Форум » Сказки Изумрудного города » Уголок Рамерии: помечтаем о звездах? (продолжение) » Ответить
Уголок Рамерии: помечтаем о звездах? (продолжение)
арна: Тема давно уже переросла в обсуждение внеземной цивилизации рамерийцев. Продолжаем в том же духе (и в другом разделе). Все что касается планеты Рамерия и ее жителей. Было: Уважаемые изюмчи и гости столицы! Предлагаю объединить разрозненные ссылки на страницы с рамерийской тематикой. Скидывайте сюда Ваши ссылки на фанфики (не только с других сайтов, но и с нашего, чтобы людям искать проще было), литературоведческие тексты по ТЗЗ, просто рассуждения на эту тему, арт, в общем, что есть, с миру по нитке, кто сколько сможет) Не найдем - напишем свои:). И ссылки - сюда. Сами тексты выкладывать не рекомендуется, в целях облегчения поиска по странице и во избежание проблем с авторским правом. Предыдущая тема - http://izumgorod.borda.ru/?1-8-0-00000382-000-0-0-1521030799
Ну-матами: tiger_black пишет: Волков сказал прямо только про забвение. Именно tiger_black пишет: И целью был вовсе не язык, а арзаки. Нужен был менвитский, нужно было, чтобы арзаки на нем свободно говорили и думали, это прямо связано с внушением - приказы отдавались на менвитском. А вот этого Волков не писал. tiger_black пишет: Волков так же прямо пишет, что менвитам арзакский давался гораздо труднее, да и не хотели они учить чужой язык. А способных к языкам арзаков оказалось проще заставить выучить менвитский. Были бы менвиты способными к языкам - выучили бы арзакский и приказывали бы на арзакском. Для понимания приказов достаточно заставить идеально выучить менвитский. Цель лингвоцида обычно - добиться полной ассимиляции народа, потери осознания себя как отдельной нации. Мне кажется более вероятной версия Тотошки: из арзаков всеми силами делают убогих недоменвитов, у которых ничего своего, а чужое толком не освоили - потому и годны только на черную работу. Другой вопрос, что в этом случае, когда вымрет поколение образованных арзаков, у наследников Гван-Ло начнутся проблемы. Но Волков, опять же, не писал, что Гван-Ло не идиот.
Алена 25: Да,с фразой про другой ? Я согласна. Как тогда быть с новыми арзаками,которые родились уже после Дня Величия? Они могут г-ниб б учится в вузе/техникуме/колледже? Или раб только на черной работе: поломойки,уборщицы,официантки,продавцы типа как в Макдоналдс е и проч. Или нужно быть ооочень умным арзаком,чтобы поступить на бюджет? И учиться без 3,чтобы ещё и стипендию получать? (У нас так,как на Рамерии -я не знаю) Или за тебя должен платить "твой господин",тк думаю,что родители -арзаки не в состоянии платить за учебу свое йдочер или сына г-либо,тк. Думаю,что учеба на Рамерии оч дорогая Или арзачка к -ниб должны ооооочень долго ублажать своего госпадина в постели,чтобы тот разрешил ей пойти учиться к -либо,да ещё и платилей за обучение? Вот мне тоже интересно стало. Могут ли вообще Арзаки учиться? Или один Ильсор такой умный был,что Баан-Ну разрешил ему учиться в техническом вузе ,стать инжинером , а просто по его проекту Диавоны построили? Как там было то на самом деле???
Ну-матами: На самом деле Рамерии не существует. :)
Алена 25: Я то всё-таки думаю,что среди арзаков были и врачи,и учителя и инжинеры, и агрономы,и художники,и артисты,и артисты балета ,и писатели те. Но вот что сними сделалось после дня Величия -я не знаю? Или,как пишет Волков,получилось,что их всеми достижениями стали пользоваться менвиты? Так ,что ли?
Ну-матами: Алена 25 пишет: Или,как пишет Волков,получилось,что их всеми достижениями стали пользоваться менвиты? Выходит, что так. Но к отлету "Диавоны" на Рамерии еще не выросло новое поколение арзаков: Ильсор помнит пир. И он мог получить образование до порабощения. А врачи, учителя и инженеры никуда не делись. Врачи по-прежнему лечат, инженеры по-прежнему проектируют. Только плодами их труда пользуются менвиты.
Ну-матами: В общем, думаю, в ТЗЗшной ветке фандома все уже десять тысяч раз обсосано. Канон лукавит. (Менвиты) назывались инженерами, врачами, педагогами, агрономами, хотя исполняли везде – на полях, на фабриках, в учреждениях – одну роль – надсмотрщиков. (...) Среди спящих звездонавтов на корабле есть арзаки: слесари, бурильщики, электрики, строители и другие рабочие, без которых менвиты не смогут основать базу на Земле. (...) Потягиваясь и зевая, из (криокапсул) выходили астрономы, геологи, инженеры, лётчики, разбуженные после семнадцатилетнего сна. Только рабочие-арзаки оставались на своих местах, им не разрешили пока покидать отсек. Если на корабле летят арзаки-геологи, которые числятся бурильщиками, а менвиты-"геологи" - просто надсмотрщики, то кто будет собирать бурильную установку и оперировать ею? Если же черную работу будут выполнять арзаки, то с первой цитатой Волков явно лукавит.
totoshka: Ну-матами пишет: из арзаков всеми силами делают убогих недоменвитов, у которых ничего своего, а чужое толком не освоили - потому и годны только на черную работу. Другой вопрос, что в этом случае, когда вымрет поколение образованных арзаков, у наследников Гван-Ло начнутся проблемы. Так менвиты не запретили арзакам учится. Они запретили изучать язык и арзакские школы. Все образование на менвитском в менвитских школах. Почему там не может быть арзакских классов? Особенно если арзаки все так же оставались едагогами. Как раз с техническим образованием, мне кажется, все достаточно просто - перевели арзакские учебники и пусть учатся всему тому же только на менвитском. Все-таки менвиты заинтересованы именно в образованных аразаках более, чем в их черной работе (которую проще автоматизировать и доверить роботам, а арзакам их техническое обслуживание)))).
tiger_black: Ну-матами пишет: А вот этого Волков не писал. про что именно не писал? про то, что приказывали на менвитском? Ну-матами пишет: Для понимания приказов достаточно заставить идеально выучить менвитский. для понимания приказов идеального знания языка обычно не требуется. а иногда достаточно и жеста. Ну-матами пишет: Цель лингвоцида обычно - добиться полной ассимиляции народа, потери осознания себя как отдельной нации. как вы интересно постулируете лингвоцид в каноне, в котором об этом - ни слова... Ну-матами пишет: Мне кажется более вероятной версия Тотошки вопрос вкуса) Ну-матами пишет: Другой вопрос, что в этом случае, когда вымрет поколение образованных арзаков, у наследников Гван-Ло начнутся проблемы. у Волкова нигде не написано, что образованные арзаки должны вымереть. работать некому будет. Ну-матами пишет: Но Волков, опять же, не писал, что Гван-Ло не идиот. Волков показал его действия. которые отнюдь не являются действиями идиота.
tiger_black: Ну-матами пишет: На самом деле Рамерии не существует. :) странное утверждение.
tiger_black: Ну-матами пишет: то с первой цитатой Волков явно лукавит. Ну-матами пишет: Канон лукавит. Канон не лукавит. Канон банально не дописан. кроме того, в приведенных цитатах противоречия нет.
Ну-матами: totoshka, эдак мы до "Табачного капитана" доберемся. Образование денег стоит. tiger_black ой, все.
tiger_black: Ну-матами пишет: ой, все. вот как-то я и в этой реплике смысла не вижу. Как и в вышеприведенных выдернутых из текста цитатах. Вы бы попробовали развернуть мысль, объяснить попонятнее, что вас не устраивает и в чем вы усматриваете противоречия, чтобы вам можно было обоснованно возразить - ну или согласиться, в зависимости от аргументации. Если, конечно, вам в принципе интересна дискуссия на тему "средненькой книжки с картонными персонажами" и того, чего "на самом деле не существует". А если "ой все" - ну так и все, на нет и речи нет.
tiger_black: totoshka пишет: Как мы видим в каноне, арзаки не находятся под постоянным воздействием. находятся. язык никто так и не вспоминает. но работа гипноза описана противоречиво. с одной стороны - забытый язык, с другой - Ильсор-вождь и плащ. Я писала, помнится, что это может быть результатом объединения двух концептуально различавшихся редакций, на что не хватило времени. С третьей стороны - смотря что значит "постоянный гипноз": они вполне могли понимать, что с ними сделали - отсюда и мечты о свободе, только противопоставить этому ничего не могли. totoshka пишет: Любое напоминие того, что они не второсортная раса, могло сбить основную цель гипноза - повиноваться Избранникам, работать на них, на из благо. солнц... в каноне этого нет. Это в СПК было - что королям любая мелочь могла напомнить о прошлом. а с арзаками иначе: там сказано забыть - и забыли. totoshka пишет: Они должны ощущать себя "второсортными менвитами" ну или как-то так. они вообще не должны ощущать себя менвитами. Менвиты - избранный народ. воот то, что арзаки не самостоятельны и второго сорта- это да. но они вообще ни в какой степени не менвиты! это с идеей избранности не стыкуется. totoshka пишет: Все, что может быть доказательством, что когда-то было по-другому, логично отобрать, спрятать, уничтожить ну вот - зачем? если можно просто внушить все, что нужно? Извини... а города, построенные арзаками? Их тоже сносить? А космофлот? космодромы? Те же собранные арзаками вертолеты, все, что было сделано руками арзаков? Вся материальная культура - ее тоже уничтожать? Ведь культура не сводится к книжкам и кино. А музыка? Та, что сочиняли арзакские композиторы? Она же не "на арзакском") Запретить ее можно. А как уничтожить?
totoshka: tiger_black пишет: только противопоставить этому ничего не могли. Ну я тоже уже писала, что мне кажется могли. Ильсор додумался прерывать контакт до воздействия. Ментахо додумался вообще не смотреть в глаза. Что мешает арзакам? А поскольку уже все структуры завязаны на них, то ничто им не мешает устраивать диверсии. tiger_black пишет: язык никто так и не вспоминает. а зачем им его вспоминать? менвиты позаботились о том, чтобы они знали менвитский "как родной". и если вокруг все будет только на менвитском, то никто и не вспомнит. нечего вспоминать. им же приходилось во время обустройства Ранавира периодически подгонять арзаков, т.е. сила приказов ослабевала, мотивация пропадала. а с языком понадобилось одно единственного приказа? не верю. вот убрать по возможности весь язык из обращения - это да. tiger_black пишет: они вообще не должны ощущать себя менвитами. смысл был не в том, чтобы они ощущали себя менвитами (точнее речь шла о недоменвитах), а в том, чтобы не была отдельным и самостоятельным народом. без индивидуальности. без языка. имена... ну может имена у них были посложнее, чем просто "ильсор", а остались только такие, для рабов сойдет. tiger_black пишет: Извини... а города, построенные арзаками? Их тоже сносить? А космофлот? космодромы? Те же собранные арзаками вертолеты, все, что было сделано руками арзаков? Вся материальная культура - ее тоже уничтожать? Ведь культура не сводится к книжкам и кино. А музыка? Та, что сочиняли арзакские композиторы? Она же не "на арзакском") Запретить ее можно. А как уничтожить? Извини... где я писала про уничтожение всего материального? Я как про язык. Замена надписей в городах, на космодромах, в названиях, в инструкциях к вертолетам. Убрать из обращения арзакский язык и сделать все, чтобы арзакским менвитским. Разве не про это написано в каноне? tiger_black пишет: А музыка? Та, что сочиняли арзакские композиторы? Она же не "на арзакском") Запретить ее можно. А как уничтожить? Если есть слова - переписываются на менвитский. Музыка, так же как и все остальное присваивается. В том случае, если менвитов она устраивает. Не устраивают - уничтожаются физические носители, ни где не играется. Разве что дома, но это под запретом и все равно рано или поздно сойдет на нет. Но она их вполне могла устраивать, и вообще они развивались рядом, так что она у них в принципе может быть схожей. Ну-матами, образование стоит денег. Но арзаки же работают. Только все их достижения принадлежат менвитам. Если менвиты и дальше так хотят, то почему и не? При этом не обязательно всех. Можно собирать особо одаренных и обучать их. Желательно даже в интернате, изолировав, и впихивая сразу в головы новую идеологию, чтобы и потом меньше тратиться на гипноз (чтобы с детства уже полностью промыть мозг).
totoshka: tiger_black пишет: а города, построенные арзаками? И вот я тут подумала... Насчет пира, куда пригласили всех... чо-то мне кажется нет там никаких городОВ. Или сама планетка маленькая, или мест пригодных для жизни мало. Поэтому то и вообще менвиты полетели на Беллиору (на необитаемую, но цветущую и богатую планету). Еще, внезапная мысля, в рамках бреда, что арзаки действительно более продвинутые, но сами когда-то давно прилетели на Рамерию, а менвиты коренной народ планеты. Отсюда два народа на небольшой территории, до сих пор не перемешавшие (хотя опять же возможно смешиванию мешали какие-то физиологические особенности). Но просто если бы они давно проживали так рядом, то мне кажется, должны были уже хорошенько перемешаться (и истинных арийцев надо было тщательно отбирать)))) С учетом того, что у них уже явно и давно не должно быть проблем с перемещением (если есть космические корабли, то уж наземный транспорт тем более развит и доступен).
tiger_black: totoshka пишет: Ильсор додумался прерывать контакт до воздействия. до изначального, самого первого: "ты раб". а кто не успел - тот опоздал. totoshka пишет: Ментахо додумался вообще не смотреть в глаза. ему никто не отдавал того первого приказа: вы - наши рабы. а вот с Моном, кстати, Ментахо не успел. totoshka пишет: и если вокруг все будет только на менвитском, то никто и не вспомнит. и без этого не вспомнят. totoshka пишет: им же приходилось во время обустройства Ранавира периодически подгонять арзаков, т.е. сила приказов ослабевала, мотивация пропадала. а с языком понадобилось одно единственного приказа? не верю. да не ослабевала она) и мотивация никуда не пропадала. там же было сказано: приказывали работать быстрей (дополнительный приказ), но не приказывали по 10 раз одно и тоже. Если бы пропадала мотивация или не работали долговременные приказы, нужно было повторять именно конкретные распоряжения. И вообще, может, менвитам было просто приятно распоряжаться) это очень даже в характере тех, кто распоряжается. totoshka пишет: вот убрать по возможности весь язык из обращения - это да. невозможно, солнц. носителей можно убрать. язык - нет. ну ты хоть на земные языки посмотри. totoshka пишет: ну может имена у них были посложнее, чем просто "ильсор", а остались только такие так нет в каноне ничего об этом) totoshka пишет: Разве не про это написано в каноне? не совсем про это. про то, что менвиты числились создателями. но если на клетке слона написать "буйвол", внутри-то все равно будет слон! дело ведь не в подписи, а в атрибуции. надписи можно убрать, а то, на чем написано, - останется, и всем будет ясно, чье оно на самом деле... и да - все можно присвоить. но можно и вернуть. понимаешь, есть объект, и у него есть история... ее можно постараться отменить, но не изменить. существует такая штука - коллективная память. историческая память. ее не изменишь одним распоряжением, даже распоряжением Гван-Ло. И гипноз тут тоже не действует. И я поняла, что ты про язык. Но язык - часть общей культуры. Уничтожать часть - недостаточно и не имеет смысла.
tiger_black: totoshka пишет: чо-то мне кажется нет там никаких городОВ. ну у Волкова есть и Бассания, и прямо сказано про здания, которые строили на Рамерии - ппохожие на кристаллы... они явно городского типа. Хотя все может быть. В том числе и вышедшая в космос цивилизация без городов. А Бассания - столица, но не обязательно город) totoshka пишет: Или сама планетка маленькая, или мест пригодных для жизни мало. ну тут можно что хочешь нафантазировать. у меня, кстати, второй вариант. Хотя не в смысле именно пригодных для жизни, а в смысле - негде развернуться.)
totoshka: tiger_black пишет: до изначального, самого первого: "ты раб". Не помню, где это было. Там есть его воспоминания. Что он знает этот взгляд, под которым теряешь волю, помнит первый приказ. Мне почему-то казалось, что он постепенно осознал в чем дело, благодаря тому, что был менее гипнабелен и научился. Может это просто ощущение. Ну упс. tiger_black пишет: а вот с Моном, кстати, Ментахо не успел с Моном? Он, вроде, просто вошел, сгреб их, вывел, затолкал в вертолет и защелкнул замки. Так же выгреб и отдал генералу. И вот там, глядя в глаза (хотя Баан-Ну просто задумался и не пытался гипнотизировать) Ментахо понял, что теряет волю и сам себе пытался одернуть (т.е. ощущал воздействие, но осознавал его, хотя оно и не было полным). Потом уже смотрел куда угодно, но не в глаза. А чтобы он еще раз с Моном пересекался - не помню. Где-то дальше было? tiger_black пишет: там же было сказано: приказывали работать быстрей (дополнительный приказ) не могу найти цитату, мне что-то помнилось, что что-то типа подгоняли замешкавшихся. не? если нет, то значит опять упс, но мне чо-то вот так запомнилось. нафига им замедляться? устали? гипноз как-то влияет на открытие второго дыхания? tiger_black пишет: невозможно, солнц. носителей можно убрать. язык - нет. ну ты хоть на земные языки посмотри. мне сложно. если принесут ссылки я посмотрю (потому что даже не знаю как толком запрос сформулировать). но у нас же есть мертвые языки, которые расшифровывают, пытаются понять по остаткам найденных надписей, что там написано и до сих пор не все вроде могут расшифровать. tiger_black пишет: так нет в каноне ничего об этом) нет. не спорю. и не настаиваю. все-лишь предположение, которое не противоречит канону, в котором ничего про это не сказано вообще. но которое вполне вытекает из обсуждаемой теории. т.е. почему бы нет? могло же быть? не факт, что так и было. но и не факт, что не было. штаны арагорна. tiger_black пишет: и да - все можно присвоить. но можно и вернуть. понимаешь, есть объект, и у него есть история... ее можно постараться отменить, но не изменить. существует такая штука - коллективная память. историческая память. ее не изменишь одним распоряжением, даже распоряжением Гван-Ло. Дык, вернуть можно. Где-то что-то останется и восстановить можно. Но мы сейчас скорее про цель менвитов на этапе порабощения арзаков. Они не рассчитывали, что вжух! и все изменится. Они рассчитывали, что меняют свое положение и положение арзаков на всегда и планомерно уничтожают казахскую самобытность или подменяют ее. Все таки с запретом языка - там явно план. Сначала обучили, что "как родной" был, потом запретили и велели забыть. Присвоили - заменили. Но при смене поколений, при том, что следующее будет уже изначально расти, воспитываться в рабстве, на менвитском, все постепенно забудется (хотя и гораздо медленнее, в силу срока жизни). И да, в каноне опять же конкретно этого нет. Есть только планирование политики в плане языка. Но ты сама пишешь Гван-Ло не идиот. По всему остальному тоже должен быть какой-то план. В том числе и по обучению нужных арзакских кадров со всеми теми установками, которые они вливают в арзаков (но это поколение еще помнит свободу и хочет освободится, и мне кажется логичным для Гван-Ло и менвитов сделать так, чтобы следующее поколение уже не помнило, ну или воспоминания предыдущего на них слабо влияли). tiger_black пишет: ну у Волкова есть и Бассания, и прямо сказано про здания, которые строили на Рамерии - ппохожие на кристаллы... они явно городского типа. Ну это говорит только о том, что есть Бассания. И все. И что дома похожи на обломки скал. Но это не говорит о наличии городОВ. tiger_black пишет: ну тут можно что хочешь нафантазировать. ну понятно, что это все лишь фантазии. в каноне не сказано какого хрена менвиты поперлись на другую планету. но причины то должны были быть. не на пустом месте они это решили, от того же тестостерон зашкаливает (тем более тут и воевать по их сведениям не с кем было). ну и сам этот странный пир... все таки, видимо, там не так много народе, даже если предположить, что на пиру были не все арзаки, а какие-то представители, лидеры, через которых потом "запрещали язык и закрывали школы". ну все равно, возникает ощущения, что не так там и много народу и не понятно, что им не сиделось на своей планете и рядом, а пришлось тащиться в другую галактику. или не хватает места, или исчерпались ресурсы планеты (но ради ресурсов - неужели поближе не нашлось ничего, чисто для добычи).
tiger_black: totoshka пишет: Там есть его воспоминания. Что он знает этот взгляд, под которым теряешь волю, помнит первый приказ. Мне почему-то казалось, что он постепенно осознал в чем дело, благодаря тому, что был менее гипнабелен и научился. Может это просто ощущение. Ну упс. ну вот не "менее гипнабелен". Волков подчеркивает силу воли. прямо и настоятельно. и нет, не научился постепенно. это нужно было с первого раза. то есть почувствовал давление и не подчинился, но сообразил прикинуться, будто на него подействовало. и да - потом он рисковал буквально каждый раз - дать слабину, проколоться, нарваться на сильного гипнотизера... totoshka пишет: что что-то типа подгоняли замешкавшихся. не? если нет, то значит опять упс, но мне чо-то вот так запомнилось. нафига им замедляться? устали? гипноз как-то влияет на открытие второго дыхания? именно так. подгоняли. как - нафига замедлялись? уставали, например. или попадалось что-то более сложное или тяжелое, чем обычно. от гипноза ведь сил не прибавляется, там вообще работа на износ получается... ну и могло быть так, что и не замедлялись, а просто было сказано, что делать, а в каком темпе - не сказано, вот и подгоняли дополнительно. работами ведь распоряжался Ильсор - той же сборкой вертолетов, он не стал бы подгонять, а какому-то менвиту могло показаться, что арзаки медленно работают... отсюда и приказ. totoshka пишет: но у нас же есть мертвые языки, которые расшифровывают, пытаются понять по остаткам найденных надписей, что там написано и до сих пор не все вроде могут расшифровать. именно. то есть они вышли из употребления. или народа больше нет - растворился среди вновь пришедших. а язык сохранился - в источниках, в памятниках... totoshka пишет: не факт, что так и было. но и не факт, что не было. факт, солнц. есть факты - канонные имена. факты - штука упрямая, канонные - в том числе. нам показаны пример тех и других имен (пусть даже единичные), это заявка на системность. totoshka пишет: По всему остальному тоже должен быть какой-то план. он и был. гипноз)) totoshka пишет: но причины то должны были быть. не на пустом месте они это решили, от того же тестостерон зашкаливает (тем более тут и воевать по их сведениям не с кем было) не воевать, солнц. планета, по их представлениям, необитаемая. а во славу Гван-Ло - не вариант? а нас зачем на Луну понесло - землян, в смысле? и не только в середине прошлого века, кстати.
Алена 25: totoshka пишет: А что театр? Все представления на менвитском. Все пьесы, написанные арзаками и признанные годными для нового режима переведены на менвитский и даже авторство теперь менвинсткое. Те же пьесы, которые не подходят идеологически просто запрещены, а тексты изъяты. То же самое с фильмами, музыкой, картинами... чем угодно. Все что подходит новой идеологии - переведено, переозвучено, переписано, заменено авторство. Что не подходит - под запретом, изъято (вот тут как раз гипноз вполне годится, внушить, что надо самим принести и сдать). Что все-таки полезно - ограничено для ознакомления, под надзором (и опять же переведено, заменено авторство и можно выпускать в открытый доступ). Что не полезно - уничтожить. это ужас!!!!
полная версия страницы