Форум » Сказки Изумрудного города » Уголок Рамерии: помечтаем о звездах? (часть 6) (продолжение) » Ответить
Уголок Рамерии: помечтаем о звездах? (часть 6) (продолжение)
арна: Тема давно уже переросла в обсуждение внеземной цивилизации рамерийцев. Продолжаем в том же духе (и в другом разделе). Все что касается планеты Рамерия и ее жителей. Было: Уважаемые изюмчи и гости столицы! Предлагаю объединить разрозненные ссылки на страницы с рамерийской тематикой. Скидывайте сюда Ваши ссылки на фанфики (не только с других сайтов, но и с нашего, чтобы людям искать проще было), литературоведческие тексты по ТЗЗ, просто рассуждения на эту тему, арт, в общем, что есть, с миру по нитке, кто сколько сможет) Не найдем - напишем свои:). И ссылки - сюда. Сами тексты выкладывать не рекомендуется, в целях облегчения поиска по странице и во избежание проблем с авторским правом. Начало - http://izumgorod.borda.ru/?1-8-0-00000382-000-0-0-1521030799 Часть 2 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000304-000-280-0 Часть 3 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000305-000-0-0-1528733715 Часть 4 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000307-000-280-0 Часть 5 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000309-000-0-0-1540210096
totoshka: tiger_black пишет: но можно сделать выводы - и не иметь физической возможности этим воспользоваться. дык, я про то и говорю. что возможности у них нет. не потому что они такие тупые не могут перебороть свою природную доверчивость или воспитание, а потому что просто не осознают. те, что остались на Рамерии, что это не их желания, что им их навязали, а те, что в экспедиции просто не могут определить этот момент, когда это происходит. tiger_black пишет: у меня такое ощущение, что все это и со стороны менвитов, и со стороны арзаков было уже "на автопилоте" - просто потому, чо привыкли. а не потому, что необходимость в этом была. чтобы делать, что-то на автопилоте, надо к этому привыкнуть. арзаки привыкли, но их и не спрашивал никто необходимо это для их подчинения или нет. а вот менвитам, на первых порах - нафига? если бы все работало и так. не, для меня тут не сходится. tiger_black пишет: ну тут уже кому что кажется логичным, солнц) ну вот мне не кажется. логичным для менвитов. что они просто так, а не ради необходимости этим занимались постоянно. tiger_black пишет: а надсмотрщики нужны для того, чтобы регулировать, кого и на какие работы ставить. для этого нужны начальники. а надсмотрщики именно для того, чтобы непосредственно за работой следить, за ее исполнением. tiger_black пишет: и возможно, что каждый новый приказ требовал дополнительного гипноза - а точнее, гипнотической установки, а не подкрепления - просто потому, что он новый, а не потому, что первый общий приказ "выдохся". а зачем, если общий приказ - повиноваться? новый приказ - просто указание на то, что именно надо сделать. а общий - повиноваться - заставляет выполнить любой.
tiger_black: totoshka пишет: Да и не было там никакого гипноза, как мне кажется. Была неожиданность и ужас (ужас - из канона). "Однажды утром Ментахо и Эльвина спокойно завтракали, как вдруг дверь их домика распахнулась. В комнату, согнувшись вдвое, так он был высок ростом, протиснулся незнакомец в кожаном комбинезоне. Он глядел на них приказывающим взглядом, которому Ментахо с Эльвиной не смогли противостоять. Они подняли глаза на незнакомца, да так и смотрели не отрываясь, оторопев от ужаса. Даже закричать не смогли." ужас там был. но и приказывающий взгляд был, которому не могли противостоять. и глазной контакт, причем подчинение обоих сразу. "Потому что потом он их тупо вытащил и подталкивал до вертолета (уже никак не мог смотреть в глаза)" --- правильно. потому что приказ уже подействовал, причем, похоже, что телепатический. потому что: "А он и не мог ничего приказать, из-за языкового барьера". --- это и следующее: "Если и было тупо подавление воли, то уже в вертолете "Ментахо начал кое-что соображать" (если гипноз и был, то отпустило и довольно быстро" -- доказывает только то, что гипноз был не одинаковый. "Но, имхо, больше смахивает на банальный испуг и неожиданность, чем на гипноз". --- ну вот у тебя испуг, у меня - гипноз) кто что видит)
tiger_black: totoshka пишет: Но арзаком он быть от этого не перестал же. Да, он изменился. Так же как и те повара, которые старательно лили усыпительную воду (зная, что это) в еду менвитам, они все были готовы к бунту. Так же как и рабочие в шахте. а как меняются у нас те, кто переезжает, к примеру, в другую страну, отказываясь от старых своих привычек и приобретая новые? а выражение "стал настоящим ..." (подставить нужное)? вот так и перестают быть собой и становятся кем-то другим... новым. "измениться до неузнаваемости" - не всегда фигуральное выражение... и не обязательно внешне. а повара были готовы не к бунту. они свое дело делали - оставались в рамках своих обязанностей. Ильсор оставался на тот момент Главным Инженером и имел право и возможность распоряжаться рабами. Так что он мог просто распорядиться - и даже изумруды бы не понадобились, как в шахте.
tiger_black: totoshka пишет: я про то и говорю. что возможности у них нет. не потому что они такие тупые не могут перебороть свою природную доверчивость или воспитание, а потому что просто не осознают. те, что остались на Рамерии, что это не их желания, что им их навязали, а те, что в экспедиции просто не могут определить этот момент, когда это происходит. ну вот в причинах невозможности мы и расходимся. totoshka пишет: а вот менвитам, на первых порах - нафига? если бы все работало и так. не, для меня тут не сходится. для меня вполне сходится. totoshka пишет: а надсмотрщики именно для того, чтобы непосредственно за работой следить, за ее исполнением. вообще-то в каноне они так не назывались. то есть там было сказано, что на самом деле - надсмотрщики, но считались именно что начальниками. "новый приказ - просто указание на то, что именно надо сделать. а общий - повиноваться - заставляет выполнить любой." общий превращает арзака в раба и говорит, что тот должен служить менвитам. а дальше следует конкретика. И кстати, формула повторяется далеко не каждый раз. Баан-Ну Ильсору ее не повторяет.
xora: Алена 25 пишет: и он должен делать все то, что ему(ей) прикажет господин по канону я так поняла. что? это уже у менвитов надо спрашивать))))) Да, канон тут совершенно однозначен. Арзак не просто должен, он не может не делать то, что господин прикажет. Это и есть гипноз, не наш, земной, а рамерийский, непреодолимое воздействие на волю, настолько глубокое, что автор прямо называет его колдовством. Арзак выполняет любой приказ любого менвита, даже такой безумный, как забыть родной язык или сделать лестницу из собственных тел. Это обсуждалось много раз и по-моему, тут ни у кого нет ни сомнений, ни несогласий. Гипноз действует именно так - лишает воли, превращает в послушное орудие. Я не совсем поняла, почему в последней строке вы поставили кучу скобочек. Это смайлики? Вам смешно, что менвиты могут приказать что угодно? Или это снова странная шутка, понятная только вам, типа как про Брежнева? Ellie Smith Ничего не поняла. Что писала в личку? Что до меня не дошло? Или это не мне, а Алене, вы просто ником промахнулись?
Алена 25: Так просто.
totoshka: tiger_black пишет: они свое дело делали - оставались в рамках своих обязанностей. а чего волновались? "В тот же день взятая из ранавирского колодца волшебная вода оказалась во всех кувшинах менвитов. Никто не знал, какая доза подействует на их мощные организмы, поэтому арзаки подливали воду, не жалея, и в суп, и в соусы, и в морсы. Обед проходил как обычно. Волнения арзаков не было заметно, они спокойно разносили стряпню, может, только глаза их смотрели более внимательно, чем всегда." Они прекрасно знали, что делали. Действовали намерено. Против господ.
Ellie Smith: xora ну слава Беллиору. А то до тебя как-то долго доходит. Долго думаешь
Ellie Smith: Ой, слава Гуррикапу. Ошиблась...]
tiger_black: totoshka пишет: Они прекрасно знали, что делали. Действовали намерено. Против господ. а в начале они смотрели в ту сторону, где Сириус, и тосковали по оставленному дому. Гипноз не лишает разума. Так что да, они понимают, что делают. Только делать (или не делать) не могут без приказа. А на том обеде могли. Изумруды уже были. И без изумрудов могли бы - по распоряжению. Или ты имеешь в виду именно действия против господ? То есть что для них пойти против менвитов значило бы пойти против собственной природы? Или что?
tiger_black: totoshka пишет: а чего волновались? так за результат переживали)
tiger_black: totoshka кажется, я поняла, что ты имеешь в виду. но боюсь, что не смогу объяснить свою точку зрения. я не отрицаю ни того, что они были готовы к восстанию против господ, ни того, что они осознавали то, что делали. тем более что при наличии на тот момент изумрудов делать это они могли чисто физически. я пытаюсь сказать всего лишь то, что все это они могли проделать и без изумрудов, повинуясь, например, распоряжению того же Ильсора и оставаясь в рамках своих обязанностей - чисто технически. Причем осознавая, что они делают. Вот и все.
xora: Ellie Smith А, все-таки ошиблись. Уф, а то я в растерянности. Вы вроде чего-то от меня хотите, а я в толк не возьму. Ну ошиблись - так ошиблись, в следующий раз внимательнее ник пишите. На этом предлагаю оффтоп закончить. Ну и чтоб зря не оффтопить - уцеплюсь за "Слава Беллиору" который вообще не человек. Даже если оставить религию за скобками (хотя мне бы хотелось как-нибудь поговорить о философии и мировоззрении менвитов) - наша речь пропитана бытовой божбой и бытовыми же проклятиями, и мы даже не понимаем, насколько густо, пока не начинаем писать фанфики про другую цивилизацию. Фандом Гарри Поттера выкручивался Мерлином и Морганой, обитатели Эоры клянутся солеными сиськами Ондры и посылают к Хель. Алена 25 вот пишет "Слава Гван-Ло", но это звучит неестественно - в Советском союзе же не говорили "Троцкий побери", если что-нибудь роняли. Мы с Ну-матами в "Свободе" чертыхались песками. А кто-нибудь встречал что-нибудь интересное в фанфиках или свое хорошее придумал?
Ellie Smith: xora Я ошиблась не насчет ника, а насчет Гуррикапа. Лол. И кстати, ты че ревнуешь, что я любезничаю с Аленой, а не с тобой?
Ну-матами: Если не по фикам, то неплохие находки были у Семеновой в "Волкодаве" - с его кучей народов с кучей пантеонов. Фраевское "грешный" вместо "чертов" и соответственно "Грешные магистры!" вместо "Черт возьми!" вызывало много вопросов: религии и понятия греха в мире Ехо не было, а до эпохи Семилистника, когда магистров других орденов еще не разогнали (то есть, не было понятия беглых магистров), и вовсе непонятно, чем люди ругались. И это при том, что эпохе Семилистника сто с чем-то лет, а живут там до трехсот уж как минимум (привет ТЗЗ), а дальше - и до пары тысяч можно накрутить в зависимости от личного могущества.
totoshka: Ellie Smith, флуд (даже заоффтопленный)уже выходит за рамки. Личной перепиской занимайся в личке. tiger_black пишет: я пытаюсь сказать всего лишь то, что все это они могли проделать и без изумрудов, повинуясь, например, распоряжению того же Ильсора и оставаясь в рамках своих обязанностей - чисто технически. Про это я уже как-то писала (где-то в глубинах повторяющихся тем), да и не я одна. Менвиты уже привыкли во многом опираться на арзаков, что для переворота тем достаточно массовых саботажей. Но как раз там шла речь, что повиновение скорее всего включает в себя и запрет на вред. И тут мы только можем вернуться к началу последней серии обсуждения, что с одной стороны канон нам рассказывает про полное подчинение, про то, что сами арзаки убеждены, что менвиты избранники, а их цель жизни в услужении им (т.е. делать все, чтобы господа были довольны и счастливы, и от этого они сами счастливы, и это же имитирует Ильсор). С другой стороны, надежда, тоска по родине... Но тут опять же, могу только повторить предположение, что одно дело экспедиция (арзаки уже давно, с момента начала подготовки к экспедиции и создании Диавоны, что не малый срок, находятся в постоянном контакте с Ильсором и вот эта кучка просто в курсе и "начальные настройки" гипноза у них сбиты их знанием, что от собственно гипноза их не спасает), другое дело вся оставшаяся Рамерия. Но это мы уже на круг очередной пойдем. Основные сходства и различая, вроде, понятны. ))) Никто, вроде, не настаивает на единственноверной теории. )))
Алена 25: а менвиты тоже все "загипнотизированные"... "благодаря Гван-ло". поверили в свою исключительность, и то, что они хозяева во Вселенной.... а на самом деле.. мб, они ничего из себя и не представляли. а арзаки, мб, даже и умнее их и были то.... арзаки же на Рамерии очень много чего делали, и , как я понимаю, менвиты то, мб. не так уж и много и изобрели то, аразкаи большей частью... а менвиты пользовались всех их наработками, что они сделали..
Алена 25: Вот так и получилось, что не одни превосходные полевые машины, станки, прекрасные произведения искусства, но и техника звездоплавания, космические корабли менвитов – всё было создано руками арзаков. Однако, странное дело! Их открытиями и знаниями пользовались отныне менвиты. Они заняли значительные должности в промышленности и сельском хозяйстве по всей Рамерии. Они назывались инженерами, врачами, педагогами, агрономами, хотя исполняли везде – на полях, на фабриках, в учреждениях – одну роль – надсмотрщиков. Источник: https://azku.ru/volkov-skazki/tajna-zabroshennogo-zamka.html как я понимаю, менвиты на Рамерии, судя по этой фразе, не делали ни хрена, а только гипнотизировали и заставляли арзаков работать на них и пользоваться их наработками
Алена 25: а, мне вот с этим еще непонятно: Они как будто сами признали, что не годятся больше ни для чего, как только исполнять роль рабочей силы: они мыли, скребли, ткали, пасли скот, растили хлеб, работали на станках, ещё были слугами или поварами. И они действительно верили, что, кроме работы, которую избранники зовут чёрной, у них никаких других дел нет. Так уж постарался колдун Источник: https://azku.ru/volkov-skazki/tajna-zabroshennogo-zamka.html те. получается. менвиты им внушили. что они типа как- "придурки" , и ни на что больше не годны? так, что ли??
Алена 25: вот у меня еще какой вопрос: Они заняли значительные должности в промышленности и сельском хозяйстве по всей Рамерии. Они назывались инженерами, врачами, педагогами, агрономами, хотя исполняли везде – на полях, на фабриках, в учреждениях – одну роль – надсмотрщиков. получается, что менвиты были только надсмотрщики? и не работали нигде по сути дела? но мне то почему то всегда казалось, что хорошего врача, учителя, инженера, менеджера, агронома, , компьютерщика,технолога там к-ниб , "выкидывать " никто не будет,. а он будет спокойненько себе работать, как и ранее . Ну не могут же все менвиты быть надсмотрщиками.... а такие профессии: как: директор к-ниб фирмы. глав врач. директор фирмы, зав отделением, завуч. ректор вуза. ясное дело, что это же были только менвиты. Такую бы работу все равно никогда бы арзакам не доверили бы главный технолог, главный повар, директор ресторана , главный инженер на заводе, . начальник цеха. Ясное дело, что это были все- таки менвиты, и что они должны были все равно чего-ниб да делать, и отвечать за свою работу и тп...
полная версия страницы