому не относился, но я не собирался и не собираюсь сохранять дух Волковского повествования, его концепцию. Сколько бы раз я ни переписывал свою повесть, Урфин всё равно победит, а его противники проиграют. С самого начала была задумана именно ТАКАЯ история. И именно ЭТО и вызывает раздражение ряда читателей. Мой Урфин похож на оригинал, но он всё же другой. А главное, Волшебная Страна хоть и остаётся волшебной, но в значительной степени копирует наш мир. За чудесными объектами и событиями стоят вполне земные характеры и судьбы. Нет супер-героев и супер-злодеев. И зачастую одной силы духа недостаточно, чтобы отстоять что-либо, кроме своей сути. И сам Урфин ничуть не сильнее Чарли или Кагги-Карр. Я нарочно дал ему огромадную фору, чтобы посмотреть, что получится в случае его победы. Пожалуй, такой эксперимент довольно жесток по отношению к тем, кто очень трепетно относится к книгам Волкова. Но я не собирался использовать эти книги лишь как детскую раскрашку, добавляя яркие описания, диалоги и «приколы» вроде бегающего в трусах Урфина. Лично для меня оказалась любопытной именно «вывернутая» (хоть и не полностью) история. Детское воприятие ушло в прошлое и полностью уже никогда не вернётся. «Непобедимый Урфин Джюс» - во многом злая книга, хотя самый-самый первый вариант повести был намного жёстче, и Урфин вполне мог бы вырезать вообще всех своих активных противников. Я изначально знал, что конкретно вызовет протест у значительной части публики, но именно это и останется неизменным. Повесть я писал для себя, правлю для себя, публиковать в интернете изначально не собирался, получилось это отчасти случайно. Когда повесть только начиналась, я находился в весьма мрачном расположении духа. Некоторые подробности опущу, но всё же упомяну, что с удовольствием слушал «Театр вампиров» и отыскивал в интернете сатанинские сайты. Насчёт последнего решил, что это - полная фигня, у людей явно не хватает фантазии. И хотя собственный вариант сатанизма я так и не выработал, свой отпечаток на повесть об Урфине это несомненно наложило. Повесть начиналась под лозунгом «Evil rules the world», потом он плавно дополнился постулатом «There is no absolute evil», что нашло своё отражение во всех опубликованных вариантах «Войска Урфина Джюса». Что до «Непобедимого Урфина Джюса», то в нём появился ещё один слой, отлично описываемый старой поговоркой «The hell is full of good meaning and wishes» или на современный лад «The road to hell is paved with good intentions». И ещё - я не стремлюсь написать что-либо, рассчитанное на популярность, признание, интерес издателей. Для меня представляет ценность процесс, вероятно, это нечто вроде графомании. «На заказ» могу сочинить разве только короткую сказочку, если выдастся свободное время. Способна ли моя книга дать читателю нечто ценное и такое, чего он не может получить иначе? Нет, как и большинство произведений. Это же не Коран или Библия. Стремлюсь ли я внушить что-либо читателям или найти среди них единомышленников? Нет. Как бы я отнёсся к ситуации, при которой повесть вообще никто не прочитал бы? Прохладно, я предпочёл бы, чтобы аудитория «Ланушкиных сказок» оказалось больше, из-за них и залез в самиздат библиотеки Мошкова. Есть ли у меня сюжеты самостоятельные и не эпатирующие? Куча, почти все «древнее», чем Урфин. Но я отношусь к ним серьёзно, возможно поэтому тот, что был начат, так и остался недописанным. Слишком много вопросов и требований к себе самому. Как я отношусь к критике участников форума? Это гораздо интереснее, чем смотреть телевизор. Поменяв работу, обнаружил у себя нехватку свободного времени и умных собеседников. Придёшь домой, поешь, помоешься - и спать. Скучно. А тут Дмитрий чего-то барагозит, на личности переходит. Хоть так, да растормошил старика, спасибо. Наконец-то я вытер пыль с компьютера!
Дмитрий: А. В. Несветайло пишет: цитатаДмитрий чего-то барагозит, на личности переходит. *усмехаясь* На личности перехожу!?... Ну-ну... По настоящему на личности я еще не переходил... Да и не хочу переходить. По моему нет ничего хуже, чем спорить по типу «дурак»-«сам дурак»... Впрочем, Артем Валерьевич, если мой стиль критики Вашего произведения Вас задевает, я могу больше ничего и не писать... Все равно каждый из нас останется при своем мнении, так зачем же «друг другу морды бить»... Но если Вы готовы и дальше принимать очередные залпы моей критики, я готов продолжать дискуссию... P.S. Кстати, можете отвечать мне не только на форуме, но и в мой e-mail...
Танья: В общем, не кипишитесь, дети, как хочу - так все и будет... Логические неувязки автора не волнуют, потому что это неинтересно... Ничего ценного эта книга никому дать не может, потому как что-то ценное можно почерпнуть лишь в Библии в Коране... At cetera...
Урфин Джюс: Н-да... Дискуссия, однако...
Дмитрий: Урфин Джюс пишет: цитатаДискуссия, однако... Стараюсь, помаленьку...
LD: Хм, могу сказать, что вещь мне понравилась. Но я вообще страдаю тем, что нередко переосмысливаю детские книги на более взрослый лад, так что возможно я и не права. Что касается крови и насилия то скажу честно больше чем на PG-13 (по западной терминологии) эта вещь не тянет. Так, что дети и беременные могут читать смело. Сильно сомневаюсь, что чья-то психика от этого пострадает (тем более я не думаю, что у здоровой беременной женщины или подростка она слабее чем у основной массы читателей). Герои на мой взгляд не поглупели и в таком виде меня вполне устраивают. Как известно человечность выражается так-же и в недостатках, и здесь многие персонажи, нередко, выглядят гораздо приятнее чем в оригинале. Хотя бы потому что высказывают взрослые мысли, что смею думать и должно делать любое существо старше пятнадцати лет. Жевуны ведут себя так и повели бы в реале. И говорить, что они все были очень добрыми глупо. Раз вещь написана для взрослых значит в ней и персонажи не должны быть идеализированы. В общем мое мнение. Никому не навязываю.
totoshka: LD Во-во! Я такого же мнения, только не умею так красиво сказать! Не согласна только по поводу беременных. Все конечно от человека зависит, но в большенстве случаем, в это время такие сдивиги по фазе времена случаются...
Букан: totoshka пишет: цитатаНе согласна только по поводу беременных. Все конечно от человека зависит, но в большенстве случаем, в это время такие сдивиги по фазе времена случаются... Я читала именно в положении, и ничего...
Дмитрий: LD пишет: цитатаГерои на мой взгляд не поглупели Не соглашусь... Положительные герои явно поглупели, если сравнивать их поведение у Несветайло с поведением у Волкова, причем поглупели очень значительно... LD пишет: цитатаЖевуны ведут себя так и повели бы в реале. И с этим не соглашусь... Не думаю, что в реале они будут доводить себя до исступления и приносить в жертву животных... LD пишет: цитатаРаз вещь написана для взрослых значит в ней и персонажи не должны быть идеализированы. Но и не перекошены в одну сторону... В негативную...
LD: Дмитрий пишет: цитатаИ с этим не соглашусь... Не думаю, что в реале они будут доводить себя до исступления и приносить в жертву животных... А как им еще с их характером суметь убить? А говорить, что они не споосбны на убийство, впринципе, думаю неверно. Во всяком случае я сильно сомневаюсь в существовании таких существ, что не могут этого вообще. Кстати мне не показалось, что они сильно перекошены в негативную сторону. Все их положительные качества вполне себе остались.
Дмитрий: LD пишет: цитатаА как им еще с их характером суметь убить? А почему им вообще должна прийти мысль кого-то убивать? LD пишет: цитатаА говорить, что они не споосбны на убийство, впринципе, думаю неверно. Во всяком случае я сильно сомневаюсь в существовании таких существ, что не могут этого вообще. Ну почему неверно... Даже в Большом мире существуют люди и племена, которые в принципе не могут убивать (других людей, естественно)... Тем более они могут быть и в Волшебной стране... LD пишет: цитатаВсе их положительные качества вполне себе остались. Ага, только выглядят они теперь как отрицательные...
LD: Дмитрий пишет: цитатаАга, только выглядят они теперь как отрицательные Я бы не сказала. Верность друг другу и элементарная порядочность в некоторых вопросах у них остались и выглядят как раньше (ворону упоминать не буду, это вопрос сложный). Вот наивность это да... здесь она уже напоминает глупость.
Psammead: LD пишет: цитатаА как им еще с их характером суметь убить? А говорить, что они не споосбны на убийство, впринципе, думаю неверно. Во всяком случае я сильно сомневаюсь в существовании таких существ, что не могут этого вообще. А мне всегда казалось, что эти «мягкосердечные» жевуны у Волкова разводят домашний скот на убой... Взять хотя бы вот это: цитатаТем временем вернулись жевуны. Они натащили столько еды, что Элли хватило бы ее на несколько лет. Здесь были бараны, связанные гуси и утки, корзины с фруктами... Никакие они, выходит, не мягкосердечные - просто трусливые! Кстати, интересно, а скот в Волшебной Стране говорящий? Об этом, вроде, нигде не говорится...
totoshka: Насчет Жевунов таких мягких и добрых... Между прочим они предлагали казнить Кабра Гвина (а так же как варианты: вечное заточение или сослать в горы, в рудники, добвать железную руду), а уж как они радовались, когда до предателя дошло, что ему предлагают, в конечном итоге, идти одному через Тигровый лес. И это у Волкова, в детстской сказке... так что во взрослой сказки они вполне могли пойти дальше предложений.
Пантера: Вполне могли!
Букан: Psammead пишет: цитатаКстати, интересно, а скот в Волшебной Стране говорящий? Об этом, вроде, нигде не говорится... Да, я уже где-то поднимала сей вопрос, он меня всегда заботил и напрягал. Когда я придумывала свою планету с говорящими животными, то сразу оговорила, что там вегетарьянцы все...
Дмитрий: LD пишет: цитатаВерность друг другу и элементарная порядочность в некоторых вопросах у них остались и выглядят как раньше В некоторых, возможно... Только подается это как глупость и слабость... А уж за что Несветайло так Чарли Блека описал мне вообще непонятно... LD пишет: цитатаВот наивность это да... здесь она уже напоминает глупость. Не напоминает, а именно ею и является... Что, кстати, значительно снижает значимость побед Урфина...
Дмитрий: Psammead пишет: цитатаНикакие они, выходит, не мягкосердечные - просто трусливые! Кстати, интересно, а скот в Волшебной Стране говорящий? Об этом, вроде, нигде не говорится... Про скот не знаю, а вот в «Желтом Тумане» написано, что люди не охотились на лесную дичь...
Дмитрий: totoshka пишет: цитатаМежду прочим они предлагали казнить Они «предлагали» казнить, но вряд ли стали бы это бы делать сами...
totoshka: Дмитрий пишет: цитатаОни «предлагали» казнить, но вряд ли стали бы это бы делать сами... ну так там детская сказка... а вот в взрослой все по взрослому... они могли пойти и дальше!
Дмитрий: totoshka пишет: цитатану так там детская сказка... а вот в взрослой все по взрослому... они могли пойти и дальше! Угу... Только в «детской сказке» домик давит бабушку Гингему, Людоеда перерубают пополам вместе с кастрюлей, Дровосек рубит головы волкам, Страшила крутит головы воронам, дуболомы крушар черепа и ребра Саблезубых тигров, причем будучи как злыми, так и впоследствии - добрыми... А вот Жевуны только «предлагают»... А Мигуны, между прочим, «подминают камни над головами Энкина Фледа и Ельведа». Так что не надо обижать Жевунов...
totoshka: угу, их обидешь... с такими то предложениями...
Пантера: Это точно.
Psammead: Букан пишет: цитатаДа, я уже где-то поднимала сей вопрос, он меня всегда заботил и напрягал. Когда я придумывала свою планету с говорящими животными, то сразу оговорила, что там вегетарьянцы все... Мне вот тоже пришлось придумать страну с разумными животными (навеяно хрониками Нарнии - ну там-то Льюис по-своему решил вопрос), и я ввел там Закон, запрещающий убивать разумных существ... Не все, правда, его соблюдали К тому же, рыба, лягушки, насекомые и т. п. в этой стране неразумные и посему нередко используются «не по назначению» ... А еще, в ненаписанном конце книги в другой стране, где животные самые обычные, новая королева (ну, после революции, причем до революции правил ее папочка ) все-таки вводит закон о всеобщем обязательном вегетарианстве для разумных граждан... а еще запрещает рубить живые деревья, потому что в них живут дриады (Железный Дровосек, кстати, этого не знал... и не говорите ему, не говорите!) Кстати, интересно - среди вас есть вегетарианцы или я один такой... цивилизованный?
Дмитрий: Psammead пишет: цитатавсе-таки вводит закон о всеобщем обязательном вегетарианстве для разумных граждан... Как показывает практика, законом подобные проблемы не решить... Ну приняли у нас закон о запрете распития спиртных напитков в общественных местах... Так людей с бутылками на улицах даже больше стало, чем раньше... Ментальность, господа... Ее никакими законами не исправишь...
Букан: Psammead пишет: цитатаа еще запрещает рубить живые деревья, потому что в них живут дриады Да, я про это тоже хотела сказать, у меня тоже нельзя
Урфин Джюс: Букан пишет: цитатаДа, я уже где-то поднимала сей вопрос, он меня всегда заботил и напрягал. Меня тоже. По любому, животные-то друг на друга охотились...
LD: Как говорится жрать захочешь... С голодухи хищник может поесть травки, но не долго. Начнуться проблемы со здоровьем. И еще -- как при всеобщем вегатерианстве могли вырастать здоровые люди? Ведь в детстве основная масса белка попадает в организм именно через животное мясо, птицы для полноценного питания не хватит. Как известно вегатерианство не приносит вреда только после двадцати-двадцати пяти лет, до этого развивающемуся организму требуется белковая пища. Кстати если нельзя было рубить деревья за счет чего отапливались помещения? Действительно интересно.
Psammead: LD пишет: цитатаИ еще -- как при всеобщем вегатерианстве могли вырастать здоровые люди? Ведь в детстве основная масса белка попадает в организм именно через животное мясо, птицы для полноценного питания не хватит. Как известно вегатерианство не приносит вреда только после двадцати-двадцати пяти лет, до этого развивающемуся организму требуется белковая пища. Ну, во-первых, вопрос «о вреде вегетаринаства» стоит только у нас... У них, в другом мире, огромное разнообразие растительной пищи, в которой есть все необходимое для человека... К тому же, мнение о вреде вегетарианства, весьма спорное! LD пишет: цитатаКстати если нельзя было рубить деревья за счет чего отапливались помещения? Действительно интересно. А помещения в отоплении не нуждались. У них погода в середине января - как у нас в начале мая! А в крайнем случае там используестя некая таинственная энергия наподобие электричества , только гораздо более дешевая и эффективная... И вообще, в той стране все оч-чень хорошо устроили. До революции жить там было отвратительно (ну, немного получше, чем в гитлеровской Германии), а после стало точно не хуже, чем в стране Оз Вот когда возьмусь и допишу, тогда, все поподробнее узнаете
Дмитрий: Урфин Джюс пишет: цитатаПо любому, животные-то друг на друга охотились... Ну у животных и в Волшебной стране на первом месте животные инстинкты, а разум на втором...
Пантера: Psammead пишет: цитатаЖелезный Дровосек, кстати, этого не знал... и не говорите ему, не говорите!) Psammead И не скажем, не беспокойся!
LD: Ошибаешься, для растущего организма белок жизненно необходим.Так что вегатерианцем раньше двадцати пяти заделываться станет только фанатик, для которого приницип важнее собственого здоровья.
Гоустрайтер: Кру-та... А продолжения уже есть? В основном интересно и прикольно, хотя и не всё понятно (тупым девочкам). Особое спасибо за "континентальную блокаду". Ай да Несветайло! Ай да... эгм... альтернативный историк... И вроде бы по всем параметрам должна я от книги этой зафанатеть, а вот почему-то не фанатеется То ли умных деталей слишком много для такого штатского существа как я... То ли Элли жалко (Волковскую)... То ли просто надо было мне в детстве меньше сказки читать и больше - Макиавелли...
Букан: Гоустрайтер пишет: цитатаКру-та... А продолжения уже есть? Он их начинал писать, а потом взял да и убрал со всех сайтов все свои произведения. цитатаТо ли Элли жалко (Волковскую)... У меня именно от этого от всего остался осадок, хотя читалось с большим интересом...
Рената: А у меня именно поэтому - резкое...нет РЕЗЧАЙШЕЕ неприятие...Не люблю, когда над любимой вещью изгаляются....
Дмитрий: Гоустрайтер пишет: цитатаКру-та... А продолжения уже есть? Ты прочитала опус Несветайло?
Букан: Интересно, где она его взяла, если его отовсюду убрали?
Дмитрий: Букан пишет: цитатаИнтересно, где она его взяла, если его отовсюду убрали? Вот и мне это интересно...
Гоустрайтер: http://izum-gorod.narod.ru/fanfic/voysko.zip А что, это секретное хранилище?
Чарли Блек: Нет, просто автор внезапно решил отовсюду своё творчество убрать. Исчез по необъяснимым причинам. Со всех сайтов. Кстати, по этой ссылке лежит не последняя версия "Войска Урфина". Несветайло перед исчезновением ещё успел её сильно усовершенствовать.
Букан: Чарли Блек пишет: цитатаНет, просто автор внезапно решил отовсюду своё творчество убрать. Исчез по необъяснимым причинам. Со всех сайтов. И просил их хозяев отовсюду его постирать... цитатаКстати, по этой ссылке лежит не последняя версия "Войска Урфина". Несветайло перед исчезновением ещё успел её сильно усовершенствовать. Да, мне (и не мне одной) он по почте слал в феврале...
totoshka: Гоустрайтер пишет: цитатаА что, это секретное хранилище? Тсс! Конечно секретное! В оглавлении то его нет... На самом деле я не думала, что у кого-то сохраниться ссылка... Просто убрала из списка все его творения (Войско, карты)... А сами файлы лень было удалять...
Чарли Блек: totoshka А ты с тех пор не пробовала с ним связаться? Вдруг он уже передумал?
totoshka: Чарли Блек Нет не пробовала...
Рената: Ну, наверное, потому что, это, всё-таки, больше относится к Урфину... Вот смотрите, какой красавец! [img src=http://www.animalist.ru/pic.php?n=khasay/01072005095203]
Рената: И этот! [img src=http://www.animalist.ru/pic.php?n=khasay/01072005094547]
Рената: На всякий случай, даю ссылки: http://www.animalist.ru/pic.php?n=khasay/01072005094547 и http://www.animalist.ru/pic.php?n=khasay/01072005095203
Siverius: Начала читать Несветайло... женитьба Урфина огорчила. Не сам её факт, конечно, а то, как она произошла - просто тупо выбрал самую красивую, как на рынке, даже свадьбу не сыграл - просто привёл к себе во дворец, стал с ней жить - как я поняла, в "гражданском" браке (причём, употребление слова "наложница" в отношении этой девушки, опять же, наводит на нехорошие мысли) и "днём на неё внимания почти не обращал". Вот как-то оно совершенно не в духе Урфина...
Ellie Smith: Siverius пишет: Начала читать Несветайло... женитьба Урфина огорчила. Не сам её факт, конечно, а то, как она произошла - просто тупо выбрал самую красивую, как на рынке, даже свадьбу не сыграл - просто привёл к себе во дворец, стал с ней жить - как я поняла, в "гражданском" браке (причём, употребление слова "наложница" в отношении этой девушки, опять же, наводит на нехорошие мысли) и "днём на неё внимания почти не обращал". Вот как-то оно совершенно не в духе Урфина... А может это орехи нух-нух так на него подействовали?))
Siverius: Ellie Smith пишет: А может это орехи нух-нух так на него подействовали?)) От орехов нух-нух глюки были и зависимость, а тут явное искажение психики и моральных принципов)) ИМХО, Урфин - он слишком гордый... и, подобно графу Калиостро в захаровской "Формуле любви", ему (в глубине души) нужны "чувства, а не покорность", иначе и властью своей был бы совершенно доволен. А тут такое ощущение, что ему вообще пофиг, что она о нём думает... главное - попользоваться ею в нужный момент... Сплошная физиология и никакой психологии.
Ellie Smith: Siverius пишет: От орехов нух-нух глюки были и зависимость, а тут явное искажение психики и моральных принципов)) ИМХО, Урфин - он слишком гордый... и, подобно графу Калиостро в захаровской "Формуле любви", ему (в глубине души) нужны "чувства, а не покорность", иначе и властью своей был бы совершенно доволен. А тут такое ощущение, что ему вообще пофиг, что она о нём думает... главное - попользоваться ею в нужный момент... Сплошная физиология и никакой психологии. На него совсем не похоже, чтоб он был таким беспринципным. Такое ощущение, будто он был под гипнозом. (Менвитов, чтоль?)
Siverius: Ellie Smith пишет: Такое ощущение, будто он был под гипнозом. (Менвитов, чтоль?) Это хуже - гипноз фанфишера. Под воздействием котрого персонаж вообще может превратиться чёрт знает во что Вон, Урфин под воздействием этого гипноза с кем уже только не перебывал
Ellie Smith: Siverius пишет: Это хуже - гипноз фанфишера. Под воздействием котрого персонаж вообще может превратиться чёрт знает во что Вон, Урфин под воздействием этого гипноза с кем уже только не перебывал Да, его можно только пожалеть)) Почему-же он решил так поступить с девушкой, коли он такой рассудительный?
Siverius: Ellie Smith пишет: Почему-же он решил так поступить с девушкой, коли он такой рассудительный? А вот фиг его знает... Ему там жена нужны была, судя по всему, больше как факт. Для статуса. Ну, и ещё кой-для чего, наеврное, о чём не в этом разделе писать))) но как-то это совершенно на Урфина непохоже... который скорее до конца дней своих холостяком останется, чем будет связывать свою судьбу абы с кем...
Donald: Я пока прочёл у Несветайло только 1-ую главу. В ней пока ещё ничего особо жуткого не случилось. Но чтобы Урфин был женат... БРРР)))
Siverius: Donald пишет: Но чтобы Урфин был женат... БРРР))) Нет, сам по себе факт женитьбы (если по любви - что ж он, не человек, что ли?) меня не смущает... но вот именно такой женитьбы...
Donald: Я имел ввиду что гибели Гингемы он женат быть точно не мог. Неразделённую любовь мог испытывать, но жениться- нет.
Donald: Читал дальше Несветайло, очень растроган был сценой, когда Урфин перед походом пришёл на могилу матери. Там ещё сказано, что всю жизнь она ему говорила: "Сынок, ты самый лучший". И он видимо решил доказать это всему миру.
Siverius: Donald пишет: Читал дальше Несветайло, очень растроган был сценой, когда Урфин перед походом пришёл на могилу матери. Там ещё сказано, что всю жизнь она ему говорила: "Сынок, ты самый лучший". И он видимо решил доказать это всему миру Это была наверное, единственная сцена. которая мне там реально понравилась... он ей, кажется, ещё и надгробие вырезал...
Donald: По-моему, плохого было меньше чем хорошего. Что меня порадовало- наличие у Эота Линга собратьев и дуболомские учения. А вот как Урфин боялся Жевунов- это бред.
Siverius: Donald пишет: По-моему, плохого было меньше чем хорошего. Что меня порадовало- наличие у Эота Линга собратьев и дуболомские учения. А вот как Урфин боялся Жевунов- это бред. Задумки неплохие (ещё про орла неплохо), но написано как-то сухо и вовсе не занимательно... ну, на мой вкус.
саль: Зря. Талант великолепный. Причем при полном отсутствии техники и почти вопиющей безграмотности. Чистый самородок. По крайней мере нашим фф есть, чему позавидовать.
Donald: Читал дальше Несветайло- ужас полный. Урфин Джюс холодный и расчётливый злодей. Взял Изумрудный город без помощи Билана. Сделал Лже-Страшилу, который объявил горожанам, что Урфин их новый повелитель и заманил в плен Дровосека. В общем хуже чем Несветайло Урфина вряд ли кто-нибудь когда-нибудь выставит.
Siverius: Donald пишет: Урфин Джюс холодный и расчётливый злодей. Взял Изумрудный город без помощи Билана. Сделал Лже-Страшилу, который объявил горожанам, что Урфин их новый повелитель и заманил в плен Дровосека. В общем хуже чем Несветайло Урфина вряд ли кто-нибудь когда-нибудь выставит. Вот-вот, мне это тоже не понравилось. Сложный и неоднозначный характер упрощён до безобразия... из человека, который пытается найти своё место в жизни и заслужить уважение, он превращён просто в главгада...
Donald: Siverius пишет: Сложный и неоднозначный характер упрощён до безобразия... из человека, который пытается найти своё место в жизни и заслужить уважение, он превращён просто в главгада... Неудивительно, что автор убрал своё творение из сети. Единственное что мне понравилось после сцены на могиле матери- это запрет называть младенцев именем Урфин. Как будто были желающие.
Чарли Блек: Автор просто показал зло в неприкрытом, реалистическом виде. Так могли бы развиваться события, если бы их не сдерживали рамки детской сказки.
Donald: Чарли Блек пишет: Автор просто показал зло в неприкрытом, реалистическом виде. Так могли бы развиваться события, если бы их не сдерживали рамки детской сказки. Да, могли бы. Но во-первых мы это знаем без него, во-вторых, как я уже говорил то, что есть в мире зло- половины правды, так есть ещё и добро. Если переписать все сказки на взрослый лад, сказок не останется. Что мне вообще мозг вынесла- описание того, как Жевуны готовятся убивать животных.
Siverius: Чарли Блек пишет: Автор просто показал зло в неприкрытом, реалистическом виде. Так могли бы развиваться события, если бы их не сдерживали рамки детской сказки. Но Урфин-то там не был чисто злом". Он не "тёмная сторона", он тот, кто побывал на Темной стороне - и вернулся обратно. "Чисто злом" там были Гингема, Бастинда, Арахна... Гван-Ло, наверное (хоть он только упоминается, но его деятельность сииильно отдаёт нацизмом). А Урфин... Урфин неоднозначный, сложный. И делать из него какого-либо другого - по-моему, просто глупо. Вероятно, автору Урфин приглянулся, именно в силу своей личности, больше остальных злодеев... но упрощение характера это всё равно не оправдывает. ИМХО, если бы канонный Урфин остался у власти... он бы всё равно не стал таким, как у Несветайло. Вполне возможно, что даже исправился бы, уже будучи при власти... когда понял бы, что тирания не несёт ему того, чего он хотел.
Donald: Siverius пишет: если бы канонный Урфин остался у власти... он бы всё равно не стал таким, как у Несветайло. Вполне возможно, что даже исправился бы, уже будучи при власти... когда понял бы, что тирания не несёт ему того, чего он хотел. ППКС))) Несветайловский Урфин настолько не похож на Волковского Урфина... Особенно неправдоподобно как он медленно и расчётливо всё продумывает. Волковский Урфин всё делал куда более спонтанно. И половину злых идей придумывал Гуамоко.
Siverius: Donald пишет: запрет называть младенцев именем Урфин. Как будто были желающие. А вот кстати... всегда было любопытно)) Ведь,в ероятно, не одного только Урфина в Голубой стране Урфином звали))) были ведь, наверное, и другие товарищи с таким именем))) возможно, даже однофамильцы)))
Чарли Блек: Donald пишет: Если переписать все сказки на взрослый лад, сказок не останется. Ну, во-первых, переписана в данном случае только одна сказка, а не все. Во-вторых, переписывание же не уничтожает привычную нам версию сказки; просто появляется два разных варианта. Donald пишет: Что мне вообще мозг вынесла- описание того, как Жевуны готовятся убивать животных. У Несветайло вообще весь мир изображен с противоположной точки зрения. Не только Урфин сделан жёстче и злее Волковского, но также положительным персонажам приписаны всевозможные недостатки.
Siverius: Donald пишет: Особенно неправдоподобно как он медленно и расчётливо всё продумывает. Волковский Урфин всё делал куда более спонтанно. И половину злых идей придумывал Гуамоко. Да, у Волкова Урфин в эволюции показан, что ооочень радует))) а у Невсетайло он с начала и до конца - прям злой гений... Нет, Урфин,может, и был гением, но далеко не всегда злым. И да, довольно часто (особенно в УДиЕДС) на случай полагался)))
Чарли Блек: Siverius пишет: Урфин неоднозначный, сложный. И делать из него какого-либо другого - по-моему, просто глупо. Несветайловский Урфин, в отличие от Волковского, существует в иной системе координат. Ещё вопрос, захотел ли бы Волковский Урфин исправляться, если б его окружали такие Жевуны, как у Несветайло, готовые вытворять всякие подлости и гадости, например за просто так безжалостно зарезать говорящего козла и т.п.
Siverius: Чарли Блек пишет: Ещё вопрос, захотел ли бы Волковский Урфин исправляться, если б его окружали такие Жевуны, как у Несветайло, готовые вытворять всякие подлости и гадости, например за просто так безжалостно зарезать говорящего козла Да там как-то вообще... все хороши в этом плане... Хотя у Волкова подлостью, ИМХО, было то, что сделала Кагги-Карр в ОБМ... я имею в виду "проводы" Урфина на родину. ИМХО, это один из самых жестоких поступков у Волкова, причём совершённый, по сути, положительным персонажем. Причём поступок этот закономерно не привёл ни к чему, кроме ещё большего озлобления (хотя мне всё равно кажется, что, не будь этого, у Урфина был ещё некоторый шанс исправиться ещё после первого раза. Правда, тогда мараны бы так и остались дикарями, живущими в изоляции...)
Железный дровосек: Siverius пишет: возможно, даже однофамильцы))) Дык тридесятые родственники по любому есть.
nura1978: Donald пишет: Сделал Лже-Страшилу ух ты! какой интересный ход!
Siverius: Железный дровосек пишет: Дык тридесятые родственники по любому есть Более чем вероятно, кстати)) Но я просто представила себе, как в некой забитой жевунской деревеньке живёт полный тёзка нашего У.Д. - другой Урфин Джюс, с другой внешностью, другой судьбой и совершенно другим характером...
totoshka: Siverius пишет: хотя мне всё равно кажется, что, не будь этого, у Урфина был ещё некоторый шанс исправиться ещё после первого раза. Правда, тогда мараны бы так и остались дикарями, живущими в изоляции... так в том то и дело, что это эпизод не 2 книги, а 4ой... здесь Волков все правильно обосновал.. и Кагги-Карр могла такое самоуправство вытворить в порыве... и Урфина это должно было задеть, так чтобы и мыслей не было про исправление )))))
totoshka: nura1978 пишет: какой интересный ход! *я давно читала, поэтому возможно мне только кажется, но* Урфин там еще вроде и додумался до идеи "воспитания в процессе изготовления" (то, до чего додумался Чарли в ЖТ), поэтому лже-Страшила был сделан на скорую руку и был несколько туповат, в отличие от двойника Дровосека...
саль: Siverius пишет: некой забитой жевунской деревеньке живёт полный тёзка нашего У.Д. - другой Урфин Джюс Мы не знаем традиция выбора имён у Жевунов. Есть например семьи и роды, в которых дублирование имен категорически возбраняется, иногда только ныне живущих, иногда всех.
саль: Siverius пишет: Хотя у Волкова подлостью, ИМХО, было то, что сделала Кагги-Карр в ОБМ Это сделала не Кагги-Карр. Она только проинформировала жителей, что идет Урфин. А уж вышли они сами. Ворона же им не начальник, могли бы и не выходить. Значит считали нужным. И вообще мы не знаем именно народного мнения, что надо было сделать с Урфином. Судила-то его аристократия и пришлые благодетели. А что думал народ, почему-то не спросили. И я не исключаю, что городской и сельский люд мог приговорить его к каторге, а то и казни. Единственно, что не забили бы на месте.Народ короток на расправу. И чаще всего бывает прав.
Donald: Siverius пишет: Но я просто представила себе, как в некой забитой жевунской деревеньке живёт полный тёзка нашего У.Д. - другой Урфин Джюс, с другой внешностью, другой судьбой и совершенно другим характером... Да, несветайловский мир, как и сухиновский, волковскому глубоко параллелен.
Siverius: саль пишет: И чаще всего бывает прав Но не в этот раз... А вообще да, Кабра Гвина вон они, не заддумываясь, в рудники отправили... Вот вам и добрые Жевуны))
Donald: Siverius пишет: Вот вам и добрые Жевуны)) Ещё была тётя невесты Дровосека.
саль: Donald пишет: Да, несветайловский мир, как и сухиновский, волковскому глубоко параллелен. Да не стоит и сравнивать. Сухинов в основном вызывает удивление, иногда недоумение, изредка легкий смешок. А Несвитайло придавливает, расплющивает. Хочется вскочить, чем-то размахивать, что-то немедленно делать.
Siverius: Donald пишет: Ещё была тётя невесты Дровосека. Вот-вот))) сама доброта))) Так посмотришь - и понимаешь, что Урфин-таки ещё няшкой был... по сравнению с иными представителями нации))
Donald: саль пишет: Да не стоит и сравнивать. Почему? У этих миров есть общее- они темны и жестоки.
Donald: Siverius пишет: Вот-вот))) сама доброта))) Так посмотришь - и понимаешь, что Урфин-таки ещё няшкой был... по сравнению с иными представителями нации)) А Сухинов по ходу был прав, когда сделал 2 главных злых колдуний- Корину и Лангу- Жевуньями.
Siverius: Donald пишет: А Сухинов по ходу был прав, когда сделал 2 главных злых колдуний- Корину и Лангу- Жевуньями. Неоднозначный, в общем, народец... Получается, что Урфин где-то прав был, в своей нелюбви к соотечественникам...
Donald: Siverius пишет: Получается, что Урфин где-то прав был, в своей нелюбви к соотечественникам... Странно что он просто не ушёл из Голубой страны в любую другую. Хотя да, это же нельзя было сделать до истребления Тигров. А в Розовую и Жёлтую он вряд ли пошёл. Хотя может с Молчунами он бы нашёл общий язык...
Siverius: Donald пишет: Странно что он просто не ушёл из Голубой страны в любую другую Видимо, страна его устраивала... в отличие от народа. Хотя, с его характером сорваться с места и просто-напросто уйти куда глаза глядят было бы вполне естественно))
Чарли Блек: Donald пишет: несветайловский мир, как и сухиновский, волковскому глубоко параллелен Несветайловский волковскому антитетичен)
Чарли Блек: Donald пишет: Странно что он просто не ушёл из Голубой страны в любую другую Скорее всего он считал, что люди везде одинаковы. Смысл тогда менять страну...
саль: Donald пишет: Странно что он просто не ушёл из Голубой страны в любую другую Он не только не ушел, он пошел служить Гингеме. И вообще, до Желтого тумана Волков держал его просто в порочных натурах. В журнальной редакции его отказ служить Арахне выглядит не раскаянием, а остатком гордости. Начинать всё сначала? Снова в мальчики на побегушках к колдунье? И сколько еще ждать, пока новой хозяйке что-нибудь свалится на голову? Ведь на Арахну произвел впечатление не Урфин, а филин. Урфин выглядел сломленным, а филин - зловещим предсказателем. "Филин был прав", крачала Арахна, падая в пропасть.
Donald: саль пишет: Он не только не ушел, он пошел служить Гингеме. Я имел ввиду после смерти Гингеиы! саль пишет: В журнальной редакции его отказ служить Арахне выглядит не раскаянием, а остатком гордости. Вы можете выложить журнальные варианты ОБМ и ЖТ на форуме? саль пишет: Ведь на Арахну произвел впечатление не Урфин, а филин. Урфин выглядел сломленным, а филин - зловещим предсказателем. "Филин был прав", крачала Арахна, падая в пропасть. Да...
Чарли Блек: Donald пишет: Вы можете выложить журнальные варианты ОБМ и ЖТ на форуме? Журнальный вариант ЖТ выкладывался: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-40-00000146-000-0-0-1346959549
Donald: Чарли Блек пишет: Журнальный вариант ЖТ выкладывался. Где? А вариант ОБМ меня как-то больше интересует. После Топотуна, который ластиться к Энни.
Чарли Блек: Donald пишет: Где? См. выше, я там ссылку добавил.
Tadanori: Народ! я как всегда в танке! что за Несветайло? гугл выдает мне какого-то Дмитрия - это он? что за книга, где найти текст, если его нет в сети? и буду крайне благодарна. если мне вкратце перескажут сюжет, дабы я мог припасть к тому, чему как фанфикер должна обзавидоваться
Siverius: саль пишет: Ведь на Арахну произвел впечатление не Урфин, а филин. Урфин выглядел сломленным, а филин - зловещим предсказателем. "Филин был прав", крачала Арахна, падая в пропасть. Возможно, но в окончательном варианте всё же было иначе. И именно он считается канонным. Не говоря уже о том, что канонный вариант разговора Урфина сАрахной выглядит куда более сильно, чем журнальный... Ведь зачем-то же всё-таки Волков переделал этот вариант! Значит, решил, что так лучше.
Чарли Блек: Tadanori пишет: что за Несветайло? гугл выдает мне какого-то Дмитрия - это он? Это его двоюродный брат. Tadanori пишет: что за книга Альтернативка УДиеДС, в которой Урфин реально злобен и неподетски крут.
Джюс-Джулио: Donald пишет: Хотя может с Молчунами То, что живут в Желтой Стране Молчуны - это лишь догадка( да, убедительная, но лишь догадка), а не факт. Мне самой очень нравится произведение Кванги, но ведь это не канон.
Чарли Блек: Джюс-Джулио пишет: То, что живут в Желтой Стране Молчуны - это лишь догадка У Несветайло кстати в Жёлтой стране другой народ.
саль: Siverius пишет: Ведь зачем-то же всё-таки Волков переделал этот вариант! Ясно зачем. У него были на него какие-то виды. Но какие - мы не знаем. Мне кажется, в ТЗЗ (книжном) от Волкова про Урфина только кусочек с телескопом (который в оформлении поздних редакторов неизвестно для чего). Вероятно, он должен был быть единственным информированным, что чужаки - с неба, и в связи с этим что-то предпринимать. Раньше всей Волшебной страны. Но что? Гадать бесполезно. Но я хотел просто напомнить, что Волков Урфина переделывал, и неоднократно. Поэтому не нужно его ранним поступкам притягивать позднее толкование. Их совершал "не тот Урфин", и соответственно "не по тем мотивам". Например кусок с искоренением привычки "жевать челюстью" - очень поздний. И соответственно слова о том, что вот мол - воля большая и ее бы на мирные цели... Урфин изначальный таких бы слов от Волкова не заслужил. Он был просто "злобный столяр".
Donald: Чарли Блек пишет: У Несветайло кстати в Жёлтой стране другой народ. Какой? Я что-то пока не заметил. В принципе могут быть Ворчуны, Крикуны, Шептуны...
Donald: саль пишет: Но я хотел просто напомнить, что Волков Урфина переделывал, и неоднократно. Значит он сам переосмыслил образ. Интересно, как он к этому пришёл.
Чарли Блек: саль пишет: Мне кажется, в ТЗЗ (книжном) от Волкова про Урфина только кусочек с телескопом Думаю, вряд ли... Там же Урфину телескоп подарил Железный Дровосек. Но реально у них были не те отношения, чтоб подарками обмениваться.
Чарли Блек: Donald пишет: Значит он сам переосмыслил образ. Интересно, как он к этому пришёл. Может читатели подсказали. Волкову же письма детские шли пачками.
Donald: Чарли Блек пишет: Может читатели подсказали А вот версия интересная. Думаете ещё в те времена кто заметил Урфина и посоветовал Волкову сделать его добрым?
Чарли Блек: Donald пишет: А вот версия интересная. Думаете ещё в те времена кто заметил Урфина и посоветовал Волкову сделать его добрым? Теоретически такое вполне могло быть. Финал УДиеДС и ОБМ вызывает жалость к Урфину. У читателей-детей могла возникнуть мысль, что вот было б хорошо, если б Урфин исправился. Но это всё, конечно, догадки...
Tadanori: Чарли Блек спасибо) есть ли возможность где-то достать текст? странно, что автор его снес из сети, покупать такое вряд ли станут и да, как фанфикер могу сказать, что судя по читаемой мной рецензии от некоего Дмитрия из первой темы, завидовать там совершенно нечему. Урфин Джюс в роли Марти Сью, эка невидаль. нечто подобное пишут юные школьницы, и когда им объясняют, что они делают не так. до них доходит быстро и они стараются исправиться.
Siverius: саль пишет: Волков Урфина переделывал, и неоднократно. Поэтому не нужно его ранним поступкам притягивать позднее толкование. Их совершал "не тот Урфин", и соответственно "не по тем мотивам". Например кусок с искоренением привычки "жевать челюстью" - очень поздний. И соответственно слова о том, что вот мол - воля большая и ее бы на мирные цели... Урфин изначальный таких бы слов от Волкова не заслужил. Он был просто "злобный столяр". На это я могу сказать то, что мало какой интересный образ появлялся сразу в окончательном варианте. Дон Кихот задумывался Сервантесом как пародия на "романного" рыцаря, а Остап Бендер у Ильфа и Петрова вообще изначально был проходным персонажем. И, смею выразить мнение, "исходные" варианты этих образов тоже вряд ли вызвали бы у кого-нибудь интерес. Но в итоге образ эволюционировал, и они стали другими - такими, какими их все знают и любят. С Урфином та же история. Да, возможно, первоначально Волков и задумал его как "злобного столяра", но то, что он впоследствии менял, дорабатывал этот образ, вносил в него новые детали и заставлял эволюционировать, говорит, как минимум, о том, что изначальный вариант его не устраивал. Его эта была инициатива или читательская - уже не суть важно (тем более, если детям понравился образ, это кое о чём говорит), но, судя по тому, насколько детальный и неоднозначный образ получился в итоге, вряд ли такой ход событий не нравился самому Волкову.
саль: Кстати, примеры не лишены интереса. «Дон Кихот» - это (если кто не читал) две книги, издающиеся сейчас как одна. В первой сформировался его образ из свихнувшегося книгочея в ранимого и беспомощного защитника справедливости. Кстати, как персонаж, в первой книге, он свихнувшимся книгочеем и остается, его иной смысл проступает помимо его безумных поступков, как отражение ненормальности самого обступившего его реального мира. А вторая книга написана уже под Великого Дон Кихота, сам он становится не сумасшедшим, а скорбящим и что получилось – можно сравнить. То же и с Бендером. В «Золотом теленке» писаном с прицелом на обаятельного Остапа, получается ерунда. Остап здесь уже не выходит из состояния самолюбования, острит исключительно на публику и весьма неудачно, и выглядит заметно гаже и мельче, чем в компании с Воробьяниновым. Примерно тот же эффект «долепки персонажа до памятника самому себе» сатирически показал Гайдар в «Клятве Тимура». Тимур стал знаменитым и оборудовал свою Команду по высшему разряду парадности. И теперь любуется своими портретами. Гайдар, в отличие от многих, понял, что не нужно эксплуатировать пристрастие читателей к полюбившемуся персонажу. И не надо его «дорабатывать». А то получится, как в ТЗЗ.
саль: Tadanori пишет: Урфин Джюс в роли Марти Сью, эка невидаль Какие там Марти Сью. Урфин у Несвитайло тот же тип, что и в УД. Просто с ситуации снято сказочное смягчение. Он завоеватель и не может действовать иначе. Конечно впечатление ужасное. Но очень сильное. Проще говоря, открыто его настоящее лицо. (Показано, что Онегин на самом деле всего-навсего Обломов.) Оно отвратительно. Но если хорошо подумать, другим и быть не может. Противно? Да! Но ведь это правда. И дана очень убедительно. Именно в этом смысле я и говорил о таланте. Другое дело, что это разъяснение никому не требуется. А то мы сами не знаем, кто такие завоеватели. Их в истории было сколько угодно.
Siverius: саль пишет: Гайдар, в отличие от многих, понял, что не нужно эксплуатировать пристрастие читателей к полюбившемуся персонажу. И не надо его «дорабатывать». А то получится, как в ТЗЗ. Не знаю, лично мне переход Урфина на "светлую сторону" показался вполне естественным и закономерным. И я не понимаю, что он лично вам такого сделал, что вы упорно клеймите его как тупого конченого негодяя, а всё, что автор сверх этого писал - это так, на публику и неправда... Урфин не просто "типичный злодей". Он, в известном смысле, в метаниях между светом и тьмой, и, когда тьма не дала ему того,ч его он хотел, он вернулся в свету. Этим он отличается от многих и многих тысяч (если не миллионов) главгадов. И я не понимаю, почему вы против такого развития образа, коль скоро оно дано не фанатами, а именно самим автором... А Невсетайло тупо упростил роль и характер персонажа, сведя всё исключительно к злодействам. Волковский Урфин был куда психологичней...
саль: Siverius пишет: И я не понимаю, почему вы против такого развития образа Хорошо, на этом и остановимся.
Siverius: саль пишет: Хорошо, на этом и остановимся. Отлично. Ибо вижу, спорить с вами бессмысленно, никого, кроме себя, вы не слушаете...(((
Donald: Честно говоря, думал раньше, что Саль только сухиновских персонажей терпеть не может, а у Волкова одну Энни. А тут выясняется, что и Урфина. Саль, вам хотя бы Элли, 3 её друга и Чарли Блек нравятся? Siverius пишет: А Невсетайло тупо упростил роль и характер персонажа, сведя всё исключительно к злодействам. Вот она- правда. Невсетайло хотел показать, что всё есть Зло. Показал. Только нам это не надо. Мы и так уже начитались авторов у которых все люди гады. Возьмите любого современного русского автора. Спасибо, не надо. Ни врать, что всё Зло, ни выставлять чувствительного неоднозначного человека холодным расчётливым злодеям.
Siverius: Donald пишет: Вот она- правда. Невсетайло хотел показать, что всё есть Зло. Показал. Только нам это не надо. Мы и так уже начитались авторов у которых все люди гады. Возьмите любого современного русского автора. Спасибо, не надо. Ни врать, что всё Зло, ни выставлять чувствительного неоднозначного человека холодным расчётливым злодеям. ППКС))) Ибо Урфина без его душевных метаний и покаяния не мыслю. Это был бы уже другой персонаж, не Урфин.
саль: А кто вам сказал, что Урфин мне не нравится? Если я не верю в его перерождение, разве это антипатия? Это неприятие фальши автора. Опять же, если я говорю, что Несвитайло сказал своего рода правду, это не значит что его Урфин мне симпатичен. Я вообще не рукодствуюсь симпатиями и антипатиями.
Donald: саль пишет: своего рода правду, Своего рода правды не существует. Это полуправда, недосказанная правда или правда, перемешанная с ложью.
саль: Заблуждаетесь уважаемый. Любая правда относительна. Стало быть, полуправда. Нет окончательной, раз навсегда установленной истины. Реальный мир неоднозначен. И знание о нем соответственно всегда однобоко. А вот считать, что абсолютная правда существует - очень глубокое и очень опасное заблуждение.
Donald: саль пишет: Любая правда относительна. Я слышал даже такое: реальность несуществует так как точка зрения каждого человека личностна, а реальность в отрыве от себя никто не видит. Нельзя отрицать понятия на которых зиждется мир. Если абсолютной правды нет- то всё есть ложь. саль пишет: Нет окончательной, раз навсегда установленной истины. Истина и правда- разные вещи. Истина- это миф, используемый в пропаганде. Правда- наличие некоего факта. Факта что "Все люди гады", с чем согласен Несветайло, не существует. саль пишет: Реальный мир неоднозначен. И знание о нем соответственно всегда однобоко. Однобока если утверждать только белое или только чёрное. Как говорил философ Розанов, известный тем, что под разными псевдонимами говорил разное на одну тему- "На любую вещь на иметь 2 точки зрения". То есть одну чёрную, другую белую. Я с этим согласен и потому не люблю произведений где мир или только чёрный или только белый. У Несветайло он чёрный. саль пишет: считать, что абсолютная правда существует - очень глубокое и очень опасное заблуждение. Я считаю, что существует. Но заблуждение- считать что ты её знаешь. А я знаю, что никакой правды не знаю.
саль: Donald пишет: Если абсолютной правды нет- то всё есть ложь. Ну вот, опять всё наоборот. Если нет правды, то нет и лжи. Так надо было сказать. Ложь есть только тогда, когда есть и правда. Donald пишет: "На любую вещь на иметь 2 точки зрения". То есть одну чёрную, другую белую. Я с этим согласен А вот по дискуссиям этого не видно. Вы никогда не пытаетесь понять контр аргументы, вы их отрицаете. считать, что абсолютная правда существует - очень глубокое и очень опасное заблуждение. Donald отвечает: Я считаю, что существует. Но заблуждение- считать что ты её знаешь. А я знаю, что никакой правды не знаю. То есть правда есть, но вообще. Знать ее всю - нереально. В каком-то смысле это и означает, что ее нет. Где-то в недоступных сферах есть абсолютная правда. Но мы не можем ей воспользоваться. Значит для нас ее - всё равно, что нет. Иными словами - правда сродни бесконечности. Но мы-то говорим о реально протяженных объектах (характерах, личностях. Чтобы личность была бесконечна, ее по крайней мере надо постигать бесконечное время. Где уж нам, в лаптях, на скорый поезд)
Donald: саль пишет: Вы никогда не пытаетесь понять контр аргументы, вы их отрицаете. Пытаюсь, но не могу. по крайней мере вашу. Слишком мы разные люди. саль пишет: То есть правда есть, но вообще. Знать ее всю - нереально. Да. Её знает только Бог.саль пишет: Значит для нас ее - всё равно, что нет. Нет, надо всегда помнить, что она есть. Иначе жить незачем.
саль: Но я всё-таки хочу вернуться к другому аспекту, который мы "заболтали". Мне он интереснее споров о правде, добре и зле. Как всё-таки считаете, может Канонный Автор фальшивить в описании им же созданного персонажа? Я считаю, что может.
Donald: саль пишет: может Канонный Автор фальшивить в описании им же созданного персонажа? Может. если он начинает путаться или забывает, что писал раньше. Или просто устаёт. Но специально- вряд ли.
саль: Donald пишет: Но специально- вряд ли Боже упаси. Мы не прокуроры. А если серьезно, неужели всё настолько зависит от его намерений? А ошибки? Автор ведь тоже человек. Но то что им написано - уже написано!
Tadanori: саль не соглашусь. Я не читала эту нетленку, но игру автора в одни ворота трудно не заметить - он сам в ней сознается. и это совсем не одно и то же, что показать "реальность". В реальности Урфин столкнулся бы с множеством причин, которые бы омрачили его правление. Увы, автор мановением руки убрал с его дороги большинство колдобин, чем обесценил как самого персонажа, так и свой фанфик. В первой теме дан подробный разбор косяков, так что я не буду повторяться.
Чарли Блек: Donald пишет: Факта что "Все люди гады", с чем согласен Несветайло, не существует. Люди по отдельности могут быть вполне замечательны. (Не все, конечно, но многие.) Однако образуемое этими людьми общество вполне может быть гадким. Или восприниматься как гадкое тем человеком, который этим обществом был отвергнут. Отсюда часто возникает т.н. бунт против общественной морали.
саль: Tadanori пишет: автор мановением руки убрал с его дороги большинство колдобин, Это так. Возьмусь возразить частично. Если бы он этого не сделал это повлияло бы на реальный ход событий, но не на конечный результат. Не было в стране реального противодействия такому нашествию. Опять соглашусь, что в этом случае (преодоление Урфином большего числа препятствий) и фанфик был бы сложней, и персонаж разнообразней. Но как в лучшую, так и в худшую сторону своей личности. Мне, например, этого не нужно. Копаться в черной душе человеконенавистника (оговорюсь еще раз, я именно про персонаж Несвитайло), выискивать в нёй что-то в его пользу. Да пропади он пропадом. Единственное, чего мне хотелось - увидеть всё-таки его крах. Именно реальный, неоспоримый, неумолимый, без всяких послаблений противникам завоевателя. Чтобы они его победили. И не понарошку, а по настоящему. В пределах той самой черной реальности. Не нужно автору подыгрывать злым? Согласен, не нужно! Но и добрым тоже не нужно. Иначе, чего они стоят, эти добрые. (А тот самый разбор косяков - честно говоря слабоват. Хотя чувства автора этого разбора очень даже понятны. Я тоже их разделяю. Но чувств мало, нужны действенные средства. Убедительные и сильные)
Чарли Блек: Что касается сюжетных косяков и убранных автором препятствий на пути Урфина к власти, - мне кажется это не главное. На мой взгляд, книга Несветайло это прежде всего психологическая антиутопия. Мир, окружающий Урфина, это мир разнообразных "уродов" - трусливых, лицемерных, недоразвитых, подлых. Соответственно, внимание акцентируется не на перипетиях военных действий, а на самоощущении масштабной личности в среде личностей ничтожных.
Tadanori: саль я пока не читал, но... В мире нет никого непобедимого. Остановить Урфина было можно, его солдаты уязвимы, у самого Урфина нет поддержки в обществе, он не может быть сразу в десяти местах одновременно. Устроить партизанскую войну, организовать сопротивление на занятых территориях - Блэк бы это смог... Ах, нет, не выйдет, автор же сделал противников Урфина трусами, идиотами и пьяницами, где уж им, когда шагает нечто. у автора разбора я чувств не увидела( вполне разумные аргументы, почему такая-то сцена смотрится нечистоплотным судейством.
Tadanori: Чарли Блек пишет: а на самоощущении масштабной личности в среде личностей ничтожных. ой, это уже клиника... а я не хочу думать про автора так плохо
Чарли Блек: Tadanori пишет: ой, это уже клиника... а я не хочу думать про автора так плохо Ну, клиника была бы, если воспринимать это всерьёз. Т.е. если бы персонаж представлял собой альтер-эго автора. А так мы же не уравниваем, например, Раскольникова и Достоевского.
Tadanori: Чарли Блек это потому что Достоевский Раскольникова сильно осуждал. Зато мы в праве уравнять Пьера Безухова и Льва Толстого, а так же добавить к ним режиссера Бондарчука (который снял ВиМ, а не фигню по Обитаемому острову) На самом деле в текстах автор бывает проговаривается о том, что его тревожит, о своих желаниях и мироощущении. Это не так уж плохо, даже самый кривой текст принесет терапевтическую пользу. Вполне может быть, что нетленка - отклик на неспокойное время 90х - начала 2000х
саль: Tadanori пишет: Вполне может быть, что нетленка - отклик на неспокойное время 90х - начала 2000х Не отклик, но атмосфера навеяла настроения наверняка.
Donald: Дочитал Несветайло. Жуть полная. Льва и Чарли убил двойник Дровосека, которого сделал Урфин. Правда, он же казнил руфа Билана за воровство. Элли взяли в плен. Урфин победил и занялся строительством инфраструктуры в ВС. Поговорил с Гуамоко о политике и стал править. А кончается произведение его словами:Я тоже свободен! В общем, подробная картина победы зла. Оставило замогильное впечатление.
полная версия страницы