Форум » Сказки Изумрудного города » Уголок Рамерии: помечтаем о звездах? (часть 6) (продолжение) » Ответить
Уголок Рамерии: помечтаем о звездах? (часть 6) (продолжение)
арна: Тема давно уже переросла в обсуждение внеземной цивилизации рамерийцев. Продолжаем в том же духе (и в другом разделе). Все что касается планеты Рамерия и ее жителей. Было: Уважаемые изюмчи и гости столицы! Предлагаю объединить разрозненные ссылки на страницы с рамерийской тематикой. Скидывайте сюда Ваши ссылки на фанфики (не только с других сайтов, но и с нашего, чтобы людям искать проще было), литературоведческие тексты по ТЗЗ, просто рассуждения на эту тему, арт, в общем, что есть, с миру по нитке, кто сколько сможет) Не найдем - напишем свои:). И ссылки - сюда. Сами тексты выкладывать не рекомендуется, в целях облегчения поиска по странице и во избежание проблем с авторским правом. Начало - http://izumgorod.borda.ru/?1-8-0-00000382-000-0-0-1521030799 Часть 2 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000304-000-280-0 Часть 3 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000305-000-0-0-1528733715 Часть 4 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000307-000-280-0 Часть 5 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000309-000-0-0-1540210096
Ellie Smith: Ну-матами оказывается, весело то на форуме. Особенно читать как ты злишься и "ругаешься"
xora: Ну-матами Увы, и не приведет, и не извинится. Алена врунья и трусиха. Сделает вид, что не заметила этого поста, максимум один день отсидится, не заходя на форум, а потом влезет в первую попавшуюся тему с чем-нибудь вроде "Ой, девочки, а я вот тут подумала - а вот Лон-Гор говорил, что пробуждение требует времени, а сколько времени оно требует?". И если прижать ее сильнее - опять будет рыдать во все темках, "грозить" уйти с форума куда-то на другие ресурсы, где она якобы общается и якобы выкладывает свой фанфик. А потом опять сделает вид, что ничего не произошло. Первый раз, что ли? Хотела попросить прощения за оффтоп, но давайте не будем лицемерить. С момента прихода этой заразы на форум Алена - не оффтоп, а основная тема обсуждений. Попытки перевести тему и обсудить уклад жизни на Рамерии, гендерную и классовую структуру общества или перспективы Революции заканчиваются одним и тем же: приходит Алена и пишет книб, члиб, хз, г-н, Лонгор, аразки, посм личку. Ну хз, мб и так, Волков про это ничего не писал, давайте обсуждать npp, у меня нету пылесоса, никто меня не понимает.
Ну-матами: Форум бы переименовать - честнее вышло бы.
Ellie Smith: Если бы вернулись еще какие-нибудь старожилы помимо меня, то был бы еще более бурный жесткач
Алена 25: Тотошка, и остальные граждане на форуме. А я любого героя в любой книге вижу так. как я хочу!!! не только в этих 6 , а во всех любых других! не по канону, не по автору! Я ЧАСТО ОЧЕНЬ НЕ СОГЛАСНА С МНЕНИЕМ АВТОРА ПО КНИГЕ Я ВСЕГДА ВИЖУ ПЕРСОНАЖА В ЛЮБОЙ КНИГЕ ТАК. Как ОН(А) НРАВИТСЯ МНЕ, А НЕ АВТОРУ \ я в любой абсолютно книге вижу любого персонажа. как он нравится мне, каким я его (ее) хочу видеть. а если меня тут еще и некоторые граждане заразой обзывают, то, извините. мне общаться после этого тут совершенно не хочется
Ellie Smith: .Харука. сюда же дети могут зайти...
.Харука.: Ну, ничего такого в подробностях я не писала, просто надоело когда чей-то фанон пролез во все темы, и пытается застить собой канон.
totoshka: Фигасе вы наоффтопили. Заканчиваем. Особенно переходы на личности!!! Алена 25 пишет: извините. мне общаться после этого тут совершенно не хочется Не общайся. Ты уже мне и в личку это сколько раз писала и в темах. Могу только временно помочь в этом (потому что если даже забаню полностью, ты все равно можешь заходить гостем, создавать новые регистрации и долбить премодерацию, как делала в прошлые разы). Спрятать от тебя форум я не могу. Тут все зависит исключительно от твоего желания. Не хочешь - не заходи. Не хочешь общаться - не общайся. В конце концов ты сама писала, что на других ресурсах тебя понимают. Про мнение о персонажах, пишу третий раз. Если твое мнение и видение отличается даже от авторского - это не канон. Про это - в свою тему или свой дневник.
xora: А поговорим о гипнозе? Только о каноническом, исключительно. Из канона о гипнозе мы знаем, что гипноз - по своей природе мистичен, это колдовство, которое дает менвитам ощущение абсолютной власти и контроля, уверенности в своем всемогуществе. Что гипноз был известен предкам Гван-Ло (тайное знание?), и что именно Гван-Ло сделал это тайное знание доступным широкой общественности (для простоты считаем, что всем, ибо в тексте гипнозом владеет даже безымянный геолог). Сущность гипнотического воздействия же описано противоречиво. С одной стороны "И только человек начнет протестовать, как Гван-Ло посмотрит ему в глаза – и тот сразу умолкнет". Т.е. в этой строке ясно только то, что гипнох подавляет сопротивление. Гипноз явно действует "навсегда". Когда арзакам приказали забыть родной язык, они забыли его насовсем. В тексте не упоминается, что потом они вспомнили язык. Когда арзакам приказали забыть о том, что они были свободными людьми, они забыли об этом насовсем. Позже Ильсор вычислил, что раньше арзаки были свободны, а не вспомнил об этом. Влияние гипноза описывается как "человек, стоящий перед избранником, совсем теряет волю и идёт за ним послушным рабом, всё на свете забывает, кроме одного, что он раб и перед ним его господин". Изображая загипнотизированного, Ильсор демонстрирует услужливость, покорность, он радуется тому, чему радуется господин. Сам же он, будучи загипнотизорованным, пользуется полным доверием менвитов. Он не находится под замком, под контролем, в цепях или ошейнике, другие арзаки не находятся под замком или в кандалах, менвиты не используют угрозы и наказания (плети, например). По описаниям начала книги проще всего сделать вывод, что гипноз действует подобно "Империо" из вселенной Гарри Поттера. Человек под империо/арзак под гипнозом чувствует себя счастливым, больше всего на свете он хочет услужить тому, кто отдает приказ. При этом суть и смысл приказа не подлежат критическому осмыслению, это может быть любая глупость или несправедливость (Гарри для эксперимента было предложено запрыгнуть на стол). Но в целом человек ведет себя абсолютно нормально, тупое лицо и мутные глаза - признак некачественного заклинания (а в самом тяжелом случае неправильно наложенное заклинание может необратимо повредить рассудок). Вообще-то идея шикарная. Кошмар потери воли, потери свободы, за которую даже бороться невозможно, потому что чтобы бороться за свободу нужно знать, что это такое. Злое колдовство менвитов, которое можно одолеть только добрым колдовством Волшебной страны (изумрудами). Но эпизод с высадкой на Землю уже противоречит вышеизложенной стройной теории. Арзаки тоскуют, поглядывают на небо в сторону Рамерии (отметим, кстати, способность ориентироваться, которой позавидовали бы гуугу йимитир), а Ильсор тайком напоминает им, что нельзя терять надежду. Итак, перед нами не послушные жертвы внушения, а пленники, готовые к бунту в любой момент. В этот момент сюжета мы теряем понимание того, как именно действует гипноз, и дальнейшие события запутывают нас еще сильнее. Ильсор под гипнозом изображает послушание и радость, но арзаки под гипнозом вялые и грустные, у них нет никакой радости от службы менвиту, они явно не счастливы служить своему господину. Остаток сюжета они ищут способ защититься от гипноза и радуются свободе (о которой по идее забыли?) Короче, вопрос. Удалось ли кому-нибудь из посетителей форума составить более или менее непротиворечивую концепцию гипноза? Что думают о себе арзаки, хотят ли они свободы или мечтают служить менвитам до самого конца? Похож ли гипноз на империо или все-таки на тупое повиновение? И не кажется ли вам, что если гипноз действует так, как описано в начале книги, то ситуация скорее похожа на "Матрицу", а не на "Спартака", и Ильсор приносит арзакам не желанное освобождение, а очень горькое прозрение? Алена 25, я убедительно прошу вас при обсуждении оставаться в рамках канона и ничего не писать о сексе, вот этого ни один из авторов и редакторов ТЗЗ точно не планировал. И о том, кто и что в вашем фанфике делал. Только канон, только авторский текст.
tiger_black: xora пишет: Позже Ильсор вычислил, что раньше арзаки были свободны, а не вспомнил об этом. Ильсор ничего не забывал. xora пишет: Удалось ли кому-нибудь из посетителей форума составить более или менее непротиворечивую концепцию гипноза? удалось.
totoshka: tiger_black, в начале (я приносила уже цитаты, могу позже ещё раз принести), при рассказе автора о менвитах и арзаках, говорится, что Ильсор обо всем узнал из разговоров менвитов. Т.е. получается он тоже не понимал, что происходит, но его не удавалось загипнотизировать до конца, но все таки через него в тексте автор рассказывает об воздействии взгляда, про потерю воли. А вот дальше по тексту, да, не понятно и запутанно. В принципе, как и с той же усыпительной водой, возможно, нужны какие-то напоминания (но вот тут странно с языком и культурой, что на Рамерии менвитам удалось как-то убрать все напоминания, но... там может быть более постоянное и практически не прекращающееся воздействие). xora А насчёт грустящих арзаков в экспедиции, то я вот подумала, что они, давно контактирующие с Ильсором, ещё на стадии подготовки к экспедиции, знали от него (т.е. тоже на словах получили напоминание). Т.е. я думаю, что нельзя ситуацию в экспедиции проецировать на Рамерию. Там все по-другому (не обязательно координально, но по-другому). Поэтому, я думаю, при возвращении обратно, если вода подействует, то и проснувшимся менвитам ничего координального не будут внушать, лишь подкорректируют воспоминания, чтобы Беллиора была не подходящей для жизни. В остальном им не будут особо менять мировоззрение. А арзаки (что были в экспедиции) будут, как и Ильсор, имитировать покорность, пока не распространяют изумруды и знания среди других. Опять же неплохо бы им сначала разобраться с ситуацией на планете пока их не было.
tiger_black: totoshka пишет: в начале (я приносила уже цитаты, могу позже ещё раз принести), при рассказе автора о менвитах и арзаках, говорится, что Ильсор обо всем узнал из разговоров менвитов. так, во-первых, узнавал все-таки, а не вспоминал. а во-вторых - о чем "обо всем"? о том, чего арзакам знать не полагалось? О целях, обстоятельствах, причинах того, что произошло на ПИру и происходило после? Само собой, все так. Но как он мог "вычислить" или "вспомнить" о том, что арзаки были свободными, если в тексте прямо сказано, что он помнит подчиняющую команду? что он не забывал ее? totoshka пишет: Т.е. получается он тоже не понимал, что происходит естественно. Гван-Ло ему не докладывал о своих намерениях) totoshka пишет: его не удавалось загипнотизировать до конца его просто не удалось загипнотизировать. сила воли, да.
xora: tiger_black пишет: xora пишет: цитата: Позже Ильсор вычислил, что раньше арзаки были свободны, а не вспомнил об этом. Ильсор ничего не забывал. Ага, то есть по-вашему его с самого начала не удалось загипнотизировать, его воля оказала сопротивление гипнозу? Любопытно) А насчет языка какая у вас теория? Ильсор помнит свой родной язык? tiger_black пишет: xora пишет: цитата: Удалось ли кому-нибудь из посетителей форума составить более или менее непротиворечивую концепцию гипноза? удалось. Здорово! Поделитесь? Исключительно любопытства ради, вряд ли можно будет сказать что-то кроме "спасибо, интересно")) totoshka пишет: Т.е. я думаю, что нельзя ситуацию в экспедиции проецировать на Рамерию. О, и вот на этом месте я поняла, что есть еще один принципиальный вопрос, на который текст дает противоречивый ответ, а он важен для понимания того, что происходит. Планировалось ли возвращение "Диавоны", и если да, то зачем и на каких условиях? Ну и понятно, что это вопрос из серии "знала ли Королева про Ведьму". Однозначно на него не ответишь, но понимание сюжета меняется существенно.
totoshka: xora пишет: Планировалось ли возвращение "Диавоны", и если да, то зачем и на каких условиях? Ну вот я, как вариант, то если и планировалась, то или про знали только руководители экспедиции (Баан-Ну явно собирался назад). Знали ли про такой вариант все остальные члены экспедиции - не понятно. Потому что срок большой только на одну дорогу туда-обратно (хоть большинство и проводит его в криосне). При подлете, изучая атмосферу, они таки готовы работать и в неблагоприятных условиях, в скафандрах. Хотя жить там месяцы, а то и годы сами считали невозможным (но скафандры были). В общем был основной план (прилетели, начали строить базу и ждать переселенцев), ну и были возможности этот план как-то менять в зависимости от условий, так же видимо и решение о возвращении принималось руководителями экспедиции. Мне все-таки кажется, если бы Беллиора была необитаема, то они дождались бы переселенцев, а после должны были вернуться лишь некоторые, одни для отчета, другие по желанию (хотя думаю "желание" могло быть условное, политически правильным считалось бы нежелание)))). tiger_black пишет: его просто не удалось загипнотизировать. сила воли, да. мне кажется, все-таки удалось. "Ильсор знает гипнотическое действие взгляда менвита, когда человек, стоящий перед избранником, совсем теряет волю и идет за ним послушным рабом, все на свете забывает, кроме одного, что он раб и перед ним его господин." мне кажется, его просто не удалось полностью сломить. т.е. первый раз он так же попался на гипноз, не понимая, что происходит и насколько это опасно. но все-таки не до конца и его таки "отпустило" раньше (пришла мысль типа "а зачем я это делаю?"), чем последовал следующий приказ и уже в следующий раз он, чувствуя, что его гипнотизируют догадался отвести взгляд (вот тут уже помогла сила воли и, видимо, какая-то природная хитрость, что он не стал сопротивляться, глядя в глаза менвиту, иначе в этом противостоянии он мог и проиграть, и думаю, прекрасно это знал, как раз потому что в первый раз это случилось).
tiger_black: xora пишет: то есть по-вашему его с самого начала не удалось загипнотизировать, его воля оказала сопротивление гипнозу? это не "по-моему", это канон. xora пишет: Поделитесь? нет. xora пишет: вряд ли можно будет сказать что-то кроме "спасибо, интересно")) чтобы не затруднять вас необходимостью говорить "спасибо, интересно".
tiger_black: totoshka пишет: мне кажется, все-таки удалось. "Ильсор знает гипнотическое действие взгляда менвита, когда человек, стоящий перед избранником, совсем теряет волю и идет за ним послушным рабом, все на свете забывает, кроме одного, что он раб и перед ним его господин." мне кажется, его просто не удалось полностью сломить. т.е. первый раз он так же попался на гипноз, не понимая, что происходит и насколько это опасно. но все-таки не до конца и его таки "отпустило" раньше (пришла мысль типа "а зачем я это делаю?"), чем последовал следующий приказ и уже в следующий раз он, чувствуя, что его гипнотизируют догадался отвести взгляд (вот тут уже помогла сила воли и, видимо, какая-то природная хитрость, что он не стал сопротивляться, глядя в глаза менвиту, иначе в этом противостоянии он мог и проиграть, и думаю, прекрасно это знал, как раз потому что в первый раз это случилось). ну, во-первых, описанное - это не обязательно тот, что чувствует то, кого гипнотизируют. Это и то, что можно наблюдать со стороны, и то, что может рассказать о своих чувствах загипнотизированный. Общаться друг с другом арзакам не запрещали. а во-вторых, канон говорит, что что Ильсор противостоял гипнозу а) благодаря силе воли, б) успевая вовремя отвести взгляд. Отсюда прямо следует то, что какое-то время он чувствовал на себе воздействие гипноза, но так же прямо следует, что загипнотизирован он не был. во всяком случае, я интерпретирую канон так. О возможности освобождаться от уже наведенного гипноза без помощи изумрудов в каноне ничего нет. а все остальное - уже личные фаноны))
totoshka: tiger_black пишет: ну, во-первых, описанное - это не обязательно то, что чувствует то, кого гипнотизируют. Ментахо чувствует тоже самое. И пытается противостоять, он понимает, что теряет волю и пытается собраться. Но он не арзак (да еще и бывший король, которому особо конечно не где было заниматься политикой, но навыки вроде как были))). tiger_black пишет: Это и то, что можно наблюдать со стороны Со стороны это просто - смотрит в глаза и арзак начинает быстрее бегать (ну это когда лагерь разбивали), как там рассмотреть "теряет волю и идет послушным рабом, все на свете забывая"? tiger_black пишет: Общаться друг с другом арзакам не запрещали. Дык, в том-то и странность. Если бы они знали и понимали, что их гипнотизируют, что при взгляде в глаза менвита "теряют волю и забывают все на свете", то, извините, но они тупые, раз кроме Ильсора никто не додумался тупо не смотреть. Другое дело, что никто (кроме Ильсора с более сильной волей) не успевает как раз все это почувствовать и понять. Если бы мог рассказать, то значит понимал, если понимал, то какого хрена ты опять смотришь. А Ильсор благодаря силе воли как раз успел все это прочувствовать и главное понять, что что-то тут не так с ним самим происходит. И как умный арзак, стал отводить взгляд (именно, что понимая, что последует). Кстати, при таком варианте можно и объяснить, что и он может не помнить языка, потому что начальное воздействие он успел испытать, но поняли и сделал выводы (просто вывод - не смотреть в глаза). Опять же, арзаки, которые были в экспедиции явно знали о своей несвободе. Их привезли сюда не по их воле. Им это колонизация нафиг не сдалась. Но, даже зная о гипнозе, понимая, что им навязывают чужую волю, они все равно подвергаются гипнозу (а казалось бы, ну они то должны были бы "не смотреть"). Поэтому, мне кажется, что они просто не успевают уловить момент гипноза. Он практически моментален (не конкретный приказ, а общее воздействие). Опять же, Баан-Ну не пытался гипнотизировать Ментахо, а Ментахо уже почувствовал воздействие. tiger_black пишет: во всяком случае, я интерпретирую канон так. Ну я в общем и не настаиваю на своем варианте. )))
xora: tiger_black пишет: xora пишет: цитата: то есть по-вашему его с самого начала не удалось загипнотизировать, его воля оказала сопротивление гипнозу? это не "по-моему", это канон. xora пишет: цитата: Поделитесь? нет. xora пишет: цитата: вряд ли можно будет сказать что-то кроме "спасибо, интересно")) чтобы не затруднять вас необходимостью говорить "спасибо, интересно". А про язык тоже не ответите? tiger_black пишет: xora пишет: цитата: то есть по-вашему его с самого начала не удалось загипнотизировать, его воля оказала сопротивление гипнозу? это не "по-моему", это канон. xora пишет: цитата: Поделитесь? нет. xora пишет: цитата: вряд ли можно будет сказать что-то кроме "спасибо, интересно")) чтобы не затруднять вас необходимостью говорить "спасибо, интересно". Ну нет так нет. Придется умирать от любопытства. Мне, кстати, для создания непротиворечивой концепции гипноза пришлось проигнорировать половину канона(( Подозреваю, вам тоже, но что уж тут. Работаем с тем, что есть, выкручиваемся, передергиваем, спекулируем.
tiger_black: totoshka пишет: Ментахо чувствует тоже самое. И пытается противостоять, он понимает, что теряет волю и пытается собраться. в том-то и дело, что не совсем то же. Мон-Со их обоих загипнотизировал просто взглядом - подавил волю, и все. Но там было одномоментно и без конкретного приказа. а в случае с Баан-Ну противостоять было особо нечему: Ментахо просто его взгляд случайно поймал и ощутил воздействие. Однако ведь мы не можем сказать, что арзаки и Рудокопы одинаково ощущают воздействие гипноза. что загипнотизировать можно и тех, и других - да. а что ощущают одинаково или даже похоже - не обязательно. totoshka пишет: Со стороны это просто - смотрит в глаза и арзак начинает быстрее бегать (ну это когда лагерь разбивали), как там рассмотреть "теряет волю и идет послушным рабом, все на свете забывая"? так это арзаки на Беллиоре бегали, при обустройстве лагеря. а при строительстве "Диавоны", допустим? не везде же бегать надо.) totoshka пишет: Если бы они знали и понимали, что их гипнотизируют, что при взгляде в глаза менвита "теряют волю и забывают все на свете", то, извините, но они тупые, раз кроме Ильсора никто не додумался тупо не смотреть. солнц... ты просто исходишь из того, что гипнотическое воздействие было многократным.
totoshka: tiger_black пишет: Однако ведь мы не можем сказать, что арзаки и Рудокопы одинаково ощущают воздействие гипноза. что загипнотизировать можно и тех, и других - да. а что ощущают одинаково или даже похоже - не обязательно. я бы сказала наоборот. в ситуации с Мон-Со были еще банальные неожиданность и испуг (даже ужас). а в спокойной обстановке и без особого старания со стороны Баан-Ну все было уже по-другому (тем более, был уже опыт с Мон-Со). Я как раз считаю, что арзаки слишком гипнабельны и легко, а главное мгновенно попадают под воздействие, не успевая ощутить, что их волю подавляют. tiger_black пишет: так это арзаки на Беллиоре бегали, при обустройстве лагеря. а при строительстве "Диавоны", допустим? не везде же бегать надо.) не очень поняла к чему это... я ж не про бегать писала, а про то, что вот так просто на ходу применялся гипноз, быстро, без задержек (без сопротивления-подавления). слишком быстро, чтобы "пронаблюдать воздействие со стороны" (к обсуждению того, что Ильсор все-таки из личного опыта знает действие взгляда). опять же про шахты, где уже свободные от гипноза арзаки не смогли ощутить свою свободу. tiger_black пишет: ты просто исходишь из того, что гипнотическое воздействие было многократным. ну в каноне показано, что менвиты периодически его применяют. да и Ильсор не просто так взгляд отводит.
полная версия страницы