Форум » Сказки Изумрудного города » Уголок Рамерии: помечтаем о звездах? (продолжение) » Ответить
Уголок Рамерии: помечтаем о звездах? (продолжение)
арна: Тема давно уже переросла в обсуждение внеземной цивилизации рамерийцев. Продолжаем в том же духе (и в другом разделе). Все что касается планеты Рамерия и ее жителей. Было: Уважаемые изюмчи и гости столицы! Предлагаю объединить разрозненные ссылки на страницы с рамерийской тематикой. Скидывайте сюда Ваши ссылки на фанфики (не только с других сайтов, но и с нашего, чтобы людям искать проще было), литературоведческие тексты по ТЗЗ, просто рассуждения на эту тему, арт, в общем, что есть, с миру по нитке, кто сколько сможет) Не найдем - напишем свои:). И ссылки - сюда. Сами тексты выкладывать не рекомендуется, в целях облегчения поиска по странице и во избежание проблем с авторским правом. Предыдущая тема - http://izumgorod.borda.ru/?1-8-0-00000382-000-0-0-1521030799
Алена 25: ну возможно, но я то просто более чем уверена в том. что Рамерийцы- люди. ветеринары животных лечат))) а травмы у них после операции с " Страх" боле чем могли быть, и ту уж бедному Лону не позавидуешь)) жалко мне даже его, как он там справлялся. а еще насчет Лона. я вот думаю. что он все- таки не единственный врач был в Экипаже. просто он был главным и не спал все эти 17 лет, тк следил за криокамерами, а ,я думаю, что на борту Диавоны были и др врачи- и арзаки и менвиты ( ну, мб, фельдшера к-ниб), и, думаю. . что они помогали Лону. тк одному человеку лечить всех ( а народу там было много) сложно, эх. жаль все- таки, что из ТЗЗ-82 Гэлли убрали. а про операцию " Страх", вернее, то, что было после нее вообще молчу
totoshka: Алена 25 пишет: ну возможно, но я то просто более чем уверена в том. что Рамерийцы- люди. ветеринары животных лечат))) Ну про то и речь. Ветеринары это врачи, которые лечат животных. Но по твоей логике "они взяли с собой врача, значит они люди", получается, что животные тоже люди. )))
Алена 25: имеется в виду. что если бы они были роботы или к-ниб человекообразные гуманоиды. которых рисуют в книжках и в инете. типа ка к серые таки с большими раскосыми глазами. " греи " вроде бы они называются, то вряд ли им врач нужен был бы. Тем боле. что вроде бы ка " греи" бесполые. А Рамерийцы, я боле. чем уверена, двух полов: мужчины и женщины, просто женщин они . оставили дома. мб,. и со слезами,( вернее, женщины плакали) тк " женщина на военном корабле- это аномалия!"
Алена 25: ветеринарный врач- для животных. простой наш российский врач- терапевт и тд- для людей. педиатры для детей- стоматологи- для зубов. про др врачей писать не буду, тк Тотошка меня сейчас убъет)))
Алена 25: а вообще. думаю, что, мб, эти , кто прилетели к нам Рамерийцы- неженатые, или разведенные, тк вряд ли кто захочет расставаться со своей женой более чем на 17 лет. ( надеясь, это всем можно обсуждать)))))
Алена 25: если по Канивцу см и мыслит то они - роботы, а если по Владимирскому и Уразовскому (как у меня), то такие же люди, ка к и все мы. мне лично больше всех, разумеется, владимирский нравится. и,даже когда я была маленькая и читала данную книгу, то см на рисунки, я думал. что все- таки эти инопланетяне- люди, просто живущие на др планете. и все у них, как у нас.. даже " Осенние марафоны " свои и " Анны Каренины " у них бывают... ( Тотошка, не убивай меня !!)
Алена 25: а насчет Рамерии. просто в самой книге мало чего написано, как они там жили до их отлета На Беллиору (только в воспоминаниях Ильсора немного есть). посему люди и стали разные фики про Рамерию писать, сами додумывать. про их жизнь там..)))) только в " изумрудном дожде" побольше про Рамерию есть. Но ту вроде бы, как я понимаю, обсуждают в основном Волкова и его все 6 книг....
Алена 25: а менвитами и менвитками, думаю, на пару дней все из нас побыть хотят. чтобы арзаки все за нас дома делали шутка))) а то вот я сегодня 2 тяжелые сумки из магазина тащила. Помочь то некому. Магазин то недалеко, дорогу только перейти, из окна дома у меня виден, но все же. все самой приходиться делать, как в том кино. слуги - арзака у меня нет((
totoshka: Алена 25 пишет: к-ниб человекообразные гуманоиды. которых рисуют в книжках и в инете. типа ка к серые таки с большими раскосыми глазами. " греи " вроде бы они называются, то вряд ли им врач нужен был бы. Тем боле. что вроде бы ка " греи" бесполые. Вообще не могу понять почему? Ну с роботами понятно, им техник нужен, а не врач. А живому существу, любой формы, любой степени гуманоидности может понадобиться врач. Даже бесполым. Как наличие пола может повлиять на болезни горла или глаз, например? Или уберечь от травм? Как другая форма глаз может спасти от заболеваний? Они могут быть другими, но совершенно не факт, что будут отсутствовать вообще. Алена 25 пишет: если по Владимирскому и Уразовскому (как у меня), то такие же люди, ка к и все мы. мне лично больше всех, разумеется, владимирский нравится. Гуманоиды. Их физиология не видна на картинках, только общее внешнее сходство. Какие процессы происходят внутри организмов на картинках не видно. Какой у них скелет, может он крепче нашего, а может наоборот более хрупкий, какие гормоны и есть ли они вообще, как работает их пищеварительная система, выделительная, сколько у них сердец и где оно расположены - на картинках этого ничего НЕ-ВИД-НО. Так что делать вывод по картинкам об их сходстве с нами - фигня полная. Алена 25 пишет: я думал. что все- таки эти инопланетяне- люди, просто живущие на др планете. Думать ты можешь что угодно, но почитай описание этой другой планеты. В том-то и дело, что она другая, но со схожим составом атмосферы. Все. Цвет там другой и у земли, и растений, т.е. совершенно другая экология. Дома не похожи на наши, значит и строят их, возможно, по другим технологиям и из других материалов. Алена 25 пишет: Но ту вроде бы, как я понимаю, обсуждают в основном Волкова и его все 6 книг.... Технически тема вообще для сбора фиков (ссылок) изначально. Но называется "Уголок Рамерии", так что не обязательно только Волкова (тем более у него на тему только одна книга, остальные 5 про другое).
Алена 25: имел в виду вообще форум я . ну а насчет Рамерийцев - давай так. ты по своему будешь мыслить, а я по своему. мы тут с тобой не сходимся, к сожалению((((
Алена 25: насчет бесполости греев.... дело в том. что греи то, да ,бесполые, а вот насчет Рамерийцев я более чем уверена, что они обоеполые, вернее. двуполые, ка к и мы. и у них там и жены ест и дети( про детей менвитов ведь даже в каноне написано, ну про детей аразаков. думаю, автор не написал, как само собой разумеющиеся, что у них деть были). а , мб, у них там не только жены есть но еще и " дамы сердца" у них были, кроме жен) выражусь культурно( но это чаще у менвитов. я думаю все- таки)) ну это мое видение Рамерии такое. у каждого оно свое. навязывать никому ничего не буду. простоя так думаю, и все))
xora: (ох, извините, если не в тему) Вообще рискну предположить, что человекоподобность инопланетян в старой фантастике сильно была завязана на техническое несовершенство. Я о фильмах, ну а фильмы не могли не влиять на книги, уж простите за дилетантское высказывание )) Вот, вспомнить Кира Булычева. Ту же "Гостью из будущего" и "Тайну третьей планеты". "Гостья"- фильм, и инопланетяне у нас максимум бритые налысо и в странной одежде. Космических пиратов один раз сняли в дыму и комбинированных съемках. Зато в "Тайне третьей планеты" - и Громозека, и Весельчак У свинообразный, и кого только нет. В "Отроках во Вселенной" опять инопланетяне лысые и в странной одежде, в "Сквозь тернии к звездам" - то же самое... Вспомнить "Стар Трек" - в оригинальном сериале обходились грубым гримом, максимум, на что мы могли рассчитывать - это другой цвет кожи, накладные уши и антенны (ну и одежда, разумеется). А вот уже в "Следующем поколении" - все гораздо веселее! Сравните "старых" и "новых" клингонов... В общем, я к тому, что гуманоидных инопланетян проще описывать и изображать, а пиши Волков, условно говоря, сегодня - после "Звездных войн" и "Валериана", "Вавилона 5" и "Аватара" - глядишь, менвиты бы и остались "клювоносыми" :)
Алена 25: у меня лично эти инопланетян( менвиты и арзаки) такие же. как и мы с вами. 2 руки, 2 ноги, 1 голова. все остальное тоже на месте.я и исправно работает, а то бы в космос не допустили бы) и все у меня гетеро!! нормальные мукжки! не слэшерят!!))) хи-хи-хи0)
Алена 25: "Гостья"- фильм, и инопланетяне у нас максимум бритые налысо и в странной одежде. Космических пиратов один раз сняли в дыму и комбинированных съемках - вот это я плохо помню. помню, лишь, что когда весельчак у и крыс бегали по городу за Алисмой в поисках миелофона. они были одеты в нашу нормальную одежду. ничем не отличались лот обычных взрослых людей, и хорошо, помню за Алисой они бегали, даже несмотря на то, что Весельчак У ( Невинный) очень толстый был)) это потом только, в конце. когда Полина их обратно в инопланетян превратила, они уже не были ка кто на людей похожи. а на какие то мумии
Алена 25: В "Отроках во Вселенной" опять инопланетяне лысые и в странной одежде, в "Сквозь тернии к звездам" - то же самое... " отроков " давно см, надо бы пересмотреть их к-нию у меня дома диск есть) а вот " ч\ з тернии к звездам" мне чего то не осбо понравилось, очень взбесила Нйия, тк я считаю ее просто дурой. , хотя я пока что посм только 1 серию, скачала с торента, мне мама очень посоветовала их посм, тк я ни разу их не видела за мои.. года. Но пока что хватило только на 1 серию. надо бы 2 ую еще посм, чтобы все- таки знать, о чем речь. благо дело, что бесплатно с торрента их скачала ( хоть какая то халява у нас в жизни есть)))))
totoshka: Алена 25 пишет: имел в виду вообще форум я ты точно не смотрела Звездные войны? Алена 25 пишет: мне мама очень посоветовала их посм, тк я ни разу их не видела Посмотри что-нить современное. Элизиум, Прометей, Стар Трек новый опять же, ну и Звездные войны... а, у Войны миров была не так давно современная экранизация. Алена 25 пишет: а то вот я сегодня 2 тяжелые сумки из магазина тащила. Помочь то некому. Магазин то недалеко, дорогу только перейти, из окна дома у меня виден, но все же. все самой приходиться делать, как в том кино. слуги - арзака у меня нет(( Заведи мужа А у вас нет служб доставки? Убера? Деливири Клаб? Утконоса? Просто не знаю как у вас, но в Москве в наше время подобное довольно легко решается, при желании. И стоит не особо дорога эти услуги (в районе 100р).
Алена 25: не знаю, насчет служб, мб, и есть. но ка кто у нас в городе я не видела. чтобы люди этим пользовались, все к то сами сумки таскают из магазина и с рынка. И мужчины, и женщины
Алена 25: ладно, мб, современное и посм ч -ниб. а " звездные войны" мне не понравились по рекламе. Я видела трейлеры в инете к тем фильмам, что шли в к\т, но мне они ка кто не понравились, я и на них не пошла. на эти фильмы, хотя к /т у меня рядом с домом. я больше ка кто люблю фильмы просто про жизнь, типа там сериалы всякие, и тп. ( как я тебе ужк в личке писала), вот, последний фильм. что я см в к/т. " Я худею". мб, видела рекламу на сайтах в инете. хороший. добрый фильм про простых русских людей. мне лично фильм понравился ну, а из последнего еще: " Елки -6" ( вроде бы уже, их много было) , " Движение верх, " время первых", " салют -7". "Красавица и чудовище" ( новвая0, "О чем говорят мужчины", " Убийство в восточном экспрессе. "Жги", " Величайший шоумен. " Ла-ла-ленд". " Светская жизнь", ну еще, конечно, к-ниб см. но все не вспомнишь, на что я в и кино ходила
totoshka: Алена 25 и при этом мечтаешь о фантастическом сериале по ТЗЗ? дык, ты его первая смотреть не будешь с таким подходом. и к тому же, я тебе предлагаю посмотреть выше перечисленное, чтобы хоть иметь представление о том, в каких декорациях возможно было бы сейчас снять фантастический фильм или сериал по ТЗЗ, потому что похож он будет именно на них, а не на елки. тем более тебе в кино никто и не предлагал идти, эти все фильмы в кино уже прошли, так что посмотреть ты сможешь, скачав с торрентов, в любое свободное время. ну и как я уже говорила, все фантастические фильмы все равно про людей и их отношения, просто вокруг них не хрущевки и маршрутки, а космические корабли и технологии.
totoshka: Алена 25 пишет: не знаю, насчет служб, мб, и есть. но ка кто у нас в городе я не видела. чтобы люди этим пользовались, все к то сами сумки таскают из магазина и с рынка. вот пям все-все? а ты не думала, что ты просто не видишь во-первых всех, а во-вторых ты не видишь в магазинах с сумками тех, кто пользуется доставкой, потому что они в это время находятся в другом месте, дома или на работе. не понимаю, зачем мечтать о рабах (даже в шутку) там, где можно обойтись цивилизованными сервисами? личного раба содержать дороже выйдет, чем оплачивать услуги специализированной службы. и вот как-то мне кажется, что в этой области на той же Рамерии уже давно продвинулись вперед и все давно автоматизировано.
Алена 25: ну, мб, и так там. я не знаю.. ну ка кто не слышала у нас про эти службы. хотя, мб. они у нас и есть, просто никто из моих знакомых ими не пользуется. вс е ка кто сами сумки таскают
Алена 25: а фильмы эти я посм, скачаю, как время будет
totoshka: Алена 25 пишет: вс е ка кто сами сумки таскают ну это ваш выбор. узнать, может можно как-то облегчить себе труд или страдать и мечтать о рабах-арзаках (которых надо кормить, одевать, лечить - и на все это нужны средства, и все это ради того, чтобы кто-то сумки таскал из магазина )
Алена 25: ну хорошо, я подумаю. насчет службы этой))))
totoshka: еще подумай о кнопочке (предпоследняя в ряду). ваши реаловые службы доставки, так же как и наши к канону и обсуждаемой теме имеют мало отношения. разве что-то совсем чуть-чуть, их наличие о нас, как-то должно наталкивать на мысль, что более продвинутая цивилизация уже давно об этом додумалась, внедрила, усовершенствовала, автоматизировала.
Алена 25: я понимаю. но хочется ведь просто с кем то пообщаться то. или давай тогда в личке вк общаться. можно и туда мне все писать. наши, с кем я училась. много кто куда разъехался, да и ка кто у меня дружбы сними особой не было. считай, у меня из тех, с кем я училась, осталась всего 1 девочка. потом ест еще 1 девочка ( но не с учебы), и мой дружбан Саня (тоже не с учебы), и все.
Алена 25: ну, а если мечтать о звездах, как написано в теме. то как?
totoshka: Алена 25 пишет: ну, а если мечтать о звездах, как написано в теме. то как? Тема называется Уголок Рамерии. Помечтаем о звездах - это лирическое дополнение. А так тема (изначально для сбора фиков) для обсуждения всего, что связано именно с Рамерией.
totoshka: Алена 25 пишет: я понимаю. но хочется ведь просто с кем то пообщаться то Это тематический форум. Тут предполагается обсуждения определенной (хотя и довольно обширной) тематики. Все разбито на темы, которых стоит придерживаться, потому что в них люди заходят, чтобы именно обсудить ту или иную, но конкретную тему, а не читать про что-то другое. Здесь есть целый раздел Досуг, в котором можно обсуждать нетематические вопросы, т.е. все что не связано с изумрудными канонами - туда. Чтобы всем было удобно и понятно - надо просто придерживаться заявленных тем (одна тема может перерасти в другую, в принципе, но скорее просто либо в более широкую или близкотематическую, но это редко, и лучше этого не делать). Все это прописано в правилах форума, где призывается соблюдать темы и искать подходящие. Для общего удобства. Если тебе хочется пообсуждать рамерийцев, то не надо для этого идти в тему про Урфина Джюса, но если в теме про Урфина как-то зашла тема о рамерийцах, все-таки они встречались в каноне, то можно обсуждать их (рамерийцев), но именно в контексте из взаимодействий с Урфином. Отдельно - это уже оффтоп. Чуть-чуть оффтопа в темах допускается, но его надо выделять при помощи соответствующей кнопочки, чтобы люди, которые зашли почитать обсуждение по теме видели, что какие-то посты, или часть сообщения в посте не относятся к теме, и это можно проматывать, если их интересует только конкретная тема.
Алена 25: ну вроде бы поняла. ладно, тем у Досуг найду
Алена 25: дело в том ,что ка к я сделала вывод, что про саму то Рамерию ведь мало кв книжке написано. Волков мало чего написал, только в воспоминаниях Ильсора. посему люди стали додумывать о жизни их на Рамерии еще до отлета на Беллиору, и писать свои фики, тк в каноне про это мало.. а людям интерсно..
Алена 25: а фики про не все на фикбуке есть. можно зайти туда . то почитать. )))))
Алена 25: Можно придумывать,как там было: Рамерийской школа,Рамерийской колледж,Рамерийской вуз,Рамерийской медицина, к-ниб©ниб фирма Рамерийской))) Ну и людей придумать. аразаки и арзачек,менвитов и менвитов)))) Да и вообще по Рамерии можно кучу таких фиков написать,чтот закачаешься!!!!!))))))) Жизнь,у них,конечно,круче и футуритичнее,чем у нас,но на нашу,я думаю,похожа.
xora: Извините, оффтопы не читала, продолжаю свою тему :) Космические пираты в "Гостье из будущего" появляются довольно пугающе, и я полагаю, что съемки были довольно сложными для 1984 года. Они явно не люди и даже гуманоидами их можно назвать условно, они передвигаются по воздуху, используют какие-то нервно-паралитические лучи, пуская их прямо из глаз. Вот здесь на ю-тубе вторая серия, появление пиратов - на 11 минуте. https://www.youtube.com/watch?v=b59uCMQ-XCE Потом они приобретут облик сотрудников космопорта и останутся в этом облике до самого конца, теряя его только во сне. Но при этом они спят и способны есть натуральную белковую пищу :) Но ладно, мы сейчас не о них, а о рамерийцах, которые с руками, ногами, головой и у них вполне можно предположить человеческую физиологию. Алена 25 пишет: а вообще. думаю, что, мб, эти , кто прилетели к нам Рамерийцы- неженатые, или разведенные, тк вряд ли кто захочет расставаться со своей женой более чем на 17 лет О, а расскажите мне, знатоки канона, на Рамерии есть понятие семьи как мама-папа-ребенок? Это упоминалось в ТЗЗ или у нас руки развязаны?
Великий Диктатор: xora пишет: О, а расскажите мне, знатоки канона, на Рамерии есть понятие семьи как мама-папа-ребенок? Это упоминалось в ТЗЗ или у нас руки развязаны? В ТЗЗ упоминалось лишь то, что у менвитов есть дети ("На Рамерии были такие игрушки - божки с качающимися головами, арзаки вырезали их из камня для детей менвитов"), а у арзаков есть школы, по-видимому, предназначенные для обучения их детей ("Тогда менвиты запретили им разговаривать на арзакском языке, закрыли арзакские школы"). Про семьи рамерийцев в каноне - то есть в окончательной редакции ТЗЗ образца 1982 года - нет ни слова. Однако в одной из старых редакций ("Вторжение клювоносых" от 1971 года) упоминаются некие "родственники" менвитов ("Погибших оплакивали родственники и друзья, они облачились в траур"), из чего можно сделать вывод, что семейные, близкородственные отношения в том или ином виде на Рамерии имели место. И это всё, что можно выжать из канона.
Алена 25: Ну вот я это примерно и имела в виду)))) что всё-таки у них есть семьи. Дети. Более,чем уверена. Этом. Простота этот полет на Диавоне, женщин брать настали,тк полет этот военный,а "женщина на военном корабле-это аномалия!!!" И поэтому полетели одни мужики. Да и к тому же у женщин частотязыек бывает длинный и любопытные они бывают слиш ом(не в обиду вам,девочки,кто есть на форме. Так прото правда часто бывает. Не вас. Имела виду,а женщин вообще)))))) Да и женщины могут просто плохо перенести полет. Да то онр тутяу нас на Беллиору будет делать? Нравится ли с др от скуки? Пестиком вышивать? Ладно,ещё арзачки . Они нужны мб,ещё для того,чтобы помогать людей лечить,если не да Бог,с ними ч-ниб случиться(типа как после операции"Страх",те Люди,которую неизвестно за что выкинули из редакции Тзз-82)
Алена 25: Или Морни. Повариха. Чтобы помогать обед готовить поварам. Или это же к-ниб там уборщицы,правки и тп. Тут арзачки нужны. А менвита,я думаю,если и полетели бы наравне. Менвита к нам на Беллиору,то ,когда прилетят,будт "даохнуть от скуки" что им. Нас делать то? Мужики то ведь весь день заняты будут,только,идти ночью какое то время уделят)))),да и то,ели совсем не устанут за день)))))) Думаю,поэтому из окончат редакции ТЗЗ г-н Волков исключил женщин.н а детей,понятное дело,то атакой полет не взяли. Детей. Них не берут Ну,а то,что у менвитов и арзаков были семьи,жены и дети,я более чем уверена. Простота одну не написал об этом. Думаю,решил,атомы и так посему. Тем более,что тут кто то указал, про детей менвитов,что было написано. Книге,и про то,что менвитов закрыли арзакские школы Из что делаем вывод,что все-таи дети,и у тех,и у других были))))) а почему в экипаж Диавоны на брали неженатых разведенных я уже писала. тк ни одна менвитка / арзачка 17 лет, вернее, пардон 34 года. ждать своего мужика не будет)))) понятное дело,что др найдет)))
Алена 25: xora Космических пиратов этих из " гостьи из будущего" я помню, да см этот фильм много раз, и сейчас по ссылке этой посм. ну , это мб, режиссер Арсенов и сценарист( не знаю, кто он там был), и художник решили такими сделать этих космических пиратов. Это их право. но потом они приняли облик наших земных людей Михаила Иванович( Кононова), И 2го мужика ( Невинного), они, как я помню, были служащим космопорта( короче. обслуга), и стали действовать в их обличи. это право режиссера. да и в книге вроде бы так было, точно не помню. надо книгу еще раз прочитать)) это право режиссера. а я о менвитах и арзаках сужу по Владимирскому ( Канивца не признаю, тк это ужас. сама чуть в обморок не упала , когда увидела эти рис( можешь в теме , где про владимирского пишут почитать, я там писала)
Алена 25: по моему мнению, даже когда я маленькой была, эти менвиты и арзаки люди, и все у них ка ку людей)) даже если учитывать фики, что пишут про них на фикбуке ( сама тоже пищу), у них все. также ка к и у нас. ну только, кончено, мир все- тки боле футуристичнее. чем у нас. боле продвинутый, техника боле круче это понятно, все- таки др планета. др цивилизация, которая намного круче нас)))) но в большинстве своем жизнь совпадает))))) Любят они др др точно также )))
Алена 25: я тут все- таки подумал, что , наверное,. менвиты были разные. были там, на Рамерии, и вредные, типа Баан-ну и Мон-со, или " нормальные" типа кау-рука, которые лояльно к арзакам относились, и гипноз к ним не применяли. хотя могли. ну и жили менвиты по разному. ну и от з\пл. кончено, тоже все зависало. если менвит одинокий типа Кау-рука. то зачем ему роскошный особняк? может ведь человек спокойно жить, один в обычном доме . типа нашей 9-этажке. в двушке. или даже в однушке. зачем одинокому мужику особняк? да и др . менвит, думаю. тоже. если молодая семья: менвит и менвитка, без детей. то, думаю, жили в обычной квартире. и все. насчет арзаков я не знаю, думаю. тоже жили в к-ниб квартирах, но попроще. ч-ниб типа наших хрущевок с крошечной прихожей, кухней и совмещенным туалетом
Алена 25: я вот ту недавно вспомнила фильм " карнавал". Если помните. и см его, то Нина там ведь работала немного в фирме " заря"- в фирме услуг разных, оказывающих населению. вот и я думаю,что, возможно, к-ниб арзаки ( чки) тоже были работники это фирмы " Рамериская заря",( скажем так ) не менвитам же этим заниматься)) там покупки к-ниб с рынка принести( о чем мне, кстати, Тотошак писала), с ребенком посидеть. ч-ниб еще принести, к-ниб съездить. ка раз работа для арзаков ( чек) типа Нины.. ну не менвиты (ки) же этим будут заниматься. ????))))
Алена 25: Кстати,тут кто то спрашивал про родственников. В книге есть фраза,что "этот секрет гипноза Гван-Ло"унаследовал от своих предков". Из чего делаем вывод,что предки у Гван-Ло были. Ну и про арзаков там было написано(цитирую по памяти)что то типа:"Арзаки талантливы. среди них много инженеров,учителей,учёных,врачей,художников и тп". Из чего делам вывод,что:раз учителя,то учители детей в школах,вузах и техникумах,а врачи лечили людей. Только,видимо,про педиатров г-н Уголков забыл написать,чтобы мы точно поняли,то и у менвитов,и у арзаков были дети")))))
xora: Великий Диктатор Спасибо, отличная справка! Но я вот что еще выцепила: когда Ильсор смотрит на Ментахо и Эльвину, он сразу определяет их как мужа и жену: Ильсор добрался до какой-то деревни рудокопов. Он тихо-тихо подошёл к ближайшему домику и встал под окном. Он услыхал верещание ткацкого станка, похожее на музыку, потом увидел самого ткача – плотного, подвижного, уверенного в себе старика. Ткач подошёл к маленькой старушке, очевидно, жене. Подал ей пустую кастрюльку. Заговорил, видно, об ужине. Источник: https://azku.ru/volkov-skazki/tajna-zabroshennogo-zamka.html То есть ему знакома концепция парной семьи, увидев вместе мужчину и женщину, он в первую очередь думает, что они муж и жена, а не сиблинги, клан и т.д. Так что видимо, как минимум, у арзаков - парная семья. Алена 25 Вот интересно вас читать, ей-богу! Вы пишите "эти менвиты и арзаки люди, и все у них ка ку людей)) " - а потом приводите очень странные примеры. У людей по-другому, чем вы говорите! Вот вы говорите - менвиты не взяли в полет женщин, потому что Диавона - военный корабль, а "женщина на военном корабле - это аномалия!!!" Это чья-то цитата? Вы приводите слова какого-то авторитетного человека? Какой корабль имеется в виду - морской или космический? На морских военных кораблях женщины служат, в Великобритании например с 1990 года. В США женщины служат на разных военных кораблях, включая подводные лодки. Нет, не поварихами и не уборщицами, они занимают разные должности. Про Сольвейг Крей, командира подводной лодки норвежских военно-морских сил, есть даже статья в русскоязычной википедии. В моей стране (Украина) в вооруженных силах работают около 30 тысяч женщин, 2 тысячи из них занимают офицерские должности. 35 женщин занимают посты в Минобороне и Генштабе (нет, не прислуга, руководящий состав). Этого очень мало, но мы работаем над этим: много женщин хотят служить, в прессе регулярно появляются публикации о необходимости убирать преграды для женщин в армии. У меня нет статистики по флоту, но у нас с флотом в принципе не очень. Военных космических кораблей у нас вроде как нету пока. На обычных гражданских космических кораблях женщины служат и работают. Вот шикарная фотография Это Пэгги Уитсон, командир МКС во время 51-й долговременной экспедиции, пожимает руку Памеле Мелрой, командиру экипажа "Дискавери". Два командира отмечают рукопожатием удачную пристыковку шаттла к МКС. Что касается придуманных военных и гражданских космических кораблей, так там женщинам тоже есть чем заняться. Лейтенант Элен Рипли, доктор Райан Стоун, лейтенант Саавик точно "пестиком вышивать" не будут. Алена 25 пишет: А менвита,я думаю,если и полетели бы наравне. Менвита к нам на Беллиору,то ,когда прилетят,будт "даохнуть от скуки" что им. Нас делать то? Мужики то ведь весь день заняты будут,только,идти ночью какое то время уделят)))),да и то,ели совсем не устанут за день)))))) Я не все слова в этом абзаце поняла, но уловила общую мысль: женщины-менвитки могут полететь на другую планету, но им на ней будет скучно, потому что мужики будут заняты весь день. То есть менвитские женщины существуют только для секса и обслуживания мужчин, у менвиток нет работы, научных проектов, разнообразной деятельности. Согласна, скорее всего так и есть. Менвитское общество (ох, и арзакское наверное тоже) - строго патриархальное. Женщины включены из общественной жизни, сидят дома и воспитывают детей либо занимаются обслуживающим трудом - кухарки, уборщицы, горничные. Но это не "как у людей". Это как в Российской империи, например, или в современном Иране. А то вы говорите "как у людей" - будто все человеческие культуры одинаковые. Интересно, что является причиной такого серьезного гендерного неравенства у менвитов? Религия (обожествление Гван-Ло и как следствие - возвышение мужчин?), большая война (в СССР и в США после Второй мировой войны очень сильно пошел гендерный перекос, практически потеряли все достижения довоенные)? Или они так и не нашли надежного способа предохранения, поэтому женщины постоянно беременеют и поэтому в уязвимом положении?
Алена 25: хота. спасибо за коммент,я попозже вам отвечу А насчет Ильслоа ка к то то ту написал. спасибо да. я думаю. что Ильсор сразу понял, что Ментахо И Эльвира - муж и жена. ту думаю, что на Рамерии у них такие же семьи, к к и у нас
Алена 25: я имел в иду. что " все , ка к нас", значит, таки еже семьи , ка к у нас: муж и жена ( ну. и теоретически, могут быть еще любовники и любовницы))) ведь может к-ниб менвитский, или даже арзакский мужик " загулять", скажем так)))
Алена 25: а то, что женщины на военном корабле... ну. мб. тогда еще. когда Волков писал книгу. женщин на военный космический корабль не брали, ну и он просто так решил в окончат редакции тЗЗ, что полетят одни мужики. без женщин, и все. это уже все ?сы к нему, но у него уже. не спросишь, к сожалению(( думаю. сейчас есть такие военные базы, где служат и женщины, как Хота писала. это хорошо. ну а у Волкова просто полетели одни мужики, без женщин
Алена 25: женщина на военном корабле - это аномалия!!!" Это чья-то цитата? да. это цитата, но откуда не помню, из какой то книжки
Алена 25: ну, а с др стороны. прилетят эти мужики менвитские к нам на Беллиору, а женщины то чего будут делать? в чем им помогать? или, они должны тоже быть к-ниб военными. с погонами", заниматься наукой, и помогать ч -либо мужикам? возможно. давайте тогда ч-ниб придумаем на эту тему)))), и напишем свой фанфик хорошо, возьмем с собой на Беллиору женщин из к-ниб космических Рамерийских НИИ, чтобы они занимались к-ниб космическими разработками))), и тогда возьмем их вместе с мужиками на Беллиору. Будут помогать мужикам ч-ниб делать, считать там и тп. они типа как военные. у них допуск есть к секретной информации.( это менвиток) , ( а арзачек незачем в эту секретную инфу посвящать, пусть в обслуге будут) , а арзачек- в обслугу. ну и.. ..( думаю, сами поняли , о чем речь)))))), а то меня сейчас Тотошка опять бить будет))))
Алена 25: " все как у нас", что я имела в виду: едят. пьют, разговаривают, работают г-либо( учат детей в школах вузах, техникумах), лечат людей ( Лон_гор0, создают к-ниб картины ( аразаки талантливы. среди них много художников), , ходят др к др в гости, ездят на пикники, женятся. разводятся. в конце концов заводят себе любовниц и любовников ( уж извините слово, но это так), кончено. техника у них круче, чем у нас, , и бытовая и вообще . мб, да, к -ниб операции боле автоматизированные, мб, и мы к -ниб до этого дойдем. но , думаю, что где то на 70%, и более. их жизнь похожа на нашу))) вот что я имела в виду.
Алена 25: я все- таки чего еще не очень поняла про рамерию: там ясно написано,что менвиты пригласили арзаков на пир, а потом их там, на пиру. в парке их верховного правителя Гван-ло загипнотизировали. так это чего, получается,. на Рамерии всего лишь 1 город. что ли? или как? где находился дворец этого Гван-ло?или эти пиры были в одно и тоже время в разных городах, на Рамерии? так. что ли? а то у меня стало складываться впечатление. что Рамерия- это какой то совхоз " Заря коммунизма Рамерии", где всего лишь неск сот человек. и они все пришли туда. на пир к Гван-ло Ведь не могут же все Московские или Питерские оказаться все в одном месте? да и наши Архангельские люди не могут все в одном месте оказаться, хотя, мы, конечно,, по размерам, намного меньше Москвы или Питера.
xora: Алена 25, я Зора (в честь летучей обезьянки из "Тин мена"). Я немного теряю нить нашего обсуждения. Можно, я восстановлю основные пункты: Вы с Тотошкой обсуждали тот факт, что менвиты и арзаки внешне малоотличимы от землян. Из чего можно сделать вывод, что физиология у них тоже такая же. (Тут образовался оффтоп о разных инопланетянах в разных фильмах). Я сказала, что физиология у них совпадает с земной, но интересно, как у них обстоят дела с семейными отношениями. Спросила, есть ли в тексте упоминания о семье у арзаков и менвитов. Великий Диктатор принес отличную справку о том, что именно упоминается в книгах. Вы сказали, что у менвитов - "как у нас", мужчины выполняют активную социальную роль, женщины не допущены к работе (на корабле в частности), и либо сидят дома, выполняя роль домохозяек, либо работают на неквалицифицированной работе. Я не согласилась с вами: у нас - не так, у нас женщины представлены в разных сферах, они работают, управляют, участвуют в политике, входят в состав космических экипажей. А вот у менвитов - действительно так, как вы и описали, женщины выключены из жизни, как в Европе 18 века или ряде восточных стран. Что вообще-то странно для технологически развитого общества. И задалась вопросом, почему у них такой гендерный перекос, из-за религии или медицинской отсталости. Алена 25 пишет: а то, что женщины на военном корабле... ну. мб. тогда еще. когда Волков писал книгу. женщин на военный космический корабль не брали, ну и он просто так решил в окончат редакции тЗЗ, что полетят одни мужики. без женщин, и все. это уже все ?сы к нему, но у него уже. не спросишь, к сожалению(( Не понимаю ничего. Что нужно спросить у Волкова? Почему у него в книге описано такое неравноправное общество? Это я вам и так скажу: Волков писал книгу, когда ему было 86 лет. К этому времени его система ценностей полностью сложилась, и в ней место женщины было глубоко второстепенным. Он описывал мужчин и женщин такими, какими видел их в реальности - в дореволюционной Российской империи, потом в глубоко провинциальном патриархальном городе, потом в послевоенной Москве. К моменту сексуальной революции и оттепели 60-х он уже пожилой человек с четко устоявшимися гендерными представлениями. Поэтому даже в 76 году, через 13 лет после полета в космос Терешковой, когда Савицкая ставит рекорд скорости на "Миге", Волков все еще изображает женщин хлопотливыми старушками, заботливыми тетушками и беспомощными девочками. Поэтому у него в менвитском экипаже нет женщин. Но мы сейчас же говорим не о книге в литературоведческом контексте, да? Мы сейчас говорим о менвитах и арзаках как о реально существующих созданиях. Мы играем, как будто есть такая планета Рамерия, и на ней живут менвиты и арзаки. И их общество очень отличается от нашего! У нас на Земле есть множество разных стран - на Рамерии судя по всему одна. На Земле есть множество языков - на Рамерии было два, и один они уничтожили. Выучив язык Волшебной страны с помощью Ментахо, менвиты наверняка подумали, что теперь говорят на языке обитателей Земли! Вот бы вытянулись у них лица, если бы после США они слетали в Японию, Норвегию или ЮАР! Или попытались бы пообщаться с финнами или венграми! На Земле представлены разные климатические пояса и ландшафты - знают ли менвиты, что такое снег или джунгли? Алена 25 пишет: я имел в иду. что " все , ка к нас", значит, таки еже семьи , ка к у нас: муж и жена ( ну. и теоретически, могут быть еще любовники и любовницы))) Вы знаете, не у всех такая семья, как у вас - муж и жена. У меня, например, нет мужа, а у моей сестры есть муж, но нет любовника (это я точно знаю). Моя консультантка по сексологии замужем в третий раз, а моя подруга живет со своим любовником без официальной регистрации отношений и они вместе воспитывают двух своих детей. Мой друг овдовел и женился второй раз. В Афганистане разрешено многоженство, в Непале и в Тибете многомужество. В одних странах брак заключается в рамках религиозной традиции и совершается священником или имамом, а в других странах - это исключительно гражданский институт и регистрируется у нотариуса. В одних культурах брак заключают по романтической любви, а в других - по уговору родителей (а романтическую любовь приберегают для любовниц). Про Рамерию мы знаем только то, что у менвитов и арзаков есть дети, что Ильсор опознал в разнополой паре мужа и жену, и что для них важны родственники. Все. Остальное можно сочинять с чистой совестью, если захочется. Алена 25 пишет: давайте тогда ч-ниб придумаем на эту тему)))), и напишем свой фанфик хорошо, возьмем с собой на Беллиору женщин из к-ниб космических Рамерийских НИИ, чтобы они занимались к-ниб космическими разработками))), и тогда возьмем их вместе с мужиками на Беллиору. Я сейчас не планирую писать фанфиков по Волкову, у меня в мыслях большой текст по "Тинмену" и все вдохновение уходит туда :) Да и здесь мы не о фанфиках вроде как, а о каноне. Но ваш почитаю с удовольствием. (я помню про ваш текущий фик, обязательно дойду до темы). Если вернуться собственно к обсуждению - я всерьез задумалась о том, что общество менвитов может быть построено вокруг культа Гван-Ло как не просто политического, но религиозного лидера. Поправьте меня, я канон назубок не знаю, но: В редакции 1976 года еще нет гипноза (и кстати в экипаже упоминаются женщины, пусть даже в традиционной роли поварихи) В редакции 1982 года есть гипноз, причем подчеркнута его мистическая природа, сами менвиты несколько раз названы колдунами. Прибыв на Землю, менвиты тут же устанавливают огромный портрет Гван-Ло - который они специально тащили с собой через космос! По-моему, это культ. Кстати, тут любопытно, что арзаки внезапно прихватили с собой мантию Друга народа - тоже странная вещь для обслуживающего персонала космической экспедиции...
Алена 25: Хога привет. Прочла, все,что ты написала., Я просто сейчас с планшета,потому мне не оч удобно писать,ноч-ниб да напишу. Мое ИМХО: думаю,что у арзаков и менвитов женщины все же работают на к-ниб должностях,типа как:отделы кадров,учителя врачи,медсестры,в фирмах всяких,официантки,уборщицы,воспитательницы и тп. просто по моему ИМХо'0:менвитов(там)более квалифицированный труд,а Арзаки(чем)-мене квалифицированный. Те как бы менвиты-врачи,Арзаки(чем)медсестры фельдшера. Менвита(там)-учителя старших классов школ и вузовя Арзаки(чем)-воспитатльницы в детстве.саду,учителя начальных классов и основной школы(те где то до10класса),если это по -нашему,те это как бы после пед.колледжа(у меня у подруги так было,сначала она окончила пед.колледж,а потом пед.вуз,чтобы иметь "вышку").
Алена 25: Насчёт семей. Меня ,кстати,тоже нет мужа. И живу себе спокойно.правда,у меня есть друг,но там все сложно,просто объясню,почему Я думаю,что у менвитов и арзаков такие же семьи ,как и у нас. Мужики жена. В принципе то они (и те и другие)могут завести себе любовника или любовницу,или,мб,даже жить без оформления отношений,просто,в гражданском,браке,как у нас бывает Я не говорю,что надо обязательно заводит любовника или любовницу ,просто у нас же часто так бывает(вспомни"Анну Каренина"а это вообще то19век,даже не 20и не21)
Алена 25: Да,культ Гван-Ло, у них,конечно,есть. А у нас, в свое время разве не было культа царей(всех начиная там с Михаила какого-то то Романова,и кончая Николаем 2ым)? Потмо Ленин,Стали(вот,кстати,Ка раз у его культ личности и был(,потом Хрущев,Брежнев,Андропов,Черненко,Горбачев,Ельцин,Путин. Слава Богу,пока что культа личности Путина ещё нет,хотя во многих фильмах видела,что если действие фильма происходит в Каб к-либо нач-ка,то у него обязат-но видит в Каб портрет Путина(или Медведева,когда тот президентом был). Это не культ личности ли? Тотошка,прости,что мы тут лезем в политику,и что я пишу про наших президентов,но,извини,по -др никак. Раз уж стали рассуждать про культ Гван-Ло,то приходится и про всех наших царей и президентов писать.
Алена 25: Да,у ни Гван-Ло этот что то как бы президент + патриарх вместе(это. Них так) у нас,Слав Богу,пока что по раздельности все. Да,они ,считай молятся ми поклоняются ему,но и. Нас же есть люди,которые гдлубоковерующте,ходят в церковь,ставят там свечки разным святым,не только Христу ,его др святым,деве Марии,читают молитвы,ходят на службы? Есть же у нас такое Тотошка,прости,что я тут. Религию влезла,но по-другому никак.
Алена 25: А насчёт семей... Думаю я ,что менвитов регистрир-ся в менвитском ЗАГСе А арзаки-в арзаком))) Почти то каку нас Но насчёт любовниц... Заводят же у нас мужики себе любовниц("Осенний марафон", а женщины -любовь кому"Анна Каренина")??? Я никого не призываю к этому,просто говорю,что так бывает,и все. Может же менвит,думаю,завести себе любовниц в-четвёртых(а,мб и менвитов) Или к-ниб менвита завести себе любовника -таки(а,мб и менвита) Да и Арзаки,думаю,могут Тотошка,прости, что мы тут про любовников и любовниц рассуждать стали,но мы все оч аккуратно,без лишних слов. А к тому разделу у меня на планшете доступ нет.
totoshka: xora пишет: Из чего можно сделать вывод, что физиология у них тоже такая же. Ну вот мне кажется, что нельзя делать именно вывод. Только предположение. И то, скорее исходя не из внешнего сходства, а еще и из того, что им подходит для дыхания наша атмосфера и наша еда. Хотя тоже полностью это ничего не доказывает. Вон у менвитов хороший аппетит, может у них по 8 два желудка. Все таки планеты у них с другим составом почвы, скорее всего и состав атмосферы отличается. Растения там серебристые. Наши зеленые за счет хлорофилла, который активно участвует в фотосинтезе. Но при этом состав атмосферы все таки похож, раз наша для них пригодна, но навряд ли полностью совпадает. xora пишет: и кстати в экипаже упоминаются женщины, пусть даже в традиционной роли поварихи Там есть еще одно отличие в самом рабстве. В версии 76 года арзаки порабощены именно для того, чтобы использовать их как рабочую бесплатную силу, при этом все изобретения, в том числе и космический корабль, менвисткие. Они там и инженеры, и геологи. В версии 82 года, менвиты поработили арзаков с целью завладеть их изобретениями и в том числе талантами (будущими изобретениями). Тут арзаки являются изобретателями и создателями, ну и черную работу тоже выполняют, но не те же самые. Главный техник Ильсор руководит сборкой вертолетов, отбирает нужные образцы пород для топлива и т.п. В рощу за фруктами ходил не он, палатку для Баан-Ну ставил не он (хотя на том этапе, еще без вертолетов, наверное, проследил за этим). Менвиты же выполняют роль надсмоторщиков в основном. При этом главное, что они внушают арзаками, что менвиты - Избранная раса, которой арзаки должны служить и весь смысл их существования в служение избранникам. Но! Военные достижения больше похожи на менвитские. Во всяком случае все военные операции проводятся только с участием менвитов.
Алена 25: Где у ни женщины.!!!я не знаю,но,думаю,что г-ниб да работают..! Почему не взяли их в экипаж,ты мне уже написала в моем посте. Спасибо! Хотя в тзз-76 все-таи женщины были, и очень жаль,что изх оттуда убрали. С ними было бы веселее))) А ,раз в ТЗЗ-76 были всё-таки арзачки,то ,соответсвенно,делаем вывод,что на Рамерии. Есть и менвиткиу(упоминание про детей менвитов),просто мужики их смолой в космос не взяли,и все. Печально((( Атак..как. Нас все . Писала ведь уже!!!! Работают на разрыхлителем яз там(кто где,дай Бог,чтобы по спец-ти,к сожалению,у нас в Офисе,так не получается),учатся,детей воспитывают,в гостили к др ходят,женятся,разводятся,песни поют,наверняка на к-ниб концерты ,/спектакли местные ходят(правда,не знаю,чего у ни там есть,не знаю я Рамерийской культуры,но ,думаю,что чего то да есть),верно ходят,женятся/разводятся и тп.
Алена 25: Потому что Арзаки,Ка я понимаю,у них на черной работе"подай-принеси". Но,думаю,что всё-таки,таки менвитов чего тогда делают,не все же атакам делать Я же говорю:врачи-менвиты,арзаки-в мы и фельдшера. Примерно так. Врач же (любой) стоит выше фельдшеохоа или медсестры,примерно так. Главнокомандоване у них осуществляется всё-таки менвитском,а не арзаками
Алена 25: Ну пусть Тотошка останется при своем мнении,а я при своем. Да я могу предполагать,что физиология и анатомия у Рамерийцам такая же,как и нас. И у них есть таки ещё семьи,как и у нас:мама,папа,дети. Дети появляются совершенно также,как и у нас.. и "зачинается"тоже. Было ведь вканоне упоминаетсяо детях менвитов? Было . Значит,у менвитов они есть,и у арзаков они есть,просто ты.Волков не счёл нужным нам писать об этом,мы то теперь сидим,на форуме,и додумывает за него,что он нам не написал)))) примерно так что-то))))
Алена 25: Работают они все на тех же должностях,что и мы. Просто менвиты-врачи боле квалифицированных,а арзаки-в мене квалифицированных,и получают з/по соответствующею Рамерийской там тугриками к-ниб,в Сбербанке Рамерии они ее достают)))) Семьи. Них так же,только надеюсь,что ни все живут отдельно,без свекровь/свекровей и без тестей/тещ,а то ,для наших,я знаю,это для многих больная тема,и многие хотят жить отдельно. А так..! Я же говорю,что на 70-80% жизнь у ни такая же ,как у нас. Ну стой разницей,что рабы к них есть,вс у нас-то, и вся техника на Рамерии,конечно же намного круче нашей.
Алена 25: Обычная менвитском семья: папа-менвит,папа-менвит,дети(как уж захотят,ну 1-2 ,наверное,больше не надо) Арзакские семья-папа-арзак,жена-арзачка,насчёт тдетей-также 1-2
totoshka: Алена 25 пишет: Ну пусть Тотошка останется при своем мнении,а я при своем. А я пока нигде своего мнения не высказывала. Я писала только про то, что какие-то вещи можно утверждать на основании канона, а какие-то только предполагать. Те же дети могут появляться различными способами. Так что их наличие не говорит, что они там появляются естественным путем, сходим с нашим. Но предполагать можно. Но так же можно предполагать и пробирки, и яйца, и почкование... Школы тоже не только для детей могут быть, просто для тех особей, которые не имеют достаточных знаний и навыков, и их надо обучать. Т.е. признаки косвенные. Кто хочет, может предполагать обычное для нас деторождение, физиологию, гражданское устройство, гендерные различия. Но утверждать это по отношению к канону (а я, как уже не однократно говорила, рассматриваю именно канон) не правильно. Утверждать и предполагать - разные вещи. Вот то, что Ильсор признал в разнополой паре мужа и жену, больше тянет на обоснуй. Но. Ведь он мог это просто знать, как о том, что такое возможно, но не обязательно, что такое принято у них. Возможно в прошлом у них было так. Как в Сексмиссии.
Алена 25: К менвита ещё могут приходить рабы -арзаки,и делать у них ч-ниб по дому
Алена 25: А к арзаками никто не ходит,не помогает,они сами все по дому делают. И живут,разумеется в более дешёвых и плохих квартирах,чем менвиты Менвитов живут в более богатым квартирах,и более благополучных и элитных р-нах и квартирах тоже. Менвиты типакатв центре города,а Арзаки г-ниб на окраине,в боле плохих домах.
Алена 25: А семьи я больше чем уверена,что на Рамерии есть. Такие же,как и у нас Так что Ильсор все правильно понял,что Ментахо и Эльвира-муж и жена))))) У меня все равно мое ИМХО насчёт Рамерии,семей их уклада,жизни,детей и тп. Короче ИМХО!!!!!
Felis caracal: Алена 25 пишет: Я же говорю,что на 70-80% жизнь у ни такая же ,как у нас. Ну стой разницей,что рабы к них есть,вс у нас-то, и вся техника на Рамерии,конечно же намного круче нашей. Откуда бы такая точная процентовка? Мы же этого не знаем. Вы не читали "Космический госпиталь" Джеймса Уайта? Попробуйте как-нибудь. Там есть и врачи, и медсестры, и капитаны космофлота, и куча прочих профессий, вот только на этих профессиях работают инопланетяне. Есть гуманоиды, а есть, например, цинруссиане - инсектоиды, келгиане - больше похожие на серебристых мохнатых гусениц, худлариане - грушевидные слоноподобные инопланетяне, и еще много разных видов. В конце концов, Рамерия слишком далека от Земли, чтобы предполагать, что физиология и тем более жизнь инопланетян точно такая же, как у нас. Даже если допустить ксеноконтакт и происхождение землян от рамерийцев (или и землян, и рамерийцев от кого-то третьего), все равно виды разошлись слишком давно, чтобы за это время не появилось различий. Вон версия ТЗЗ-76 - в ней же была фиолетовая кожа у арзаков и клювоносость у менвитов. А в книжной версии есть гипноз - причем явно отличающийся от нашего бытового гипноза. Люди бывают разной степени внушаемости, кто-то вообще негипнабелен, а арзаков вон с какой легкостью загипнотизировали намертво. Ну и чистое имхо - не вижу смысла описывать инопланетян как абсолютный аналог людей. Ну скучно это (лично мне), людей и так описать можно))) Не вылезая за пределы Земли))
Алена 25: Школы не только для детей-напоминает вечернюю школу,кто не захотел учиться в 10-11кл,как все,а пошел работать,а потмо ему(ей)надо доучиться в школе,чтобы получить аттестат,чтобы поступить в техникум или в ВУЗ (напоминает фильм "Большая перемена") Но мне всё-таки кажется,то таких на Рамерии мало. Все все -таки доучивались по-обычному(основ школе), а потмо шли в ВУЗ в и колледжи(искренне надеюсь,что на Рамерии они есть)
Алена 25: Они думают по-другому вот в этом из различие. Менвиты считают себя избраниками-господами,а арзаки-в них рабы,и должны вечно прислуживать им,и делать так,как хотят менвиты(там),а хочет этого Арзаки(вас),менвит спрашивать не будет!! Главное,что он(а) хочет!! Арзаки -рабы на всю жизнь. Понятно? Ну и техника у них намного круче,чем у нас. Вот в этом и есть эти 20-30% отличия от нас. Вот что я имел ввиду Ну и система обучения у них,разумеется,другая,медицина другая,боле совершенная,инжинерия вся,осанки там всякие,бытовая техника,лекарства.
Алена 25: Помните,на Руси до 1861г было крепостничество?? Писала ведь уже об этом на форуме. Вот и представьте,что это смотреть крепостничество происходит в данный момент на высокоразвитой Рамерии,где всея техника намного круче ,чем. У нас(писала я уже выше) Арзаки -таки же крепостные,что были у нас на Пустили до 1861г,менавитки-избраннки-господа,баре. Так понятно? Арзаки не могут слова лишнего сказать,тк они рабы Так понятно???
totoshka: Алена 25 пишет: Школы не только для детей-напоминает вечернюю школу Да почему их школа должна быть вообще похода на нашу? Тем более у нас то школы меняются. Как сейчас учатся мои дети совсем не похоже на то, как училась я. Как развивалось образование у них и до чего доразвивалось - не известно и даже не понятно. Но я вообще имела ввиду, что в школе, т.е. в какой-то образовательной структуре, учатся... ну, например, зачатые в пробирке и выращенные в каких-то капсулах (ну, скажем, как в матрице, только без проводов) особи. Ну вот, "созревают" они только когда достигают полного размера. И потом, эти, на вид взрослые особи обучается в какой-то разновидности школы. В принципе, да, может быть и что-то типа "вечерней", если эти особи работоспособны и могут уже сразу выполнять какую-то простую работу. Обучаясь, могут заниматься уже более квалифицированной работой.
Felis caracal: Алена 25 пишет: Они думают по-другому вот в этом из различие. Менвиты считают себя избраниками-господами,а арзаки-в них рабы,и должны вечно прислуживать им,и делать так,как хотят менвиты(там),а хочет этого Арзаки(вас),менвит спрашивать не будет!! Главное,что он(а) хочет!! Арзаки -рабы на всю жизнь. Понятно? Не-а, непонятно. Если есть настолько крутое различие менталитета, то, по идее, жизнь уже должна быть совсем другая. Вспомните апартеид, что ли. Вы сами вспомнили крепостничество. Ну так у нас сейчас этого нет, на минуточку. Откуда же взялись 70-80%? Если вы же сами пишете: "система обучения у них,разумеется,другая,медицина другая,боле совершенная,инжинерия вся,осанки там всякие,бытовая техника,лекарства". А что такое же-то?)) Ну вот профессии. Простой вопрос: арзаки их сами выбирают или как? Как происходит профессиональное обучение? Если у арзаков нет школ, значит, вузов тем более нет. Цеховая система? Или что?
Алена 25: У арзаков есть школы,просто чатся они в менвитском школах,и на менвитском,я та поняла по канону. А насчёт профессий,я думаю,что арзаками(вами) разрешено учиться типа как в колледжах только что быть"ьмедсестрами,официантками,повариха по,воспитательница ми,учителями нас классов,к-ниб сотрудниками более низшегозвена,скажем так Это как у нас:если человек закончил техникум(колледж)или если он бакалавр,то он не может занимать боле высокий пост,чем человек с "вышкой"или магистр,скажем так Или этому арзачку(все)надо быть очень важному(умной),чтобы поступить в Вуз и выучиться. Реки бесплатно,и быть инжинерия,как Ильсор. Или,мб,тогда Баан-Ну оплачивал его, обучение,я не знаю,тк Ильсор был личный слуга Баан-Ну)))))
Алена 25: Мб, и может Арзаки(чка)выбрать себе к-ниб колледаж,(техникум),а ,мб и пойдет в тот,что скажет ему(ей)менвит .ты типа как мой раб(рабыня),пойдешь в тот колледж,что скажу я. И мне плевать,чтотебе это не нравится А может. Вообще не разрешить в колледж идти,а просто оставит у себя ,будет у менвита личный раб,и будет делать он(а)все то,что скажет ему(ей)менвит,и все.безо всякой даже учебы
totoshka: Алена 25 пишет: арзаками(вами) разрешено учиться типа как в колледжах только что быть"ьмедсестрами,официантками,повариха по,воспитательница ми,учителями нас классов,к-ниб сотрудниками более низшегозвена,скажем так а потом с этими знаниями идти и изобретать космические корабли? чо-т не сходится.
Алена 25: Я примерно так вижу и уклад жизни на Рамерии. Менвиты -приказывают,а Арзаки выполняют все то,чтотменвиты говорят им. А,ели Арзаки(чка)не желает делать ч-либо,менвит отменяет гипноз,и тогда он(а)под гипнозом делает всё то,что прикажет ему(ей)менвит, в ТЧ и ....(ну ,сами поняли,что)))) В этом разделе просто нельзя писать такие вещи,а к другому разделу у меня почему-то доступа с планшета нет..... Вот такая примерно жизнь на Рамерии А Арзаки (чки)ещё вынуждены постоянно называть менвитов господами, и знать,что менвиты-господствующая раса Вселенной(это по канону даже), а Арзаки ,так,рабы и обслуга....
totoshka: ТЗЗ-82: Избранники приказали забыть, что арзаки - свободные люди, и те забыли. Они по-прежнему оставались изобретателями, учеными или художниками. Свои замыслы они сами и осуществляли, потому что привыкли работать не только головой, но и руками. Вот так и получилось что не одни превосходные полевые машины, станки, прекрасные произведения искусства, но и техника звездоплавания, космические корабли менвитов - все было создано руками арзаков. Однако, странное дело! Их открытиями и знаниями пользовались отныне менвиты. Они заняли значительные должности в промышленности и сельском хозяйстве по всей Рамерии. Они назывались инженерами, врачами, педагогами, агрономами, хотя исполняли везде - на полях, на фабриках, в учреждениях - одну роль надсмотрщиков. На самом деле всем, чем считали себя менвиты, были, конечно, арзаки, но, что-то открыв, изобретя, создав, они тут же забывали про это. Они как будто сами признали, что не годятся больше ни для чего, как только исполнять роль рабочей силы: они мыли, ткали, скребли, пасли скот, растили хлеб, работали на станках, еще были слугами и поварами. И они действительно верили, что, кроме работы, которую избранники зовут черной, у них никаких других дел нет. Мы все еще про эту версию говорим?
Алена 25: Ну да. И про черную работу там как раз и написано. 2 последних предложения.я это и имел в виду. Арзаки-в работа-колледжи,тхн кумы ПТили надо быть ооочень умным арзаком(чкой),чтобы поступить в ВУЗ,как Ильсор,выучиться на изменена,и придумать более Диавоны построить ее(вернее,конечно диакону то не один он строил,но руководил всем этим,как я понимаю по ванну),но и наравне с другими менавитки-избраннки-господа,тк Ильсор,как я понимаю я был все-таки умным( а инжинерия дураком быть не может ,там математику надо хорошо знать и тп),и оч умело умел притворяться,что он один под гипнозом,что типакатв даже не понимает,о чем менвиты-господствующая(но тут речь(даже по канону))идёт об отдельном человеке,который мог противостоять гипнозу(про др арзаков втакой речи нет)
Алена 25: И не все же Арзаки буудт космические корабли изобретать?????. Там Ильсор был. И до Арзаки и менвиты. Кто то ведь должен людей и лечить,и учить,и дома строить,и готовить. Я чего то тут не поняла совсем У меня,если что,планшет просто очень слова сбивает,поэтому,мб,к-ниб ошибки в словах я делаю вернее,не я виновата. Этом,а планшет. "не виноватая я!!!"))))
totoshka: Алена 25, какой-то у тебя странный мир выходит. Менвиты - ничего не делают, ничего не умеют за редким исключением. Арзаки - рабочая сила для тяжелой черной работы, образование получить не могут, без правные. Менвиты сидят, приказывают, арзаки выполняют (низкоквалифицированную работу, на сколько хватает того убого образования, которые им разрешается). Как? Как они долетели до Беллиоры? Кто сделал Диавону? Необразованные арзаки? Просто потому что им приказали? Как? Ильсор без образования и опыта, между расчесыванием бороды Баан-Ну и подметанием веником его дома, вдруг придумал космический корабль? На салфеточке нарисовал как он это видит, а потом... Арзаки-сантехники собрали из говна и палочек?
Алена 25: Те,кто давно работали,ещё до ДНя величия,те да,оставшись,тем кем были: Изобретатели,художники,учёные,врачи,учителя и тп А те,кто родились уж после дня Величия,я думаю,что те как раз и были обслуга.рабы и рабыни(во всех смыслах этого слова,думаю,не надо объяснять,о чем речь) Или транзакции арзачки,кто родились уже после дня Величия,должны быть ооочень умными,чтобы поступить в вуз на бюджет.: Или надо,чтобы менвиты оплачивали ему(ей)обучение в вузе,как,возможно,Ильсор Ба-ну,я думаю,оплачивал. А,мб,Ильсор им сам учился,тк Умный был.
Алена 25: Вродебы все объяснила. Арзаки для менвитов -не люди,вещи. С ними можно сделать все,что угодно:продать,подарить,дать попользоваться др менвиту(особенно дать арзачку попользоваться др менвиту))) Нагреть на него(нее),заставить под гипнозом сделать все о,что хочет тот него(не)менвит(ка)вот так я вижу ситуацию жизненю на Рамерии короче,крепостничество,но в боле изысканной, и более"усовершенствованной "форме,скажем так.
totoshka: Алена 25 пишет: 2 последних предложения.я это и имел в виду. а остальные отбросила? Алена 25 пишет: Ильсор,выучиться на изменена,и придумать более Диавоны построить ее Если я правильно расшифровала, Ильсор выучился на инженера. А кто ему позволил? И с какого перепугу? Потому что личный слуга Баан-Ну должен быть с высшим образованием? Алена 25 пишет: Ильсор,как я понимаю я был все-таки умным( а инжинерия дураком быть не может ,там математику надо хорошо знать и тп А какое дело господину-избраннику до умственных способностей раба, который ему нужен, чтобы сапоги на правильную ногу надевать и бороду расчесывать? Алена 25 пишет: Кто то ведь должен людей и лечить,и учить,и дома строить,и готовить И? Чтобы все это делать нужно образование. Чтобы делать это хорошо, нужно хорошее образование, практика, квалификация. Алена 25 пишет: И не все же Арзаки буудт космические корабли изобретать?????. Там Ильсор был. Один? Один Ильсор, единственный из арзаков получил образование и пошел изобретать космические корабли? И руководить его постройкой? А другие инженеры были менвитами? Арзак-раб руководил менвитами? Или для космического корабля достаточно одного инженера и кучи низкоквалифицированных рабочих?
Алена 25: Мы же не орем на продавцов,медсестер,официанток, и не требуем от них в грубой форме чего то,а с ними все равно на "вы"разговариваем А там ч-ниб типа"Эй,ты ,арзачку,принеси мне,меню,быстро" Или. Магазине:"Арзачку,покажи мне,блинновую тушь,помаду,тени,гель для душа,да поживее,блин!!! Я тут менавитка-избранница -госпожа,а ты -никто,арзачку,рабыня долбаннпя"что то примерно так.
Алена 25: Мб,Баан-Ну был утро день добрый,видел всё-таки и обнимал,что Ильсор -умный,и поэтому разрешил ему пойти учиться на Инжинерия.Мы же не наем,как там дело было.:- Или,мбИльсор стал слугой Баан-Ну ,уже после того,как и технический вуз закончил. Нам же вканоне товедь это не указано
Алена 25: Где про образование ты писала(извини, с планшета не могу копировать) Нужно хорошее образование,практика,квалификация Согласна. Та для этого и учат людей в вузах и техникумах,проводят там всякие практики и т согласна Так ,думаю,и менвитов и арзаков учили везде,и практики для них делали
Алена 25: Ильсор не руководил менавитами-избраннки-господа,а просто был среди других инжинерия Но почему Ильсор рада допустили до строит-ва Диавоны, с др менавитами-избраннки-господа инженер нами,мне этот?тоже в картон не ясен. Видимо,товар Волков что то то упустил. По идее его нельзя было допускать до строит-ва Диавоны,тк он-раб,Арзаки,а не менвиты-господствующая Тут чего то мне уже самой в каноне не ясно Мб,его допустили до строит-ва Диавоны от итого,что менвиты решили,что он самый послушный раб,и все выполняет то,что говорят ем менвиты,тк думали,то он под гипнозом,а на самом деле-нет(что то примерно так в каноне написано,а за книгой сейчас лезть неохота) Типа как там было написано:Менвиты доверяют Ильсор,тк считают его самым послушным и добрым рабом,",тк они не знали,что он искусснотпритворялся
totoshka: Алена 25 пишет: мне этот?тоже в картон не ясен. Видимо,товар Волков что то то упустил. ээ... а... ммм... а ты не допускаешь мысли, что это твой фанон не совсем вписывается в канон Волкова? что он несколько... альтернативен?
Танья: Алена 25 пишет: Или транзакции арзачки,кто родились уже после дня Можно мне перевод? А то совсем непонятно. Алена 25 пишет: У меня,если что,планшет просто очень слова сбивает,поэтому,мб,к-ниб ошибки в словах я делаю вернее,не я виновата. Этом,а планшет. "не виноватая я!!!")))) Всегда можно перечитать и воспользоваться кнопкой "Правка" внизу поста. Это будет проявлением вежливости по отношению к форумчанам. Касательно двуполости менвитов. В каноне нигде не сказано об этом. Да, упоминаются дети, да Ильсор определяет Ментахо и Эльвина как мужа и жену, но это совершенно не значит, что менвиты двуполы. Как вариант можно вспомнить Роман Урсулы Ле Гуин "Левая рука тьмы" о планете Зима, жители которой обладают последовательным гермафродитизмом. Цитата из вики: сексуальный цикл гетенианца равен примерно лунному месяцу, в течение первых 21-22 дней индивид пребывает в латентном состоянии и сексуально неактивен, лишен половых признаков. На 22-23 день житель Зимы входит в состояние кеммера — период сексуальной активности, в ходе которого у гетенианца развивается сексуальное влечение. Если он находит себе партнера, то в итоге один из партнеров превращается в мужскую, другой — в женскую особь. Индивиды в течение жизни могут становиться и «мужчинами», и «женщинами», не имея предрасположенности к «мужской» или «женской» роли. Исключение составляют так называемые «извращенцы», положение которых в обществе напоминает земных гомосексуалов. Кеммер продолжается 2-5 дней, после чего особь возвращается в латентное сексуальное состояние. Если «женская» особь забеременеет, то гормональная активность организма продолжается в течение всего срока. Дети воспитываются отдельно от родителей. Некоторые гетенианцы образуют постоянные пары — кеммеринги. И ещё одна цитата оттуда же касательно завязки сюжета: На планету Гетен — или Зима, как прозвали планету пришельцы за ее негостеприимный климат — прибывает посланник от Лиги Миров, Дженли Аи, которому поручена миссия заключить с местными правителями договор о вступлении планеты в межпланетную Лигу. Однако на новой планете посланник сталкивается со сложностями и опасностями: недоверие местных жителей, кулуарные интриги, заговоры и предательства. Туземцы не верят Аи, ведь при первом впечатлении он слишком похож на них, с той только разницей, что является мужчиной, в то время как все гетенианцы — двуполые гермафродиты, принимающие ту или иную половую роль раз в месяц во время особого периода. То есть внешне похож, но вот физиология совсем разная.
Алена 25: Я все прочла,поняла про этих гермафродитов,но все так мое ИМХО,что Рамерийцам двуполыя и у них есть Арзаки и арзачки,и менвиты и менвита.. Ну а дальше каждый может считать,Ка ему нравится. Гермафродиты они там,или кто ИМХО:они двуполыя,и все у них как у людей. Писала уже все это ранее на формме.
Алена 25: У меня на планшете,оказывается нет кнопки "править",к сожалению((((( Только "профиль", "цитата" и"ответ" "Править"есть только на большом компе.
totoshka: Алена 25 пишет: менвиты решили,что он самый послушный раб,и все выполняет то,что говорят ем менвиты Все арзаки послушны. Особенно под гипнозом. Они уже поверили, что они рабы. Они не сопротивляются. ТЗЗ-82: Избранники приказали забыть, что арзаки - свободные люди, и те забыли. Алена 25 пишет: По идее его нельзя было допускать до строит-ва Диавоны,тк он-раб,Арзаки,а не менвиты-господствующая Арзаки изначально превосходили технологиями, в том числе и космическими, менвитов. Именно для того, чтобы заполучить все эти технологии и их создателей, все и было задумано. Да и не только технологии, вообще все создаваемое талантами арзаков (они и изобретали, и производили). ТЗЗ-82: техника звездоплавания, космические корабли менвитов - все было создано руками арзаков. Не было там никаких инженеров-менвитов. Были арзаки. А для этого знаний техникума или ПТУ как-то малова-то. Не проще ли предположить, что все арзаки, кем были теми и остались. Где работали, там и продолжили. Да и где жили, там и продолжили. Просто все их достижения стали менвитскими. Менвиты присвоили себе все производства и другие структуры. Они стали их руководителями. Но и сами менвиты до этого жили не как в каменном веке. Так что те руководители тоже разбирались в тех вопросах, которые курировали. Те кто не был руководителем до арзаков, просто получил в свое распоряжение тех арзаков, которые и у себя (для себя) занимались тем же. Условно говоря (уже приводила как-то этот пример) был менвит-уборщик, а теперь он стал клининг-менеджером, реально являясь надсмотрщиком уборщиков-арзаков, которые и до порабощения были уборщиками. Т.е. по факту изменения коснулись в основном менвитов, они перестали выполнять низкоквалифицированную работу. Вот тут моя фантазия заканчивается на мысли - куда девать высвободившееся количество рабочих рук. Ну не хватит всем руководящих (пусть даже и мелко-руководящих должностей). Хотя... Их могли направить на любое производство, как надсмотрщиков. Да, пожалуй. Даже если менвит не смыслит ничего в самом производстве, там будет начальник-менвит, который смыслит, а его дело вовремя гипнотизировать рабочих. Как раньше арзаки учили своих детей (если предположить схожую с нашей систему образования), так и дальше учат в своих школах, колледжах, институтах. Только с той лишь разницей, что скорее всего, прямо с детства они должны внушать детям идеологию Гван-Ло. Они должны выучиться и пойти работать во славу Избранников. Менвиты учатся в своих школах, как и раньше, только опять же с той же новой идеологией, что они Избранники, что они должны хорошо учится, чтобы потом занять хорошую должность, а нет - будешь надсмотрщиком дворников, угу ))) Да и еще раз хотелось бы про технологии. До порабощения арзаки работали на себя. Неужели изобретая космические корабли, они не изобрели приборов способных облегчить и автоматизировать быт? Что-то не верится. Зачем терять время на подметание, стирку, когда все это автоматизировать намного проще, чем построить космический корабль способный преодолеть за 17 лет 2,76 парсек. Думаю, подобное даже менвиты успели изобрести. После порабощения остановили подобные производства? (кому там работать, если не растет смены квалифицированных инженеров?) Не думаю. Так что думаю тяжесть чОрного арзакского труда слегка преувеличена. ))) Да, кстати, касаемо физиологии. Срок жизни рамерийцев в 3 раза больше землян. Что это? Более продвинутая медицина или все-таки несколько отличная физиология? Или то, и другое)))
Танья: Алена 25 пишет: У меня на планшете,оказывается нет кнопки "править",к сожалению((((( Только "профиль", "цитата" и"ответ" "Править"есть только на большом компе. Значит, нужно залогиниться в верхней части форума. Наличие кнопки "Правка", равно как и доступа в закрытый раздел, зависит не от планшета или стационарного компьютера, а от того, вошёл человек на форум или нет.
Алена 25: а что значит : " залогниться"??. просто, когда я захожу с планшета. мне каждый раз приходится вводит свое имя и пароль, не могу найти кнопку правка под сообщениями и не могу войти в закрытый раздел (сейчас я с большого компа)
Алена 25: Как раньше арзаки учили своих детей (если предположить схожую с нашей систему образования), так и дальше учат в своих школах, колледжах, институтах. Только с той лишь разницей, что скорее всего, прямо с детства они должны внушать детям идеологию Гван-Ло. Они должны выучиться и пойти работать во славу Избранников. Менвиты учатся в своих школах, как и раньше, только опять же с той же новой идеологией, что они Избранники, что они должны хорошо учится, чтобы потом занять хорошую должность, а нет - будешь надсмотрщиком дворников, угу ))) Да и еще раз хотелось бы про технологии. До порабощения арзаки работали на себя. Неужели изобретая космические корабли, они не изобрели приборов способных облегчить и автоматизировать быт? Что-то не верится. Зачем терять время на подметание, стирку, когда все это автоматизировать намного проще, чем построить космический корабль способный преодолеть за 17 лет 2,76 парсек. Думаю, подобное даже менвиты успели изобрести. После порабощения остановили подобные производства? Не в тему: (кому там работать, если не растет смены квалифицированных инженеров?) Не думаю. Так что думаю тяжесть чОрного арзакского труда слегка преувеличена. ))) ну вот с этим всем согласна а насчет черной работы- про то писал волков, там это ясно написано в каноне, что "арзаки сами считали, что они не годятся ни для какой больше работы, кроме как черной." это я не написала, а Волков. а какую там он черную работу имел в виду. я не знаю.
Алена 25: Они как будто сами признали, что не годятся больше ни для чего, как только исполнять роль рабочей силы: они мыли, ткали, скребли, пасли скот, растили хлеб, работали на станках, еще были слугами и поварами. И они действительно верили, что, кроме работы, которую избранники зовут черной, у них никаких других дел нет. кто про черную работу то писал? Волков. тут, да. явно нестыковочка какая о выходит с тем, что думаем мы, Тотошка. и остальные мне вот это вот тогда непонятно
Алена 25: totoshka Менвиты делают, кончено, много чего просто большинство арзаков, те , что родились уже после дня Велсичия, те для черной работы", как по волкову. на более низших должностях а те. кто были уже до Дня величия, те пришли на пир, когда он был, если тем было хотят бы лет по 13-14 и более.. и, мб, те кто уже учился г-ниб. или закончил, и уже работал, то, думаю,остались при тех же должностях и , а менвиты при них надсмотрщиками были ( как по канону)
Алена 25: мне тоже много чего теперь стало непонятно по канону про менвитов и арзаков. много нестыковок. давайте. решать, граждане, вместе, как там у них дело обстояло. я свои предрасположения выдвинула. кто хочет- может написать своим.
Алена 25: вот мне тоже чего непонятно: если менвиты - надсмотрщики, то, получ-ся: арзаки учат детей в школах( вузах, техникумах), мевиты- надсматривают за ним зачем? чтобы правильно учить, да ?? больница. идет операция. арзаки оперируют, а менвиты- надсматривают. чтоб правильно оперировали аппендицит там к-ниб? чтобы сестра правильно крючки держала, да? магазин. продавцы продают, а менвиты - надсматривают. как правильно продавать надо, да? про художников мне ту совсем непонятно про инженеров тоже. чтобы правильно станки изобретатели,да? как будто арзаки сами не знают, как правильно надо чего делать. вот это мне все непонятно. И даже по канону.
totoshka: Алена 25 пишет: просто большинство арзаков, те , что родились уже после дня Велсичия, те для черной работы" Я уже выше написала ответ на это. Если не будет обучаться новое поколение квалифицированных работников, инженером и т.п, то через какое-то время все производства придет в упадок. Так что, имхо, арзаки, как обучались, так и продолжили обучаться, с той лишь разницей, что им с детства привали идеологию того, что есть раса избранников, во славу которой они должны жить и работать. Для того, чтобы следить за правильностью обучения (точнее чтобы в обычное обучение добавлялась та самая идеология Гван-Ло и следят менвиты-надзиратели, но их много не надо, образно говоря - достаточно директора и завучей, перед каждым уроком в учительской общий сбор со стимулирующим гипнозом). На каждого отдельно взятого арзака не нужен отдельный менвит-надсмотрщик. Арзаков, что добывали изумруды на Беллиоре не сопровождала толпа надсмотрщиков, кажется там вообще всего один был. Алена 25 пишет: идет операция. арзаки оперируют, а менвиты- надсматривают. чтоб правильно оперировали аппендицит там к-ниб? чтобы сестра правильно крючки держала, да? А тут и не надо присматривать. Тем более во время. Потому что как я уже писала выше, все остались при своих профессиях. Только если какой-то врач откроет какой-то новый способ операции, то его загипнотизируют так, что он забудет что это он придумал (не сам способ! а что это он его придумал), и менвит, условно говоря, главврач-менвит (или завотделения-менвит) припишет это открытые себе. Все. Алена 25 пишет: чтобы правильно станки изобретатели,да? Нет. Чтобы забывали, что это их изобретения. Чтобы забывали, что это плоды их трудов. Все достижения арзаков, отныне менвитские. Про черную работу я писала не про ее отсутствие, а про то, что ее тяжесть в условии технологий не надо преувеличивать. Тут просто другой уровень. Не метлами пол мести, а на специальной машинке ездить подметать (хотя опять же, думаю их технологии шагнули и дальше и машинка уже ездит сама, находит и убирает мусор, но тем не менее есть техники, которые ее обслуживают и чистят - вот и черная работа). Да в экспедиции быт проще и менее автоматизирован, тут было больше работ. В замке строительно-ремонтные работы, те же вертолеты собирать и обслуживать.
Алена 25: ну теперь вроде бы как все понятно) спасибо)))
Алена 25: я вот тут чего подумала: почему все- таки одних мужиков взяли на Беллиору. и почему у Баан-ну был слуга Ильсор, а не девушка. Дети сейчас очень умные пошли, и быстро и рано очень все понимают, еще до школы даже))) и, если бы взяли женщин, то дети начнут их быстро " сводить" всех , даже уже в дошкольном возрасте. и будет " весело", а , если бы у Баан-ну был не слуга Ильсор, а , скажем так, служанка Ильсорина к-ниб. то, понятное дело, чем все это дело кончилось бы ))) дети быстро свели бы Баана-ну и Ильсорину эту)) ну и др менвитов и арзаков с женщинами( менвитками и арачками) если бы их всех взяли на Беллиору)) что было бы . не знаю. боюсь предположить даже)) посему, мб, Волков так и написал. тк книга то все- таки для детей была. что летят одни лишь мужики, без женщин))
totoshka: Алена 25 пишет: и почему у Баан-ну был слуга Ильсор, а не девушка. Скорее всего все достижения Ильсора числились за Баан-Ну. Т.е. официально это Баан-Ну спроектировал и руководил постройкой Диавоны. Баан-Ну строил карьеру и судя по всему неплохую.
Алена 25: ну возможно, но почему он годам, к 45-50, ка к я думаю, по книге. вернее. по рис так он мне кажется, остался таким дураком, и не мог самостоятельно помыться , побриться, одеться, путал сапоги( в от чего мне уже совсем непонятно: как можно перепутать левый и правый сапог для взрослого дядьки 45-50 лет?))), все время натыкаться на острые углы, и рвать куртку? мне вот это в совершено непонятно PS если на Рамерии у Баан-ну была жена, то мне ее искреннее жаль...((( думаю, когда Баан-ну улетел на Беллиору, она перекрестилась по-Рамерийски. )))
Алена 25: и, кстати, ведь КауМон, лон и др менвиты ведь таким же дураками, я думаю, не были. и ка кто без слуг жили. И на Рамерии, я думаю. тоже. И тут, на Беллиоре. сами одевались, раздевались . мылись, ели, пили, сапоги не путали т тп. Кау, ка я понимаю, вообще один жил. и вовсе не страдал от этого а то, почему Баан-ну такой дурак был, я не знаю это все к Волкову
totoshka: Это твое представление. У Волкова Баан-Ну не дурак. Повторять почему в очередной раз не охота (обсуждали в теме Кау-Рука).
Алена 25: у каждого свое представление о Баан-ну и др менвитах мне нравятся Кау , Мон и Лон из арзаков - Ильсор, тк выбирать больше не из кого и вообще надо их переженить всех)): Менвитов на менвитках, а Ильсора на арзачке к-ниб. тогда веселее им всем жить будет) только это уже на Рамерии надо делать, а не у нас
xora: Извините, я опять пропущу огромный пласт дискуссии и вернусь к культу. Я не имела в виду культ личности, как был у Сталина или зреет у вас у Путина. Я имела в виду религиозный культ, в рамках которого Гван-Ло почитается не просто как учитель и государственный деятель, но как воплощенное божество. И нет, портрет действующего президента в государственных учреждениях - это не культ личности, это обычное украшение кабинета чиновника, равно и смена этого портрета при переизбрании президента. По поводу культа царей - тут мне не хватает знаний и информации, я слаба в российской истории и культуре. Но насколько я понимаю, Николай Второй (и его семья) причислены к лику святых мучеников, то есть канонизированы в рамках христианского религиозного культа, не являясь сами ни божеством, ни источником божественной силы. Культ личности Сталина (и Ленина) внешне был похож на религиозный, но только внешне. Люди не молились Ленину за здравие, не обносили его иконой поля и боялись не мистических вещей, а вполне конкретных. Т.е. наказанием за отрицание роли Ленина в истории было бы арест и ссылка, а не ад и вечные муки для души. Вот тут и возникает вопрос: а есть ли у менвитов религиозный культ Гван-Ло? То есть если сказать "Гван-Ло - тупой козел", то тебя арестуют и отправят в концлагерь или это будет святотатство? Но на этот вопрос мы уж точно не получим ответа из книги. В отличие от Магвайра, Волков обходил любое упоминание религии. Вообще двойственное ощущение от менвитов. С одной стороны высокий технический уровень, культ здорового тела, большая продолжительность жизни (и возможно, научные и медицинские усилия, направленные на ее продление), освоение космоса и колонизаторская политика - можно предположить у них атеистическую культуру, рациональный склад ума. С другой стороны - мистическая природа гипноза, вера в то, что на Земле (Беллиоре) есть магия и сверхъестественные явления, фатализм - это иррационально. А с третьей стороны ведь у менвитов была какая-то культура до Гван-Ло :)
Алена 25: а фиг знает. я так поняла. что у них этот Гван-ло - это как бы президент+ Патриарх в "одном флаконе", скажем так.))) У нас то они люди разные, и , мб, кому то нравятся, кому то не нравятся,это личное дело каждого, но они есть. ( Путина только что народ выбрал, хотя и так ежу было понятно, кого выберут), да. у нас они могут не нравятся кому то, но за это в тюрьму не посадят. тк я знаю, людей, которые голосовали сейчас только что за КПРФ, за Грудинина, и что? в тюрьму то ведь их никто не посадил за это, несмотря на то, что выбрали не Грудинина, а Путина ( хотя Грудинн 2ое место занял после Путина. 3е место- ЛДПР- Жириновский) а насчет религиозности. да. ведь есть на свет люди- атеисты ( я к ним не отношусь, хоть я не крещеная, я просто верую в Бога. и все. знаю, что Бог есть). Мне тоже ка кто сложно понять эту систему жизни на Рамериии. и кто у них был до Гван-ло, я даже и не знаю.. а , потом, если Гван-ло помрет, он же не бессмертен, то кому власть то передадут? сыну/ племяннику/ внуку Гван-ло? ( если таковые у него есть?). а , ели нет? будут выборы, как у нас, и будут выбирать тоже к-ниб другого Гван-ло, как у нас Путина?
Алена 25: выдержка из канона: На Рамерии были такие игрушки – божки с качающимися головами, арзаки вырезали их из камня для детей менвитов. Так вот, как послушные божки, астрономы все вместе закачали головами, соглашаясь с Баан-Ну. http://www.skazayka.ru/tayna-zabroshennogo-zamka/ из чего делаем вывод: 1: религия какая то у менвитов и арзаков была, раз про божков написал тов Волков 2. дети у менвитов ( в данном контексте были), да и у арзаков . думаю, тоже 3. появлялись они также, как и у нас, естественным путем, более чем уверена в этом)))
Алена 25: и культа личности Путина у меня нет. ну выбрал его народ на 6 лет, и что? и так все понятно было. будем жить снова 6 лет с Путиным. Как до этого жили, и все.
Алена 25: xora пишет: Вообще двойственное ощущение от менвитов. С одной стороны высокий технический уровень, культ здорового тела, большая продолжительность жизни (и возможно, научные и медицинские усилия, направленные на ее продление), освоение космоса и колонизаторская политика - можно предположить у них атеистическую культуру, рациональный склад ума. С другой стороны - мистическая природа гипноза, вера в то, что на Земле (Беллиоре) есть магия и сверхъестественные явления, фатализм - это иррационально. да. с этим согласна. и до Гван-ло. наверняка у них какая то др культура была. но какая ? можно все это самим придумать.. ..)))
Захар: Алена 25 пишет: а фиг знает. я так поняла. что у них этот Гван-ло - это как бы президент+ Патриарх в "одном флаконе", скажем так.))) У нас то они люди разные, и , мб, кому то нравятся, кому то не нравятся,это личное дело каждого, но они есть. ( Не в тему: Путина только что народ выбрал, хотя и так ежу было понятно, кого выберут), да. у нас они могут не нравятся кому то, но за это в тюрьму не посадят. Не в тему: тк я знаю, людей, которые голосовали сейчас только что за КПРФ, за Грудинина, и что? в тюрьму то ведь их никто не посадил за это, несмотря на то, что выбрали не Грудинина, а Путина ( хотя Грудинн 2ое место занял после Путина. 3е место- ЛДПР- Жириновский) Не в тему: а насчет религиозности. да. ведь есть на свет люди- атеисты ( я к ним не отношусь, хоть я не крещеная, я просто верую в Бога. и все. знаю, что Бог есть). Мне тоже ка кто сложно понять эту систему жизни на Рамериии. и кто у них был до Гван-ло, я даже и не знаю.. а , потом, если Гван-ло помрет, он же не бессмертен, то кому власть то передадут? сыну/ племяннику/ внуку Гван-ло? ( если таковые у него есть?). а , ели нет? будут выборы, как у нас, и будут выбирать тоже к-ниб другого Гван-ло, как у нас Путина? Гван-Ло - правитель, король, император, великий князь и президент в одном флаконе. А что касается его преемника, то кто знает... Может быть Гван-Ло сам выберет того, кто достоин занять его место.
Алена 25: ну так то что то типа ка к да. и еще и патриарх и что то типа нашего Христа, раз они ему так поклоняются)) ( или Аллаха у мусульман, Будды у буддистов. или Яхве ( вроде бы ка к так называется) у иудеев мб, Гван-ло и сам выберет, не знаю. мы же не знаем, есть ли у него преемники к-ниб, дети там, внуки, племянники. или, мб, он хочет выбрать не среди них себе преемника, а к-ниб др менвита....
totoshka: Алена 25 пишет: 1: религия какая то у менвитов и арзаков была, раз про божков написал тов Волков 2. дети у менвитов ( в данном контексте были), да и у арзаков . думаю, тоже 3. появлялись они также, как и у нас, естественным путем, более чем уверена в этом))) Первый вывод обоснован да. Второй - только наполовину. Третий - исключительно предположение, а не вывод.
Алена 25: это мое видение жизни на Рамерии и про детей тоже как я написала верху. Мое ИМХО, короче!!)) даже. когда мне было лет 11-12, и я читала уже сама эту книгу, я была боле чем уверена,что эти все аразаки и менвиты- люди. такие же. как и мы все с вами, все у них , ка у людей дети появляются так же, ка и у нас, а то.,что женщин не взяли в военный космический полет, тк это корабль все- таки военный. и нечего там женщинам делать ))) по Рамерийским меркам. и по меркам Гван-ло.)))) хотя, все- таки учитывая версию ТЗЗ-76 женщины на Рамерии были, вот за что из из 82 ой версии Волков выкинул, не знаю... печально((
xora: Вот какую тему попробую поднять, если взлетит, можно попробовать завести отдельную. Арзакский дискурс в культуре менвитов. То есть как в менвитской культуре (кино, живописи, литературе) отображены и представлены арзаки. Разумеется, это область чистых предположений и спекуляций, в каноническом тексте ее на самом деле нет, как нет, например, хронологии в Гарри Поттере или карты в "Заколдованном королевстве". Так что - исключительно фантазия. Мне кажется, что эта тема любопытна как минимум с двух точек зрения. Менвитская культура наверняка делилась на "до-Гванло" и "пост-Гванло". При этом она явно милитаристкая - при том, что к полету "Диавоны" менвитам воевать уже не с кем, Рамерия - планета-страна, на ней только один народ, один язык, одно устройство мира. Возможно, они затем и организовали космическую программу, что в обществе начался застой и разброд: военная эстетика, военная идеология, культ силы - а воевать не с кем. А так можно колонизировать другие планеты и воевать с суровой природой, преодолевать и все такое. Но до Гван-ло и Дня величия как минимум были арзаки - как отдельная нация, со своей культурой и своим языком, своим образом жизни. Гван-ло, очевидно, первый догадался присвоить достижения арзакской науки, но до него с арзаками не воевали (иначе они вряд ли бы пришли на пир с бухты-барахты). Жили рядом, не трогая и не разделяя системы ценностей? Презирали по расовым и культурным соображениям? Возможно, климатические или географические условия жизни арзаков затрудняли ведение с ними войны и культурный обмен: они жили, например, на отдельном острове/архипелаге или в высокогорьях или за поясом пустынь... Менвитская культура "до-Гванлошного" периода, скорее всего, подверглась цензуре и переосмыслению. Возможно, она была объявлена устаревшей, мракобесной (если у старых менвитов была религия), условно буржуазной (если нынешнее менвитское общество строит коммунизм, например), примитивной, из нее были выбраны для изучения и популяризации отдельные писатели и художники (как в украинской литературе в советский период, например) или она вообще была "сброшена с парохода современности" (как в России футуристами, например). Но в любом случае после Дня величия в менвитской культуре открылась новая страница. И как представлены арзаки на этой новой странице? У меня в голове есть две противоположные мысли, каждая из которых потянет на отдельную простыню. Мысль номер раз: арзаки представлены как неполноценные существа, которые нуждаются в отеческой опеке и управлении (как женщины в патриархальной культуре или черные рабы в культуре американского Юга). Мысль номер два: арзаки невидимы и вообще не отображаются в культуре (тогда большой спектр тем под запретом). Обе мысли интересные, обе мне нравятся. Интересно кому-нибудь еще? Расписывать ли какую-нибудь из простыней?
Алена 25: xora, здравствуйте. интересную вы открыли тему. да. кончено, можно придумать ч-ниб на тему: "культура искусство Рамерии. "до Гван-ло и после" . там про книги , писателей. фильмы. произведении искусства. художников. артистов и тп Мысль номер раз: арзаки представлены как неполноценные существа, которые нуждаются в отеческой опеке и управлении (как женщины в патриархальной культуре или черные рабы в культуре американского Юга).- мне кажется,что менвиты вот так думали. когда присваивали себе достижения всяческие арзаков .
Ну-матами: Мне интересны обе простыни.) С одной стороны, это может быть изображение арзаков наравне с мебелью и предметами декора, соревнование между менвитами, у чьих рабов ливреи шикарнее и вот это все - либо как в древнем Египте: изображение арзаков как безликих муравьев на дальнем плане. С другой... О, с другой все гораздо интереснее! Я передумала. Я за то, чтобы вторая простыня была написана первой!
Алена 25: Ну-матами пишет: Я передумала. Я за то, чтобы вторая просныня была написана первой! я не поняла вас.
Алена 25: мне лично у вас больше нравится мысль номер 1
Алена 25: цитатат: Вот так и получилось, что не одни превосходные полевые машины, станки, прекрасные произведения искусства, но и техника звездоплавания, космические корабли менвитов – всё было создано руками арзаков. Однако, странное дело! Их открытиями и знаниями пользовались отныне менвиты. Они заняли значительные должности в промышленности и сельском хозяйстве по всей Рамерии. из чего делаем вывод, что произведения искусства. на Рамери и у арзаков все- таки да были а к искусству относятся: картины ( наверняка у них такие были, просто большей частью к-ниб свои. космические. а не наши типа как " Утро в сосновом бору". " Три богатыря". " Аленушка у ручья". "Боярыня Морозова", " Девочка с персиками" и др
Алена 25: к-гниб декоративно - прикладное искусство наверняка у них было. кончено, у них наших прялок не было, и лучин ушек. но, думаю. что ч-ниб подобное да было фильмы. Конечно, у них не было наших с вами всех любимых Гайдаевски- Рязакновских комедий, н ч -ниб подобное да было. мб. что -ниб типа " Через тернии к звездам". ( мне, кстати, не понравился), "Звездны войны". " Страр трек " -ниб. ну, и думаю. сериалы у них к-ниб свои были) мыльные оперы) для женщин0) для домохозяек
Алена 25: литература. кончено у них не было наших Пушкина.,Лермонтова, Гоголя. Некрасова. Тургенева. Толстого, Чехова. даже уж Донцовой и Марининой и у них наших не было_)). но ч-ниб подобное да было)))
Алена 25: Арзаки талантливы. Среди них много художников, врачей, учёных, писателей, конструкторов и инженеров, учителей. вот что по канону
Алена 25: если художники- значит и картины, были. только, видимо, свои какие то картины. Рамериские. боле космического характера. скажем так
Алена 25: про космичемкую. тему, какие там у них могли быть картины. и все скинула в тему " визуализация рамерии". но, мб, можно перебросить их сюда
totoshka: Алена 25 пишет: Рамериские. боле космического характера Почему космического обязательно? Рамерийскими их сделают - рамерийские пейзажи, рамерийские натюрморты, изображенная архитектура. Космические тоже могут, навряд ли же Диавона первый космический корабль (первый - для такой дальности). Другое дело, что у них могут быть какие-то другие техники рисования... 3D... виртуальные...
Алена 25: ну может быть и так. но все. то, что я нашла по космической живописи у нас, я выставила в группу " визуализация рамерии". что, мб, у них и было бы подобное там что то
Алена 25: А,если насчёт музеев к -ниб,то,наверное ч-ниб ипа музея.типа того,чтов в Москве на со метро ВДНХ ,музей космонавтики,что на со Метро ВДНХ,рядом сс самим ВДНХ. Я была в нем в 2013году,понравилось,интересно)))
xora: Алена 25 Боюсь, вы меня не поняли, я не собираюсь писать про искусство арзаков. Мне неинтересно, честно говоря. Мне интересно написать только про культуру менвитов. Вам понравилась первая идея - про арзаков как слабых и нуждающихся в опеке. Ок, первый голос засчитан. Про культуру арзаков вы можете написать сами. Ну-матами ваш голос - за вторую идею. Засчитан!
Алена 25: Можно и про менвитском культуру. Согласна. Я просто думаю,что у них культуры то схожи были. А вкачестве примера,я в тему про Рамерию выставила картинки советские на Космическую тему. Посм там.
Алена 25: А что там у них было? Можем придумать сами. Думаю,будет интересно)) только вот что? Давайте писать вместе. Будет весело. Про картины менвитов, декоративно-прикладное искусство,фильмы менвитов,артистов,певцов и тп.))))))
Алена 25: Фильмы-космические ,мб что-то типа "ЗВ","Терниев" и до. Но всякие сериалы у них наверняка ,там на Рамерии имеются . Типа "Диких Роз" ,и тп. И к -ниб типа "Москвы слезам не верит" ,"Служебного романа","Итоги судьбы"," Карнавала" и ч-ниб ещё есть. Вот ,сейчас,если идёт по России 1 сериал "Одна жизнь на двоих",очень интересный сериал,мне нравится,наверняка у них ч-ниб такое есть Книги..тоже ч-ниб свое,любовные романы к-ниб,или мб даже у них к-ниб своя Донцова или Маринина есть)))) А насчёт искусства.. ну,думаю, у них есть там к-ниб космические музеи ,что о типа того музея Космонавтики ,то на ВДНХ есть. Очень,если,хороший музей,мне оч онравилось,я была там в2013г. Мб,ещек-ниб схожу. Атак...можно всем нам вместе новую тему придумать..." Искусство и культура Рамерии": про фильмы,книги,спектакли,балет, ИТП. Думаю,тема будет интересно й)))))
tiger_black: америя - планета-страна, на ней только один народ, один язык, одно устройство мира. Два языка. А следовательно, два народа. Жили рядом, не трогая и не разделяя системы ценностей? пользуясь тем, что изобретали и производили арзаки. Все - в первых главах.
totoshka: tiger_black пишет: Два языка. А следовательно, два народа. арзакский же запретили и вообще велели забыть. итого остался один язык.
tiger_black: totoshka пишет: арзакский же запретили и вообще велели забыть. итого остался один язык. один активно употребляемый язык. государственный, если можно так выразиться. не хочу касаться политики, но и в наши дни языки запрещают, запрещают обучение на них, запрещают на них разговаривать - но это не значит, что запрещенных языков нет. могли запретить, могли забыть, но не могли вычеркнуть. даже забытый и неиспользуемый язык никуда не девается. остаются написанные на нем книги, например. нигде в каноне не сказано, что их уничтожили. остаются названия населенных пунктов - нигде ни слова о том, что их переименовали. остались имена арзаков, наконец - это тоже язык, имена и названия целая наука изучает, ономастика. на Белллиоре сколько угодно забытых и неиспользуемых языков, но они никуда не делись из систематизаций - та же латынь, к примеру. кроме того, не будем упускать из вида, что в кадре имеется, по меньшей мере, один арзак, который ничего не забыл. и язык - тоже.
Алена 25: согласна с вами
xora: tiger_black Вы меня так феерично цитируете, вырывая не просто слова из контекста, но даже куски слов. Впрочем, цитата в итоге получилась очень классная и наводящая на размышления. Америя? Интересная мысль. В книге Сергея Кичигина и Татьяна Яблонской "Два цвета радуги" главные герои попадают в страну, где всю тяжелую работу делают роботы. Потом, конечно, выясняется, что не роботы, а несчастные разноцветные рабы. Называлась эта страна Акирем :)
Алена 25: Кстати. я сделала новую тему " Искусство Рамерии. зайдите туда. почитайте. мб, к-ниб и напишет там чего интересное?
Алена 25: Кстати. я сделала новую тему " Искусство Рамерии. зайдите туда. почитайте. мб, к-ниб и напишет там чего интересное?
Алена 25: всем првиет1! заходила я сегодня в наш местный Буквоед, см там есть ТТЗ. с рис какой то там Елены Борисовой, и выше упомянутого г-на В. Канивца., которого я не признаю совсем.. Посмотрела , я значит, эти картинки, и ужаснулась: какие то там страшные менвиты и арзаки нарисованы. Где наш старый милый добрый Владимимрский? куда он делся??? если судить по тем рисункам, то. мб, и да, можно с делать вывод, , что эти арзаки- и менвиты роботы как раз какие то , и все у них вовсе не как у людей. обидно даже( хотя, разумеется. текст тот же ,Лон -гор там есть, упоминание о детях менвитов есть, про арзакские школы тоже, и то,что Баан-ну фрукты ел. в общем,все как обычно) но. посм на эти рисунки( особенно Канивца) и ужаснешься ведь: то же дети смотрят. Сама и боюсь, а это для детей вообще то. что тогда будет думать дети об этих Рамерийцах? мб, тогда и подсчитают их не людьми, а фиг знает , кем. роботами там какими то, которым и врач то и не нужен, тогда и непонятно: зачем они Лон-Гора брали??
Алена 25: tiger_black пишет: могли запретить, могли забыть, но не могли вычеркнуть. даже забытый и неиспользуемый язык никуда не девается. остаются написанные на нем книги, например. нигде в каноне не сказано, что их уничтожили. остаются названия населенных пунктов - нигде ни слова о том, что их переименовали. остались имена арзаков, наконец - это тоже язык, имена и названия целая наука изучает, ономастика. на Белллиоре сколько угодно забытых и неиспользуемых языков, но они никуда не делись из систематизаций - та же латынь, к примеру. кроме того, не будем упускать из вида, что в кадре имеется, по меньшей мере, один арзак, который ничего не забыл. и язык - тоже. к теме искусства. да. думаю, книги то ведь остались арзакские к-ниб, картины,мб, дома к-ниб древние типа наших дольменов к-ниб, или Стоунхенджа. другой ?. если книГи арзаксикИЕ остались, а язык один- менвитский, то кто их будет читать? и как? или. мб, тогда их в спешном прядке перевели на менвитский?
totoshka: Алена 25 пишет: или. мб, тогда их в спешном прядке перевели на менвитский? Или сожгли на главной площади, угу. А за хранение подобных книг изолировали, подвергали глобальному "лечебному" гипнозу.
tiger_black: Алена 25 пишет: ам есть ТТЗ. с рис какой то там Елены Борисовой, и выше упомянутого г-на В. Канивца., которого я не признаю совсем.. Посмотрела , я значит, эти картинки, и ужаснулась: какие то там страшные менвиты и арзаки нарисованы. Где наш старый милый добрый Владимимрский? Владимирский очень хорош, но чем Борисова и Канивец не нравится? Видела оба издания, понравились иллюстрации в обоих.
tiger_black: totoshka пишет: Или сожгли на главной площади, угу. А за хранение подобных книг изолировали, подвергали глобальному "лечебному" гипнозу. особенно за учебники, ага)) по которым как раз и учился главный инженер, построивший "Диавону" А после "Диавоны" уже ничего строить было незачем.))) Все, конечно, может быть, но зачем уж так-то менвитов демонизировать?)) Да и Гван-Ло - кто угодно, но не дурак.
Алена 25: особенно за учебники, ага)) по которым как раз и учился главный инженер, построивший "Диавону" А после "Диавоны" уже ничего строить было незачем.))) Все, конечно, может быть, но зачем уж так-то менвитов демонизировать?)) Да и Гван-Ло - кто угодно, но не дурак. согласна. так что куда потом делись арзакски книги- непонятно. думаю, г-ниб в хранилищах лежат))))
Алена 25: tiger_black пишет: но чем Борисова и Канивец не нравится? Видела оба издания, понравились иллюстрации в обоих. мне не нравятся. я привыкла к Владимирскому. этом мое ИМХО!!
totoshka: tiger_black, ну так надо тоже разделять. Есть что-то полезное для нужд государства, что может храниться в закрытых библиотеках, переводится на менвитский. А есть то, что у населения. Вот это можно и уничтожить. Причем тут демонизация? Разве такого не было и в реальной жизни, и в фантастике? ;) Тем более учебники - это основа, не думаю, что у менвитов они сильно отличались. Арзаки ж, мы помним, всегда радостно делились с соседями. При этом... вот честно говоря, не факт, что книги у них вообще бумажные ))) Не известно вообще была ли у них бумага и из чего они могли делать ее аналог. Но с учетом наших нынешних технологий, можно предположить, что у них тоже уже все могло быть в цифровом каком-то виде. Разве что древние книги или папирусы, или их аналоги... но это опять же конфискуется и запрещается в свободном пользовании.
Алена 25: ну. мб и так было. фиг знает. хотя у нас , как я вижу. до сих пор у детей учебники обычные, бумажные, они у нас с ранцами ходят., и в книжных магазинах я учебники обычные вижу бумажные., ка кмы все учились.. мб, у к-ниб , у них. арзакские книги, к-ниб в электронке еще т и остались.. типа как не все арзаки мб, ( в тч Ильсор) забыли арзакский,и. мб, тихонечко, по ночам, читают свои книги ... типа как запрещенную литературу. тип как в Совтские времена был " один день Ивана Денисовича" ( Сама не читала но знаю, что такое есть) и " Мастер И Маргарита",( это читала я) а теперь на каждом шаг это продается. бери- не хочу.
totoshka: Ну, если дальше думать в эту сторону, то... конечно костры они не устраивали, просто потому что им эта символичность не нужна была в принципе. Так как запрет был не на каком-то законодательном уровне, а при помощи гипноза, которому практически никто не мог противиться (в каноне вот только один Ильсор был более устойчивым и мог разорвать зрительный контакт раньше, чем терял волю). Но думаю арзакский контент (в любом виде) из обращения был изъят, может и частично уничтожен.
Ну-матами: Хороший вопрос: насколько полно и планомерно проводилась политика лингвоцида (Волков прямо сказал: арзаков заставили забыть родной язык - значит, целью Гван-Ло была смерть арзакского языка). И сохранность памятников, да. Письменных и устных, ведь звуко- и видеозаписи наверняка были на текущей стадии технического развития. Да и менвитов, знающих арзакский. никто не отменял. Вот ДОКУМЕНТ ЮНЕСКО О КРИТЕРИЯХ СОХРАННОСТИ ЯЗЫКА. Там их девять, а вообще, мне говорили, доходит в разных исследованиях до 33. Думаю, по этим меркам арзакский на момент освобождения арзаков можно будет отнести если не к вымершим, то к "на грани вымирания". И отдельный вопрос, займутся ли арзаки возрождением арзакского. Не такое это простое дело.
tiger_black: totoshka пишет: А есть то, что у населения. Вот это можно и уничтожить. Причем тут демонизация? Разве такого не было и в реальной жизни, и в фантастике? ;) разное было. я в конкретных условиях смотрю. реквизировать - это одно, а уничтожать - совсем другое. зачем вообще уничтожать, если менвиты как раз предполагали плодами трудов арзаков пользоваться? зачем в этом случае сжигать книги? что в них могло быть такого особенного? До Пира - ничего, а после - загипнотизирванные арзаки ничего такого и написать бы не смогли. Я просто логики в этом не вижу. а уничтожать просто так... ГЛ как раз прагматиком был, уничтожение ради уничтожения ему вряд ли свойственно.
tiger_black: totoshka пишет: При этом... вот честно говоря, не факт, что книги у них вообще бумажные ))) Не известно вообще была ли у них бумага и из чего они могли делать ее аналог. Но с учетом наших нынешних технологий, можно предположить, что у них тоже уже все могло быть в цифровом каком-то виде. Разве что древние книги или папирусы, или их аналоги... но это опять же конфискуется и запрещается в свободном пользовании. да почему не факт-то? это на звездолете бумажная книга - лишний груз, а на Рамерии вполне могли сохраниться. Как у Кузнецова таблички сохранились. Это же история. Ну и ценность таких книг тоже возрастает со временем. На них банально мода могла быть)
tiger_black: totoshka пишет: Но думаю арзакский контент (в любом виде) из обращения был изъят, может и частично уничтожен. а смысл? Зачем?
tiger_black: Ну-матами пишет: (Волков прямо сказал: арзаков заставили забыть родной язык - значит, целью Гван-Ло была смерть арзакского языка). Волков сказал прямо только про забвение. И целью был вовсе не язык, а арзаки. Нужен был менвитский, нужно было, чтобы арзаки на нем свободно говорили и думали, это прямо связано с внушением - приказы отдавались на менвитском. Волков так же прямо пишет, что менвитам арзакский давался гораздо труднее, да и не хотели они учить чужой язык. А способных к языкам арзаков оказалось проще заставить выучить менвитский. Были бы менвиты способными к языкам - выучили бы арзакский и приказывали бы на арзакском. Сам же по себе арзакский язык никакой опасности ни для кого не представлял. Забыли - и забыли. И вернуться к нему банально менвитские чары не позволили бы. Ну не наша у них там ситуация, не беллиорская. нет там необходимости уничтожать, сжигать что бы то ни было... у них другие методы. Зачем уничтожать книжку, если прикажи арзаку - и он мимо пройдет и в ту сторону не взглянет?
totoshka: tiger_black пишет: Зачем уничтожать книжку, если прикажи арзаку - и он мимо пройдет и в ту сторону не взглянет? Как мы видим в каноне, арзаки не находятся под постоянным воздействием. Да и как ты себе представляешь постоянно следить, чтобы они не занялись чем-то, что могло бы им напомнить, что они свободный народ (хотя все таки о свободе они мечтают в каноне, судя по тому же плащегу на Диавоне, но тогда тем более)? Навряд ли у менвитов есть столько ресурсов. Иначе это за каждым рабом должен ходить по пятам надсмотрщик (даже если одни за группой, все равно напряжно) 24 часа (или сколько там у них) в сутки. Любое напоминие того, что они не второсортная раса, могло сбить основную цель гипноза - повиноваться Избранникам, работать на них, на из благо. Нафига менвитам это? Если бумажные (или рамерийский аналог) книг и сохранился, в качестве дорогих раритетов, то тем более проще их конфисковать у арзаков. И выдавать для их нужд под наблюдением надсмотрщиков. Параллельно с этим посадить таких талантливых к языкам арзакам переводить арзакие книги, признанные нужными, на менвитский. В школах они запретили арзакский. Так что новое поколение уже обучается только на менвитском. Опять же, если предполагать "бумажные" книги раритетными, то уже отпадает проблема с переписыванием, переизданием... электронный контент легко заменяется и размножается. ))))) Про сжигать я уже написала выше. Это было скорее образно.))) Но я все-таки тоже думаю, что была у менвитов цель уничтожить арзакский язык. Они должны ощущать себя "второсортными менвитами" ну или как-то так. Не самостоятельным, свободным народом. Все, что может быть доказательством, что когда-то было по-другому, логично отобрать, спрятать, уничтожить (полезное - предварительно перевести)))).
totoshka: tiger_black пишет: да почему не факт-то? это на звездолете бумажная книга - лишний груз, а на Рамерии вполне могли сохраниться. Как у Кузнецова таблички сохранились. Это же история. Дык, я ж написала про "древние" книги ))) В цитате же это даже есть. Удобнее пользоваться электронными. У нас они появились недавно, а там по идеи давно. Там и электронные то, могут быть уже совсем другими. Более продвинутыми (может это вообще подобие VR-шлемов с полным погружением, с объемными иллюстрациями)))). У нас еще много кто пользуется бумажными, а там уже гораздо меньше. Подобные книги действительно уже больше истории. Ну так тем проще их конфисковать. )))) Так же я писала еще и про то, что бумага там может быть не как у нас. Так что я нигде полностью "бумажные" варианты не отрицала ))))
Алена 25: А фиг знает... У нас ведь Бумажные так т никто не отменял.. вот Донцова и Марининана каждом шагу в бумажном продаются. Хотя,думаюячто и в электронном они есть. Как у них там было дело на самом деле.Один Гван-Ло знает.. А с фильмами тогда как??? Тоже все стали на менвитский переводить?? А картины как? Все менвиты себе присвоили??? А музыку? Тоже "менвитскую" "как бы вся"? А театр???
totoshka: Алена 25 пишет: А театр??? А что театр? Все представления на менвитском. Все пьесы, написанные арзаками и признанные годными для нового режима переведены на менвитский и даже авторство теперь менвинсткое. Те же пьесы, которые не подходят идеологически просто запрещены, а тексты изъяты. То же самое с фильмами, музыкой, картинами... чем угодно. Все что подходит новой идеологии - переведено, переозвучено, переписано, заменено авторство. Что не подходит - под запретом, изъято (вот тут как раз гипноз вполне годится, внушить, что надо самим принести и сдать). Что все-таки полезно - ограничено для ознакомления, под надзором (и опять же переведено, заменено авторство и можно выпускать в открытый доступ). Что не полезно - уничтожить.
Ну-матами: tiger_black пишет: Волков сказал прямо только про забвение. Именно tiger_black пишет: И целью был вовсе не язык, а арзаки. Нужен был менвитский, нужно было, чтобы арзаки на нем свободно говорили и думали, это прямо связано с внушением - приказы отдавались на менвитском. А вот этого Волков не писал. tiger_black пишет: Волков так же прямо пишет, что менвитам арзакский давался гораздо труднее, да и не хотели они учить чужой язык. А способных к языкам арзаков оказалось проще заставить выучить менвитский. Были бы менвиты способными к языкам - выучили бы арзакский и приказывали бы на арзакском. Для понимания приказов достаточно заставить идеально выучить менвитский. Цель лингвоцида обычно - добиться полной ассимиляции народа, потери осознания себя как отдельной нации. Мне кажется более вероятной версия Тотошки: из арзаков всеми силами делают убогих недоменвитов, у которых ничего своего, а чужое толком не освоили - потому и годны только на черную работу. Другой вопрос, что в этом случае, когда вымрет поколение образованных арзаков, у наследников Гван-Ло начнутся проблемы. Но Волков, опять же, не писал, что Гван-Ло не идиот.
Алена 25: Да,с фразой про другой ? Я согласна. Как тогда быть с новыми арзаками,которые родились уже после Дня Величия? Они могут г-ниб б учится в вузе/техникуме/колледже? Или раб только на черной работе: поломойки,уборщицы,официантки,продавцы типа как в Макдоналдс е и проч. Или нужно быть ооочень умным арзаком,чтобы поступить на бюджет? И учиться без 3,чтобы ещё и стипендию получать? (У нас так,как на Рамерии -я не знаю) Или за тебя должен платить "твой господин",тк думаю,что родители -арзаки не в состоянии платить за учебу свое йдочер или сына г-либо,тк. Думаю,что учеба на Рамерии оч дорогая Или арзачка к -ниб должны ооооочень долго ублажать своего госпадина в постели,чтобы тот разрешил ей пойти учиться к -либо,да ещё и платилей за обучение? Вот мне тоже интересно стало. Могут ли вообще Арзаки учиться? Или один Ильсор такой умный был,что Баан-Ну разрешил ему учиться в техническом вузе ,стать инжинером , а просто по его проекту Диавоны построили? Как там было то на самом деле???
Ну-матами: На самом деле Рамерии не существует. :)
Алена 25: Я то всё-таки думаю,что среди арзаков были и врачи,и учителя и инжинеры, и агрономы,и художники,и артисты,и артисты балета ,и писатели те. Но вот что сними сделалось после дня Величия -я не знаю? Или,как пишет Волков,получилось,что их всеми достижениями стали пользоваться менвиты? Так ,что ли?
Ну-матами: Алена 25 пишет: Или,как пишет Волков,получилось,что их всеми достижениями стали пользоваться менвиты? Выходит, что так. Но к отлету "Диавоны" на Рамерии еще не выросло новое поколение арзаков: Ильсор помнит пир. И он мог получить образование до порабощения. А врачи, учителя и инженеры никуда не делись. Врачи по-прежнему лечат, инженеры по-прежнему проектируют. Только плодами их труда пользуются менвиты.
Ну-матами: В общем, думаю, в ТЗЗшной ветке фандома все уже десять тысяч раз обсосано. Канон лукавит. (Менвиты) назывались инженерами, врачами, педагогами, агрономами, хотя исполняли везде – на полях, на фабриках, в учреждениях – одну роль – надсмотрщиков. (...) Среди спящих звездонавтов на корабле есть арзаки: слесари, бурильщики, электрики, строители и другие рабочие, без которых менвиты не смогут основать базу на Земле. (...) Потягиваясь и зевая, из (криокапсул) выходили астрономы, геологи, инженеры, лётчики, разбуженные после семнадцатилетнего сна. Только рабочие-арзаки оставались на своих местах, им не разрешили пока покидать отсек. Если на корабле летят арзаки-геологи, которые числятся бурильщиками, а менвиты-"геологи" - просто надсмотрщики, то кто будет собирать бурильную установку и оперировать ею? Если же черную работу будут выполнять арзаки, то с первой цитатой Волков явно лукавит.
totoshka: Ну-матами пишет: из арзаков всеми силами делают убогих недоменвитов, у которых ничего своего, а чужое толком не освоили - потому и годны только на черную работу. Другой вопрос, что в этом случае, когда вымрет поколение образованных арзаков, у наследников Гван-Ло начнутся проблемы. Так менвиты не запретили арзакам учится. Они запретили изучать язык и арзакские школы. Все образование на менвитском в менвитских школах. Почему там не может быть арзакских классов? Особенно если арзаки все так же оставались едагогами. Как раз с техническим образованием, мне кажется, все достаточно просто - перевели арзакские учебники и пусть учатся всему тому же только на менвитском. Все-таки менвиты заинтересованы именно в образованных аразаках более, чем в их черной работе (которую проще автоматизировать и доверить роботам, а арзакам их техническое обслуживание)))).
tiger_black: Ну-матами пишет: А вот этого Волков не писал. про что именно не писал? про то, что приказывали на менвитском? Ну-матами пишет: Для понимания приказов достаточно заставить идеально выучить менвитский. для понимания приказов идеального знания языка обычно не требуется. а иногда достаточно и жеста. Ну-матами пишет: Цель лингвоцида обычно - добиться полной ассимиляции народа, потери осознания себя как отдельной нации. как вы интересно постулируете лингвоцид в каноне, в котором об этом - ни слова... Ну-матами пишет: Мне кажется более вероятной версия Тотошки вопрос вкуса) Ну-матами пишет: Другой вопрос, что в этом случае, когда вымрет поколение образованных арзаков, у наследников Гван-Ло начнутся проблемы. у Волкова нигде не написано, что образованные арзаки должны вымереть. работать некому будет. Ну-матами пишет: Но Волков, опять же, не писал, что Гван-Ло не идиот. Волков показал его действия. которые отнюдь не являются действиями идиота.
tiger_black: Ну-матами пишет: На самом деле Рамерии не существует. :) странное утверждение.
tiger_black: Ну-матами пишет: то с первой цитатой Волков явно лукавит. Ну-матами пишет: Канон лукавит. Канон не лукавит. Канон банально не дописан. кроме того, в приведенных цитатах противоречия нет.
Ну-матами: totoshka, эдак мы до "Табачного капитана" доберемся. Образование денег стоит. tiger_black ой, все.
tiger_black: Ну-матами пишет: ой, все. вот как-то я и в этой реплике смысла не вижу. Как и в вышеприведенных выдернутых из текста цитатах. Вы бы попробовали развернуть мысль, объяснить попонятнее, что вас не устраивает и в чем вы усматриваете противоречия, чтобы вам можно было обоснованно возразить - ну или согласиться, в зависимости от аргументации. Если, конечно, вам в принципе интересна дискуссия на тему "средненькой книжки с картонными персонажами" и того, чего "на самом деле не существует". А если "ой все" - ну так и все, на нет и речи нет.
tiger_black: totoshka пишет: Как мы видим в каноне, арзаки не находятся под постоянным воздействием. находятся. язык никто так и не вспоминает. но работа гипноза описана противоречиво. с одной стороны - забытый язык, с другой - Ильсор-вождь и плащ. Я писала, помнится, что это может быть результатом объединения двух концептуально различавшихся редакций, на что не хватило времени. С третьей стороны - смотря что значит "постоянный гипноз": они вполне могли понимать, что с ними сделали - отсюда и мечты о свободе, только противопоставить этому ничего не могли. totoshka пишет: Любое напоминие того, что они не второсортная раса, могло сбить основную цель гипноза - повиноваться Избранникам, работать на них, на из благо. солнц... в каноне этого нет. Это в СПК было - что королям любая мелочь могла напомнить о прошлом. а с арзаками иначе: там сказано забыть - и забыли. totoshka пишет: Они должны ощущать себя "второсортными менвитами" ну или как-то так. они вообще не должны ощущать себя менвитами. Менвиты - избранный народ. воот то, что арзаки не самостоятельны и второго сорта- это да. но они вообще ни в какой степени не менвиты! это с идеей избранности не стыкуется. totoshka пишет: Все, что может быть доказательством, что когда-то было по-другому, логично отобрать, спрятать, уничтожить ну вот - зачем? если можно просто внушить все, что нужно? Извини... а города, построенные арзаками? Их тоже сносить? А космофлот? космодромы? Те же собранные арзаками вертолеты, все, что было сделано руками арзаков? Вся материальная культура - ее тоже уничтожать? Ведь культура не сводится к книжкам и кино. А музыка? Та, что сочиняли арзакские композиторы? Она же не "на арзакском") Запретить ее можно. А как уничтожить?
totoshka: tiger_black пишет: только противопоставить этому ничего не могли. Ну я тоже уже писала, что мне кажется могли. Ильсор додумался прерывать контакт до воздействия. Ментахо додумался вообще не смотреть в глаза. Что мешает арзакам? А поскольку уже все структуры завязаны на них, то ничто им не мешает устраивать диверсии. tiger_black пишет: язык никто так и не вспоминает. а зачем им его вспоминать? менвиты позаботились о том, чтобы они знали менвитский "как родной". и если вокруг все будет только на менвитском, то никто и не вспомнит. нечего вспоминать. им же приходилось во время обустройства Ранавира периодически подгонять арзаков, т.е. сила приказов ослабевала, мотивация пропадала. а с языком понадобилось одно единственного приказа? не верю. вот убрать по возможности весь язык из обращения - это да. tiger_black пишет: они вообще не должны ощущать себя менвитами. смысл был не в том, чтобы они ощущали себя менвитами (точнее речь шла о недоменвитах), а в том, чтобы не была отдельным и самостоятельным народом. без индивидуальности. без языка. имена... ну может имена у них были посложнее, чем просто "ильсор", а остались только такие, для рабов сойдет. tiger_black пишет: Извини... а города, построенные арзаками? Их тоже сносить? А космофлот? космодромы? Те же собранные арзаками вертолеты, все, что было сделано руками арзаков? Вся материальная культура - ее тоже уничтожать? Ведь культура не сводится к книжкам и кино. А музыка? Та, что сочиняли арзакские композиторы? Она же не "на арзакском") Запретить ее можно. А как уничтожить? Извини... где я писала про уничтожение всего материального? Я как про язык. Замена надписей в городах, на космодромах, в названиях, в инструкциях к вертолетам. Убрать из обращения арзакский язык и сделать все, чтобы арзакским менвитским. Разве не про это написано в каноне? tiger_black пишет: А музыка? Та, что сочиняли арзакские композиторы? Она же не "на арзакском") Запретить ее можно. А как уничтожить? Если есть слова - переписываются на менвитский. Музыка, так же как и все остальное присваивается. В том случае, если менвитов она устраивает. Не устраивают - уничтожаются физические носители, ни где не играется. Разве что дома, но это под запретом и все равно рано или поздно сойдет на нет. Но она их вполне могла устраивать, и вообще они развивались рядом, так что она у них в принципе может быть схожей. Ну-матами, образование стоит денег. Но арзаки же работают. Только все их достижения принадлежат менвитам. Если менвиты и дальше так хотят, то почему и не? При этом не обязательно всех. Можно собирать особо одаренных и обучать их. Желательно даже в интернате, изолировав, и впихивая сразу в головы новую идеологию, чтобы и потом меньше тратиться на гипноз (чтобы с детства уже полностью промыть мозг).
totoshka: tiger_black пишет: а города, построенные арзаками? И вот я тут подумала... Насчет пира, куда пригласили всех... чо-то мне кажется нет там никаких городОВ. Или сама планетка маленькая, или мест пригодных для жизни мало. Поэтому то и вообще менвиты полетели на Беллиору (на необитаемую, но цветущую и богатую планету). Еще, внезапная мысля, в рамках бреда, что арзаки действительно более продвинутые, но сами когда-то давно прилетели на Рамерию, а менвиты коренной народ планеты. Отсюда два народа на небольшой территории, до сих пор не перемешавшие (хотя опять же возможно смешиванию мешали какие-то физиологические особенности). Но просто если бы они давно проживали так рядом, то мне кажется, должны были уже хорошенько перемешаться (и истинных арийцев надо было тщательно отбирать)))) С учетом того, что у них уже явно и давно не должно быть проблем с перемещением (если есть космические корабли, то уж наземный транспорт тем более развит и доступен).
tiger_black: totoshka пишет: Ильсор додумался прерывать контакт до воздействия. до изначального, самого первого: "ты раб". а кто не успел - тот опоздал. totoshka пишет: Ментахо додумался вообще не смотреть в глаза. ему никто не отдавал того первого приказа: вы - наши рабы. а вот с Моном, кстати, Ментахо не успел. totoshka пишет: и если вокруг все будет только на менвитском, то никто и не вспомнит. и без этого не вспомнят. totoshka пишет: им же приходилось во время обустройства Ранавира периодически подгонять арзаков, т.е. сила приказов ослабевала, мотивация пропадала. а с языком понадобилось одно единственного приказа? не верю. да не ослабевала она) и мотивация никуда не пропадала. там же было сказано: приказывали работать быстрей (дополнительный приказ), но не приказывали по 10 раз одно и тоже. Если бы пропадала мотивация или не работали долговременные приказы, нужно было повторять именно конкретные распоряжения. И вообще, может, менвитам было просто приятно распоряжаться) это очень даже в характере тех, кто распоряжается. totoshka пишет: вот убрать по возможности весь язык из обращения - это да. невозможно, солнц. носителей можно убрать. язык - нет. ну ты хоть на земные языки посмотри. totoshka пишет: ну может имена у них были посложнее, чем просто "ильсор", а остались только такие так нет в каноне ничего об этом) totoshka пишет: Разве не про это написано в каноне? не совсем про это. про то, что менвиты числились создателями. но если на клетке слона написать "буйвол", внутри-то все равно будет слон! дело ведь не в подписи, а в атрибуции. надписи можно убрать, а то, на чем написано, - останется, и всем будет ясно, чье оно на самом деле... и да - все можно присвоить. но можно и вернуть. понимаешь, есть объект, и у него есть история... ее можно постараться отменить, но не изменить. существует такая штука - коллективная память. историческая память. ее не изменишь одним распоряжением, даже распоряжением Гван-Ло. И гипноз тут тоже не действует. И я поняла, что ты про язык. Но язык - часть общей культуры. Уничтожать часть - недостаточно и не имеет смысла.
tiger_black: totoshka пишет: чо-то мне кажется нет там никаких городОВ. ну у Волкова есть и Бассания, и прямо сказано про здания, которые строили на Рамерии - ппохожие на кристаллы... они явно городского типа. Хотя все может быть. В том числе и вышедшая в космос цивилизация без городов. А Бассания - столица, но не обязательно город) totoshka пишет: Или сама планетка маленькая, или мест пригодных для жизни мало. ну тут можно что хочешь нафантазировать. у меня, кстати, второй вариант. Хотя не в смысле именно пригодных для жизни, а в смысле - негде развернуться.)
totoshka: tiger_black пишет: до изначального, самого первого: "ты раб". Не помню, где это было. Там есть его воспоминания. Что он знает этот взгляд, под которым теряешь волю, помнит первый приказ. Мне почему-то казалось, что он постепенно осознал в чем дело, благодаря тому, что был менее гипнабелен и научился. Может это просто ощущение. Ну упс. tiger_black пишет: а вот с Моном, кстати, Ментахо не успел с Моном? Он, вроде, просто вошел, сгреб их, вывел, затолкал в вертолет и защелкнул замки. Так же выгреб и отдал генералу. И вот там, глядя в глаза (хотя Баан-Ну просто задумался и не пытался гипнотизировать) Ментахо понял, что теряет волю и сам себе пытался одернуть (т.е. ощущал воздействие, но осознавал его, хотя оно и не было полным). Потом уже смотрел куда угодно, но не в глаза. А чтобы он еще раз с Моном пересекался - не помню. Где-то дальше было? tiger_black пишет: там же было сказано: приказывали работать быстрей (дополнительный приказ) не могу найти цитату, мне что-то помнилось, что что-то типа подгоняли замешкавшихся. не? если нет, то значит опять упс, но мне чо-то вот так запомнилось. нафига им замедляться? устали? гипноз как-то влияет на открытие второго дыхания? tiger_black пишет: невозможно, солнц. носителей можно убрать. язык - нет. ну ты хоть на земные языки посмотри. мне сложно. если принесут ссылки я посмотрю (потому что даже не знаю как толком запрос сформулировать). но у нас же есть мертвые языки, которые расшифровывают, пытаются понять по остаткам найденных надписей, что там написано и до сих пор не все вроде могут расшифровать. tiger_black пишет: так нет в каноне ничего об этом) нет. не спорю. и не настаиваю. все-лишь предположение, которое не противоречит канону, в котором ничего про это не сказано вообще. но которое вполне вытекает из обсуждаемой теории. т.е. почему бы нет? могло же быть? не факт, что так и было. но и не факт, что не было. штаны арагорна. tiger_black пишет: и да - все можно присвоить. но можно и вернуть. понимаешь, есть объект, и у него есть история... ее можно постараться отменить, но не изменить. существует такая штука - коллективная память. историческая память. ее не изменишь одним распоряжением, даже распоряжением Гван-Ло. Дык, вернуть можно. Где-то что-то останется и восстановить можно. Но мы сейчас скорее про цель менвитов на этапе порабощения арзаков. Они не рассчитывали, что вжух! и все изменится. Они рассчитывали, что меняют свое положение и положение арзаков на всегда и планомерно уничтожают казахскую самобытность или подменяют ее. Все таки с запретом языка - там явно план. Сначала обучили, что "как родной" был, потом запретили и велели забыть. Присвоили - заменили. Но при смене поколений, при том, что следующее будет уже изначально расти, воспитываться в рабстве, на менвитском, все постепенно забудется (хотя и гораздо медленнее, в силу срока жизни). И да, в каноне опять же конкретно этого нет. Есть только планирование политики в плане языка. Но ты сама пишешь Гван-Ло не идиот. По всему остальному тоже должен быть какой-то план. В том числе и по обучению нужных арзакских кадров со всеми теми установками, которые они вливают в арзаков (но это поколение еще помнит свободу и хочет освободится, и мне кажется логичным для Гван-Ло и менвитов сделать так, чтобы следующее поколение уже не помнило, ну или воспоминания предыдущего на них слабо влияли). tiger_black пишет: ну у Волкова есть и Бассания, и прямо сказано про здания, которые строили на Рамерии - ппохожие на кристаллы... они явно городского типа. Ну это говорит только о том, что есть Бассания. И все. И что дома похожи на обломки скал. Но это не говорит о наличии городОВ. tiger_black пишет: ну тут можно что хочешь нафантазировать. ну понятно, что это все лишь фантазии. в каноне не сказано какого хрена менвиты поперлись на другую планету. но причины то должны были быть. не на пустом месте они это решили, от того же тестостерон зашкаливает (тем более тут и воевать по их сведениям не с кем было). ну и сам этот странный пир... все таки, видимо, там не так много народе, даже если предположить, что на пиру были не все арзаки, а какие-то представители, лидеры, через которых потом "запрещали язык и закрывали школы". ну все равно, возникает ощущения, что не так там и много народу и не понятно, что им не сиделось на своей планете и рядом, а пришлось тащиться в другую галактику. или не хватает места, или исчерпались ресурсы планеты (но ради ресурсов - неужели поближе не нашлось ничего, чисто для добычи).
tiger_black: totoshka пишет: Там есть его воспоминания. Что он знает этот взгляд, под которым теряешь волю, помнит первый приказ. Мне почему-то казалось, что он постепенно осознал в чем дело, благодаря тому, что был менее гипнабелен и научился. Может это просто ощущение. Ну упс. ну вот не "менее гипнабелен". Волков подчеркивает силу воли. прямо и настоятельно. и нет, не научился постепенно. это нужно было с первого раза. то есть почувствовал давление и не подчинился, но сообразил прикинуться, будто на него подействовало. и да - потом он рисковал буквально каждый раз - дать слабину, проколоться, нарваться на сильного гипнотизера... totoshka пишет: что что-то типа подгоняли замешкавшихся. не? если нет, то значит опять упс, но мне чо-то вот так запомнилось. нафига им замедляться? устали? гипноз как-то влияет на открытие второго дыхания? именно так. подгоняли. как - нафига замедлялись? уставали, например. или попадалось что-то более сложное или тяжелое, чем обычно. от гипноза ведь сил не прибавляется, там вообще работа на износ получается... ну и могло быть так, что и не замедлялись, а просто было сказано, что делать, а в каком темпе - не сказано, вот и подгоняли дополнительно. работами ведь распоряжался Ильсор - той же сборкой вертолетов, он не стал бы подгонять, а какому-то менвиту могло показаться, что арзаки медленно работают... отсюда и приказ. totoshka пишет: но у нас же есть мертвые языки, которые расшифровывают, пытаются понять по остаткам найденных надписей, что там написано и до сих пор не все вроде могут расшифровать. именно. то есть они вышли из употребления. или народа больше нет - растворился среди вновь пришедших. а язык сохранился - в источниках, в памятниках... totoshka пишет: не факт, что так и было. но и не факт, что не было. факт, солнц. есть факты - канонные имена. факты - штука упрямая, канонные - в том числе. нам показаны пример тех и других имен (пусть даже единичные), это заявка на системность. totoshka пишет: По всему остальному тоже должен быть какой-то план. он и был. гипноз)) totoshka пишет: но причины то должны были быть. не на пустом месте они это решили, от того же тестостерон зашкаливает (тем более тут и воевать по их сведениям не с кем было) не воевать, солнц. планета, по их представлениям, необитаемая. а во славу Гван-Ло - не вариант? а нас зачем на Луну понесло - землян, в смысле? и не только в середине прошлого века, кстати.
Алена 25: totoshka пишет: А что театр? Все представления на менвитском. Все пьесы, написанные арзаками и признанные годными для нового режима переведены на менвитский и даже авторство теперь менвинсткое. Те же пьесы, которые не подходят идеологически просто запрещены, а тексты изъяты. То же самое с фильмами, музыкой, картинами... чем угодно. Все что подходит новой идеологии - переведено, переозвучено, переписано, заменено авторство. Что не подходит - под запретом, изъято (вот тут как раз гипноз вполне годится, внушить, что надо самим принести и сдать). Что все-таки полезно - ограничено для ознакомления, под надзором (и опять же переведено, заменено авторство и можно выпускать в открытый доступ). Что не полезно - уничтожить. это ужас!!!!
Алена 25: totoshka пишет: Так менвиты не запретили арзакам учится. Они запретили изучать язык и арзакские школы. Все образование на менвитском в менвитских школах. Почему там не может быть арзакских классов? Особенно если арзаки все так же оставались едагогами. Как раз с техническим образованием, мне кажется, все достаточно просто - перевели арзакские учебники и пусть учатся всему тому же только на менвитском. Все-таки менвиты заинтересованы именно в образованных аразаках более, чем в их черной работе (которую проще автоматизировать и доверить роботам, а арзакам их техническое обслуживание)))). вот с этим в принципе то согласна..
totoshka: tiger_black пишет: и да - потом он рисковал буквально каждый раз - дать слабину, проколоться, нарваться на сильного гипнотизера... ну, с этим согласна, а вот с первым утверждением нет. ты сама пишешь, что им приказали забыть язык и они забыли и больше можно не заморачиваться с языком, но им так же приказали забыть, что они свободные люди, а они чо-то не совсем забыли, чо-то трепыхаются, мечтают освободится. так что, мне все-таки кажется, что первый опыт у Ильсора был эффективным вполне, разве что его все-таки отпустило раньше, чем остальных и уже к следующему он все осмыслил, понял и был готов. tiger_black пишет: как - нафига замедлялись? уставали, например. или попадалось что-то более сложное или тяжелое, чем обычно. от гипноза ведь сил не прибавляется, там вообще работа на износ получается... не, погоди, там же, если я правильно помню, после подгона, арзаки начинали бегать как заведенные? это же оттуда? если они уже устали бы хрен бы они побежали, или даже если бы побежали, то недалеко. во то, что не видели смысла быстрее делать это да. но опять же, подгоняли, когда видели, что замешкались, а не просто так. мне все таки кажется, что дело в потере мотивации делать быстрее. т.е. силы еще были, но смысла спешить не было (для арзаков), вот они и переходили на комфортную скорость, что не устраивало менвитов-надсмотрщиков. tiger_black пишет: а язык сохранился - в источниках, в памятниках... ну так и не говорю, про полное стирание. я ж даже сказала, что полезное прибрать и закрыть в закрытых архивах с особым допуском и вообще по возможности перевести. я про то, что вывести из употребления для большинства по максимуму (хотя в сказочной реальности, со сказочными допущениями, таки могли и уничтожить). tiger_black пишет: есть факты - канонные имена. В каноне есть имена по которым они друг у другу обращаются. Все. Как они записаны у них паспортах или их аналогах - нет. Вариант, что рабам подсократили имена для простоты обращения никак не противоречит канону, тем более в каноне 82 года есть только один поименованный арзак. Арзак. Раб. Которого могли вообще полностью переименовать и под гипнозом внушить, что вот так его теперь зовут, или вот так теперь его имя произносится на менвитский момент, может это аналоги кличек домашних животных (да, в случае Ильсора он должен, конечно, помнить и настоящее, но поскольку он шифруется, то называется по любому тем, что хотят менвиты.... хотя скорее всего про это было бы упомянуто, но при этом он все-равно на менвитском разговаривает). tiger_black пишет: не воевать, солнц. планета, по их представлениям, необитаемая. так я тоже про это говорила. tiger_black пишет: а во славу Гван-Ло - не вариант? а нас зачем на Луну понесло - землян, в смысле? и не только в середине прошлого века, кстати. Ну покорение космоса все-таки не только по амбициозные причины. Это и технологический прорыв, возможности использования ресурсов, в том числе и в военных целях. Так что во славу Гван-Ло оно конечно да, но мне кажется, это не может быть единственной причиной, тем более первостепенной. Тут тем более военной цели и не было. По этому, мне кажется, все таки или территориальные проблемы, или ресурсы. А идеология это уже для ради сплочений общества.
totoshka: Алена 25 пишет: это ужас!!!! а расизм и рабство норм? нормально, обычное рабство, про которое идет речь в каноне. Раб представляет собой лишь «говорящее орудие», одушевлённую собственность, вьючный скот (на языке римского права — res, то есть вещь). Рабы обычно используются как рабочая сила в сельскохозяйственном и другом производстве, в качестве слуг, либо для удовлетворения иных потребностей хозяина. Вещный характер раба, прежде всего, выражается в том, что все продукты рабского труда становятся собственностью владельца; зато и забота о прокормлении и о других нуждах рабов лежит на хозяине. Раб не имеет своей собственности, он может распоряжаться лишь тем, что господин пожелает дать ему. Раб не может вступать в законный брак без разрешения господина, продолжительность брачной связи — если она дозволена — зависит от произвола рабовладельца, которому принадлежат также и дети раба. Как и всякая составная часть имущества, раб может стать предметом всевозможных торговых сделок. Условия жизни раба определяются лишь гуманностью или выгодой рабовладельца. Первая была и остаётся редкостью; вторая заставляет действовать различно в зависимости от того, насколько трудно доставать новых рабов. Процесс выращивания рабов с детства — медленный, дорогой, требующий достаточно большого контингента рабов-«производителей», поэтому даже абсолютно антигуманный рабовладелец вынужден обеспечивать рабам уровень жизни, достаточный для поддержания работоспособности и общего здоровья; но в местах, где добывать взрослых и здоровых рабов легко, их жизнью не дорожат и изнуряют работой. Раб не является субъектом права как личность. Ни в отношении к своему господину, ни в отношении к третьим лицам раб не пользуется никакой правовой защитой как самостоятельное лицо. Господин может обращаться с рабами по своему усмотрению. Убийство раба господином — законное право последнего, а кем-то другим — рассматривается как покушение на имущество господина, а не как преступление против личности. Во многих случаях за ущерб, нанесённый рабом интересам третьих лиц, также несёт ответственность хозяин раба.
Алена 25: totoshka пишет: И вот я тут подумала... Насчет пира, куда пригласили всех... чо-то мне кажется нет там никаких городОВ. Или сама планетка маленькая, или мест пригодных для жизни мало. Поэтому то и вообще менвиты полетели на Беллиору (на необитаемую, но цветущую и богатую планету). вооот, и я том же .До спор понять не могу. пригласили на пир всех арзаков.. так это у меня чувство такое.,что эта Рамерия на самом деле " совхоз " Заря коммунизма Рамерии" какой то)))), туда пришли все арзаки. Все! как это они из всех городов смогли прийти на этот пир? неувязочка тут какая то получается, так? это же не могут ведь все Питерские или Московски оказаться в одном месте? допустим, в Большом театре или в Мариинке ( хотя они огромные, я была в них. знаю), а тут... всех арзаков в одно место пригнали. странно как то..
Алена 25: totoshka пишет: ну и сам этот странный пир... все таки, видимо, там не так много народе, даже если предположить, что на пиру были не все арзаки, а какие-то представители, лидеры, через которых потом "запрещали язык и закрывали школы". ну все равно, возникает ощущения, что не так там и много народу и не понятно, что им не сиделось на своей планете и рядом, а пришлось тащиться в другую галактику. или не хватает места, или исчерпались ресурсы планеты (но ради ресурсов - неужели поближе не нашлось ничего, чисто для добычи). ну вот, и если они сначала думали, что Беллоира необитаема. то какой смысли им было тащиться целых 17 лет, ч/з др Галактику к нам? ведь сначала то они так думали. Ну, были бы на нашей планете только цветочки- лепесточки, да животные к-ниб, так какой смысл лететь к нам и порабощать нас? зачем? это потом, когда они уже увидели. что нашла планета обитаема.и есть люди они да. решили.что нас можно вполне поработить, " уничтожить большую часть начисления, а тех , кто остался, превратить в рабов и рабынь",( слова Баан-ну)
Алена 25: totoshka пишет: ужас все. то, что ты мне написала про рабов.ну, не к тебе , конечно, претензии, а к тем, кто все это придумал. рабов и проч
Алена 25: привет всем. вот сижу. девочки, думаю. ка к то вы меня совсем загрузили )) этим я зыком и проч. а , что будет , если к-ниб арзк увидит старинные книги на его языке?а услышит вдруг,г-ниб по та арзакскую речь.. или песню к-ниб на арзаксом услышит ? или такое у них совсем нельзя?но книги, то я думаю, если древние какие то то на арзакском , где то и хранились в хранилищах, я думаю... и еще, я вот думаю,что те арзаки ( чки), что родились уже после пира. то те, конечно же. говорят на менвитском.. а вот те арзаки, кто были еще до пира рождены. думаю, г-ниб в подсознании арзакский то и помнят. Все , как я думаю, забыть невозможно Ильсор то ведь пир помнит!! и помнит первую команду менвтов " гляди мне в глаза гляди мне в глаза, повинуйся мне чужестранец". ( сразу ? : а какой чужестранец??. если они все на одной планете жили??))
Алена 25: пусть им менвиты и приказали забыть родной язык, и то.ч то арзаки свободные люди, то, думаю. в подсознании то у них ведь что то осталось, тк как я писал, что все забыть невозможно. это уже совсем амнезия какая то получается ( как в сериалах, когда человек не помнит, кто он такой.,как его зовут, откуда он, где она работал/ учился. есть ли у него семья, дети и т п0. сериал прямо какой то получается да. и тем боле. Ильсор же говорил своим, что " не теряйте надежды" и Арзаки верили: только Ильсор может им помочь, он ч-ниб да придумает для их освобождения, и выбрали его своим Вождем" значит, не все ведь они забыли то.. чего то да и помнили, но я думаю. что это были те арзаки, которые были рождены еще до пира. и были на нем. те где то одних лет с Ильсором. но мы ведь даже не знаем, ск лет было Ильсору, когда случился этот пир? Где он учился? в школе? в Техникуме? еще. или уже в вузе?
tiger_black: totoshka пишет: так что, мне все-таки кажется, что первый опыт у Ильсора был эффективным вполне, разве что его все-таки отпустило раньше, чем остальных и уже к следующему он все осмыслил, понял и был готов. ну вот здесь нам определенно по-разному кажется) totoshka пишет: если я правильно помню, после подгона, арзаки начинали бегать как заведенные? это же оттуда? если они уже устали бы хрен бы они побежали, или даже если бы побежали, то недалеко оттуда. я и говорю, что на износ. totoshka пишет: В каноне есть имена по которым они друг у другу обращаются. Все. нет, солнц. эти имена - в авторской речи. кстати, ты мне сейчас подала интересную идею... totoshka пишет: А идеология это уже для ради сплочений общества. вполне себе цель между прочим)
Алена 25: и я так думаю, что менвит гипнотизирует арзака (чку) только в том случае. ели тот не хочет ч-либо делать, что приказывает ему ( ей) менвит, а что не хочет делать.. ну это уж от менвита зависит, что он ему ( ей) приказывает.. )))) сами додумывайте....))))))) а вот кау-рук ведь тоже менвитом был, но гипнозом то ведь не пользовался значит.,как я думаю. культурно обо всем просил арзаков, и те ему все делали. тут. как я понимаю, все тоже от менвита зависит.. насколько культурно он арзака( чку) о ч -либо попросит если культурно, то, я думаю,и гипноз тогда и применять то не надо будет.. ...
totoshka: tiger_black пишет: эти имена - в авторской речи. ну так... в каноне 82 года только одно имя арзака. мне кажется этого мало для единой системы. т.е. тут уже может быть свобода фантазии. если брать в расчет 76 (что в принципе стоит, потому что у Волков вообще особая любовь к именам))), то получается 4 арзакских имени. 4 ведь? тут уже можно говорить о системе, но... в варианте 76 года силовое рабство и нет, вроде, указаний когда это было (по ощущениям уже давно это было). так что вариант переименования на менвитский манер тут все-так же подходит, как и вариант сокращений, удобных для господ. tiger_black пишет: вполне себе цель между прочим) не знаю. мне кажется это цель создаваемая для народа. а само правительства нужны еще какие-то. tiger_black пишет: оттуда. я и говорю, что на износ. ну тогда бы они падали нафиг. а этого тоже нигде не было. даже из забоя они выходили вполне себе достаточно активные (во всяком случае, когда им Урфин тележку с фруктами подсунул, они там не выглядят валящимися от усталости и вообще, ощущение, что они там без особого надзора топают обратно в лагерь, ну во всяком случае их менвит нигде не отсвечивает там). тут одного морального подъема, имхо, мало будет, если бы менвиты действительно их так загоняли.
Алена 25: ну, я думаю, мб, он сменами работали, по 7 ч , допустим,как и мы. ведь поесть, попить, отдохнуть,выспаться . менвитыт то ведь им, думаю, время давали. отдыхать тоже надо. как было ране у Тотошки в подписи написано: "Лень - это привычка отдыхать заблаговременно"
Алена 25: totoshka пишет: о получается 4 арзакских имени. 4 ведь? тут уже можно говорить о системе, но... в варианте 76 года силовое рабство и нет, вроде, указаний когда это было (по ощущениям уже давно это было). ну вот я тоже не знаю, посему этих 4 арзаков "выгнали" из тЗЗ-82. чего они "такое сделали"? там вроде бы были Ланат, Гэлли и Морни, да? за что их выгнали, не знаю.
totoshka: Алена 25 пишет: а вот кау-рук ведь тоже менвитом был, но гипнозом то ведь не пользовался значит.,как я думаю. культурно обо всем просил арзаков, и те ему все делали. «Он даже попробовал усесться в кресле Гуррикапа. Арзаки, встав на плечи друг другу, образовали живую лестницу, по которой штурман и забрался в кресло.» ага, культурно попросил, когда очень надо. ))) не, понятно, что тут вообще не показано кто кого как просил или приказывал... просто штурману захотелось, а арзаки по своей воле взяли и из себя ему лесенку сделали. )))) Алена 25 пишет: насколько культурно он арзака( чку) о ч -либо попросит если культурно, то, я думаю,и гипноз тогда и применять то не надо будет так, так оно и было. но это смотря о чем просить. если просить забыть язык, подчиняться и отдавать все свои достижения... чо-то мне кажется, будут не менее культурно посланы. смысл всего этого для менвитов в чем был то? чтобы все прибрать себе, а создателей заставить забыть, что это их творения.
totoshka: Алена 25 пишет: ну, я думаю, мб, он сменами работали, по 7 ч , допустим,как и мы. ведь поесть, попить, отдохнуть,выспаться . менвитыт то ведь им, думаю, время давали. не буду даже предполагать сколько там по часам, но что отдых нужен факт (вообще предполагаю более высокую выносливость у всех рамерийцев в принципе). обычно все же хозяева обеспечивают рабам условия для поддержания работоспособности. тем более когда у них с собой их было ограниченное количество, а местных они пока еще не пробовали использовать (не факт, что они для любой работы будут пригодны, т.е. план то порабощения в голове Баан-Ну был, но пока его воплощать не начали, свои раб-ресурсы не стоит растрачивать без особой необходимости).
Алена 25: ну, вот я чего и говорю: по сменам работали у них арзаки, их же много было. ну или хот бы а по 12 ч. ка в современных магазинах. 2/2: 2 дня раб по 12 ч с 9 до 21ч. а потом отдыхаешь, и 2 дня выходных. мб. что то типа как так. Но я лично эту систему 2/2 по 12 что то тоже не пониманю. считаю, что наилучшая система 5/2 или 6/ 1. по 6-7 ч в день.
Алена 25: totoshka пишет: ага, культурно попросил, когда очень надо. ))) не, понятно, что тут вообще не показано кто кого как просил или приказывал... просто штурману захотелось, а арзаки по своей воле взяли и из себя ему лесенку сделали. )))) мб, и правла культурно просил. там же не написано, в каноне , КАК он их просил. и, думаю, что гипноз он ене применял. а культурно просить к-ниб арзака ( чку), типа как " Пожалуйста, сделай мне ч -ниб", ну ка вот мы продавщиц. официанток просим. культурно ведь? вот и он так же. а если чего арзак ( чка) не желает делать,применяем гипноз. и.... ну дальше уже кто как хочет, тот так и мыслит, см , чего менвит у него( нее) просит, скажем так)))))
Алена 25: я думаю, что они ( арзаки)- все таки не всегда под гипноз наход-ся, а только когда менвит приказывает им чего то сделать. и все, а так.они обычные люди, но им внушили, что они рабы, и должны все делать на благо Вселеной, во имя Менвитов, скажем так менвиты- избранники, а они- рабы менвиты- главные во вселенной им со школы еще говорят, что они - рабы, и должны во всем прислуживать менвитам во всем, что что менвит попросит арзака а менвитам, думаю. говорят, что они- избранная раса Вселеной. что они тут - главные, а арзаки недостойные люди, и существуют только для того, чтобы угождать менвитам и прислуживать им.
Алена 25: я же там наверху где то про Ильсора то писала
Алена 25: я так думаю,что все- таки арзаки у них там работали простыми специалистами, более низшего звена, а менвиты- спец-ми боле высокого звена. Или начальниками к-ниб. ну вот по моему мнению если. в больнице если- арзачки- медсестры, санитарки простые врачи, обычные- могут быть и арзаки в принципе то, а менвиты- зав. отделениями, и всякие там еще глав врачи и куча их замов, скажем так. ( у глав врачей всегда полно замов. которые непонятно, что делают, и зачем вообще они в б-цах нужны) ну их держат, п. что они нужны. Для чего - непонятно))) это правда.
tiger_black: totoshka пишет: ну тогда бы они падали нафиг. может, и падали. к вечеру. totoshka пишет: ну так... в каноне 82 года только одно имя арзака. мне кажется этого мало для единой системы. т.е. тут уже может быть свобода фантазии. если брать в расчет 76 в отношении имен я учитываю обе редакции)) totoshka пишет: а этого тоже нигде не было. даже из забоя они выходили вполне себе достаточно активные (во всяком случае, когда им Урфин тележку с фруктами подсунул, они там не выглядят валящимися от усталости так в шахте же изумруды! Урфин как раз по этой их активности и догадался о действии изумрудов) totoshka пишет: и вообще, ощущение, что они там без особого надзора топают обратно в лагерь, ну во всяком случае их менвит нигде не отсвечивает там). ну вот как раз это и есть долговременное программирование))) а менвит и в шахте не отсвечивает, только наверху изумруды собирает. а с другой стороны - повторяет для каждого в отдельности, чтобы отдал изумруд... ну вот как это? totoshka пишет: тут одного морального подъема, имхо, мало будет, если бы менвиты действительно их так загоняли. вот в шахте как раз вряд ли загоняли. там некому подгонять: менвит наверху)
Алена 25: Ой,как все сложно.. я,думаюячто они все-таи да отдыхали..и там,у себя,на Рамерии тоже. Ведь,даже если учителя -арзаки раб в школах/вузах/техникумах,то должны ведь быть летом у веников и студентов каникулы, соответственно,и у учителей _-арзаков-отпуск чего им во время каникул в школе то делать?? У врачей,думаю,тожек-ниб отпуск был,у нижинеров также. Да у всех специальностей. Другое дело,сколько дней.. у нас на Севере,у всех отпуск 44дня,у врачей 56дней,те врачи ,кто с вреднстияии-66дней,у преподавателей вообще 72дня. У нас так. Как на Рамерии -не знаю. Но,думаю,что работать 7дней в неделю без отпуса-этосовершенно неправильно. Должно быть уж хотя бы 6/1 или 5/2 Ну уж в крайнем случае 2/2,по 12ч,как теперь в магазинах и частных фирмах оч любят,но я лично этого не понимаю,как это можно по 12ч день работаь. Да ещё и 2дня подряд.
totoshka: отпуск у рабов?! еще раз принести определение?
Танья: Зачем рабу отпуск? Чтобы он вольнодумством от безделья занимался? Рабы должны работать как можно больше во имя принесения пользы хозяевам. Ну и что что продолжительность жизни получается маленькая от таких переработок, всегда можно завести нового раба.
Ну-матами: Ни отпуск, ни выходные, ни нормированный рабочий день рабу не полагаются. И если арзаков чему-то учат (особенно если их учат арзаки же), то о каникулах речь тоже не идет.
Алена 25: ну епересете! я так не играю, блин. как это можно жить без отпуск а ( даже 28 дней, можно ведь по неделе брать каждый месяц и без каникул школьникам??)
Ну-матами: Так мы же о рабах говорим. Ни у крепостных в России, ни у черных рабов в США отпусков не было.
Алена 25: извините. я тупая, но я этого не понимаю. как без отпуск то работать? все 7 дней в нед , что ли? и даже 2-3 выходных не будет, что ли? так ведь и помереть недолго.
Алена 25: а, я чего еще не очень поняла: получается то, что у них Гван-ло это и Бог и царь в одном человеке, так?. Ну нас то хоть президент отдельно, патриарх отдельно, Бог тоже отдельно)))) а у них все в одном человеке. да? и культ личности Гван-ло, так? ( это как мы с кем то ту уже на форуме обсуждали,как у нас в свое время был культ личности Сталина и Ленина.) хорошо хоть, что сейчас культа личности ВВП нет)))).
Алена 25: а про рамерию можно еще всего интерсно го придумать много: культура и Искусство Рамери (я уже создала эту тему, но чего то в ней никто ничего не пишет, хотя тема есть), образование на Рамерии, быт Рамери, семейная жизнь на Рамерии и проч. Много чего придумать то ведь можно... А вы все. гипноз. гипноз... Да и как менвиты сделали так, чтобы аразки язык свой забыли, да как менвиты их загипнотизировали,в и итоге они себя рабами только ощущают, и все. Хотя прекрасно помнят, что Ильсор- их вождь, и надеяться на него, и что он потом , им , там На Рамерии , мировую революцию с изумрудами устроит)) от такие загипнотизированные арзаки)) еще и мантию для Ильсора на Диавоне через всю Галактику везли.))), и, как ни странно, никто это мантию там не нашел. ни один менвит)))
Ну-матами: Алена 25 пишет: Хотя прекрасно помнят, что Ильсор- их вождь, и надеяться на него, и что он потом , им , там На Рамерии , мировую революцию с изумрудами устроит)) от такие загипнотизированные арзаки)) еще и мантию для Ильсора на Диавоне через всю Галактику везли.))), и, как ни странно, никто это мантию там не нашел. ни один менвит))) Точно, это серьезная очень нестыковка у Волкова.
Алена 25: ну вот именно!! значит, как я и предполагала. что они не все врем под гипнозом наход-ся, а , только, ка к я думаю, в тот момент. когда к-ниб арзак ( чка) не хочет, ч-либо делать. в от в этот момент менвит как раз его( ее) гипнотизирует, и в этот и после этого этот арзак ( чка) делает все. что хочет от него (нее) менвит. а уж что там менвит хочет.. сами додумывайте. ....))) полы мыть, на кухне прибирать, посуду мыть, готовить ч-ниб. или ч -ниб еще.....))))
Алена 25: Ну-матами пишет: Ни отпуск, ни выходные, ни нормированный рабочий день рабу не полагаются. И если арзаков чему-то учат (особенно если их учат арзаки же), то о каникулах речь тоже не идет. и чего? и школа без каникул, что ли? нее. я так не играю. думаю, что к-ниб каникулы все- таки у школьников и студентов были... а преподы тогда как же? получ-ся ,что если школьники без каникул, то и преподы без каникул так . что ли? неее, не играю я так думаю, у преподов отпуск был, и у школьников каникулы. не знаю, как там на Рамерии, а у нас у школьников каникулы 3 м-ца. ну у студентов с этим делом посложнее, тк в июне сессия, в июле практика., а каникулы только в августе(( вот это вот грустно((( кто в вузе учился- знает а у нас так у всех преподов отпуск- 72 дня. еще и в году заставляют брать там по недельке. или больше .чтобы весь отпуск отгулять за год. тк. если преподы берут 56 дней ( июль- август), то еще 16 дней остается
totoshka: Алена 25 пишет: и чего? и школа без каникул, что ли? нее. я так не играю. думаю, что к-ниб каникулы все- таки у школьников и студентов были... На хрена рабам каникулы устраивать? Вот их хозяевам зачем это?. Наоборот лучше закрыть в интернат отобранные таланты, и пусть быстрее получают нужную квалификацию и гоу работать! Преподам-рабам - тоже нафига отпуск? Вот менвитам-надсмотрщикам отпуск положен. И выходные.
Алена 25: злая ты , Тотошка. недобрая))))) вот тебе бы так без отпуска работать, смогла бы? так , чего, получ-ся,что и у детей -арзаков и каникул летних. зимних и осенних нет, что ли? как они там, бедные, учатся то? ты бы сама та к смогла бы? без каникул. без выходных? а дети твои??
Алена 25: а арзаки,значит, без выходных и отпусков 7 дней а нед работать, да? не, так не играю. у меня будет тогда au по всем канону, ( кстати, Волков ведь не говорил про отпуска в каноне,. и где и кем арзаки работали.? Верен, говорил, но мало, и мне все- таки кажется, что 28 дней, как минимум, отпуск у них все же был)) без отпуска нельзя, а по мне. я бы и 44 дня им придумала бы, и 56 дней врачам и медсестрам всем, а преподам вообще 72 дня , ка к у нас.
xora: Алена 25 Зачем вы пишете по два-три сообщения подряд с разницей в 4 минуты? Вам ведь никто не успел ответить, нажмите кнопку "Правка" и допишите новый всплеск мыслей в предыдущий ответ. Это не чат, это форум, не надо жать на на кнопку "Отправить" каждую секунду. Перечитайте написанное, исправьте ошибки, никто за вами не гонится. По теме. Алена 25 пишет: злая ты , Тотошка. недобрая))))) вот тебе бы так без отпуска работать, смогла бы? Это не мне, но покоробило. Мы говорим о рабстве, а не лично вам желаем работать без выходных. Мы говорим, что арзаки были рабами и менвитам было плевать на их желания и самочувствия. Причем здесь Тотошка и ее дети? Почему вы так хотите для арзаков комфортной жизни в рабстве? Почему вам так хочется, чтобы у рабов была зарплата, фиксированный график отпусков и оплата больничного? Чтобы в рабстве было удобно? Чтобы им хорошо жилось под контролем менвитов и они не мечтали о восстании и возвращении свободы? Какая цель вашего возмущения? Вы в своем фанфике придумали, что рабство носит чисто условный характер. Ваши так называемые арзаки в рабстве живут в отдельных квартирах, состоят в профсоюзе, имеют право на декретный отпуск, пользуются личной свободой и помнят свою жизнь до Дня Величия. Это довольно странная фантазия, честно говоря, и она во многом противоречит здравому смыслу, но никто не может вам запретить думать так. Хорошо. Но это ваш фанфик, и тут в этой теме мы пытаемся обсуждать книгу Волкова и придуманный им мир. Что вас так возмущает?
totoshka: Алена 25 пишет: злая ты , Тотошка. недобрая))))) Дык, не я рабство изобрела. Это давно было. До меня. Где-то в Древнем Египте или Риме, а может и еще раньше. Но, упс, именно по таким правилам это работает. И именно по этому рабство считает плохим явлением в цивилизованных странах.
Алена 25: это плохо. рабство это. Просто я как то это рабство вижу не по канону, а по своему, По Соловьевски.)))
Алена 25: кстати, я тут придумала новую ему: семейные отношения на Рамерии.. те, мне интересно. как бы складывались отношения , допустим, свекрови - менвитки с невесткой. или тещи- менвитки с зятем, тоже., Разумеется, с менвитом, тк менвиты женятся только на своих, а арзаки- на своих. мне интерсно, что было бы. разумеется, живут то они не вместе, скорее всего: родители отдельно, дети отдельно, но все таки к-ниб да соприкасаются по к-либо своим Рамерийским праздникам.. и еще есть уж совсем пофантазировать, то можно придумать к-ниб Рамерийскую " Грозу", там получится, к-ниб. что к-ниб типа как Арзачка ,ладно менвитка Катерина вошла в семью местных менвитов Ка- бановых, типа там к-ниб Менвитская Ка- баниха, и ее сын Ти-Хон, и вот ка там будет жить эта арзачкаменвитка? ? и чем потом дело кончится???
Алена 25: xora пишет: то не мне, но покоробило. Мы говорим о рабстве, а не лично вам желаем работать без выходных. Мы говорим, что арзаки были рабами и менвитам было плевать на их желания и самочувствия. Причем здесь Тотошка и ее дети? хора, не надо на меня обижаться. чего я такого плохого написала?.?? а ка кони должны жить в рабстве? работать 24/7, та к что ли? ну нельзя де так! нельзя и без отпусков, без выходных, без декретов. ну как так можно? я лично не понимаю.... вот. что роди к-ниб арзачка ребеночка, и сразу ей на работу идти, так что ли? пусть хоть дней 5 то полежит. отдохнет. знаете, мне все это очень Америку напоминает, я просто знаю. что там на 2- 3и сутки после родов выписывают, и на 2-3 мес уже идти работать женщин заставляют, а , то, что она ребенка родила. никому до этого дела нет, и с кем и где она его оставит. крутись, вертись,, как хочешь.
Алена 25: я просто знаю одну девушку. ( дочь соседей), она русская,. но давно уже живет в Америке, замужем, 2 е детей. И вот у них там такая система и есть. я точно знаю.,она мне говорила, когда приезжала к родителям домой.,к нам в Архангельск.( они в нашем доме живут) у нее 2е детей. 2 девочки, и она знает, . о чем говорит. все то, что я выше написала, у нее все так и было мне все это дело на Рамерии нашу Америку напоминает.
xora: Алена 25 Я еще раз повторю свой вопрос: почему вы хотите, чтобы арзаки в рабстве жили хорошо и комфортно?
totoshka: Алена 25 пишет: а ка кони должны жить в рабстве? работать 24/7, та к что ли? а в чем ты видишь тогда смысл рабства??? зачем порабощать кого-то? если в рабстве будет ТК, зарплата, отпуски и выходные, оно перестает быть рабством по определению чо б менвитам просто не нанять арзаков, не выкупить лицензии на их изобретения, отправить своих специалистов к ним на стажеровку... на хрена рабство то? ведь в каноне четко написано - рабство.
Алена 25: Хреновое это рабство,вот что!!! Не понимаю я его!! Слова Богу,что у нас его нет!!!
Алена 25: Давайте тогда искусство на Рамерии обсуждать. Это веселее будет. Я для этого даже специальную тему тут,на форуме,завела
Алена 25: Граждане,ведь там всё-таки в каноне не было написано,какое рабство. Я думаю,что у них там все-таи больше все это было привязано к нашей жизни,скажите Там про отпуска и каникулы не говорилось вообще. И были ли вообще у них И как учились и лечились Рамерийцам. В каноне этого всего мало Нам остается только додумывать. Из чего я делаю вывод': предлагаю дописать ТЗЗ По современному. Можно в разных разделах. Не только в этом))) (думаю,поняли) Как они там жили на Рамерии. До нас Про жизнь,медицину,учебу , про язык,культуру ,искусство,фильмы,книги,музыку и тп. Как и где там Арзаки жили.
Алена 25: По мне так лично я вижу рабство так: Арзаки -низшая нация,работают на низкооплачиваемых должностях. Высокие должности могут получить,только посм получат в/о,но жтослтдно очень для арзаков,тк льгот на бесплатное обучение для арзаков на Рамерии мало. Менвиты приказывают делать всего,что они хотят Арзакам и арзаками, а те все делают,что просят от них менвиты(что.. думаю,сами догадались) Насчёт отдыха. Отпусков... Ну это уж каждый сам решает,как он хочет... У каждого тут совершенно мнение,и он имеет правло эего высказывать,про все 6книг...
totoshka: Алена 25 пишет: Граждане,ведь там всё-таки в каноне не было написано,какое рабство. А у него особо нет вариантов. Все зависит от желания хозяев. А их желания зависят от того насколько рентабельно содержать раба и обеспечивать его. Он должен окупать свое содержания (а лучше приносить доход). Иначе нет смысла. А значит должен работать и как можно больше. Загонять его или не загонять - зависит опять же от прихоти хозяев (в том числе и от ежеминутного желания даже). Раб - это вещь.
totoshka: Алена 25 пишет: он имеет правло эего высказывать,про все 6книг но не обязательно так часто одно и тоже. угу.
Алена 25: Ужасно!!! Как можно человека считать вещью??? Ну он же живой,настоящий Есть хочет,пить,спать,даже любитьь
Алена 25: К теме говорил ной машины,что я начала в теме Урфина Джюса,и Ка менвиты учили наш Беллиорский или английский язык Вот их бы к нам,в Россию,вернее,в СССР загнать,интересно,как бы они стали учить наш русский? Он же сложный для иностранцев то. Говорят,тоинотранцам русский тяжело даётся,сложно они его учат. Или также , спомощью нотариальной машины они стали бы его учить?? Они же всё-таки менвиты,инопланетяне. Как им языки чужих стран давались бы?? И,кстати,я так и не поняла по книге: как Ильсор так быстро выучили так наш Беллиорский,и потмо общался со всеми нашими? Тоже при помощи этой говрильной машины,что ли??
Ну-матами: Видимо, говорильная машина - это компьютер с очень мощным искусственным интеллектом, и компьютерная лингвистика у рамерийцев достигла куда более высокого уровня, чем на Земле на данный момент. Машина распознавала речь, выделяла слова, моделировала фразы - и, видимо, считывала реакцию Ментахо и Эльвины, определяя, правильная фраза или нет.
totoshka: Алена 25 пишет: Ужасно!!! Как можно человека считать вещью??? эм... ну вроде это еще в школе проходят. как к такому приходили. А что касается ТЗЗ, то выше уже упоминали... как бы в этом и смысл всего действия книги, арзаки - рабы и это плохо, арзаки хотят свободы и им надо помочь (ну заодно не дать менвитам развернуться на Беллиоре), и в ВС находят средство для борьбы с гипнозом менвитов, а значит и с рабством, всем ура, разлетаемся по домам.
Алена 25: понятно все. но арзаков все- таки очень жалко. Как их бедных рабами сделали, не давали даже отдохнуть, без отпусков.,и работать 24/7, это же даже хуже. чем 2\2
Алена 25: всем привет! нашла тут на форуме. вернее. в группе вк иллюстрации по ТЗЗ ( да и не только по ней). некой г-жи Ангелины Канкавы из Харькова. И , как ни странно, . они мне очень понравились. прикольные)) оригинальные)) )У у этой г-жи Канкавы наши с с вами любимые арзаки и менвиты изображены людьми,,такими же . как и все.( браво, г-жа Канкава!!!!) из чего я делаю вывод,что они- люди. Но вот Ильсор. мне показалось, что он изображён у нее каким то еврейчиком- аспирантом)) уж больно он на него похож)))) ps против г-жи канкавы и самого Ильсора и евреев ничего не имею. просто образ уж очень похожий)))) и там, кстати, на одной из иллюстрации , как я поняла, на Рамерии еще, изображена девушка. из чего делаем вывод, что женщины на Рамерии были. и те и другие. и менвитки, и арзачки
Алена 25: а еще : моя мама задает вопрос: почему именно Кау-рук*??? почему его так назвали? что это значит его имя?
totoshka: Алена 25 пишет: кстати, на одной из иллюстрации , как я поняла, на Рамерии еще, изображена девушка. из чего делаем вывод, что женщины на Рамерии были Из этого делаем вывод, что Siverius считает, что там они были, а не то, что в каноне обязаны там быть.
Алена 25: значит, .я с ней согласна. )))
Алена 25: а. все таки. когда мы буем с вами , граждане, рассуждать на тему " культура и искусство Рамерии"? в той группе? или здесь? мне же интересно узнать, какая там у них была культура и искусство?
Танья: Алена 25 пишет: а. все таки. когда мы буем с вами , граждане, рассуждать на тему " культура и искусство Рамерии"? Рассуждайте)) Глядишь и ещё кто-нибудь, кому интересна эта тема, подтянется. Или не подтянется, обсуждения - дело добровольное, заставить обсуждать не интересную форумчанам тему не получится.
xora: Драгоценное склочное одминко! Я 10 дней назад спросила, интересна ли кому-то простыня про искусство менвитов. Откликнулось двое, так что фидбека не будет, а без фидбека я работать не согласная. Думаю, что 10 дней прошло, семь новых страниц настучали, уже никому неинтересно.
Алена 25: а мне интерсно про искусство и менвитов и арзаков. давайте придумывать))))
Алена 25: В главе "Арзаки. И менвиты" ясно написано:""Менвиты-сильные,красивые ЛЮДИ!!! Кроме страсти,к физ-реу них есть ещё особое отношение к одежде" И ещё :про заколовыавание арзаков. "Арзаки,как ЛЮДИ воспитанные,глядели в глаза и все были заколовыавание"(ну далее вы знаете) Из чего делаем наконец то вывод,что Арзаки и менвиты-ЛЮДИ!!!!ура!!! У них все также,как и у людей.женщины наверняка на Рамерийской,и к тому же поминание о детях менвитов тут совсем не лишние.,а женщин не взяли на Диавоны,текэтотвсе-таки военный космический корат,и женщины тут как-то не очень то нужны,а то мужики будут думать о них,"крутит с ними романы", и совсем не заниматься свое работой. Да ещё и женщины могут передраться между собой из-за мужика к-ниб,а мужики передраться между собой из-за женщин.
Алена 25: А, еще что я нашла в ТЗЗ -76( последняя глава) " И тога на базе Ранавир началось всеобщее ликование. арзаки- рабочие, поварихи и уборщицы, младшие техники и медсестры, радисты. обнимались и целовались, плакали и плясали от счастья. _ свобода, свобода! раздавались ликующие возгласы из чего мы какой вывод делаем? женщины на Рамерии были!!!!! ура1!!
totoshka: Алена 25 пишет: из чего мы какой вывод делаем? что в редакции 76 года они были, а в книжном конечном издании 82 года их автор убрал. и чо? Алена 25 пишет: Из чего делаем наконец то вывод,что Арзаки и менвиты-ЛЮДИ!! Делаем вывод, что они гуманоиды, т.е. инопланетная раса похожая на людей. Но с другой планеты, с другой экологией (что-то дает их почве серебристый цвет, так же как и растениям, другая дальность от звезды, другой "фотосинтез", другой состав всего, возможно, другой пусть развития, не говоря уже о том, что в этом пути они уже давно далеко вперед нас продвинулись). Да, у них 2 ноги, 2 руки и одна голова. Всё! Больше никаких выводов об их анатомии и физиологии сделать нельзя, исходя их канона. Внешне они похожи на людей. Что у них внутри и как все это работает - не известно, не показано.
Ну-матами: Во. Две руки, две ноги, голова. Человек? Да нифига подобного!
Алена 25: а чего это за мужик такой? Инопланетянин? ну, та же ясно в ТЗЗ было написано, что и менвиты- и арзаки люди. Это ведь даже Волков написал, не я это придумала))) ну а,я да, считаю их людьми, и что у них, ка к у людей все органы( внешней и внутренней секреции))) на месте и прекрасно работают) ели кто читал мои фики- знает о чем речь)))))
Алена 25: что в редакции 76 года они были, а в книжном конечном издании 82 года их автор убрал. и чо? раз в 76 версии они были. Значит. , они и на Рамери существуют только за что их Волков из 82 версии убрал- непонятно))) мб из -за того, все- таки что это военный космический корабль, и что там должны быть просто одни мужики , чтобы не расхолаживались, и не отвлекались на женщин, и не крутили с ними романы во время военной экспедиции. мб, сам Гван-ло так повелел)))) " берем только мужчин на Диавону, без женщин! А женщины остаются дома!!!"
Алена 25: Граждане, всем привет!!! поскольку. как вы сами знаете, вся ТЗЗ у нас, вернее, у Волкова, несколько недописанная, и про житье- бытье арзаков и менвитов на Рамерии он написал мало, предлагаю: дописать самим ТЗЗ. те как они там жили на Рамерии до отлета на Белиору как учились, ели/ пили, др к др в гости ходили, семейная жизнь, первая любовь, отношения между мужчинами и женщинами, учеба, искусство, культура, в общем все!! каждый пишет, все, что он хочет. те то, что ему (ей) больше всего нравится, в любом разделе, посвященным Рамерии. думаю, будет интересно!!! и что было бы дальше, потом, после прилета их на Рамерию можно брать к-ниб выдержки из Кузнецова из " изумрудного дождя"
totoshka: Алена 25 пишет: раз в 76 версии они были. Значит. , они и на Рамери существуют нет. не значит. Алена 25 пишет: только за что их Волков из 82 версии убрал- непонятно))) фигня в том, что он убрал ВСЕХ женщин, ВСЕ упоминания о них, а не только в экспедиции. Алена 25 пишет: ну а,я да, считаю их людьми да на здоровье. зачем только это раз за разом повторять? убедить других?
totoshka: Алена 25 пишет: предлагаю: дописать самим ТЗЗ. те как они там жили на Рамерии до отлета на Белиору Кто хочет, тот и так пишет. Фанфиков то до фига по ТЗЗ.
Алена 25: Всех поздравляю с Днем космонавтики! за дружбу и межгалактический союз между Беллиорой и Рамерией! ура!!!!
Алена 25: Девочки,всем привет. Понимаете ,насчёт рабства. У нас же ни у кого рабов нет. И слуг, соответственно,дома тоже нет. Даже домработницы,скорее,всего,дома тоже ни у го из нас нет. Поэтому мне сложно это рабство понять,хотя я пытаюсь Я знаю,что у нас,на Руси,до 1861г было крепостное право,-тоже ,считай,русский вариант рабства. Хорошо хоть,что Александр 2ой его отменил См сериалы "Бедная Настя" и "Вольная грамота",мб, см к-ниб по ТВ,и знает. И видел,как все это ужасно((((( Но,слова Богу,я никогда не была ни в положении арзачки,(ну а арзака,тем более)))) Поэтому мне сложно понять. Но,,я думаю,что,наверное,все то девочки из нас,хотели бы хоть бы на пару дней побыть менвитский,чтобы арзаки нам все делали,то,что мы от них просим)))))
totoshka: Алена 25 пишет: Но,,я думаю,что,наверное,все то девочки из нас,хотели бы хоть бы на пару дней побыть менвитский,чтобы арзаки нам все делали,то,что мы от них просим))))) Я не хочу. Не нравится мне рабство (нерентабельно как-то и не этично). Я бы хотела иметь достаточно средств, чтобы с их помощью облегчить себе бытовой труд (пусть посуду моет посудомоечная машина, стирает - стиральная, пылесосит - пылесос (можно даже парочку, чтобы один ездил робот, и электровеник на аккумуляторе, что быстренько убрать все что-то срочное), 2-4 раза в год иметь возможность нанять клининговую компанию для генеральной уборки всей квартиры, в принципе от домработницы тоже не отказалась бы). Но для этого не нужно рабство. Нужно больше зарабатывать. Обо всем остальном я могу и мужа попросить.
Алена 25: Я понимаю. тотошка,я в принципе то с тобой согласна)))) Насчёт того,чтобы обнять менавитами-избраннки-господа была шутка)))) Я тоже себя не могу представить госпожой менвитский,тк всю жизнь я,как Русская женщина,пол мою тряпкой,кверху попой,также ковры пылесосы,сама сама ношу. Из магазина,в общем все сама делаю,ну,кастрюля,конечно суп варит,да стиральная машинка стирает)))) А котлеты,или картошку,когда жаришь-или листики делаешь(я на сковородке дела,а не втостереи тостер дома есть),переворачивать самой надо,да ещё смотреть все время,чтобы ничего не пригорело. В общем,дел по дому,как у любого советской женщины много))) в общем,арзачка я по жизни,на веки вечные))) Шутка))))
Алена 25: Но у нас все упирается в деньги,на Руси на Рамерии это все ,думаю,Ка то практичнее и дешевле,как ты пишешь,и то,что они в техническом,да и не только ,а вообще в жизненном плане далеко уши уже от нас вперёд Но у нас эти родов -пылесосы,про которые ты пишешь,очень дорогие, посудомоечные машины,я тоже обида ,смотрела,стоят где то от 19.000. дорого. Я бы лучше на эти деньги съездила к-ниб,пусть даже и по России нашей,тк люблю новые места))) Тем более,что живём мы вдвоем с мамой(хомяка даже пока что нет), и посему помыть посуду мне не сложно. Не менвитка, я . Не рассыплюсь и не размокну я (я не Бастинда)у,если буду я посуду мыть. Я лучше на эти деньги ,правда,съезжу к-ниб.
totoshka: Алена 25 пишет: в общем,арзачка я по жизни,на веки вечные))) Арзаки этим не занимались, имхо. Именно потому что там техника более доступна. Арзаки там как-то все больше квалифицированные рабочие, а так же ученые. И смысл рабства не в том, чтобы попой кверху полы мыть, а в том, что нет личной свободы и все достижения присваиваются менвитами. И я вот тоже русская женщина, но пол мою шваброй (ее давно изобрели) с средством, которое не требует повторного смывания (не нравится мне кверху попой, да и нельзя мне в таком положении долго находится) и вообще стараюсь находить способы облегчить себе труд. И как минимум на свои праздники я люблю заказывать еду, а не стоять пол дня у плиты, потом еще полдня у мойки. Как-то, мне кажется, национальность тут вообще не причем. Только личные приоритеты. Мне посуду мыть не то, что не сложно, но и желания особого не имею. А иногда и обостряется аллергия на моющие средства. Так что тут дело не обязательно в сложности. Мне вот руки жалко. Да, все равно мою (или муж, или дети). Но опять же раб для этого не нужен. А деньги можно заработать, если очень что-то надо. И на поездки, и на технику. Тем более если расходы только на себя (при отсутствии иждивенцев).
Алена 25: Я понимаю. Просто имела в иду,что когда даже также шаброй пол можешь,как я я,уже тоже шваброй,то все равно ведь получ-ся,что "кверху попой")))) Насчёт посуды. Посудомоечной машины нет. Посему моюпосуду так,по-русски,губкой с Фейри.)))) Если аллергия,то,говорят,что вроде бы можно мыть посуду в перчатках,но это не оч удобно. Знаю по себе. На праздники... Ну сейчас люди часто ходят в кафе,и празднуют ДР,юбилеи,всяких там даты,свадьбы и тп ,там,чтобы ,да,настоять пол-дня у плиты и ее мыть посуду. С этим согласна. Или еду себе заказывают на дом,как ты. С этим тоже согласна. Я все прекрасно понимаю. Мб,там и техника намного круче нашей,я не знаю. Наверное,это так. Но мы пока что к этой технике ещё не подошли,и многое чего будем делать по старинке,по русски)))
totoshka: Алена 25 пишет: Посему моюпосуду так,по-русски,губкой с Фейри.))) Что такого исконно русского в ручном мытье посуды с фери? Алена 25 пишет: Мб,там и техника намного круче нашей,я не знаю. Дело не только в крутости, а в ее доступности и распространении.
Алена 25: согласна. ну насчет губки с фейри. просто так чаще в России делают
totoshka: Алена 25 пишет: ну насчет губки с фейри. просто так чаще в России делают Т.е. ты думаешь в других странах как-то по-другому делают? Так, на минуточку, фейри - это продукт американской проктер энд гембл (думаешь исключительно на экспорт в Россию?). Примерно везде моют одинаково и в зависимости от личных финансов. Кто-то моет руками, кто-то в посудомойке, кто-то нанимает специального человека. Это зависит от финансов и личных приоритетов и желаний. Но никак от национального признака.
totoshka: Вот ради интереса полезла посмотреть цены... Небольшая настольная посудомойка нашлась за 9750 р (думаю, если еще поковыряться и дешевле найдется), на небольшую семью достаточно. И вполне доступно (смартфоны и планшеты недорогие столько же примерно стоят, однако я смотрю есть у многих). Роботы-пылесосы даже на яндекс-маркете от 3 230 руб. Жуть как недоступно! Хотя чистят дешевые модели не очень хорошо. Особенно ковры. Но сам факт удешевления и доступности технологии, которая лет 5 назад была чем-то недостижимым, на лицо.
Алена 25: Роботы-пылесосы даже на яндекс-маркете от 3 230 руб. Жуть как недоступно! - про это не знала.,ну, ладно, посмотрю. спасибо))
Алена 25: totoshka пишет: Примерно везде моют одинаково и в зависимости от личных финансов. Кто-то моет руками, кто-то в посудомойке, кто-то нанимает специального человека. Это зависит от финансов и личных приоритетов и желаний. Но никак от национального признака. я понимаю. Просто в России, как я думаю, женщины чаще всего сами моют. хотя, думаю, у тех, у кого есть деньги, кто то либо домработницу нанимает, либо, мб, в посудомойке моет, но в ОСНОВНОМ наши простые русские женщины все делают дома САМИ!!! я это имела в виду!! у богатых да. есть деньги, на домработниц и посудомоечные машины. но, у большинства , к сожалению, нет таких денег, я это имел в виду.
Алена 25: просто у них то я имела в виду, что менвиты сами ничего по дому не делают, за исключением мб, к-ниб одиноких менвиов. типа Кау-рука, который, как я понимаю, один дома жил, рабов не имел, и посему все сам по дому делал- варил( хотя много ли одинокому мужчине надо?), прибирал, посуду сам мыл за собой. Я это имела в виду. а, если к-ниб менвит типа Баан-ну или др к-ниб похожий менвит(ка), то он(а). . допустим, имел дома кучу прислуги, чтобы те ему ( ей) все делали. жарили- парили, варили, пол мыли. посуду мыли. одевали- раздевали как Ильсор Баан-ну ( хотя до сих пор понять не могу:, как это Ильсор одевал взрослого дядьку?? Баан-ну, что не мог сам одеться, что ли?) , ну и обслуживали арзаки во всех смыслах данного слова менвитов, но это уже в др месте обсуждать будем)))))
totoshka: Алена 25 пишет: Просто в России, как я думаю, женщины чаще всего сами моют. а не в России не сами? я не понимаю причем тут национальность. Про менвитом, лично я думаю, что быт у них автоматизирован. Арзаки в рабстве не так давно, но думаю они уже успели изобрести ДЛЯ СЕБЯ (и как написано в каноне, конечно, делились с соседями) способы облегчить и автоматизировать СВОЙ быт, чтобы не тратить на него время, а изобретать космические корабли. По-моему ты путаешь бедность и рабство. Даже у бомжа есть выбор. У раба его нет. А когда смысл рабства в присвоение талантливых изобретений и достижений, думаю поработители не считают, что надо прихватить только то, что уже есть и остановить прогресс (это они могли бы сделать и тупо силой, гипноз для этого не обязательно было изобретать). А для дальнейшего прогресса нужны квалифицированные рабы.
Алена 25: ну, мб итак. прост о мне так больше кажется, что менвиты то по дому ни фига не делали, а во многом им прислуживали арзаки. но это тоже от менвита зависит. Если такой, как Кау-рук , одиночк,. то он один и жил, скорее .всего( судя по книге, да и по фикам тоже), и, скорее всего, он сам все делала по дому, раз один жил, а, если типа Баан-ну. то ему, конечно,, нужен целый штат прислуги. убирать там у него все, готовить,. стирать, гладить, да и одевать- раздевать его, типа как Ильсор ему делала))
totoshka: Алена 25 пишет: а, если типа Баан-ну. то ему, конечно,, нужен целый штат прислуги. Где сказано, что у Баан-Ну целый штат прислуги? Один слуга, ок, есть. И тот должен был большую часть времени проводить за созданием Диавоны. 17 лет полета Баан-Ну вообще обходился и без этого слуги. Алена 25 пишет: убирать там у него все, готовить,. стирать, гладить, да и одевать Убирать может робот-уборщик или целая система (робот-пылесос, автоматическая мойка воздуха, очистительная система вентиляции, автоматические мойщики окон и т.п), готовить - кухонная техника или доставка готовой еды, стирать и гладить - гладильно-стиральные автоматические системы (в фантастических фильмах это все часто встречается, а у нас как раз фантастика, как раз высокотехнологичная). Кто на Диавоне эти 17 лет занимался уборкой, готовкой, мойкой? Кто из 4 менвитов это делал? По всему, довольно немаленькому, кораблю?
Алена 25: totoshka пишет: Где сказано, что у Баан-Ну целый штат прислуги? Один слуга, ок, есть. И тот должен был большую часть времени проводить за созданием Диавоны. мне так кажется, что дома, где он жил. на Рамерии, у него было в доме было много прислуги, вот мы только не знаем, женатый он , или нет. Если женат, то мне его жену оч жалко, как можно жить с таким мужем(((( я бы не смогла сtotoshka пишет: Убирать может робот-уборщик или целая система (робот-пылесос, автоматическая мойка воздуха, очистительная система вентиляции, автоматические мойщики окон и т.п), готовить - кухонная техника или доставка готовой еды, стирать и гладить - гладильно-стиральные автоматические системы (в фантастических фильмах это все часть встречается, а у нас как раз фантастика, как раз высокотехнологичная). Кто на Диавоне эти 17 лет занимался уборкой, готовкой, мойкой? Кто из 4 менвитов это делал? По всему, довольно немаленькому, кораблю? - а вот мне тоже интерсно, кто???
Алена 25: если по канону, то не спали лишь эти 4: Баан-ну. Кау-рук. Мон-со и Лон-Гор да.мне тоже становится тогда интерсно: а кто там за них все убирал, мыл, готовили? как все это было? если все остальные арзаки и менвиты спали? или они все- таки будили временно для к-ниб для хозяйственных нужд? или нет? в каноне вроде бы этого не было автоматизированная уборка у них была? или как? А готовка? или у их было дежурство? по дням, по неделям? типа кто сегодня дежурный на камбузе? или кто на этой нед отвечает за приборку?? во мне чего то тоже интересно стало....
Алена 25: totoshka пишет: Арзаки в рабстве не так давно, но думаю они уже успели изобрести ДЛЯ СЕБЯ (и как написано в каноне, конечно, делились с соседями) способы облегчить и автоматизировать СВОЙ быт, чтобы не тратить на него время, а изобретать космические корабли. ну. мб и так. фиг знает но,я думаю, что это все зависит от менвита. и от его внутреннего Я, скажем так если менвит (ка) типа Кау-рука живет один( одна), то зачем ему ( ей) целый штат прислуги? Вполне даже можно все сделать самому( самой), или нанять к-ниб приходящую домработницу- арзачку, что бы он(а) ему ((а)ей) все по дому делал, а вечером уходил(а) домой а если к-ниб супер богатый менвит. типа нового русского, или по ихнему. " нового менвита" ( после Дня величия). типа Баан-ну , а еще и к-ниб др менвитов, похожих на него, то, да. я думаю, что ,возможно тем нужен целый штат прислуги в доме. особенно, если дом большой и частный, типа коттедж. то эти арзаки для него и убирали дом, все варили, жарили, парили. прибирали. мыли т тп. ну, и все это еще, кончено зависит от кол-ва человек в семье . сколько детей и т п.
totoshka: Алена 25 пишет: в каноне вроде бы этого не было Ну может воспользоваться логикой и примерами из другой фантастики? Алена 25 пишет: если менвит (ка) типа Кау-рука живет один Где в каноне написано, что Кау-Рук жил один? Алена 25 пишет: а если к-ниб супер богатый менвит. типа нового русского, или по ихнему. " нового менвита" ( после Дня величия). типа Баан-ну , а еще и к-ниб др менвитов, похожих на него, то, да. я думаю, что ,возможно тем нужен целый штат прислуги в доме. особенно, если дом большой и частный, типа коттедж. то эти арзаки для него и убирали дом, все варили, жарили, парили. прибирали. мыли т тп. Где в каноне написано, что Баан-Ну богатый? Где в каноне написано про штат прислуги? Где в каноне написано про коттедж (там только про дома похожие на обломки скал)? Только не надо сейчас приводить в качестве обоснуя фанфики. И не надо в энный раз повторять все тоже самое и что арзаки в перерывах между освоением космоса мели полы вениками. Потому что так кажется, потому что такое бывает у нас или в сериалах про прошло-позапрошлые века. Это другая галактика. Это другая цивилизация. С другим уровнем техники и ее доступности. С другим менталитетом. С другим культурным уровнем. Рабство - это не обязательно хамить и унижать этим, это про отсутствие прав и потребительское отношение, про приравнивание мыслящего существа к вещи. У менвитов слишком дорогие рабы, чтобы расходовать их на работу, которую может выполнить техника. Долго и затратно выращивать смену, если они хотят остаться на том же технологическом уровне и двигаться вперед, а не назад.
Алена 25: У меня ( да и у нас ни у кого, как я тут понимаю, на форуме) не было никогда прислуги дома. Поэтому, я . думаю, мне и не понять это рабство, и как это за тебя все какие то рабы- арзаки по дому делают. пытаюсь, конечно, понять и представить, но пока что плохо))))) мб, из -за этого мне как то легче себя представить все- таки рабыней -арзачкой., которая все по дому делает для господ- менвитов, чем госпожой - менвиткой??)))
Алена 25: Волков мало чего написал вернее, вообще ничего не написал про семейное положение менвитов этих 4х( женаты они, или нет) пр то, где и как кто из них жил( одни, или нет). в каких домах( квартирах, или в частных домах), посему люди и стали додумывать и писать фанфики на эту тему. тк в каноне мало чего очень про это написано. и ка к Баан-ну 17 лет обходился без слуги. А потом , уже на подлете к Беллиоре , . стал "психовать" и требовать разбудит Ильсора, этого я тоже не понимаю. чего он раньше то тогда не требовал его разбудить? странный он какой ....
Алена 25: Рабство - это не обязательно хамить и унижать этим, это про отсутствие прав и потребительское отношение, про приравнивание мыслящего существа к вещи.-мне вот это понять сложнее всего. Как это человека можно приравнять к вещи?? да. в школе проходили пр рабство, но все равно не понятно я ведь даже своего хомяка и то считала живым существом, хомячком. играла с ним кушать ему давала, . у меня и мысли то не было вещью его посчитать,. а он ведь не человек был, а хомяк.
Алена 25: Мы же не знаем, как эти менвиты и арзаки жили? в частных домах, в коттеджах, в квартирах,, семейные они были. или нет? сколько там у них детей в семье? 1. 2. 3 ? сколько они обычно заводят? чего едят\ пьют, куда в выходные ходят? чем развлекаются? на какие спектакли/ концерты ходят? чем болеют? посему люди и стали придумывать фики, и писать все там, и додумывать сами, раз г-н Волков про это ничего не сообщил(((((
totoshka: Волков нам написал много чего. 1) Как минимум книга про пришельцев из другой галактики прилетевших на космическом корабле - т.е. это фантастика или ее элементы. В мире полным полно других примеров фантастики (книг и фильмов) из которых можно почерпнуть какие-то элементы, которых нет у Волкова, но могли бы быть, просто не описаны, чтобы не усложнять книгу, не затягивать. Это если нет возможности представить что-то свое. Пожалуйста, можно взять чужой опыт. Но именно фантастики, про космос, про другие цивилизации (а не жизнь на Земле в прошлом веке в одной взятой стране). 2) Чуваки прилетели из другой галактики. Их звездолет летел со скоростью, которая для нас пока не достижима. Они это изобрели, этот двигатель, этот космический корабль. Навряд ли они так продвинулись в технологиях только в космической промышленности. Это очень нереальный перекос, особенно с учетом того, что все эти достижения арзакские, про которых четко сказано в каноне, что они делились с соседями. Т.е. соседи тоже не сильно отставали, даже если сами не могли такое производить. Т.е. это не особо секретные технологии, исключительно для военно-космических нужд. Все чем обеспечен этот корабль (а некоторые вещи в книге все-таки упоминаются) скорее всего имеют применение и в обычной жизни на Рамерии. 3) Большая часть экипажа спала в криокамерах и обслуживал эти камеры врач. Еще пример того, что не только в космических технология они продвинулись, но и в медицине они ушли далеко вперед. 4) Обычно люди стремятся облегчить себе труд. Так что лично мне странно слышать про даже у нас устаревающие технологии или вообще их полное отсутствие, когда речь идет о высокотехнологичном обществе. Говорить о том, что арзаки мыли вручную полы кверху попой, вручную мыли посуду, подметали вениками, а то и полоскали белье в речках, имхо, не логично. Особенно с учетом того, что в рабстве они не так давно, изначальная цель рабства - присвоение изобретений, разработок и талантливого труда. Космические и медицинские технологии упомянутые выше - достижения арзаков (это факт канона). Арзаки делили с менвитами и раньше (факт канона). Странно думать, что занимаясь космосом и медициной, и достигнув в этом того уровня который представлен в каноне, что они ничего не придумали, чтобы облегчить прежде всего СЕБЕ быт. 5) Экипаж из 4 менвитов 17 лет как-то обеспечивал себя сам, без арзаков. Даже Баан-Ну. С учетом представленного уровня космических и медицинских технологий, с учетом наших современных разработок (которые только-только внедряются, поэтому, думаю, можно предположить, что для рамерийцев они уже давно пройденный этап, уже давным-давно изобретены, внедрены, усовершенствованы и повсеместно доступны), мне кажется, логичнее предположить, что все бытовые системы так или иначе автоматизированы. Можно было бы допустить каждый сам свою каюты "кверху попой" мог бы помыть (что тоже сомнительно), но навряд ли ВЕСЬ корабль, на котором летит немаленький экипаж, включая арзаков-рабов, вертолеты, строительные материалы, запасы провизии. Что касается рабства... Я вот никак не пытаюсь представить себя менвитом или арзаком. Мне достаточно знание сути рабства. Уровня технологий. Цели порабощения. И способа держания рабов в повиновении. 1) Суть рабство. Арзаки не принадлежат себе. Ими распоряжаются менвиты. 2) Уровень представленных технологий предполагает не меньший уровень и бытовых технологий. Который в свою очередь говорит, что на готовку-стирку-глажку-уборку скорее всего не тратится много сил и времени. Но! Всю эту технику надо поддерживать в рабочем состоянии. Проводить профилактику и ремонтные работы. Вот тут уже необходимы арзаки. Но! Не они не требуются как личные рабы, просто потому что большую часть времени подобным рабам делать было бы нечего. А это уже противоречит канону. 3) Целью порабощения было присвоение и использование талантов арзаков во всех областях. Отныне все их достижения принадлежат менвитам. Но! Они должны по прежнему изобретать, собирать, творить, учить, работать. Только использовать все их достижения будут менвиты. Т.е. менвиты должны следить, чтобы все исполнялось на должном уровне и не уходило мимо них. Что они и делают. Занимают начальственные должности и работают надсмотрщиками. Т.е. руководят, решают, следят. Все достижения вовремя присваиваются, а арзакам возвращается только то, что им не обходимо для жизнеобеспечения и работоспособности. 4) Способ. Гипноз. Ни угрозы. Ни побои или другие физические наказания. Хамства в каноне, кстати, тоже нет. Арзак отказался повиноваться, ему ничего за это не было. Никто на него не орал, ни унижал, ни угрожал, плетью не бил. Просто еще раз был применен гипноз. Ничего больше не нужно. Арзакам просто внушают, что они должны повиноваться. Они в это верят. Они считаю, что это норма. Они сами готовы повиноваться. Просто потому "так надо, так правильно, так устроен мир". Тут правда в каноне нестыковка, что все-таки у них явно бывают моменты просветления и они осознают, что нифига это не норма и хотелось что-то как-то поменять.
totoshka: Да, еще забыла. С учетом того, что это другая цивилизация, с совершенно другим уровнем технологии и скорее всего не только технологий, мне кажется, странно предполагать, что и критерии того же богатства и престижа (и формы их определения) будут такими же как у нас. PS: Вспомнила, да, изумруды были явной ценностью. Но они редкость для Рамерии, что и влияло на их ценность. Т.е. критерий "у кого много редких изумрудов - тот круче" имеется. Но в как дальше это крутость будет выражаться не известно. Может Баан-Ну это будет вкладывать не в дом с большим штатом прислуги, а в личный спортивный комплекс, а жить при этом в капсульном доме. А то и вовсе закажет себе на всю одежду вышивку с изумрудами, потому что это круто, это будет производить впечатление, а куча личных рабов, которых надо кормить, лечить, одевать, учить (для повышения квалификации).
totoshka: ок, давай на хомячках представлять. Алена 25 пишет: я ведь даже своего хомяка и то считала живым существом, хомячком. играла с ним кушать ему давала, . у меня и мысли то не было вещью его посчитать,. а он ведь не человек был, а хомяк. А ты уверена, что твоя забота для хомяка выглядела так же? Ты считаешь, что заботилась о нем. А он? Хотел он жить в клетке? Или "мечтал" бегать по травке? Он хотел есть то, что ты ему давала? Или просто ел, что дают? Ты с ним играла, а он воспринимал это тоже как игру? Ты его спрашивала? Причем на понятном ему языке? Может он мечтал бегать по полям-лугам и активно размножаться, а не сидеть в клетке, чтобы хозяйка с ним играла, принося удовольствие не себе, а ей? Ты заботилась о нем, так, как ТЕБЕ казалось правильным, как положено по ветеринарной инструкции. Кормить его могла специальным витаминизированным кормом, полезным для его здоровья. Только как ни крути ты решала, что будет для него лучше, а не сам хомячок. Возможно он прожил долгую для хомяка жизнь в неволе, но при этом ему хотелось короткую и бурную жизнь на воля, которая закончилась бы в пасте какого-нить хищника. С твоей стороны ты его только облагодетельствовала своей неволей (клеткой, играми, кормами). А с его? *да, выглядит как пост о защите прав тупых хомяков, но факта того, что хомяк живет в неволе и счалив от этого по мнению хозяина, который за него все решает, это не отменяет. та же фигня с рабством. хозяин может заботится о рабе, по-своему. как ему кажется будет хорошо. но при этом не факт, что раб хочет именно так, но прав на свое личное мнение и желания не имеет*
Алена 25: Тотошока, привет. Ну расписалась ты тут сегодня. прямо "Лев Николаевич Толстой", " Война и мир" и " Анна Каренина" отдыхают. прикольно, конечно,, но вроде бы теперь разобралась в рабстве. Потом скопирую еще себе на комп, прочитаю) про хомячков прикольно)))) мне понраилось скоро будем нового хомяка заводить))))
Алена 25: totoshka пишет: та же фигня с рабством. хозяин может заботится о рабе, по-своему. как ему кажется будет хорошо. но при этом не факт, что раб хочет именно так, но прав на свое личное мнение и желания не имеет* Просто я бы, думаю, нормально заботилась о рабах, если бы они у меня были. Если бы я была менвиткой,то кормила бы, одевала бы их, лечила. бы, если бы они заболели( ну, вернее, лек-ва покупала бы им), о ч-ниб разговаривала с ними, давала бы им есть, не морила бы голодом. мне кажется,что я была бы хорошей меннвиткой госпожой)). и, думаю, воспринимала бы больше арзаков не как рабов , а просто как слуг, как дом работников и домработниц, скажем так)) Ну и еще я не знаю, сколько к у меня было бы рабов -слуг, насколько я была бы там, богатой На Рамреи)))) мб, у меня был бы всего один-раб- арзачк, или одна рабыня- арзачка, и больше мне ничего этого и не надо было бы, и так бы меня устраивало
totoshka: Алена 25 пишет: Просто я бы, думаю, нормально заботилась о рабах, если бы они у меня были. Так же как о хомячке? На свое усмотрение? Нет. Ты не поняла смысла рабства. Алена 25 пишет: и, думаю, воспринимала бы больше арзаков не как рабов , а просто как слуг, как дом работников и домработниц, скажем так Без разницы как воспринимать. Нанятый работник получает зарплату за работу, но может в любой момент взять и уйти. У него есть рабочее время, есть личное, в которое он делает все что захочет и сам отвечает за свои поступки. Раб, даже если ему дают относительную свободу действий, все-равно остается рабом! Который знает, что его всегда могут "осчастливить насильно", его могут продать, отдать, проиграть. И ему совершенно пофиг будет ли хозяин считать это за благо. Как бы к нему не относились, рабу все равно будет хотеться на свободу. Про определение статусности на рамерии ты видимо не прочитала еще. Я не вижу смысла, для их технологичного общества, в большом количестве личных рабов.
Алена 25: какое счастье, что у нас нет рабов!!!
totoshka: Зато в каноне, который мы обсуждаем, есть.
Алена 25: кстати, нашла про анабиоз, это если к Рамерии Работы по анабиозу человека пока находятся в начальной стадии теоретических разработок и опытов над животными. Но первые успехи по погружению в анабиоз теплокровных животных, в частности, мышей[15], позволяют предполагать, что принципиальных препятствий для осуществления анабиоза человека не существует. Погружение космонавтов в анабиоз было предложено как один из способов для длительного межзвёздного или межгалактического путешествия человечества. В таком случае отпадает необходимость в корабле поколений. Нужны лишь «смотрители», контролирующие наибольшую часть замороженного населения корабля. Это позволит значительно экономить ресурсы, необходимые для поддержания жизнедеятельности экипажа и пассажиров.[16] С 1970-х искусственно вызванная гипотермия была использована для некоторых кардиохирургических операций, как альтернатива аппаратам «искусственное сердце — лёгкие». Однако охлаждение обеспечивало ограниченное количество времени для работы, и существовал риск повреждения тканей и головного мозга. В настоящее время создано много научно-исследовательских проектов изучающих, как вызвать «искусственную спячку» в организме человека.[17][18] Это погружение в состояние анабиоза будет также очень полезным по целому ряду причин, таких как спасение жизни тяжелобольных или травмированных людей. Состояние глубокой гипотермии поможет выиграть время при ожидании медицинской помощи. Примеры выживания людей, находившихся длительное время в состоянии гипотермии: 1999 год. Анна Бодженхолм, шведский радиолог, пробыла в ледяном озере подо льдом в течение 40 мин в состоянии гипотермии. Её температура тела снизилась до 13,7 °C (56.7 °F). После реанимационных мер пришла в себя практически без повреждений головного мозга. 2001 год. Пауль Хинек, двухлетний ребёнок провалился в сугроб, температура тела снизилась до 64 °F (18 °C). Провел так несколько часов в состоянии гипотермии. Все функции организма восстановились полностью.[19] 2006 год. Мицутака Утикоси, 35-летний японец, провел 24 дня без еды и воды, впав в состояние «спячки». Мужчина пропал в горах, когда его нашли, процесс обмена веществ в его организме практически остановился, пульс пропал, температура тела достигла 22 °C. Врачи предположили, что он впал в состояние гипотермии на ранней стадии. Функции его мозга восстановились на 100 %.[20] 2015 год. Джон Смит. 14-летний мальчик провалился под лед и провел под водой 15 минут, прежде чем спасатели извлекли его из воды. Несмотря на отсутствие сердцебиения, после реанимационных мер в течение 45 минут мальчика вернули к жизни.[21]
Алена 25: http://otzovik.com/reviews/kniga_tayna_zabroshennogo_zamka-aleksandr_volkov/- девочки, если кому то интерсно, то это отзывы о данной книге с сайта отзовик. ру
Алена 25: А насчёт техники на Рамерии я вот что хочу сказать. Думаю,тут все зависит от кол-ва человек в семье. Ну,и мб,и от них дохода. Я не знаю,какие там цены на Рамерии,и насколько там все дорого/дёшево.в смысле,ытовая езника. По моему представлению см денежная ЕД-1 бухман,который =1 нашему рублю(тк какой то там курс денежных ЕД мне п[/ридумывать просто лень:))))))) И ,если менвит(Ка)живёт один(одна)или даже хотя бы пока то вдвоем,без детей,то,думаю,на фига им куча техники всякой бытовой в доме? Посуду можно в принципе то и так помыть,ручками,пыль можно самому стереть,ковер тоже можно пропылесосить старым обычным пылесосим. Ну,мб и роботом этим. Мб,они там и дешёвые на Рамерии,я не знаю:)))))) Или это может все сделать рабыня-арзачка,если она есть у менвитов. А,ели менвит одиноки,типа Кау-Руку(тк он у Кузнецова и в фиках,как я понимаю,один жил),то,думаю,человек может и сам все сделать по дому,без чьей -либо помощи.
Felis caracal: Образец рамерийской архитектуры. Как-то так)
totoshka: Алена 25 пишет: И ,если менвит(Ка)живёт один(одна)или даже хотя бы пока то вдвоем,без детей,то,думаю,на фига им куча техники всякой бытовой в доме? Потому что так принято, например. Потому что она во всех домах уже по умолчанию встроена. Потому что они давно уже все этим пользуются и считают, в отличие от тебя, это естественным. Потому что у них уже давно все именно так Это привычно и обычно. А те кто моет посуду руками - фанаты рамерийского средневековья, желающие вернуться к древним истокам... Только, поскольку рабства тогда не было, они сами моют. Просто потому что им это прикольно, что вот так тоже можно. Но не долго. Так, в качестве игры, реконструкции древнего быта. Ты же не ходишь на реку, а зимой к проруби, чтобы прополоскать белье? Тебе, наверное, такое даже в голову не приходит. А раньше вот так полоскали. А сейчас ты кидаешь все в стиральную машину автомат и даже не задумываешься над тем, что это какое-то высокотехнологичное устройство, еще не так давно доступное избранным. Ты пользуешься горячим водоснабжением, а ведь раньше и его не было, когда-то оно было уделом избранных и богатых. Если тебе надо позвонить, ты берешь телефон и звонишь. А когда-то и это было уделом богатых и избранных, а простым людям и не надо было особо (ибо зелен виноград). Ты же не думаешь какой технологической и дорогой штукой ты пользуешь, потому что она давно уже привычна и без нее уже, кажется, нельзя прожить. Алена 25 пишет: Или это может все сделать рабыня-арзачка,если она есть у менвитов. Отлично, им не нужна техника, но нужна рабыня, чтобы помыть посуду (которая у них вообще может быть одноразовой и после применения выкидываться в утилизатор, который при переработки вырабатывает энергию и сырье для производства новой одноразовой посуды или че-то другого). Сколько времени у нее это займет? Чем ей дальше заниматься? Сесть сериальчик глянуть? Очень полезный раб, дааа. Которого хозяин еще и должен будет покормить, одеть, выделить место для жилья... Как-то нерентабельно. Проще и дешевле купить посудомойку. Как я уже говорила, раба тоже нужно сначала купить, а потом содержать. Машину содержать тупо дешевле.
xora: Алена 25 а я считаю, что на Рамерии коммунизм и деньги не ходят. Гван-Ло обеспечивает каждому по потребностям, в книге ничего не говорится о деньгах. Каждый менвит трудится на месте, определенном государством: в больнице врачом или на заводе инженером, питается в столовой по утвержденному меню с рассчитанными калориями, стирает в общественной прачечной, читает в библиотеке, кино смотрит в кинотеатре. Телевидения на Рамерии нет, потому что телевидение не способствует объединению, а наоборот, провоцирует, чтобы каждый в своей комнате сидел. Личных вещей у менвитов мало: одежда, минимальная посуда (утренний кофе попить), средства связи (вроде смартфона). Все остальное - в общественном доступе (книги, стационарные компьютеры, рабочие инструменты, спортивное оборудование).
totoshka: xora, ну вот Баан-Ну пипец как нужны были изумруды. И не только ему. Менвиты летели на операцию Страх ради грабежа ИГ (у каждого в вертолете с собой была шкатулка для награбленного). Баан-Ну и повар-распорядитель ради сокровищ Гуррикапа облазили весь замок. Все таки какое-то понятие богатства и сокровищ у них есть. Но, да, это не обязательно деньги, и необязательно роскошная жизнь в представлении Алена 25. Но вот что-то типа описанного выше устройства общества я тоже предполагаю. Во всяком случае аразаки, мне кажется, скорее в государственном пользовании, а не личном. Бригада техников в рабочее время ходит по открытым квартирам и проводит диагностику техники по графику. В общедомовую прачечную скидываются вещи из всех квартир (как-то или помеченные, или сортируемые, чтобы не перепутались), стираются в атоматических стиральных машинах под присмотром прачки-техника. Потом выстиранные, высушенные и может даже разглаженные (а может и нет, может там ткани просто не мнущующие) поступают по системе бельевого обмена обратно в квартиры владельцев (ну, ок, может их даже в ручную разносят). Еда в столовых. Или опять же заказывается нажатием кнопок в кухне на специальном приборе и потом доставляется (возможно чем-то типа кваракоптера, или как в "Назад в будущее", когда малюсенькая пицца в специальной печке превращается в громадную, такие продукты вообще могут поступать по какой-то внутридомой системе прямо в холодильник по заказу хозяина квартиры, едущего домой, через приложение в смартфоне))). Да производится это все где-то в районных центрах производства и обеспечения питания. У каждого есть какой-то выбор из определенного меню. Как я уже писала, в принципе их понятие о роскоши может сильно отличаться от нашего.
Алена 25: Тотошка. привет. да. все вполне может быть и так, ка ты написала, но мне просто все ка то это представить. по той причине, что у нас пока что всего такого нет, посему мне как то кажется, что у них все- таки жизнь приближена к нашей, хотя, наверное, все- таки " круче, чем у нас. Деньги. мне все- таки кажется, что они у них есть, иначе на что они покупали бы себе еду. напитки( даже соки, про алкоголь молчу) одежду. обувь. ездили бы к-ниб. книги там. технику ту же.. думаю, что и к/т, и театры, и концертные залы у них есть. но на это все т е на билеты нужны деньги, тк с эти театры/ концерты\ спектакли дорогие. не знаю, как на Рамерии, а у нас так это все очнень дорого. этом мое иМХОО!! думаю. что и магазины у них есть, и к/т, концертные залы. у нас же , в Рф,. хотели построить коммунизм. построили??? нет! все равно все было: и магазины, и дроги и дешевые, и театры, и концерты, и кино, и люди были и дорогие и бедные. и еще всякие партийные бонзы были, которые очень хорошо жили и " жировали" скажем так))) кстати, если насчет всяких там тЦ, которые теперь есть в каждом городе. то это на само деле и есть та идя коммунизма: внизу- супермаркет, наверху- куча всяких бутиков, на 4-5 этажах всякие к/т , которые горят ( см " ТЦ "Зимняя вишня" в Кемерове), на 5 этаже- куча всяких кафешек, те фудкорт, где всякие Макдаки, Старфудсы. крошки- картошки, СуперБургеры и проч. типа как все, чтобы в одном месте было. Еще и к\т 3Д можно ну и всяких магазинов с одеждой куча типа всяких Остинов и тп. у нас так.Я так лично думаю,что на Рамерии что то похожее есть. это вот и есть т.н "идея коммунизма"- скажем так.
Алена 25: xora пишет: Телевидения на Рамерии нет, потому что телевидение не способствует объединению, а наоборот, провоцирует, чтобы каждый в своей комнате сидел. Личных вещей у менвитов мало: одежда, минимальная посуда (утренний кофе попить), средства связи (вроде смартфона). Все остальное - в общественном доступе (книги, стационарные компьютеры, рабочие инструменты, спортивное оборудование). не согласна)))) телевидение, я думаю, все- таки на Рамерии есть. Всякие там новости, передачи, ток-шоу. сериалы и тп. не могут, думаю, Рамерийцы без них, также ка и мы без них, особенно женщины)))) личные вещи: одежда. обувь,белье, купальники всякие, посуда, те же компы, машины книги.. - а это как? книги, согласна. библиотеки есть, электронные книги( у меня тоже такая есть, хорошая штука но разряж-ся быстро, посему я ей редек пользуюсь, хотя, иногда то включаю ее , кончено, и читаю по ней). но ведь и ее, и планшет, с к-рого я часто тут сижу . тоже ведь купить надо было?? а за что купить? за деньги))))) комп- ладно. можно купить 1 раз и надолго. каждый год все равно никто новый комп не покупает, согласна, дорого это)) рабочие инструменты- какие ? пллоскогубцы, что ли?? спортивное оборудование- не знаю, как на Рамери,. а у нас в спортзал, если ходишь- платить надо все- таки) у меня вот абонемент в Спортзал есть- на 8 тренировок- 2000 рэ. , и ходи, когда хочешь. кончится- плати снова. можно, кончено, теоретически и домой к-ниб тренажер купить, но это дорого очень
Алена 25: кончено, сейчас во многих дворах стали делать спортплощадки всякие с турниками., всякими скамейки для качания пресса и отжиманий. Я писала об этом в своем фике, когда Лон-Гор Гэлли на спортплощадку водил)))). Даже с тренажерами есть. Согласна, что, это хорошо очень, но у нас они есть далеко не во всех дворах, близко с моим домом такого, к сожалению. нет. У нас не спальный р-н. а чтобы ехать на такую спортплощадку -это надо ехать в др конец город. Хотя,мб, на Рамери, это все., есть и в каждом дворе. Это было бы очень круто, можно было бы каждый день на такие тренажеры ходить, спортом заниматься, это все общедоступно согласна. Но у нас пока что это есть не в каждом дворе, к сожалению((((
xora: totoshka Наличие Верховного правителя, кмк, это еще одно доказательство в пользу коммунизма (пародии на коммунизм Оруэлловского или Замятинского типа). Будь там капитализм и частная собственность, планета управлялась бы советом, который бы защищал интересы крупных корпораций и бизнеса. Вообще это дикая по своим затратам и бессмысленности идея - отправить на чужую планету за 9 световых лет сразу корабль с едой и шкурами, рабами и портретами, безо всякой проверки, подходит ли эта планета, обитаема ли она. Ни зондов, ни пробной высадки, ни разведки! Сразу колонизация, сразу хардкор. Причем будучи уверенными, что планета необитаема, они тем не менее предусматривают для Диавоны защиту от локаторов - на всякий случай. Илон Маск бы плакал. Паки и паки возвращаюсь к мысли о том, что вся эта бредовая экспедиция была задумана исключительно для того, чтобы убрать с планеты пассионариев и отложить на несколько десятков лет неминуемый социальный взрыв. Большой еще вопрос, что будет ждать экипаж Диавоны после возвращения: 34 года - срок немалый, даже с учетом продолжительности жизни рамерийцев. Выросло поколение менвитов, которым не у кого красть технологии. Вполне возможно, что Ильсора и его друзей встретит совершенно другое общество, в котором, например, гипноз законодательно запрещен и планетой управляет совет из менвитов и арзаков. Или общество раскололось на три лагеря - непримиримые арзаки-мстители, непримиримые менвиты-апологеты рабства и сторонники объединения: менвиты, которые прошли "денацификацию" и готовы искупать вину, и арзаки, которые отболели "постколониализмом" и готовы сотрудничать с менвитами для развития и процветания. Наши симпатии на стороне арзаков-радикалов, ясное дело, но умом мы понимаем, что развитие общества возможно только при активном участии бывших господ, иначе откат назад в науке и технологиях, изобретение велосипеда и прочие прелести. Насчет понятия о роскоши - совершенно согласна. Даже наше понятие о роскоши существенно отличается от того, которое было пару поколений назад. Что роскошно лет пятьдесят назад? Хрусталь, полированная мебель, квартира с высокими потолками, мощная машина с прожорливым бензиновым двигателем, бриллианты, золото. Что роскошно сейчас? Дизайнерская одежда и украшения (эмаль, платина, металл), айфон, электрокар, мобильность, собственные зубы (а не золотые протезы), личный тренер по питанию (а не черная икра и сервелат). Что будет роскошно через пятьдесят лет? Да черт его знает! Домашний развлекательный центр с эффектом полного погружения? Генетически модифицированное тело? Личный мини-самолет? Мы не знаем, ЧТО именно планировали собрать в свои шкатулки менвиты. Возможно, они приготовили шкатулки, чтобы собрать туда кристаллы-проекторы и встраиваемые развлекательные модули, визоры дополненной реальности размером с контактную линзу, зубные протезы с модификацией вкуса пищи, фитнес-браслеты, ушные вкладыши с музыкальными коллекциями... Ну и разумеется, твердые минералы (так называемые "драгоценные камни"), которые после полировки и огранки используются в домашних проекторах для создания сложных оптических иллюзий, а также для украшения и отделки церемониальных костюмов. Вот бы облом их ждал, не сорвись операция "Страх"? Из всего списка - только пригоршня зеленых бериллов удовлетворительного качества, цветом и твердостью значительно уступающая синтетическим смарагдам по технологии Вок-Лена. Да и те Баан-Ну себе забрал бы.
xora: Алена 25 Я поняла вашу позицию, Рамерия выглядит как современная Россия, только людей зовут по-иностранному и вместо рублей брухманы. Окей.
Алена 25: xora пишет: Вообще это дикая по своим затратам и бессмысленности идея - отправить на чужую планету за 9 световых лет сразу корабль с едой и шкурами, рабами и портретами, безо всякой проверки, подходит ли эта планета, обитаема ли она. Ни зондов, ни пробной высадки, ни разведки! Сразу колонизация, сразу хардкор. Причем будучи уверенными, что планета необитаема, они тем не менее предусматривают для Диавоны защиту от локаторов - на всякий случай. Илон Маск бы плакал. Паки и паки возвращаюсь к мысли о том, что вся эта бредовая экспедиция была задумана исключительно для того, чтобы убрать с планеты пассионариев и отложить на несколько десятков лет неминуемый социальный взрыв. Большой еще вопрос, что будет ждать экипаж Диавоны после возвращения: 34 года - срок немалый, даже с учетом продолжительности жизни рамерийцев. Выросло поколение менвитов, которым не у кого красть технологии. Вполне возможно, что Ильсора и его друзей встретит совершенно другое общество, в котором, например, гипноз законодательно запрещен и планетой управляет совет из менвитов и арзаков. Или общество раскололось на три лагеря - непримиримые арзаки-мстители, непримиримые менвиты-апологеты рабства и сторонники объединения: менвиты, которые прошли "денацификацию" и готовы искупать вину, и арзаки, которые отболели "постколониализмом" и готовы сотрудничать с менвитами для развития и процветания. Наши симпатии на стороне арзаков-радикалов, ясное дело, но умом мы понимаем, что развитие общества возможно только при активном участии бывших господ, иначе откат назад в науке и технологиях, изобретение велосипеда и прочие прелести. хора, я вот с этим совсем я согласна, дико, да))). На фига было их вообще к нам посылать. да еще и ждать целых 34 года. согласно, что тупо. тут чего то Гван-ло не продумал)))
Алена 25: xora пишет: Насчет понятия о роскоши - совершенно согласна. Даже наше понятие о роскоши существенно отличается от того, которое было пару поколений назад. Что роскошно лет пятьдесят назад? Хрусталь, полированная мебель, квартира с высокими потолками, мощная машина с прожорливым бензиновым двигателем, бриллианты, золото. Что роскошно сейчас? Дизайнерская одежда и украшения (эмаль, платина, металл), айфон, электрокар, мобильность, собственные зубы (а не золотые протезы), личный тренер по питанию (а не черная икра и сервелат). Что будет роскошно через пятьдесят лет? Да черт его знает! Домашний развлекательный центр с эффектом полного погружения? Генетически модифицированное тело? Личный мини-самолет? мы не знаем,что у нас будет ч\з 50 лет, тк нас к этом времени будет уже за 80 ( мне 84 будет), . и я вряд и буду в живых))))), так что будет у нас ч/з 50 лет-я не знаю а техника вся у нас очень дорогая
Алена 25: xora пишет: Я поняла вашу позицию, Рамерия выглядит как современная Россия, только людей зовут по-иностранному и вместо рублей брухманы. Окей. ну в принципе то что то да. думаю, что к-ниб ооочень богатые менвиы могут позволить себе купить эти самые роботы - пылесосы и посудомоечные машины, жить в к-ниб роскошных особняках, иметь целый штат прислуги всякой. те рабов-арзаков. ну, те кто победнее,. живут в квартирах. и тоже имеют одного раба- или рабыню - арзачку - домработницу. к-рая все у них делает по дому. приходящую насчет спорта-я уже писала.. Мб, у них и в каждом дворе спортплощадки. Это было бы круто)))). Ну, а если не в каждом дворе они есть, или если вдруг идет дождь или снег, тогда ка быть? Думаю,тогда менвит(ка) идет в спортзал по такой же системе, как у нас, очень удобной, кстати: положил 2.000 бухманов на абонемент- и 8 тренировок тебе хоть в фитнесс- зал,. хоть с в тренажерке. Кончились- тренировки, снова 2.000 бухманов.,и ходи, ск хочешь)) очень удобно, девочки)))) . Продукты, думаю., что много у них полуфабрикатов, которые быстро размораживаются в микроволновке. варят ли они там суп, пекут ли пироги, и плюшки и печенье, делают ли дома котлеты, или покупают быстрозамороженные полуфабрикаты, что есть и у нас, делают ли плов в казане, делают ли жареную курицу дома и др кулинарные изыски дома - Это мы не знаем. .Мб, у них там и к-ниб др пища. И, разумеется, как я думаю, все работу по дому у них делают в основном арзаки
полная версия страницы