Форум » Сказки Изумрудного города » Таймлайн в каноне » Ответить
Таймлайн в каноне
totoshka: Какому периоду времени в Большом мире соответствуют события в книгах-фильмах (любых изумрудных канонов). Сколько времени проходит между событиями. И тому подобное. ЗЫ: все это не раз обсуждали, поэтому несите-цитируйте сюда инфу из других тем, если встретятся.
Алена 25: ну рада за нее. но в каком году Волков писал про Урфина Джюса и марранов? по- моему, уже 70е гг ХХ вв. Значит, и время. наверное. в книге было это же.. или какое? думаю, уж не 19 век был в книге и не начало ХХ. а то время, что было на дворе и описывалось в книге
totoshka: Алена 25, в книге упоминается дилижансы (Элли ехала в гости к Фреду именно на дилижансе). Последние дилижансы использовались до второго десятилетия XX века. То есть события книг никак не дальше этих годов могут происходить.
Марк Кириллов: По-моему, хронологию Волков ведёт от времени написания "Волшебника страны Оз" - то есть примерно 1900 год. Кроме того, на ту же дату можно выйти и косвенным путём - - воздушный шар, как диковинка для обывателей - явно середина XIX века; - дилижанс уже упоминался; - пушка дедушки Рольфа, которая у него хранилась со времён Гражданской войны - для того, чтобы её хранить, нужно было быть её участником
totoshka: Марк Кириллов пишет: - воздушный шар, как диковинка для обывателей - явно середина XIX века; - дилижанс уже упоминался; - пушка дедушки Рольфа, которая у него хранилась со времён Гражданской войны - для того, чтобы её хранить, нужно было быть её участником Ну вот с первым и третьем еще могут варианты. В общем-то и сейчас воздушные шары поднимаются для потехи публики ))) пушка могла изначально принадлежать отцу-деду-прадеду, в общем можно попробовать извернуться с обоснуем... а вот дилижанс, как общественный транспорт (Джон Смит отвез Элли на станцию дилижансов), ну вот никак не притянуть ни к чему. )))
Алена 25: я тоже не знаю, какой год Волков имел в виду.. мб. в и инете к-ниб инфа на эту тему есть??
totoshka: Алена 25, вы уже в месте, где больше всего инфы на эту тему ))) правда плохо структурированной, поскольку чаще всего результаты живого обсуждения. Тема времени действия уже неоднократно обсуждалась. Точных указаний нет, но выше перечисленные говорят о том, что время действия первых трех книг не позже 20х годов XX века. При этом к 6 книги уже должны быть аэродромы, железные дороги, многоэтажные города, большие порты с громадными кораблями, со стволами орудий. Где-то в темах стоит поискать про это.
Железный дровосек: Марк Кириллов пишет: По-моему, хронологию Волков ведёт от времени написания "Волшебника страны Оз" - то есть примерно 1900 год Это Баум к 1900 привязал. А у Волкова, по моим расчётам, действие ВИГа происходит в 1887 году плюс-минус года два. Если не обращать внимание на артефакты типа зажигалки Чарли и мулов, которых можно вообще считать фантдопущением.
Алена 25: Книги Волкова все связаны единой сюжетной линией в следующей последовательности: «Волшебник Изумрудного города» (1939, 1959). «Урфин Джюс и его деревянные солдаты» (1963). «Семь подземных королей» (1964). «Огненный бог Марранов» (1968). «Жёлтый Туман» (1970). «Тайна заброшенного замка» (1976, 1982). это с википедии, в какие года волков писал книгу. а который год он имел сам в книге- это я не знаю Можно было бы спросить только у него
Алена 25: Надеюсь,ч то в ТЗЗ все- таки имелся в виду 82 год ( я имею в виду ту. 82 года версию, которая в основном есть у всех, и по которой ка к рази пишут фики)
Железный дровосек: Годы написания совершенно случайны и к событиям книг не привязаны, ИМХО (-:
Железный дровосек: Немного самоцитирования: Вычитка ВИГа принесла весьма скудные результаты. Я смог зацепиться только за оловянные тарелки. В США оловянной посудой пользовались уже первые переселенцы, но самый расцвет оловянного американского производства пришелся на период с 1750 по 1850 год. Именно в растущем городе Шебойген, штат Висконсин, Якоб Иохан Воллретх увидел свое будущее в конструировании сельскохозяйственных орудий, паровых машин, чугунных плит и кухонной утвари.Но Воллретх был не просто промышленником, но и отлично понимал, к чему необходимо стремиться. Он знал, что в Германии фарфоровая эмалированная посуда, кастрюли, сковородки, тарелки, чашки и другие кухонные принадлежности из чугуна с керамической глазурью, было обычным делом. В Америке, однако, такой посуды было мало. Якоб, начав их производить, твердо верил в необходимость этих жестких, прочных и недорогих предметов. Его рассуждения оказались правильными – подтверждением этого стал невероятный спрос на Vollrath. К концу девятнадцатого века, знаком «Vollrath» были отмечены сотни тысяч кастрюль и чайников и бренд стал узнаваем по всей стране. Рынок эмалированной посуды расширился с домашних хозяйств до ведущих ресторанов, больниц и различных учреждений США. На изменения потребностей рынка Vollrath ответил заменой эмалированной посуды на посуду из нержавеющей стали и расширением ассортимента. Последняя фабрика, производящая оловянную посуду в промышленных масштабах, закрылась около 1885 года, отрасль не выдержала конкуренции со стальной эмалированной утварью.
Железный дровосек: В старом варианте ТЗЗ есть потолок таймлайна, указанный датой издания "Робура-завоевателя".
Алена 25: а оловянные тарелки то тут причем???
Алена 25: лично мне так хочется привязать действие книги к тем годам. когда а была написана. Но это мое личное мнение. никому его не навязываю.. а насчет зажигалки.. ну мне кажется, что в 19вв ее еще не было. а в середине 20 г века,в 50-60хх гг ( как я думаю, по книге:)), да еще и в США:)) зажигалки вполне уже могли бы быть:))))...
totoshka: Алена 25 пишет: это с википедии, в какие года волков писал книгу. а который год он имел сам в книге- это я не знаю Даты выхода книг не имеют отношения к таймлайну самих книг. Хотя бы тем, что не совпадают со временем, которое проходит между сюжетами самих книг. А их то можно посчитать, хотя там данные немного расходятся. Железный дровосек пишет: Последняя фабрика, производящая оловянную посуду в промышленных масштабах, закрылась около 1885 года, отрасль не выдержала конкуренции со стальной эмалированной утварью. Фабрика закрылась, а посуда могла еще какое-то время оставаться в обиходе. Не у всех были возможности взять и заменить всю посуда, только по причине закрытия фабрики ))) Только когда она придет в негодность. Да и то, при экономии денежных средств можно купить бу, которая хранилась у кого-то, кто купил новую, а эта хранилась и не использовалась. *у нас же есть где-то тема про таймлайн книг? кто найдет, тот молодец!
totoshka: Алена 25 пишет: а оловянные тарелки то тут причем??? Канон! Читаем четвертый абзац "Волшебника Изумрудного города".)))
totoshka: Алена 25 пишет: а в середине 20 г века,в 50-60хх гг ( как я думаю, по книге:)), да еще и в США:)) зажигалки вполне уже могли бы быть:))))... Википедия: В 1932 году американский предприниматель Джордж Блэйзделл разработал бензиновую зажигалку «Zippo», отличавшуюся малым размером, удобством в использовании и надёжностью[1]
totoshka: Гуглим дальше: Сначала зажигалки делали по принципу спичек, то есть стальное колесико, играющее роль кресала, высекало искры из кремниевого стержня, которые поджигали бензин. К современному виду зажигалки подвинулись в 1903 году, когда Карл Ауэр фон Вельсбах, австрийский химик, отыскал оптимальный состав сплава для изготовления кремней для зажигалок (железо с церием). .... Патент на устройство зажигалки IMCO. Австрия 1920 год. Patent 105107 http://kak-eto-sdelano.ru/istoriya-zazhigalki/
Алена 25: у меня вообще зажигалка с кнопочкой:)) про канон и тарелки вспомнила :)))
totoshka: Алена 25 пишет: у меня вообще зажигалка с кнопочкой:)) ну дык, то у вас, в то у дяди Чарли. все что мы о ней знаем, что она бензиновая и умещалась в руке (в том числе в руке местного Урфина).
Железный дровосек: totoshka пишет: Фабрика закрылась, а посуда могла еще какое-то время оставаться в обиходе Ну не сорок же лет. totoshka пишет: *у нас же есть где-то тема про таймлайн книг? Нету (-: Всё на правах флуда то там, то сям. В "Разносторонней" тема всплывала, где-то в рамерийских темах тоже. totoshka пишет: К современному виду зажигалки подвинулись в 1903 году, когда Карл Ауэр фон Вельсбах, австрийский химик, отыскал оптимальный состав сплава для изготовления кремней для зажигалок (железо с церием). О, знакомая фамилия! Газовые лампы Ауэра...
totoshka: Железный дровосек пишет: Нету (-: Всё на правах флуда то там, то сям. В "Разносторонней" тема всплывала, где-то в рамерийских темах тоже. вот мы... сами себе злобные буратины, блин.
totoshka: Железный дровосек пишет: Ну не сорок же лет. ну если это тарелки из последней заводской партии. сразу не использовались, потом потеряли актуальность, потом были задешево препроданы и использовались аккуратно.. *я честно говоря не знаю, какой у них срок годности, гуглить прямщас лень, но у меня вон в серванте посуда гораздо большей давности завалялась )))
Марк Кириллов: Я у себя в романе ориентируюсь на датировку начала ХХ века, до Первой мировой войны.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Если не обращать внимание на артефакты типа зажигалки Чарли и мулов, которых можно вообще считать фантдопущением. то есть не обращаем внимание на все, что не укладывается в схему, взятую с потолка
tiger_black: Марк Кириллов пишет: Я у себя в романе ориентируюсь на датировку начала ХХ века, до Первой мировой войны. я в своем - на 30е годы (ВИГ). конец 30х.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Годы написания совершенно случайны и к событиям книг не привязаны ну и о чем после этого можно говорить?..
tiger_black: Железный дровосек пишет: В старом варианте ТЗЗ есть потолок таймлайна, указанный датой издания "Робура-завоевателя". интересно, почему этот потолок отсутствует в опубликованной книге?..) как, впрочем, и многое из черновой редакции?
tiger_black: totoshka пишет: посуда могла еще какое-то время оставаться в обиходе. могла и оставалась, конечно. если люди жили в фургоне, вряд ли они поменяли старую посуду на новую - при том, что старая была вполне рабочей, а у людей были проблемы с деньгам - Элли вон в старых разбитых башмаках ходила, новые тарелки куда важнее))
tiger_black: Железный дровосек пишет: Ну не сорок же лет. могла и дольше)
tiger_black: totoshka пишет: но у меня вон в серванте посуда гораздо большей давности завалялась ))) именно. причем фарфор и фаянс, наверное?)
Алена 25: у многих старая посуда в серванте стоит, еще с того века:)))) и у нас тоже:))) девать ее некуда. и ни одна комиссионка не возьмет6:))
Железный дровосек: tiger_black пишет: ну и о чем после этого можно говорить?.. А ты можешь подтвердить обратное? Я с удовольствием послушаю. tiger_black пишет: интересно, почему этот потолок отсутствует в опубликованной книге?..) Как минимум во время работы над ТЗЗ такая мысль у Волкова была. tiger_black пишет: то есть не обращаем внимание на все, что не укладывается в схему Я смотрю на моменты, которые указывают на время действия, и те, что в меньшинстве (указывающие на более позднюю датировку) считаю артефактами. А мулов вообще непонятно, как воспринимать, потому что они — невозможные механизмы. взятую с потолка Не с потолка. Тарелки, дилижанс, Робур, пушка, ещё какие-то моменты, которые ещё вспомнить. Против них — зажигалка и волейбол. О посуде — одно дело праздничный сервиз, и другое — посуда повседневная, да и недорогая.
Алена 25: мне тоже сложно понять, какой год по книге Волков имел в виду. Но мне почему то кажется, что в какой год он писал книгу. тот год и имел в виду.. если учитывая ТЗЗ. : все эти инопланетяне, Лазеры, бластеры, более высок организованная Рамерия, гипноз, и проч.. думаю,что раз он начал писать тЗЗ в 76 году. то, как я знаю, по рассказам людей, в эт время ка к раз об НЛО и заговорили. Вот чего Волков и решил применительно ко в ремни писать эту книгу.....
Железный дровосек: Алена 25 пишет: Но мне почему то кажется, что в какой год он писал книгу. тот год и имел в виду.. Тогда Элли между ВИГ и СПК успела бы вырасти, а Энни в ОБМ наоборот было бы всего четыре годика (-:
tiger_black: Железный дровосек пишет: А ты можешь подтвердить обратное? что именно обратное? что дата написания зависит от еще не написанных событий? Железный дровосек пишет: Как минимум во время работы над ТЗЗ такая мысль у Волкова была. во время работы многое может быть, в том числе такого, что в итоге отбрасывается за ненадобностью. Железный дровосек пишет: Я смотрю на моменты, которые указывают на время действия, и те, что в меньшинстве (указывающие на более позднюю датировку) считаю артефактами. А мулов вообще непонятно, как воспринимать, потому что они — невозможные механизмы. это и называется "с потолка". потому что ты берешь только то, что тебя устраивает, и спокойно отбрасываешь все, что не укладывается в твои построения. Железный дровосек пишет: Тарелки, дилижанс, Робур, пушка все это указывает на нижнюю границу, но не на потолок. Железный дровосек пишет: Против них — зажигалка и волейбол. не против. они корректируют ту самую нижнюю границу. в нашем случае - поднимают ее. Железный дровосек пишет: другое — посуда повседневная, да и недорогая. именно. именно повседневные вещи и не заменяют без необходимости. особенно люди, у которых нет лишних средств.
tiger_black: Алена 25 пишет: думаю,что раз он начал писать тЗЗ в 76 году он начал писать ТЗЗ значительно раньше. В 76 году вышел "журнальный вариант".
Железный дровосек: tiger_black пишет: что именно обратное? что дата написания зависит от еще не написанных событий? Что таймлайн книг зависит от дат их издания. tiger_black пишет: во время работы многое может быть, в том числе такого, что в итоге отбрасывается за ненадобностью ТЗЗ — это, всё же, последняя книга цикла. Значит, как минимум на протяжении четырёх предыдущих (не считая ВИГа, который производное от Баума) как минимум сознательно допускалась именно такая временная граница. tiger_black пишет: это и называется "с потолка". потому что ты берешь только то, что тебя устраивает, и спокойно отбрасываешь все, что не укладывается в твои построения Я не беру то, что меня устраивает, я беру то, на что указывает большинство признаков. С чего вообще какой-либо таймлайн должен меня устраивать больше альтернативного? Я ему денег не должен (-: все это указывает на нижнюю границу, но не на потолок Робур указывает именно что на потолок. tiger_black пишет: именно. именно повседневные вещи и не заменяют без необходимости. особенно люди, у которых нет лишних средств Я сомневаюсь в способности оловянной посуды пережить такой срок. Разбиться не разобьётся — но может корродировать, или мороз её съест.
totoshka: Железный дровосек пишет: О посуде — одно дело праздничный сервиз, и другое — посуда повседневная, да и недорогая. Ок. У нас старую повседневную посуду отвозят на дачу. И продолжают там пользовать. И там довольно древние экземпляры попадаются (более 40 летней давности точно)))). Про пушку я уже писала выше. Все что про нее сказано "дедушка Рольф раскопал в сарае старую пушчонку, уцелевшую еще со времен войны за освобождение негров". Нигде не сказано, что он в ней участвовал! Она у него хранилась это старая пушка... они могла принадлежать как и ему, так и его отцу, деду, прадеду, прапрадеду...
tiger_black: Железный дровосек пишет: Что таймлайн книг зависит от дат их издания. может зависеть, а может и нет. но вот даты издания от содержания, причем еще не написанного, не зависят никак. Замысел, конечно, предшествует началу работы, но в процессе может кардинально поменяться, а дата уже никуда не сдвинется. Дата начала, конечно. Бывает и так, что "начато", но "не окончено". Железный дровосек пишет: ТЗЗ — это, всё же, последняя книга цикла. Значит, как минимум на протяжении четырёх предыдущих (не считая ВИГа, который производное от Баума) как минимум сознательно допускалась именно такая временная граница. 1. Какая связь между "последней" книгой и "такой временной границей"? 2. Какой именно "такой"? 3. Откуда Волков в 50х мог знать, что будет в 70х? Да еще и в Америке? Интернета у него не было, хрустального шара - тоже. Железный дровосек пишет: Я не беру то, что меня устраивает, я беру то, на что указывает большинство признаков. и отбрасываешь остальные. то есть то, что тебя не устраивает. вернулись к началу. Железный дровосек пишет: С чего вообще какой-либо таймлайн должен меня устраивать больше альтернативного? тебя - не знаю. меня вполне устраивает канонный. Железный дровосек пишет: Робур указывает именно что на потолок. Робур ни на что не указывает. в окончательном печатном издании его нет. Железный дровосек пишет: Я сомневаюсь в способности оловянной посуды пережить такой срок. Разбиться не разобьётся — но может корродировать, или мороз её съест. сомневайся, твое право. фарфор спокойно переживает, а олово - нет, угу. корродирует или скукожится от мороза в сыром и холодном Канзасе... особенно, учитывая, что Смиты этой посудой пользуются.Ты канзасскую степь с Сибирью, часом, не перепутал?
Чарли Блек: Уточню про Робура... Робур упоминается в редакции 1971 года и задаёт действительно нижний порог таймлайна той версии ТЗЗ. Верхний же порог - летательные аппараты тяжелее воздуха, упомянутые в той же фразе, что и Робур: Молодой инженер не служил в армии, но был начитанным человеком. Летательные машины тяжелее воздуха существовали на Земле только в фантастических романах, например, в жюльверновском «Робуре-завоевателе», но этого было достаточно, чтобы Фред имел о них понятие.Публикация "Робура-завоевателя" - 1886 год. Появление летательных аппаратов тяжелее воздуха в реале, а не в романах - 1903 год. (Согласно википедии, первый полёт на самолёте состоялся 17 декабря 1903 года: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F)
Чарли Блек: А про зажигалку у меня когда-то был пост в ЖЖ. Скопирую его сюда: Зажигалка спалила хронологию ВС Ну вот, пришёл dikobraz1983 и одной фразой развалил всю мою стройную хронологию))) До этого, из сопоставления самолёта и волейбола у меня получалась хронология Волковских сказок такая: ВИГ — 1887–1890 г. УДиеДС — 1888–1891 г. СПК — 1889–1892 г. ОБМ — 1897–1900 г. ЖТ — 1898–1901 г. ТЗЗ — 1900–1903 г. Однако зажигалка, подсказанная dikobraz1983, рушит всю картину. Если верить интернету, появились зажигалки довольно давно, ещё в начале XIX века, однако были они в ту пору громоздки, небезопасны и очень дороги. Компактные зажигалки стали появляться только после 1903 года. Но лишь в 1924 году была создана зажигалка для одной руки: до этого искусство обращения с зажигалкой требовало обеих рук. http://www.cigarclan.ru/first-class/fc-articles/2009-10-28-10-03-50 Таким образом, похищение Урфином зажигалки Чарли Блека могло произойти никак не раньше 1925 года, и эта дата, с самолётом уже никак не совместимая, приводит к раздвоению хронологии. Первый вариант периодизации остаётся прежним, а второй получается таким: ВИГ — не раньше 1924 г. УДиеДС — не раньше 1925 г. СПК — не раньше 1926 г. ОБМ — не раньше 1934 г. ЖТ — не раньше 1935 г. ТЗЗ — не раньше 1937 г. Добавлю ещё, что по приведённой выше ссылке сказано о дороговизне зажигалок:они долгое время оставались привилегией наиболее обеспеченных слоев общества, а массы довольствовались спичками. Такое положение дел просуществовало довольно долго – даже в середине XX века цены на самые простые зажигалки редко опускались ниже десяти-пятнадцати долларов. У Волкова же говорится, что в Большом мире зажигалки ценились дёшево.
totoshka: Чарли Блек пишет: СПК — не раньше 1926 г. не получается. дилижансы уже отмерли. они уже начали отмирать с 1908, с массового производства форда. а железные дороги в Канзасе уже были с конца (60-70ых годов) 19 века.
tiger_black: totoshka пишет: не получается. дилижансы уже отмерли. они уже начали отмирать с 1908, с массового производства форда. а железные дороги в Канзасе уже были с конца (60-70ых годов) 19 века. очень даже получается. Смиты жили в канзасской глубинке, да и Каннинги - тоже, только в Айове. Далеко не факт, что в 30е там уже курсировали автобусы или такси. Кроме того вряд ли Волков имел такое же представление об американских реалиях в свое время, как мы сейчас, благодаря интернету. именно поэтому мне кажется, что все эти детальки для таймлайна несущественны. Особенно с учетом механических мулов... которые вообще ни в один таймлайн не лезут, даже в современный. единственный надежный критерий - искусственный спутник. Это для верхней границы гексалогии. косвенный - то, что в ТЗЗ, облетая Землю, пришельцы зафиксировали корабли и орудия, но не заметили активных военных действий. То есть на тот момент на Земле не воевали. Так что хронология получается - до и после второй мировой. конец тридцатых - конец сороковых.
totoshka: tiger_black пишет: очень даже получается. Смиты жили в канзасской глубинке, да и Каннинги - тоже, только в Айове. Далеко не факт, что в 30е там уже курсировали автобусы или такси. я ранее приносила выписку из вики, что дилижансы использовались ДО второго десятилетия (т.е. я так понимаю, что к 20ым они как раз только в глубинке и оставались, а к 30ым уже и там вымерли), потом были вытеснены автобусами. да и из своей канзасской глубинки Смиты еще ехали до станции дилижансов, а до Каннингов кучер сделал крюк ради Элли. Так что нигде не говориться, что маршрут проходил мимо их домов. Так что просто глубинкой тут не отмажешься. В Айове те же железные дороги начали активно строить еще раньше, чем в Канзасе (а вокруг них развивался и остальной транспорт). Во второй половине 19 векав там был большой приток мигрантов, активно развивали добычу угля, так что транспорт там нужен был (так же как в Канзасе ради фермерской продукции). поэтому не думаю, что конкретно в этих штатах, даже в их глубинках смогли надолго задержаться дилижансы, когда уже почти везде исчезли.
totoshka: tiger_black пишет: Кроме того вряд ли Волков имел такое же представление об американских реалиях в свое время, как мы сейчас, благодаря интернету. ну не знаю, мне кажется к моменту написания мог и знать, пусть и не во всех подробностях. что-то писали в газетах (в конце 20х Форд приезжал на строительство завода ГАЗ). он же оригинал Баума нашел, там же могли быть и газеты. тем более реалии тогда не особо сильно и отличались )))) ибо для живущих тогда как раз и были реалиями... общими ))) tiger_black пишет: Особенно с учетом механических мулов... которые вообще ни в один таймлайн не лезут, даже в современный. ну мулы это уже сказочные персонажи. но тем не менее, про используемые в них технологии он знал, они существовали... как оно работает - уже не важно, это как раз сказочное допущение. а солнечные батарее - нет.
tiger_black: totoshka пишет: я ранее приносила выписку из вики, что дилижансы использовались ДО второго десятилетия (т.е. я так понимаю, что к 20ым они как раз только в глубинке и оставались, а к 30ым уже и там вымерли), потом были вытеснены автобусами. да и из своей канзасской глубинки Смиты еще ехали до станции дилижансов, а до Каннингов кучер сделал крюк ради Элли. Так что нигде не говориться, что маршрут проходил мимо их домов. Так что просто глубинкой тут не отмажешься. не знаю, солнц. вообще-то это время депрессии, там и с деньгами не очень было, и с остальным. а штаты - большие, так что если дилижанс ходил между штатами, то не удивительно, что до дилижансов еще подвозить приходилось. Дилижансы в городках останавливались, а Смиты и Каннинги жили на фермах, в стороне. В общем, то, что дилижансы задержались, меня не удивляет и странным не кажется. Вполне могли местами сохраниться... как и оловянная посуда.
totoshka: tiger_black пишет: В общем, то, что дилижансы задержались, меня не удивляет и странным не кажется. Они задержались местами... ДО второго десятелетия. А вообще повсеместно уже стали исчезать гораздо раньше. То есть это крайние сроки их использования. А Великая депрессия началась позже. К ее началу они уже исчезли. К началу Великой депрессии уже были железные дороги (особенно между этими штатами) и автотранспорт. *хочу ачивку - изучал историю сша в поисках обоснуя)))
tiger_black: totoshka не знаю. если пытаться совмещать дилижансы и зажигалку, то, по-моему, логичнее предположить, что где-то задержались дилижансы (существовавшие к тому моменту), чем что Чарли использовал зажигалку, еще не изобретенную в то время.
Алена 25: мб, он 50-е гг имел в виду??я же не знаю.. мб, Канзас и Айвова ( по мнению Волкова), та еще дыра -, типа нашего Мухос*****ка к-ниб. вот он почему и решил, что там еще до сих пор дилижансы ездили..
totoshka: tiger_black пишет: если пытаться совмещать дилижансы и зажигалку, то, по-моему, логичнее предположить, что где-то задержались дилижансы (существовавшие к тому моменту), чем что Чарли использовал зажигалку, еще не изобретенную в то время. а мне кажется, это то, что ты же писала выше Ярославу по поводу того, что берем подходящие сведение, отметая не укладывающиеся в теорию ))) зажигалки уже существовали, хотя еще не в современном виде, но уже были в близки к ним, ну и вопрос цены (но кстати, я тут нашла в статье, что когда появились зажигалки зиппо, то в качестве рекламы их раздали водителям автобусов, чтобы они могли демонстрировать, что ими можно пользоваться на ветру)))) но с другой стороны тут уже разница в годах, а не в десятках лет ))) вот это уже можно списать на неосведомленность или неточность автора )))
tiger_black: totoshka эээ... но в 19 в. их еще и в проекте не было! А Ярослав подгоняет под 19й. А для меня как раз разница в несколько лет, хоть и в десяток, не слишком существенна - при том, что могло быть, а могло и не быть. Вот с чем-то более определенным - да, его не сдвинешь.
tiger_black: totoshka слушай... а вот без аргументов, чисто психологически - тебе какой таймлайн комфортнее? и еще: когда ты читала в первый раз - с каким временем соотносила?
totoshka: tiger_black пишет: эээ... но в 19 в. их еще и в проекте не было! А Ярослав подгоняет под 19й ручных не было. но я про саму суть - брать только то, что удобнее для фанона (ифчо, ниче плохого в этом не вижу)))) tiger_black пишет: слушай... а вот без аргументов, чисто психологически - тебе какой таймлайн комфортнее? и еще: когда ты читала в первый раз - с каким временем соотносила? да я как-то воспринимала это вообще как какой-то сказочный параллельный мир (да, да, вместе с реальным канзасом)))) кстати, еще ж затмение (недавно на дайри вспоминали). полное солнечное затмение на территории США - 1918 год. http://www.secl.ru/eclipse_catalog/saros/126.html
tiger_black: totoshka пишет: но я про саму суть - брать только то, что удобнее для фанона так для фанона же!) totoshka пишет: кстати, еще ж затмение (недавно на дайри вспоминали). полное солнечное затмение на территории США - 1918 год. угу. беда в том, что оно там такое не единственное...
totoshka: tiger_black пишет: беда в том, что оно там такое не единственное... полное и на территории сша единственное. 1900 - полное, но его видно в атлантическом океане, 1936 - вообще в районе Байкала. хотя первое хоть как-то можно и из штатов наблюдать было. тут скорее к вопросу где находится сама ВС, в ней же было видно ))) мало ли какие-то там искривления пространства с точками соприкосновения с нашей реальность (да, и пролетающие рамерийцы где-то в такую попали))))
tiger_black: totoshka пишет: и на территории сша единственное. слушай... я вот никак не могу понять, что тут имеется в виду. Что значит - "на территории США"? То есть там - и нигде кроме? Я всегда думала, что - да, в США, но не только же. И, кроме того, могли видеть не обязательно на всей территории США - там важно, чтобы ВС затрагивало. И откуда вообще взялось полное? В каноне - "Назавтра случилось солнечное затмение". Все. Жители ВС решили, что Гудвин затемнил солнце, спускаясь на него. Так оно и частичное могло быть. И главное - чтобы на широте ВС его видели, то есть полоса затмения могла проходит и к северу, и к югу от ВС, захватывая ВС краем.
Железный дровосек: tiger_black пишет: 1. Какая связь между "последней" книгой и "такой временной границей"? 2. Какой именно "такой"? 3. Откуда Волков в 50х мог знать, что будет в 70х? Да еще и в Америке? Интернета у него не было, хрустального шара - тоже. 1. Не понимаю, что ты от меня хочешь. Я вроде написал в том посте. 2. Чарли объяснил, спасибо ему (-: 3. Приступая к работе над книгой Волков посчитал возможным ввести такой таймлайн — значит, он считал, что в предыдущих книгах ничего ему противоречащего нет. tiger_black пишет: и отбрасываешь остальные. то есть то, что тебя не устраивает. вернулись к началу. Ну если считать чисто количественный признак моим личным отношением... tiger_black пишет: меня вполне устраивает канонный Оляля. Ну построй непротиворечивый, да. tiger_black пишет: сомневайся, твое право. фарфор спокойно переживает, а олово - нет, угу. корродирует или скукожится от мороза в сыром и холодном Канзасе... особенно, учитывая, что Смиты этой посудой пользуются.Ты канзасскую степь с Сибирью, часом, не перепутал? Я думаю, ниже пятнадцати градусов холода температура зимой даже в Канзасе периодически опускается (-: Могу поднять данные метеонаблюдений. Лишним, наверное, не будет.
Железный дровосек: Думаю, нужно ещё добавить: в книгах не описывается ничего, подобного Пыльному котлу, хотя Канзас был его эпицентром.
tiger_black: Железный дровосек пишет: 1. Не понимаю, что ты от меня хочешь. Я вроде написал в том посте. понимаешь. в "том посте" ты констатировал одно и другое. без связи. Железный дровосек пишет: 2. Чарли объяснил, спасибо ему (-: Я не Чарли спрашивала. Можно было хоть процитировать. Но уходить от ответа проще, само собой. Железный дровосек пишет: 3. Приступая к работе над книгой Волков посчитал возможным ввести такой таймлайн — значит, он считал, что в предыдущих книгах ничего ему противоречащего нет. а в печатном варианте убрал. значит, посчитал, что или противоречия есть, или такой таймлайн не нужен. Или таймлайн вообще не нужен. Железный дровосек пишет: Ну если считать чисто количественный признак моим личным отношением... а ты не количественный признак убрал - это раз. а два - личное отношение - это отношение к признаку (любому), а не сам этот признак. Но ты можешь считать, как хочешь. Железный дровосек пишет: Оляля. Ну построй непротиворечивый, да. Меня канонный устраивает. Что в этом непонятного? Могу повторить еще раз. А ты можешь спеть на бис, от этого ничего не изменится. Железный дровосек пишет: Я думаю, ниже пятнадцати градусов холода температура зимой даже в Канзасе периодически опускается (-: Могу поднять данные метеонаблюдений. подними. лишних знаний не бывает) Только не забудь, что: 1) опускается периодически - твои слова, 2) опускается на улице - а посуда все-таки в доме, 3) а в доме, даже в фургоне, до минус 15 температура опускается очень вряд ли... и даже ниже нуля не опускается, скорее всего.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Думаю, нужно ещё добавить: в книгах не описывается ничего, подобного Пыльному котлу, хотя Канзас был его эпицентром. Думаю, что в гексалогии описывается все-таки ВС, а не Канзас. И куда ты подевал ураганы, для защиты от которых фермер Смит и вырыл погреб?
Железный дровосек: tiger_black пишет: Можно было хоть процитировать. Ок. Чарли Блек пишет: Публикация "Робура-завоевателя" - 1886 год. Появление летательных аппаратов тяжелее воздуха в реале, а не в романах - 1903 год. tiger_black пишет: а в печатном варианте убрал. значит, посчитал, что или противоречия есть, или такой таймлайн не нужен. Или таймлайн вообще не нужен. Да, возможно. Но это я о зажигалке. ИМХО, Волков не отводил ей хроноопределяющей роли. tiger_black пишет: Меня канонный устраивает. Что в этом непонятного? Из канона непротиворечивый таймлайн выловить не получается.
Железный дровосек: tiger_black пишет: Думаю, что в гексалогии описывается все-таки ВС, а не Канзас. И куда ты подевал ураганы, для защиты от которых фермер Смит и вырыл погреб? Канзас тоже затрагивается (-: А ураганы и противоураганные погреба — явление тривиальное, в то время, как Пыльный котёл — явление исключительное.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Ок. ну так что из этого следует-то? Я не один раз читаю про Робура и летательные аппараты тяжелее воздуха. И что? В изданной гексалогии их нет. Как и в ВИГе, опирающемся на Баума, нет многого из Баума. Ты же не называешь Стеллу Глиндой - потому что Глинды в волковском Виг нет. Так почему для хронологии надо учитывать то, чего нет в книге, даже если оно было в черновике? Железный дровосек пишет: ИМХО, Волков не отводил ей хроноопределяющей роли. а по-моему, вообще не отводил. хроноопределяющей, я имею в виду. как и всему остальному. наоборот - убирал всякие привязки ко времени. Железный дровосек пишет: Из канона непротиворечивый таймлайн выловить не получается. получается. внутренний. а если так нужно привязывать к реальности, то я бы использовала не "артефакты", как ты выражаешься, а пространство сказки в целом, во-первых, а во-вторых, ограничилась бы временным периодом, в течение которого приблизительно могло происходить действие. и вот в этом смысле важно, как читатели ощущают время действия - и особенно как ощущали во время первого чтения. Тотошка выше уже сказала. А тебе как казалось? Только не сейчас, а когда ты читал первый раз. И очень важно - с какими картинками. Или совсем без них?
tiger_black: Железный дровосек о да. опять тривиальные и исключительные... Железный дровосек пишет: Канзас тоже затрагивается процент не посчитаешь заодно? И да - еще Айова затрагивается.
Железный дровосек: Такъ. 1. Робур. Задаёт время действия ТЗЗ в промежутке от 1886 до 1903. Единственное точно сознательное указание на таймлайн — но черновое, увы. 2. Оловянные тарелки. Посуда у Смитов в ВИГе сплошь оловянная, что всё-таки отсылает нас скорее к последним двум десятилетиям девятнадцатого века. Однако, это наследие Баума. 3. Затмение в ВИГе. ? Надо над этим подумать, очень расплывчатое указание. 4. Дилижанс в СПК — до 1920-ых. 5. Зажигалка Чарли. Она у него была ещё в УДиЕДС, что даёт нам её время действия не ранее 1925 (о дешевизне — даже 15 долларов 1925 года по сравнению с ценой этой вещи в ВС совсем недорого). 6. Действие всех книг происходило до Пыльного котла, то есть, до 1930-ых. 7. Волейбол — ? Потом наведу справки, подзабыл.
Железный дровосек: tiger_black пишет: Так почему для хронологии надо учитывать то, чего нет в книге, даже если оно было в черновике? Это же простое соображение. Если Волков вставил ясное указание на время в черновик книги — то он, вероятно, считал, что предыдущие книги из этого таймлайна не выбиваются. Есть и альтернативные возможности, конечно, — например, он хотел подтянуть к этому таймлайну все остальные книги в новой редакции, а потом отказался от этой идеи. Но я своё соображение высказал. Всё. tiger_black пишет: наоборот - убирал всякие привязки ко времени. Да, с этим я согласен. tiger_black пишет: ограничилась бы временным периодом, в течение которого приблизительно могло происходить действие. Он широкий очень. tiger_black пишет: А тебе как казалось? Никак, в общем-то. Не задумывался. Да и не было у меня тогда вообще ощущения исторических периодов. tiger_black пишет: о да. опять тривиальные и исключительные... Смиты не могли не заметить Пыльный котёл.
tiger_black: Железный дровосек пишет: о дешевизне — даже 15 долларов 1925 года по сравнению с ценой этой вещи в ВС совсем недорого только учти: 1) Приобретая зажигалки, Чарли о ВС еще и понятия не имел. 2) у него была не одна зажигалка, две - как минимум. Железный дровосек пишет: Действие всех книг происходило до Пыльного котла, то есть, до 1930-ых. а подробнее можно? Как это связано? В смысле: как ты это связываешь?
tiger_black: Железный дровосек пишет: Если Волков вставил ясное указание на время в черновик книги — то он, вероятно, считал, что предыдущие книги из этого таймлайна не выбиваются. Есть и альтернативные возможности, конечно, — например, он хотел подтянуть к этому таймлайну все остальные книги в новой редакции, а потом отказался от этой идеи. Но я своё соображение высказал. напомни мне потом вернуться к этому. здесь есть интересное противоречие. Железный дровосек пишет: Он широкий очень. ничуть. 50 лет. Железный дровосек пишет: Никак, в общем-то. Не задумывался. Да и не было у меня тогда вообще ощущения исторических периодов. при чем здесь периоды? время ты как-то ощущал? в каком возрасте ты читал ВИГ? Железный дровосек пишет: Смиты не могли не заметить Пыльный котёл. и почему же?
totoshka: tiger_black пишет: слушай... я вот никак не могу понять, что тут имеется в виду. Что значит - "на территории США"? То есть там - и нигде кроме? Я всегда думала, что - да, в США, но не только же. И, кроме того, могли видеть не обязательно на всей территории США - там важно, чтобы ВС затрагивало. И откуда вообще взялось полное? Ну так не для всего земного видно затмение. Вот в этом году как раз было в видно в США полное, а с нашей стороны нифига не видно.))) Луна своей тенью не всю ж землю закроет. А длительность у него не большая, чтобы Земля успела всеми боками повернуться. Поэтому затмение, которое было хорошо видно на Байкале, в США нифига не видно было. tiger_black пишет: И откуда вообще взялось полное? В каноне - "Назавтра случилось солнечное затмение". Все. Жители ВС решили, что Гудвин затемнил солнце, спускаясь на него. Так оно и частичное могло быть. Ну на самом деле не обязательно полное. Просто полное очень заметно проходит, не получится его особо не заметить ))) Хотя неполное тоже разное бывает, бывает очень заметное, а бывает не очень. Хорошо когда погода хорошая, то внезапные, но быстрое спотемнение на улице тоже могут вызвать подозрение, но их можно и пропустить (решив, что просто непогодится и удивиться, что как-то оно быстро прошло)))). Полное или почти полное то точно не пропустить. Так что можно покопаться (там на сайте же нарисовано, где видно, где эпицентр, и где хоть как-то), но поиск не удобный (или я с ним не разобралась))). А так, как человек тупо пропустивший затмение и только к вечеру сообразивший, что дааа, точно, днем же темнело слегка, думала, что сейчас дождь ливанет, а все обратно просветлело... думаю, чтобы все так его заметили (без телевизора и интернета, где в новостях скажут, что у нас тут таки затмение было), оно должно было быть ооочень очевидным.)))
Железный дровосек: tiger_black пишет: Приобретая зажигалки, Чарли о ВС еще и понятия не имел Там же отавторский текст. tiger_black пишет: а подробнее можно? Как это связано? В смысле: как ты это связываешь? Ну, я это интерпретирую, как один из вариантов потолка таймлайна. tiger_black пишет: ничуть. 50 лет. Это много (-: Тем более — эти 50 лет. tiger_black пишет: в каком возрасте ты читал ВИГ? Не помню точно, 4 или 5 лет. tiger_black пишет: и почему же? Ну, потому что это офигительных масштабов катастрофа. tiger_black пишет: напомни мне потом вернуться к этому Когда напомнить-то? (-:
totoshka: tiger_black пишет: ) а в доме, даже в фургоне, до минус 15 температура опускается очень вряд ли... и даже ниже нуля не опускается, скорее всего. ну да, там еще и печка была...))) чо им мерзнуть-то.. разве что тараканов вымораживать
totoshka: tiger_black пишет: 1) Приобретая зажигалки, Чарли о ВС еще и понятия не имел. А кто сказал, что он их покупал? Мог выменять, мог найти на островах Людоедов оставшиеся от менее красноречивых "блюд" местной кухни, потерпевших кораблекрушение, к своей неудачи, именно в этом районе... Выиграл в карты... )))) Железный дровосек пишет: 2. Оловянные тарелки. Посуда у Смитов в ВИГе сплошь оловянная, что всё-таки отсылает нас скорее к последним двум десятилетиям девятнадцатого века. Однако, это наследие Баума. Ну вот я в задержавшиеся тарелки верю больше, чем в задержавшийся дилижанс ))) Особенно с учетом того, что посуда то не обязательно фабричного производства. Опять же с учетом глубинки могла ж быть какая-то местная ремесленная мастерская...
tiger_black: Железный дровосек пишет: Там же отавторский текст. о чем? что Чарли специально для путешествия в ВС купил две зажигалки? Или о дешевизне? Так там написано "дешево ценился". не "стоил". И противопоставляется тому, что в ВС этот предмет (зажигалка) казался чудом. Там не о цене речь (хотя если учесть, что у Чарли их было аж две, то, вероятно, действительно недорого). Но речь о об обыденности и чудесах. Железный дровосек пишет: Ну, я это интерпретирую, как один из вариантов потолка таймлайна. О мерлин... у вас логику преподают? Или риторику? Или хоть что-то - про связь аргументов и тезиса. КАК твой тезис о потолке СВЯЗАН с Пыльным котлом, который ты приводишь в качестве аргумента? у тебя демонстрация отсутствует. Железный дровосек пишет: Это много ( кому как) Железный дровосек пишет: Тем более — эти 50 лет. в чем сакральный смысл курсива? Железный дровосек пишет: Не помню точно, 4 или 5 лет. ну когда перечитывал. Железный дровосек пишет: Ну, потому что это офигительных масштабов катастрофа. о которой должны были знать на отдаленной ферме? Напомни мне, было ли у Смитов радио? у меня сложилось впечатление, что они о ВС больше знали) Железный дровосек пишет: Когда напомнить-то? (-: после опроса.
tiger_black: Железный дровосек кстати, твой Пыльный котел - аргумент скорее за то, что события ВИГ происходят в самом конце 30х, чем в конце 20х, после 25 года.
tiger_black: totoshka пишет: Ну на самом деле не обязательно полное. Просто полное очень заметно проходит, не получится его особо не заметить ))) Хотя неполное тоже разное бывает, бывает очень заметное, а бывает не очень. Хорошо когда погода хорошая ну в ВС вроде бы погода, в основном, хорошая)
tiger_black: totoshka пишет: А кто сказал, что он их покупал? Мог выменять все мог) главное - нигде не сказано, что именно для ВС... или на тот момент вообще знал про ВС.
Железный дровосек: totoshka пишет: Ну вот я в задержавшиеся тарелки верю больше, чем в задержавшийся дилижанс ))) Отдельная посуда могла и задержаться, но принципиальное непокупание новой выглядит всё же странно (-: tiger_black пишет: Так там написано "дешево ценился". не "стоил". И противопоставляется тому, что в ВС этот предмет (зажигалка) казался чудом. Я вот именно эту мысль и хотел донести. tiger_black пишет: О мерлин... у вас логику преподают? Или риторику? Или хоть что-то - про связь аргументов и тезиса. КАК твой тезис о потолке СВЯЗАН с Пыльным котлом, который ты приводишь в качестве аргумента? у тебя демонстрация отсутствует. Вырази претензию конкретнее. tiger_black пишет: в чем сакральный смысл курсива? Это времена наверное самых больших перемен в мире за всю историю человечества (-: tiger_black пишет: ну когда перечитывал. А это уже твоему вопросу не соответствует. tiger_black пишет: о которой должны были знать на отдаленной ферме? Отдалённой от чего? Канзас — наиболее пострадавший от Пыльного котла штат.
Железный дровосек: В процессе поисков обнаружил странную вещь: в большинстве американских университетов есть женская волейбольная команда, но нет мужской.
totoshka: Железный дровосек пишет: Отдельная посуда могла и задержаться, но принципиальное непокупание новой выглядит всё же странно (-: Так никто и не говорит о принципах. Говорили о том, что семья жила бедно. Поэтому без необходимости не покупалось ничего. Нет нужны покупать новую посуду, только потому что на рынке появилась новая и уж тем более по причине закрытия фабрик по массовому производству. Вот и все. ))) Все это к тому, что аргумент закрытия фабрики не является указанием на таймлайн, хотя и можно его учесть (особенно если хочется притянуть время к определынным датам ради фанона). Т.е. если тот же дилижанс - никак не зависит от желаний и возможностей самих Смитов (даже если и Блеком, и Каннингами, и О'Келли вместе), то посуда зависит от того, если ли у них возможности купить новую, как они за ней ухаживают и т.п. Опять же, при закрытие производства все еще могут оставаться отдельные мастерские и довольно востребованные в своей отдельно взятой местности (в то время как массовое производство действительно становится нерентабельным). Но и опять же закрытие производство не уничтожает автоматически продукты этого производства. Вжух! и вся глиняная посуда исчезла из обихода у всех одновременно! )))) и все поскакали срочно за новой.
tiger_black: Железный дровосек пишет: но принципиальное непокупание новой выглядит всё же странно (-: Тотошка все сказала) Железный дровосек пишет: Я вот именно эту мысль и хотел донести. а как она относится к таймлайну? цена зажигалки - еще понятно. а ценность? Железный дровосек пишет: Вырази претензию конкретнее. КАК твой тезис о потолке СВЯЗАН с Пыльным котлом, который ты приводишь в качестве аргумента? у тебя демонстрация отсутствует. Железный дровосек пишет: Это времена наверное самых больших перемен в мире за всю историю человечества (-: ой... ты, наверное, не в курсе, что Эпоха Возрождения даже в отдельно взятой Европе - в разных ее странах - пришлась на разные временные периоды. А уж какие тогда были перемены!.. Я не возьмусь судить о том, как эти перемены повлияли на отдельное фермерское хозяйство в канзасской глубинке. Но если смотреть по той же художке, аутентичной, - американская провинция особо резким переменам никогда подвержена не была. В отличие от городов. Железный дровосек пишет: А это уже твоему вопросу не соответствует. еще как соответствует. Я говорила о чтении, когда ты осознавал, что читал. Я читала до школы - те же 5 или 6. Но я помню, как воспринимала. Если ты не помнишь свое первоначальное восприятие, логично обратиться ко второму. Если хочешь, конечно. Не хочешь - не надо, дело твое. Железный дровосек пишет: Отдалённой от чего? Канзас — наиболее пострадавший от Пыльного котла штат. от цивилизации.)) Пыльный котёл (Dust Bowl) - это серия катастрофических пыльных бурь, происходивших в прериях США и Канады между 1930 и 1936 годами, а также так называется регион, ставший их центром: западная треть Канзаса, южный Колорадо, прилегающие части Техаса и Оклахомы, а также северная часть Нью-Мексико. И далее: http://mvny.ucoz.ru/blog/uzhasy_pylnogo_kotla/2014-01-08-743 Там есть строчка, опровергающая все хронологии, начиная с 25 года. У 18-го шансов больше)) но 18й упирается в зажигалку... и кстати, погреб мог быть вырыт не только от ураганов, но и от пыльных бурь тоже... от любого ненастья, а Волков мог банально не заострять на конкретике внимание, ибо "песня не о том".
Чарли Блек: totoshka пишет: Нет нужды покупать новую посуду Два момента по поводу посуды... 1. Мне всегда казалось, что у Смитов посуда оловянная (а не обычная для нас стеклянная, глиняная, фаянсовая или какая она там ещё бывает) - именно потому, что фургон часто опрокидывается ураганами и посуда падает на пол. Тарелки из привычных нам материалов в такой обстановке быстро побились бы. Поэтому логично предположить, что Смиты могли специально держать в обиходе металлическую посуду, даже когда она сто раз устарела. 2. В ОБМ Энни "навещает" в ВС старый фургон Смитов. И там о посуде уже сказано иное, нежели в ВИГе: Стулья валялись на полу, часть посуды, выпавшей из кухонного шкафа, разбилась. Энни взяла на память тарелочку, расписанную цветами, из которой когда-то ела её сестра.Вряд ли оловянную посуду расписывают цветами. И уж точно она не бьётся, выпав из шкафа. Значит, не вся посуда была оловянной.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Мне всегда казалось, что у Смитов посуда оловянная (а не обычная для нас стеклянная, глиняная, фаянсовая или какая она там ещё бывает) - именно потому, что фургон часто опрокидывается ураганами и посуда падает на пол. Тарелки из привычных нам материалов в такой обстановке быстро побились бы. Поэтому логично предположить, что Смиты могли специально держать в обиходе металлическую посуду, даже когда она сто раз устарела. мне тоже так казалось. я и не думала, что это можно понять как-то иначе)) Чарли Блек пишет: И уж точно она не бьётся, выпав из шкафа. Значит, не вся посуда была оловянной. вполне возможно. Чарли Блек пишет: Вряд ли оловянную посуду расписывают цветами эээ... а вы металлические подстаканники видели? среди них и расписанные встречались. Эх... совсем недавно видела пост про подстаканники, забыла у кого. Но Энни могла забрать и уцелевшую фаянсовую, конечно)
totoshka: Чарли Блек, ну так тем более. Просто Ярослав привел закрытие завода, как определитель времени. И так же, что посуда не могла так долго храниться. По его словам выходило, что раз массовое производство закрылось, то и отдельно-взятой семьи не могло быть такой посуды 40 лет спустя. А наличие и другой посуды так же прекрасно отдаляет нас от даты закрытия массового производство оловянной... что-то уже поменяли. Но по мере необходимости, а не потому что устарело или появилась новая. Чарли Блек пишет: Вряд ли оловянную посуду расписывают цветами. чой-то? а еще в советское время были расписные под хохлому... ооочень у многих было, на стену обычно вешали.
Чарли Блек: tiger_black пишет: эээ... а вы металлические подстаканники видели? среди них и расписанные встречались totoshka пишет: чой-то? Скрытый текст а еще в советское время были расписные под хохлому... ооочень у многих было, на стену обычно вешали. А... Значит, это я не в курсе был, что такое существует) Сорри...)
tiger_black: totoshka пишет: Просто Ярослав привел закрытие завода, как определитель времени. кстати, закрытие завода вообще не может служить определителем времени, потому что товар на складах еще имеется и пока еще он будет распродан...
totoshka: tiger_black пишет: кстати, закрытие завода вообще не может служить определителем времени, потому что товар на складах еще имеется и пока еще он будет распродан... ну вот да. я про это тоже пыталась сказать, но видимо совсем криво сформулировала. ))) не испариться в момент никуда продукция завода от его закрытия ))) а конкуренция на рынке только продлит эту распродажу на длительный срок, ну и повлияет на цену, но не на наличие.
tiger_black: totoshka пишет: а конкуренция на рынке только продлит эту распродажу на длительный срок, ну и повлияет на цену, но не на наличие. ага. и при сниженной цене не особенно платежеспособные люди как раз эти тарелочки и выберут. тем более если она для них еще и удобна.)
Железный дровосек: totoshka пишет: Так никто и не говорит о принципах. Говорили о том, что семья жила бедно. Поэтому без необходимости не покупалось ничего. Нет нужны покупать новую посуду, только потому что на рынке появилась новая и уж тем более по причине закрытия фабрик по массовому производству. Вот и все. ))) Все это к тому, что аргумент закрытия фабрики не является указанием на таймлайн, хотя и можно его учесть (особенно если хочется притянуть время к определынным датам ради фанона). Т.е. если тот же дилижанс - никак не зависит от желаний и возможностей самих Смитов (даже если и Блеком, и Каннингами, и О'Келли вместе), то посуда зависит от того, если ли у них возможности купить новую, как они за ней ухаживают и т.п. Опять же, при закрытие производства все еще могут оставаться отдельные мастерские и довольно востребованные в своей отдельно взятой местности (в то время как массовое производство действительно становится нерентабельным). Но и опять же закрытие производство не уничтожает автоматически продукты этого производства. Вжух! и вся глиняная посуда исчезла из обихода у всех одновременно! )))) и все поскакали срочно за новой. Это имеет смысл, когда срок — лет десять-пятнадцать. Но за сорок обязательно что-то потерялось бы, что прохудилось — и новая посуда была бы уже эмалированная или из нержавейки.
Железный дровосек: Чарли Блек пишет: Мне всегда казалось, что у Смитов посуда оловянная (а не обычная для нас стеклянная, глиняная, фаянсовая или какая она там ещё бывает) - именно потому, что фургон часто опрокидывается ураганами и посуда падает на пол. Тарелки из привычных нам материалов в такой обстановке быстро побились бы. Поэтому логично предположить, что Смиты могли специально держать в обиходе металлическую посуду, даже когда она сто раз устарела. Так разговор и идёт о металлической посуде. Волльретх вытеснил оловянную эмалированной, а потом ещё и алюминиевая появилась, и из нержавеющей стали.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Так разговор и идёт о металлической посуде. Волльретх вытеснил оловянную эмалированной, а потом ещё и алюминиевая появилась, и из нержавеющей стали. речь о том, что нет смысла менять одну металлическую посуду на другую, если имеющаяся вполне годится в дело, а у тебя и другие расходы имеются, причем более серьезные.
Железный дровосек: tiger_black пишет: а как она относится к таймлайну? цена зажигалки - еще понятно. а ценность? Я отвечал Чарли на вот это: Чарли Блек пишет: Добавлю ещё, что по приведённой выше ссылке сказано о дороговизне зажигалок: "они долгое время оставались привилегией наиболее обеспеченных слоев общества, а массы довольствовались спичками. Такое положение дел просуществовало довольно долго – даже в середине XX века цены на самые простые зажигалки редко опускались ниже десяти-пятнадцати долларов." У Волкова же говорится, что в Большом мире зажигалки ценились дёшево. tiger_black пишет: КАК твой тезис о потолке СВЯЗАН с Пыльным котлом, который ты приводишь в качестве аргумента? у тебя демонстрация отсутствует. Пыльный котёл — один из вариантов определения верхней границы таймлайна, потому что на него действие канона не приходилось. Ну или нижней в твоём варианте. tiger_black пишет: ой... ты, наверное, не в курсе, что Эпоха Возрождения даже в отдельно взятой Европе - в разных ее странах - пришлась на разные временные периоды. А уж какие тогда были перемены!.. Я не возьмусь судить о том, как эти перемены повлияли на отдельное фермерское хозяйство в канзасской глубинке. Но если смотреть по той же художке, аутентичной, - американская провинция особо резким переменам никогда подвержена не была. В отличие от городов. Ну если ты не в курсе, что происходило в конце девятнадцатого-начала двадцатого века, то мне нечего сказать (-: Насчёт глубинки — на этот временной промежуток пришёлся тот же Пыльный котёл, который сдёрнул с места ооочень многих канзасских фермеров, а оставшихся поставил в весьма удручающее финансовое положение. tiger_black пишет: еще как соответствует. Я говорила о чтении, когда ты осознавал, что читал. Я читала до школы - те же 5 или 6. Но я помню, как воспринимала. Если ты не помнишь свое первоначальное восприятие, логично обратиться ко второму. Если хочешь, конечно. Не хочешь - не надо, дело твое. Первое, что я помню — время действия книг воспринималось "как в вестернах".
tiger_black: Железный дровосек пишет: Это имеет смысл, когда срок — лет десять-пятнадцать. Но за сорок обязательно что-то потерялось бы, что прохудилось — и новая посуда была бы уже эмалированная или из нержавейки. вот мало что умиляет так же, как это "обязательно". Ты описание фургона Смитов читал? Где там могла потеряться оловянная тарелка? И какая новая посуда у людей, у которых, судя по тексту, если не каждый цент на счету, то деньгами они явно не разбрасываются. Если Элли мечтает о прянике под подушкой... Боюсь, что ты не представляешь себе, сколько служат вещи - если они не изготовлены с запланированным устареванием. Прохудиться могла кастрюля или сковородка - они подвергаются температурному воздействию, это не способствует сохранности. Но что сделается тарелке, если она не бьется? кроме того, и на замену, если бы потребовалось, могли бы покупать все ту же оловянную посуду - она, по сравнению с новинками, была бы дешевле.
Железный дровосек: tiger_black пишет: речь о том, что нет смысла менять одну металлическую посуду на другую, если имеющаяся вполне годится в дело Как я уже говорил, за сорок лет обязательно что-то потерялось бы, что-то прохудилось, какая-то минимальная смена была бы.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Как я уже говорил, за сорок лет обязательно что-то потерялось бы, что-то прохудилось, какая-то минимальная смена была бы. см. мой коммент выше. и если у кого-то в хозяйстве что-то "обязательно теряется", то не надо распространять это на всех))
tiger_black: Железный дровосек слушай, ты в букинистических магазинах когда-нибудь был?
tiger_black: tiger_black пишет: Я отвечал Чарли на вот это: ну да, я это читала. все правильно, это еще один аргумент против начала века, почему нет? Железный дровосек пишет: Пыльный котёл — один из вариантов определения верхней границы таймлайна, потому что на него действие канона не приходилось. Ну или нижней в твоём варианте. тоже правильно. Либо очень сильно вниз - тот же 18 год, который поддерживается затмением, но противоречит зажигалке, либо сильно вверх - 39й (что согласуется с выходом ВИГ у нас), либо даже 40й. Но это при условии, что мы имеем в виду пострадавшие области. Железный дровосек пишет: Ну если ты не в курсе, что происходило в конце девятнадцатого-начала двадцатого века, то мне нечего сказать (-: из чего ты это вывел? Если не считать передергивания, потому что о 19 в. речи не было, как и о начале 20го, речь шла о первой половине 20го. что до меня, то я отвечаю на твои реплики, а не на твои мысли. читать мысли по интернету - с этим не ко мне. Железный дровосек пишет: Насчёт глубинки — на этот временной промежуток пришёлся тот же Пыльный котёл, который сдёрнул с места ооочень многих канзасских фермеров, а оставшихся поставил в весьма удручающее финансовое положение. у тебя клавиатура залипла. и опять правильно. не представляю, чтобы Смиты оставались там с маленькими детьми, если бы их задело. но благополучно пропустил мимо ушей "треть Канзаса". Ту область Канзаса, в которой они жили, могло и не задеть. Железный дровосек пишет: Первое, что я помню — время действия книг воспринималось "как в вестернах". понятно. спасибо) тогда второй вопрос: какой иллюстратор гексалогии или только ВИГ наиболее полно соответствует твоему личному восприятию, о котором ты только что написал? И с чьими картинками ты читал ВИГ и прочее, кстати?
Железный дровосек: tiger_black пишет: Где там могла потеряться оловянная тарелка? А когда фургоном ураганы в футбол играли, например. tiger_black пишет: Прохудиться могла кастрюля или сковородка - они подвергаются температурному воздействию, это не способствует сохранности. Но что сделается тарелке, если она не бьется? Олово — мягкий металл. Он постепенно протирается от помывки, особенно если моют с абразивом. tiger_black пишет: что до меня, то я отвечаю на твои реплики, а не на твои мысли. читать мысли по интернету - с этим не ко мне Научно-техническая революция, крушение империй, в США — от расцвета Дикого Запада через двадцатые к Депрессии и смене экономической модели. tiger_black пишет: Но это при условии, что мы имеем в виду пострадавшие области. На западе Канзаса просто была полнейшая труба, с многометровыми слоями пыли, погребающими под собой дома. Но сильно пострадал весь Канзас. Пыльный котёл вообще накрывал большую часть США с куском Канады. А в моём фаноне это ещё и усугубляется тем, что Смиты у меня как раз с запада Канзаса. tiger_black пишет: тогда второй вопрос: какой иллюстратор гексалогии или только ВИГ наиболее полно соответствует твоему личному восприятию, о котором ты только что написал? И с чьими картинками ты читал ВИГ и прочее, кстати? Сложный вопрос (-: Мне многие нравятся, у кого-то одно, у кого-то другое. Впервые читал с Чижиковым, но с тех пор читал со всякими разными. Я ж коллекционирую издания Волкова с разными иллюстрациями.
Железный дровосек: Впрочем, тарелки-то из стали не делались, а керамические тарелки, как указал Чарли, у Смитов были... Ок, прямым указанием служить не может. Но косвенным вполне.
tiger_black: Железный дровосек пишет: А когда фургоном ураганы в футбол играли, например. фургон падал, его поднимали, Элли поднимала с пола тарелки - канон. Там даже за мебель не завалиться - столько мебели нет. Железный дровосек пишет: Олово — мягкий металл. Он постепенно протирается от помывки, особенно если моют с абразивом. Зачем. Мыть. Тарелки. С абразивом?! Железный дровосек пишет: Научно-техническая революция, крушение империй, в США — Депрессия и смена экономической модели. Ну да, я о депрессии писала выше. или в соседнем треде. почему-то это вызвало возражения... Но как это отразилось на ферме Смитов? Там до мулов Фреда - никакого заметного прогресса. Железный дровосек пишет: А в моём фаноне это ещё и усугубляется тем, что Смиты у меня как раз с запада Канзаса. угу. в твоем)) и у Баума. А вот у Волкова именно здесь и возникает противоречие. С Баумом. Оно не первое и не последнее... но в свете этого понятен и Робур в черновике, и исключение его из окончательной редакции. ну и не забываем, что текст - художественный, а не документальный. Железный дровосек пишет: Впервые читал с Чижиковым А! Ну все ясно)) С одной стороны) С другой - все-таки нет)) Железный дровосек пишет: Я ж коллекционирую издания Волкова с разными иллюстрациями. Печатные или электронные? И что у тебя есть?
Железный дровосек: tiger_black пишет: Зачем. Мыть. Тарелки. С абразивом?! А тогда жидких моющих средств не было. Вроде. А мылом тарелки не моют. Вроде. tiger_black пишет: Там до мулов Фреда - никакого заметного прогресса. Ну, новый дом, например. Хотя это и не дорого в Канзасе. Что-то ещё было, на Форуме было обсуждение, мол, откуда у Джона столько денег. tiger_black пишет: Печатные или электронные? И что у тебя есть? Всякие. Сейчас пошукаю...
tiger_black: Железный дровосек пишет: А тогда жидких моющих средств не было. я ими и сейчас особо не пользуюсь. зачем? химия для организма не полезна, горячей воды хватает. Железный дровосек пишет: А мылом тарелки не моют. содой моют при необходимости. Железный дровосек пишет: Ну, новый дом, например. это не прогресс, а необходимость. особенно если старый унесло. Прогресс - это, например, трактор. Или механические мулы) Железный дровосек пишет: Всякие. Сейчас пошукаю... ага, жду.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Ок, прямым указанием служить не может. Но косвенным вполне. это ты о чем? я уже запуталась, о каких ты тут говоришь указаниях... Железный дровосек пишет: Впрочем, тарелки-то из стали не делались, а керамические тарелки, как указал Чарли, у Смитов были... вполне могли быть, еще до переезда, почему нет?
Железный дровосек: tiger_black пишет: содой моют при необходимости. Сода, поташ, толчёный мел, глина, песок — это всё абразивы. tiger_black пишет: это ты о чем? я уже запуталась, о каких ты тут говоришь указаниях... Ну о тарелках же. Разве по следующему предложению не видно?
tiger_black: Железный дровосек пишет: Сода, поташ, толчёный мел, глина, песок — это всё абразивы. ну да. и сколько содой посуду ни мыла - ничего ей не делалось. на всякий случай проконсультировалась. Консультант долго смеялся, сказал, что 40 лет для посуды - вообще не срок, не только для оловянной. Я елочные игрушки держала в руках - 50-летней давности. Букинистические книжки значительно старше - а это бумага, не металл. Тем же античным вазам - не годы, тысячи лет. Берестяные грамоты не сгнили, пергаменты сохранились, а ты хочешь, чтобы с оловянными тарелками за 40 лет что-то стало... Железный дровосек пишет: Разве по следующему предложению не видно? не-а. но тарелки, увы, не могут служить ориентиром - ни прямым, ни косвенным. и вообще предметы домашнего обихода. и ты еще вспомни антиквариат. если, скажем, кто-то себе круглый стол, еще прадедов, из деревни привез - это же не значит, что он в прадедовы времена живет))
Чарли Блек: Что касается уровня технологий Большого мира, любопытно отметить ещё две вещи. 1) На протяжении ВИГ—ЖТ ни разу не упоминается автомобильный транспорт. Только в ТЗЗ-82 встречается слово "автобус" (в энциклопедическом словаре, который читает Страшила). Почту в ОБМ доставляет фургон с кучером. Великая пустыня названа преградой для путников и конников. 2) На протяжении ВИГ—ЖТ ничего не говорится об электрическом освещении (и вообще об электричестве). В СПК упомянуты туристы, пишущие свечной копотью на стенах пещер. Спасатели во главе с Биллом Каннингом тоже не пользуются электрическими фонарями. Зато термин "солнечные батареи" не кажется Джону Смиту непонятным или незнакомым. Тилли-Вилли создаётся исключительно механическими средствами; мысль задействовать электричество вместо (или помимо) пружин - даже не приходит в голову Чарли Блеку, Энни и Тиму. В ТЗЗ электричество используют только рамерийцы. Ещё в ТЗЗ-82 упоминается (ретроспективно) продолговатый (т.е., видимо, электрический) фонарик, принадлежавший Чарли Блеку. Однако ни в ЖТ, ни в УДиеДС Чарли фонарь не использовал. Для странствия по подземному ходу в УДиеДС готовились факелы. P.S. Отсутствие упоминаний, конечно, не может считаться доказательством отсутствия самих технологий. Но всё же задаёт определённый антураж.
Алена 25: мне так кажется, что в начале были 40-е- 50 е гг 20 вв, а далее уже по нарастающей... учитывая особо зажигалки и мулов.... мне так кажется, что " Урфин Джюс" писался уже в 50е гг, ХХ вв, после войны, и др книги серии тоже. и там в США зажигалки пользовались уже довольно большим спросом. Так же как и в " Огненном Боге"... есть фраза : " Урфину удалось раздобыть бутылку легкой прозрачной нефти " ( типа ка к топливо для зажигалки). откуда он ее мог взять? в ВС есть нефть? в бутылке? у рудокопов, что ли купил? или у людей из Большого Мира? Но ка кон с ними связался, если ВС отгорожена от большого мира камнями?
tiger_black: Чарли Блек пишет: Только в ТЗЗ-82 встречается слово "автобус" (в энциклопедическом словаре, который читает Страшила). любопытно, что это сочетается с убранными аппаратами тяжелее воздуха... Чарли Блек пишет: Почту в ОБМ доставляет фургон с кучером. не знаю, меня в условиях описанной канзасской глубинки это почему-то не удивляет) а вообще - тут есть еще одно соображение, но о нем - отдельно. Чарли Блек пишет: На протяжении ВИГ—ЖТ ничего не говорится об электрическом освещении (и вообще об электричестве). опять же - это очень понятно и в условиях бедной канзасской фермы, и в условиях ВС. Прогресс и там и там не на высоте. Чарли Блек пишет: В СПК упомянуты туристы, пишущие свечной копотью на стенах пещер. ну... фонариками писать затруднительно)) Чарли Блек пишет: Спасатели во главе с Биллом Каннингом тоже не пользуются электрическими фонарями. так кто те спасатели? Такие же бедные фермеры и арендаторы, как и сам Билл. Чарли Блек пишет: мысль задействовать электричество вместо (или помимо) пружин - даже не приходит в голову Чарли Блеку, Энни и Тиму. а откуда они возьмут в ВС электричество? Чарли Блек пишет: В ТЗЗ электричество используют только рамерийцы. Ещё в ТЗЗ-82 упоминается (ретроспективно) продолговатый (т.е., видимо, электрический) фонарик, принадлежавший Чарли Блеку. Однако ни в ЖТ, ни в УДиеДС Чарли фонарь не использовал. Для странствия по подземному ходу в УДиеДС готовились факелы. тоже казалось естественным. батарейки истощаются, и довольно быстро, если это не энерджайзер, восполнить их запас в ВС негде. Урфин заменил бензин в Чарлиной зажигалке нефтью, но в фонарик ее не зальешь) в общем, само по себе это все, возможно, и обращает на себя внимание, но в описанных условиях - не особенно) Да, отдельно. У Баума в гостях у фермера из Изумрудной страны компания ест овсянку. У Волкова - в аналогичном эпизоде - гречку. Казалось бы - зачем менять шило на мыло? Не все ли равно, что есть? И еще раньше при встрече со Страшилой - поле, которое он сторожил, у Баума - кукурузное, а у Волкова - пшеничное. Так вот, если овсянка и кукуруза ближе американцам, то нам - пшеница и гречка. Наши они)) И есть очень четкое ощущение, что Волков переводил не только текст, но психологическое ощущение от него, приближал чужую сказку к своему читателю. За счет вот таких мелких деталек. И подвижки такого рода наблюдаются по всему хронотопу гексалогии. И временные якобы несостыковки тоже сюда укладываются. не буду утверждать, что они были допущены автором сознательно, как и то, что ему не было до этого никакого дела. Но уверена, что художественная и психологическая достоверность для него были важнее педантического следования реальности. И я бы в этом смысле обратила внимание на иллюстраторов.
tiger_black: Алена 25 пишет: откуда он ее мог взять? в ВС есть нефть? в ВС все есть. как в Греции. в ТЗЗ нефть упоминается в количестве. Алена 25 пишет: в бутылке? стекла для очков они же брали откуда-то? И стекло для волшебного ящика. Алена 25 пишет: Но ка кон с ними связался, если ВС отгорожена от большого мира камнями? для жителей ВС камни не проблема.
Алена 25: те , она ходил в большой мир, так. что ли??? и там эту нефть купил?? а насчет мытья тарелок. я вот мою моющими средствами, тк как жир то отмывать?? от супа, картошки, масла и проч.. мыло -это ка кто уже прошлый век.. у меня так посуда вся фаянсовая.. , фарфоровая. оловянного, как у Элли у мен я нет. ну а насчет оловянных тарелок. тут правильно написали, что о если там были частые ураганы, то, конечно, лучше покупать оловянную посуду. тк она не бьется при падениях этого домика....
tiger_black: Алена 25 пишет: те , она ходил в большой мир, так. что ли??? и там эту нефть купил?? конечно, нет. но в ТЗЗ он к черному камню ходил и вернулся обратно без проблем. И Кагги-Карр об этом говорила. Алена 25 пишет: а насчет мытья тарелок. я вот мою моющими средствами, тк как жир то отмывать?? горячей водой.) а вообще - жирное вредно.
Алена 25: а без масла как жарить? на чем?? горячая вода. это понятно, но все равно надо чем то отмывать.. нас тут. граждане, уже п. похоже. какой то форум кулинарии и домохозяек начался а-ля " журнал " Работница". как правильно и чем надо мыть посуду.. мы вот Fairy моем. хорошее средство. всем советую. а вот чем Элли и ее семья мыли посуду- я не знаю.. этого в книге не указано..
Алена 25: дословная цитата с ТЗЗ и какой это год, по - вашему. имелся в в виду? "Посланцы Рамерии, торопясь, просматривали виды Беллиоры. И чем дальше, тем больше хмурились их бледные лица. Баан-Ну и его подчиненные видели железные дороги, каналы, возделанные поля, мощные укрепления, на рейдах больших портов громадные корабли, с палуб которых грозно смотрели в небо стволы орудий. В глазах чужестранцев, настроенных на то, что Земля необитаема, невольно появилось недоумение и нерешительность. – Да, – хмуро произнес генерал, – эту цивилизацию не поставишь на колени одним ударом. И тут не спустишься на планету в любом месте. «Диавону» расстреляют прежде, чем мы успеем открыть люк."
Алена 25: вот еще: "Баан-Ну щелкнул переключателем увеличения, и вдруг на экранах замелькали изображения больших городов с многоэтажными зданиями, заводов, аэродромов, кораблей." ну так и какой год имеется в виду? хотя бы по ТЗЗ? если Волков начал 1 ую версию писать в 76,г, а потом в 82 г ( когда меня еще не было:)), то , думаю, что эти года он в книге примерно и имел виду. конец 70-хх, нач 80-хх
Алена 25: п.что в эти года люди стали инопланетянами интересоваться, и поэтому, наверное. волков и решил эту книгу писать в 76 году 1 ую версию, а 82 году - 2ую ( что есть у нас всех), мне лично тоже менвиты нормальные нравятся , ка к мы, когда он на людей похожи, а не клювоносые какие то. представляю я себя с таким мевитом. ужас!!
tiger_black: Алена 25 пишет: думаю, что эти года он в книге примерно и имел виду. конец 70-хх, нач 80-хх он не мог иметь в виду эти годы. Верхний предел для ТЗЗ - 1956 год. Алена 25 пишет: в эти года люди стали инопланетянами интересоваться интересоваться начали значительно раньше: 50е - 60е годы у нас (не считая "Аэлиты", которая была еще до войны), а в Америке еще раньше, чем у нас.
tiger_black: Алена 25 пишет: а без масла как жарить? а варить?) Алена 25 пишет: а вот чем Элли и ее семья мыли посуду- я не знаю.. были средства... выше называли, хотя и не все возможные.
Чарли Блек: tiger_black пишет: ну... фонариками писать затруднительно)) Это да... С другой стороны, если у туристов есть электрические фонари, вряд ли они возьмут с собой ещё и свечи. tiger_black пишет: а откуда они возьмут в ВС электричество? Генератор соорудить не труднее, чем железного великана. tiger_black пишет: есть очень четкое ощущение, что Волков переводил не только текст, но психологическое ощущение от него, приближал чужую сказку к своему читателю +1 Алена 25 пишет: п.что в эти года люди стали инопланетянами интересоваться Инопланетянами интересовались ещё во времена Герберта Уэллса, т.е. в конце XIX века. Тогда же был ажиотаж вокруг предполагаемых каналов на Марсе. Начало космической эры (1957-1961 гг.) безусловно усилило интерес к теме космоса, инопланетян и т.д., но литература о них существовала давно. Алена 25 пишет: и поэтому, наверное. волков и решил эту книгу писать в 76 году 1 ую версию, а 82 году - 2ую В 1982 году Волков ничего не писал, поскольку умер в 1977 году. Книжная редакция ТЗЗ вышла посмертно. Первая версия ТЗЗ тоже создавалась не в 1976 году, а существенно раньше. Как сообщает в своей монографии Т.В.Галкина, исходный замысел ТЗЗ родился у Волкова в 1968 году. В 1969-м был написан черновой вариант сказки. Отрывок из ТЗЗ впервые был опубликован в 1971 году, и там менвиты ещё были клювоносыми. Затем публиковалась сокращённая версия ТЗЗ в 1976 году, уже с человекоподобными менвитами, но ещё без гипноза, без изумрудов, Урфина и т.д. Таким образом, книжная редакция 1982 года - это как минимум 3-я версия сказки.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Это да... С другой стороны, если у туристов есть электрические фонари, вряд ли они возьмут с собой ещё и свечи. ну вот у нас сейчас электричество. но свечи - на всякий случай - я думаю, есть у многих хозяек) хотя бы с учетом неожиданных отключений электричества. А в ТЗЗ вон даже генерал со свечой по замку лазил...) Чарли Блек пишет: Генератор соорудить не труднее, чем железного великана. ну... возможно, в механике Чарли разбирался лучше, чем в электричестве. Не труднее - может быть, но других знаний и навыков требует. Чарли Блек пишет: +1 угу. к сожалению, психологическая достоверность не документируется... и тоже затрудняет хронологию. с теми же дилижансами в глубинке и пыльными бурями... я почти уверена, что это наша глубинка... не американская... И Канзас тут - условный, взятый из баумовских декораций. Вообще - достаточно сравнить восприятие нашим читателем Баума и Волкова... и все становится ясно. Но на уровне ощущений, увы. Хотя и очень четких.
totoshka: Чарли Блек пишет: 1) На протяжении ВИГ—ЖТ ни разу не упоминается автомобильный транспорт. Только в ТЗЗ-82 встречается слово "автобус" (в энциклопедическом словаре, который читает Страшила). Почту в ОБМ доставляет фургон с кучером. Великая пустыня названа преградой для путников и конников. ну так там до любого общественного транспорта, хоть дилижанса, хоть автобуса надо еще добраться на своем, а свой у фермером - лошадь (даже сейчас, что в российской деревне, что на американской ферме такой вид "личного транспорта" еще встречается, угу)))) Чарли Блек пишет: Генератор соорудить не труднее, чем железного великана. да? пробовал? тем более, одно должно было совмещаться с другим... т.е. великана все равно надо строить, строил он его не одни, а при помощи мигунов-механиков. и потом... ты предлагаешь модель тилли-вилли на батарейках? которые надо менять или подзаряжать (причем это не будет аккамулятор как в современном сотовом телефоне, ага... ты в каком его размеры представляешь? а если в процессе беганья за арахной разрядится? это надо еще зарядку с собой возить? какого она будет размера и веса?))))
Железный дровосек: Зашёл с телефона, и писать мне неудобно. Поэтому цитат не будет (-: Чарли высказал очень здравую мысль, которую я всё никак не мог сформулировать. Даже если прямых указаний нет - есть множество косвенных, которые создают впечатление, и попытки двигать таймлайн вперёд выглядят, как натягивание совы на глобус. Это не значит, что натянуть нельзя - но разные варианты таймлайна всё же не совсем равноценны, ИМХО. Тарелки тоже из этой оперы - могли сохраниться, но всё же характерны для иного времени. Конечная редакция ТЗЗ сразу по нескольким пунктам выпадает. Другие книги держатся в одном русле, за исключением зажигалки и, возможно, волейбола в ОБМ. Генератор сделать действительно дело нехитрое - уж не сложнее, чем самого Тилли-Вилли. Джон воспринял солнечную батарею как должное - но там фокус в том, что это не то, что мы привыкли называть солнечной батареей, не фотоэлементы. Прямо не сказано - но по описанию это нечто на основе термопары. Книжек у меня много, легче просто пойти в группу ВК и полюбоваться ассортиментом в альбомах - в том, что касается иллюстраций к Волкову, они заполнены значительной частью моими стараниями.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Даже если прямых указаний нет - есть множество косвенных, которые создают впечатление, и попытки двигать таймлайн вперёд выглядят, как натягивание совы на глобус. восхитительно! указания косвенные, но, конечно, они указывают на более ранний таймлайн, то есть на твой фанон, а фанон оппонентов - натягивание совы на глобус. И почему я даже не сомневалась, что так и будет?))) Железный дровосек пишет: Конечная редакция ТЗЗ сразу по нескольким пунктам выпадает. пункты в студию. и если у тебя выпадает, то и говори о пенталогии, а не о гексалогии. Железный дровосек пишет: Другие книги держатся в одном русле, за исключением зажигалки и, возможно, волейбола в ОБМ. не слишком много исключений для одного русла, нет? Железный дровосек пишет: Генератор сделать действительно дело нехитрое - уж не сложнее, чем самого Тилли-Вилли. тут уже предлагали сделать. Железный дровосек пишет: Джон воспринял солнечную батарею как должное - но там фокус в том, что это не то, что мы привыкли называть солнечной батареей, не фотоэлементы. Прямо не сказано - но по описанию это нечто на основе термопары. нет там описания. только принцип работы - что заряжались на солнце. и, кстати, без солнца работали очень недолго. Железный дровосек пишет: Книжек у меня много, легче просто пойти в группу ВК и полюбоваться ассортиментом в альбомах а что помешало ответить, печатные они у тебя или электронные? альбомы видела, спасибо)
Железный дровосек: ИМХО - оно и есть ИМХО. Ты не согласна, твоё право. 1. Упоминание автобуса. 2. Упоминание электрического фонарика. 3. Убранное упоминание Робура. Полтора (про волейбол я ещё не выяснил точно) упоминания вещей, которые не относятся ни к электричеству, ни к ДВС, ни к авиации, ни к радио, ни к другим явным технологическим новшествами? Да, немного. Так я это и комментирую. Как минимум, там есть момент, когда мулы заряжаются в закрытых ящиках, потому что их нагрело Солнце. То есть, они точно используют не лучистую энергию, как было бы в случае фотоэлементов, а тепловую. И ещё они щёлкают, когда заряжаются. Ну блин, их много, каждую набивать на сенсорной клавиатуре пальцы отвалятся. Какие-то есть в бумажном виде, какие-то я брал в библиотеке и сканировал, прибалтийских иллюстраторов выловил из какой-то литовской файлопомойки, иные издания лежат в сети в виде pdf и djvu.
Железный дровосек: В связи с аргументом затмения не могу не вспомнить наш с Тайгер спор про пшеницу. Ну, как она растёт на широте ВС круглый год, будучи растением длинного дня. Помнится, там Тайгер говорила, что ей удобнее считать, что в ВС Солнце ходит по иному пути, чем ограничивать срок земледелия.
Железный дровосек: Эти мулы, – писал Альфред, – не нуждаются ни в пище, ни в воде, а энергию они получают от солнечных батарей, которые я вмонтировал им под кожу… Изобретатель сообщал, что во избежание неприятностей он послал мулов незаряжёнными. – А почему они ржали и сами вылезли из ящиков? – спросил Тим О'Келли, для своего возраста недурно разбиравшийся в механике. Фермер Джон задумался и скоро нашёл объяснение. – Видно, солнце так сильно нагревало стенки ящиков во время поездки, что этого оказалось достаточно для зарядки батарей, – решил он. Про щелчки мне приглючилось, либо я при беглом просмотре не выцепил этот момент.
Железный дровосек: Меж тем, по воронам фермеры в ОБМ стреляли из пистолетов, а не из револьверов. Однако отстав в конструировании и производстве револьверов, объединившаяся в 1870 году Германия быстро взялась за создание автоматических пистолетов. Одним из первых образцов автоматических пистолетов стал сконструированный в Германии в 1893 году пистолет К-93 с запирающимся стволом и с коробчатым съемным магазином, расположенным в рукоятке. Его изобретателем был главный инженер берлинской оружейной фабрики Людвиг Леве и Ко, Гуго Борхард В 1897 году инженер фирмы DWM Георг Люгер, продававший ее продукцию в США, решил переконструировать пистолет Борхардта. На основе пистолета К-93 он разрабатывает три улучшенные модели своей конструкции. В пистолете Люгера по сравнению с пистолетом Борхардта рычаги при складывании упирались не в пластинчатую возвратную пружину, а в корпус рамы пистолета, сама же пружина располагалась в рукоятке, что позволило значительно сократить массу и габариты пистолета при сохранении высоких служебно-эксплуатационных характеристик. Ударный механизм ударникового типа имел собственную боевую пружину сжатия и располагался в затворе. В 1900 году в США проводились испытания пистолетов Люгера. Они проявили себя достаточно хорошо, и американцы дали заказ ещё на 1000 пистолетов для продолжения испытаний, шедших вплоть до 1908 года. Большое недовольство американской стороны вызывал слишком маленький, на их взгляд, калибр данного оружия. Примерно в это же время небольшое количество Люгеров было продано на гражданском рынке США. В результате призывов по увеличению калибра компанией DWM в 1902 году был разработан новый патрон калибра 9-мм, впоследствии ставший известным как 9×19 мм Парабеллум. С тех пор Парабеллумы стали выпускаться почти исключительно под этот патрон. Новый патрон вмещал 0,45 г пороха и выбрасывал 8-граммовую пулю из 100-миллиметрового ствола со скоростью 340 м/с. В дальнейшем патрон 9×19 мм стал самым массовым боеприпасом для пистолетов и пистолетов-пулемётов в мире. Сегодня он является одним из трёх стандартных патронов НАТО для стрелкового оружия. Правда, в самой Америке 9-миллиметровые Люггеры успеха не имели, и небольшое число пистолетов Люгера было изготовлено под новый американский патрон .45 АСР. Парабеллум под этот патрон принял участие в военном конкурсе на новый пистолет для армии США, но выиграла этот конкурс модель Кольта. Высокие боевые качества, прочная и надежная конструкция, удобное положение в руке благодаря выгодному расположению центра тяжести и большому наклону рукоятки обеспечили Парабеллуму успех при выборе пистолета для армии: в 1904 г. он был принят на вооружение в пулеметных ротах и на флоте, а в 1908 г. – во всей армии. Получивший официальное обозначение 08 пистолет имел такие отличительные черты: калибр 9 мм, длина ствола 98 мм; автоматический предохранитель и приспособление для крепления приклада отсутствовали. Флотские модели имели ствол длиной 150 мм и приставной приклад, ранние выпуски (1904 г.) были с автоматическими предохранителями. С 1906 года Парабеллумы стали поставляться на вооружение русской полиции, а в 1907 году армейским офицерам было разрешено покупать Парабеллумы в качестве личного оружия. В то время как попытка продать «Люгеры» американским военным закончилась неудачей, на коммерческом рынке это оружие продавалось довольно успешно. Среди основных американских импортёров и дистрибьюторов пистолета Люгера были фирмы Abercrombie Fitch и Stoeger, причём на имя Stoeger была даже зарегистрировала торговая марка «Luger» Разработка пистолета была начата братьями Федерле, сотрудниками немецкой фирмы Маузер, примерно в 1894 году. В 1895 году появились первые образцы, тогда же был получен патент на имя Пауля Маузера. Первые образцы появились в 1896 году, и были представлены для испытаний Германской Армии, однако приняты на вооружение не были. Тем не менее, пистолеты Mauser C96 пользовались большим успехом на рынке гражданского оружия вплоть до 1930-х годов. Они были популярны среди путешественников, исследователей, бандитов - всех тех, кто нуждался в достаточно компактном и мощном оружии с приличной эффективной дальностью стрельбы, а по этому параметру Mauser C96 до сих пор выглядит очень неплохо, а по сравнению со многими пистолетами и револьверами начала ХХ века он имел превосходство по дальности в разы
totoshka: Железный дровосек пишет: Ну, как она растёт на широте ВС круглый год, будучи растением длинного дня. Помнится, там Тайгер говорила, что ей удобнее считать, что в ВС Солнце ходит по иному пути, чем ограничивать срок земледелия. а может их там два? (ой, это не волковский вариант) Мне кажется, вот это как раз можно списывать на "сказочные допущения" и магию. Страна и ее климат созданы искусственно Гуррикапом и совершенно не имеет значение на какой широте она в реальности может быть расположена (максимум только к тому, что там могло изначально произрастать) и сколько урожаев там было возможно.
Железный дровосек: totoshka пишет: Страна и ее климат созданы искусственно Гуррикапом Но проблема не в климате, а в длине светового дня. Тут либо пшеница волшебная, либо Солнце.
Алена 25: Железный дровосек пишет: как натягивание совы на глобус. вот это супер1!
Алена 25: все привет!! мне почему- то кажется. что Волков имел время после войны, т е начиная с 50хх гг ХХ в, и т.д. далее. то 76 года. до первоначальной редакции ТЗЗ. И каждую книгу писал применительно к тому времен. когад он писал ее. ( года книг есть в вики, переписывать не буду. я уже писала их), но это мое личное мнение, я его никому не навязываю. но считаю. что если это нач ХХ в, то это ка кто не подходит. все- таки все это, думаю, было после войны..
Алена 25: Железный дровосек пишет: Ну, как она растёт на широте ВС круглый год, будучи растением длинного дня. Помнится, там Тайгер говорила, что ей удобнее считать, что в ВС Солнце ходит по иному пути, чем ограничивать срок земледелия. ну, мб, там тепло все время, как на Кипре ( и типа на Кипре чуть ли не 360 дн солнечный в году. ( я была там в прошлом году. знаю), и тем более. это же сказка. страна волшебная, значит там мб все, что угодно.. .. и пшеница всегда цвести и рожь, и ячмень, и овес. и картофель расти, и томаты, и огурцы. круглый год все это. холодно и мороз, как я помню, у них было в ЖТ, когда Арахна этот туман наколдовала. и там у них почти что " ледниковый период случился":))))) но это было недолго. мб, мес 2-3 от силы ( точно не помню), потом снова появилось вечное лето:)))
Железный дровосек: Алена 25 пишет: ну, мб, там тепло все время, как на Кипре ( и типа на Кипре чуть ли не 360 дн солнечный в году. ( я была там в прошлом году. знаю), и тем более. это же сказка. страна волшебная, значит там мб все, что угодно.. .. Дело не в температуре и не в интенсивности инсоляции. Дело в длине светового дня, который и на Кипре зимой короче, чем летом. Алена 25 пишет: И каждую книгу писал применительно к тому времен. когад он писал ее Промежутки между книгами не совпадают.
Алена 25: ну мб и так. я на Кипре была летом. в августе.. мне надо еще раз ВИГ прочитать, чтобы понять там про длину светового дня и вечное лето. давно уже в детстве читала, мало чего помню. я сейчас во основном по ТЗЗ. 6)) она , скажем так. самая " недетская":))
Алена 25: Книги Волкова все связаны единой сюжетной линией в следующей последовательности: «Волшебник Изумрудного города» (1939, 1959). «Урфин Джюс и его деревянные солдаты» (1963). «Семь подземных королей» (1964). «Огненный бог Марранов» (1968). «Жёлтый Туман» (1970). «Тайна заброшенного замка» (1976, 1982). Если в первых трёх книгах главной героиней остаётся девочка Элли, то уже в четвёртой книге автор вводит новую героиню, а именно младшую сестру Элли — Энни, которая заменяет Элли в её волшебных приключениях. это как Волков писал ( с вики), но он же тоже человек был, не мог писать постоянно, ему надо было сюжет придумать, все отшлифовать.. когда было врем, тогда и писал.. ..
Алена 25: в ТЗЗ там что уже было? всякие лазеры, бластеры. инопланетяне со своей Диавоной, которые в 300 раз " круче нас", скажем а так. понятно, ч то в 50-60ее он бы нес тал про них писать. так , что скорее. всего. применительно к тому времени и писал про инопланетян.. в 50-60ее гг всяких лазеров, бластеров , Диавон и проч не было.. были только мулы и волейбол!! а,еще зажигалка Чарли Блэка :)) вот только до сих пор не могу понять: где Урфин раздобыл нефть в 4ой книге. чтобы потом прилететь к марранам. и махать п/д ними этой зажигалкой?? думаю, что В ВС нефть так просто было не достать. и зажигалки там не продавались..
Железный дровосек: Да где-нибудь в марранских горах и раздобыл. Или у болтунов купил. Нефть же иногда даёт природные выходы. Она с давних пор известна, как "каменное масло".
tiger_black: Железный дровосек пишет: Ты не согласна, твоё право. угу. только ты-то можешь нормально объяснить, связно, как у тебя одно связано с другим? у тебя целостной картинки не получается. ну вот автобус, фонарик, Робур и прочее... что на что у тебя влияет?Железный дровосек пишет: Как минимум, там есть момент, когда мулы заряжаются в закрытых ящиках, потому что их нагрело Солнце. То есть, они точно используют не лучистую энергию, как было бы в случае фотоэлементов, а тепловую. угу. то есть в ящиках они заряжаются. а потом в ВС Тим и Энни забрасывают их ветками, чтобы они НЕ зарядились. Но ветки могут защитить от лучей солнца, но никак не от тепла. Они точно так же нагреются, как и деревянные стенки ящика. А потом они попадают на мулах в Пещеру - и мулы ложатся почти сразу же, хот в Пещере тепло вполне себе есть, там солнца нет. Той самой лучистой энергии. Так что увы - и тут ничего определенного. Железный дровосек пишет: Ну блин, их много, каждую набивать на сенсорной клавиатуре пальцы отвалятся. Какие-то есть в бумажном виде, какие-то я брал в библиотеке и сканировал, прибалтийских иллюстраторов выловил из какой-то литовской файлопомойки, иные издания лежат в сети в виде pdf и djvu. ага. то есть у тебя коллекция картинок? ты хоть про печатные напиши, какие у тебя есть. интересно же) Железный дровосек пишет: Помнится, там Тайгер говорила, что ей удобнее считать, что в ВС Солнце ходит по иному пути, чем ограничивать срок земледелия. я нигде не говорила, что я так считаю! я говорила, что растения имеют обыкновение приспосабливаться к условиям. И не только растения. А условия в ВС включают не только световой день. а солнце там должно ходить нормально - для тех широт.
tiger_black: totoshka пишет: Страна и ее климат созданы искусственно Гуррикапом и совершенно не имеет значение на какой широте она в реальности может быть расположена ммм.. вот тут я думаю, что климат-то искусственно, а широта какой была, такой и осталась)
tiger_black: Железный дровосек пишет: Но проблема не в климате, а в длине светового дня. Тут либо пшеница волшебная, либо Солнце. страна волшебная!
Железный дровосек: Да ну чего непонятного-то. Первые пять книг создают впечатление об уровне технологии Большого мира, а ТЗЗ в своей окончательной редакции это впечатление не поддерживает. Это занятно. Вообще-то нет. Ветки будут держать определённую температуру, пока не высохнут. А в Пещере - возможно, стоило попробовать уложить мулов рядом с костерком. Страна волшебная, но частностей это не объясняет. Если пшеницу из ВС посеять в Большом мире, она сохранит свою способность цвести при коротком дне (если она у неё была)? Если да, то пшеница волшебная вместе со всей страной, а если нет, то пардон, страна волшебная, а пшеница не очень, и волшебство, позволяющее ей цвести в неположенное время, заключено не в ней самой.
totoshka: Железный дровосек пишет: Тут либо пшеница волшебная, либо Солнце. И то и другое и можно без хлеба. И солнце может не подчиняться законом физики, хотя это и странно звучит, и пшеница. Потому что вмешалось необъяснимое (особенно с точки зрения физики) сказочное волшебство. У Felis caracal, как раз обсуждали не так давно, по поводу, что сказочное волшебство не имеет обычно каких-то законов и логики, просто как данность. Пришел Гуррикап и сказал - да будет вечное лето (как? а хз. но вечное лето есть и пофиг ему на широту в какой находится этот небольшой участок земли). (про затмение) а у Баума оно было? я тут посмотрела в сети текст и не нашла там, но может не повезло с переводом. Улетел и улетел, больше никто не видел. Но при этом в современных экранизациях, и в Тин Мене и в Изумрудном городе - сериале, есть затмение (во время которого должен случится какой-то глобальный трындец) и я была уверена, что затмение из канона идет.
Железный дровосек: totoshka пишет: Пришел Гуррикап и сказал - да будет вечное лето Но всё же Солнце не относится именно к Волшебной стране. Оно общее.
Железный дровосек: Справа тоже сырая нефть. Как раз такую, видимо, Джюс и раздобыл. В Канзасе выделения нефти были отмечены на реке Уи в округе Майами в северо-восточной части штата. Далее к югу почти в каждом округе вдоль восточной границы штата имеются битуминозные пески, которые указывают, что нефть веками просачивалась здесь из пенсильванских песков.
Алена 25: Железный дровосек пишет: Да где-нибудь в марранских горах и раздобыл. Или у болтунов купил. Нефть же иногда даёт природные выходы. Она с давних пор известна, как "каменное масло". да, фиг его знает, мб, где то и купил.. \ только у нас в магазинах так просто нефть не продается:))) только зажигалки:)) и мне еще интересно( какая зажигалка была у Урфина? с колесиком или с кнопочкой? мне кажется. что с кнопочкой, как у меня , зажигалки удобнее:) ( а у меня вообще зажигалка с Крита( в этом году там была :)))
Алена 25: Железный дровосек пишет: Да где-нибудь в марранских горах и раздобыл. Или у болтунов купил. Нефть же иногда даёт природные выходы. Она с давних пор известна, как "каменное масло". а на чт купил то? на какие шишы? откуда у него деньги то были? он где то работал? З\пл получал? или жил на то, что свои столы/ стулья людям делал? и ка тогда у них денежки назывались? доллары. как В США ( учитывая. что ВС на территории США находится, к северо- востоку от Канзаса). на что жил то??
Алена 25: аа, учитывая, то вкниге написано: " удалось раздобыть БУТЫЛКУ ЛЕГКОЙ ПРОЗРАЧНОЙ НЕФТИ!!!!!" где он бутылку то эту нашел??
Алена 25: Железный дровосек пишет: В Канзасе выделения нефти были отмечены на реке Уи в округе Майами в северо-восточной части штата. Далее к югу почти в каждом округе вдоль восточной границы штата имеются битуминозные пески, которые указывают, что нефть веками просачивалась здесь из пенсильванских песков. ну, мб. так оно и есть. я не знаю. я в Канзасе не была :))))
totoshka: Железный дровосек пишет: Но всё же Солнце не относится именно к Волшебной стране. Оно общее. ну и Земля общая, точно так же вращается вокруг Солнца, все с тем же наклоном оси, все по той же орбите, но упс - Вечное лето, несмотря на то, что пешком вполне реально добраться из Канзаса и Айовы. имхо, вот это не стоит даже и пытаться объяснить. ибо, волшебство. это в дано: вечное лето и несколько урожаем. просто потому что пришел чувак владеющий волшебством и устроил лично для себя в определенном месте микроклимат.
tiger_black: Алена 25 пишет: в ТЗЗ там что уже было? всякие лазеры, бластеры. инопланетяне со своей Диавоной, которые в 300 раз " круче нас", скажем а так. понятно, ч то в 50-60ее он бы нес тал про них писать. так , что скорее. всего. применительно к тому времени и писал про инопланетян... в 50-60ее гг всяких лазеров, бластеров , Диавон и проч не было.. простите, вы Стругацких читали? Вот как раз было уже все это. И раньше было. И в западной фантастике было.
Железный дровосек: Золото, серебро, камушки, бартер.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Первые пять книг создают впечатление об уровне технологии Большого мира, а ТЗЗ в своей окончательной редакции это впечатление не поддерживает. зажигалка и волейбол - не из ТЗЗ. Железный дровосек пишет: Это занятно. но неправильно. и будет неправильно, пока ты будешь выкидывать из схемы то, что в нее не встраивается, но есть в мире гексалогии. Железный дровосек пишет: Ветки будут держать определённую температуру, пока не высохнут. а стенки ящика - не будут? а почему тогда в деревянном сарайчике не так жарко, как на улице? Железный дровосек пишет: Страна волшебная, но частностей это не объясняет. кому как) Железный дровосек пишет: волшебство, позволяющее ей цвести в неположенное время 1) называется приспособлением. 2) в ВС может объясняться еще кучей факторов. кроме солнца и свойств самой пшеницы. И ты так и не объясняешь главного: кто и каким образом исказил видимое движение солнца - да еще так, что никто из взрослых людей в ВС этого не заметил.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Но всё же Солнце не относится именно к Волшебной стране. Оно общее. именно поэтому его ход не может быть искажен отдельно взятым чародеем.
tiger_black: totoshka пишет: вот это не стоит даже и пытаться объяснить. ибо, волшебство. это в дано: вечное лето и несколько урожаем. просто потому что пришел чувак владеющий волшебством и устроил лично для себя в определенном месте микроклимат. я в пятой части объяснила)))
totoshka: tiger_black я в пятой части объяснила))) физикой?
Алена 25: tiger_black пишет: простите, вы Стругацких читали? Вот как раз было уже все это. И раньше было. И в западной фантастике было. пробовала читать " понедельник начин-ся в субботу", но мне что то не оч понравилось. мб, в скором времени снова прочту. по-др на книгу посмотрю..
tiger_black: totoshka пишет: физикой? геологией!)
tiger_black: Алена 25 пишет: пробовала читать " понедельник начин-ся в субботу", но мне что то не оч понравилось. мб, в скором времени снова прочту. по-др на книгу посмотрю.. Это не в ПНС.
Железный дровосек: Я говорю про впечатление. Зажигалку, если точно не знаешь, сразу и не заметишь - технология не новая, они были ещё в девятнадцатом веке, просто не такие маленькие. Про волейбол я вообще предпочёл бы пока не говорить, т.к. не нашёл ещё точных дат. А в ТЗЗ вдруг сразу кучно - и электричество, и ДВС, и отказ от упоминания несуществования авиации. Это вещи очень фундаментальные, и этим ТЗЗ в конечной редакции на фоне остальных книг выделяется. Зависит от размеров ящика, вероятно. Но всяко сухие доски с точки зрения охлаждения хуже сырых веток с листьями. 1. Если это приспособление, то что же здесь волшебного? 2. Я считаю, что ход Солнца в ВС не искажён, и длина светового дня меняется так, как положено на этой широте в зависимости от времени года.
totoshka: tiger_black геологией!) не вулкан под ИГ? *это в той странной книжице "Элли и Железный Дровосек" Но я вообще про канон, в котором нам ничего не объясняют (как?), а дают как факт, что оно вот так, потому что Гуррикап так сделал при помощи волшебства. Я про вот это. В своем фаноне можно и добавить исходные данные в "дано" и вывести последствия... Но это будет уже все равно свое собственное видение мира. Сюда же можно отнести и говорящих животных, у которых голосовой аппарат в принципе не предназначен для человеческой речи. Можно объяснить это телепатией, что на самом деле они не говорят, а просто их понимают... Но это все равно не каноничное объяснение будет. ))) Тем более там сказано именно "говорят" и "дар речи".
Железный дровосек: Я сейчас не вижу скрытый текст, но была теория, что Пещера - это огромная вулканическая кальдера. Это объясняет, откуда в тамошних породах алмазы, это объясняет схожесть источника Усыпительной воды с гейзером, это объясняет подземное тепло в Пещере, возможно это даже объясняет названия Фиолетовой и Розовой стран - вулканический туф как раз фиолетовых и розовых оттенков.
Железный дровосек: Сюда же можно отнести и говорящих животных, у которых голосовой аппарат в принципе не предназначен для человеческой речи Вообще это заблуждение, большинству животных ничто не мешает говорить технически, они на это просто не способны в силу ограничений мозга. Именно звуки они производить могут, и я видел немало эмуляций, в которых голосовой аппарат животного производит человеческую речь. Хотя голоса обычно очень странные, но слова разборчивые. И есть прецедент, как орангутан выучился говорить и осознанно употреблять слово cup. Тем более, что у нас есть пример Шестилапых, показывающий, что животные ВС ограничены в своих речевых способностях своей анатомией.
totoshka: Железный дровосек пишет: Я считаю, что ход Солнца в ВС не искажён, и длина светового дня меняется так, как положено на этой широте в зависимости от времени года. Тут вот стоит подчеркнуть «Я считаю» ))) Споры на счет того чей фанон канонистей ни к чему не приведут ))) Но обсуждение всегда, имхо, интересно ))) Особенно если участники просто хотят разобраться по-подробнее в чужом фаноне, но все понимают, что речь именно о личном мнение и видении. Даже в случаях, когда это просто по-своему интерпретированные факты канона.
Железный дровосек: Под животными я подразумеваю птиц и млекопитающих, большинство рептилий и амфибий бессловесны или ограничены в наборе производимых звуков в силу многих причин - губ нет, челюсть в горизонтальной плоскости не двигается и так далее.
Железный дровосек: Споры на счет того чей фанон канонистей ни к чему не приведут Так Тайгер из меня по самому малому поводу душу вытряхивает.
totoshka: Железный дровосек пишет: ообще это заблуждение, большинству животных ничто не мешает говорить технически Можно пруф (не срочно)? Я б почитала. Потому что не нашла подобного. Есть животные которые умеют имитировать и иногда даже не плохо и внятно, но и то чаще речь о конкретных простых словах, звуки которых они в принципе, в своей "речи", используют. Особенно смущает подобное на фоне стараний человеческих логопедов (порой для того, чтобы добиться внятности человеческой речи у человека, делают гимнастику губами, языком, растягивают уздечки и тп).
totoshka: Железный дровосек пишет: Так Тайгер из меня по самому малому поводу душу вытряхивает. Ну так ты любишь утверждать, что по-твоему правильней и логичнее ))) А не просто потому, что это твоей фанон, и тебе вот так видится, удобнее и логичнее в рамках этого самого фанона. Ну а кроме того, имхо, всегда ж интересно на основании чего именно так. )))
Алена 25: попугаи тов ведь вроде могут говорить чего о.. да и обезьяны какие то звуки произносят. собаки лают, кошки мяукают.. один мой хомяк Вася совсем не разговаривает :(((
tiger_black: Железный дровосек пишет: Я говорю про впечатление. ну вот у меня первые впечатления были вообще - 60-70 гг. Железный дровосек пишет: А в ТЗЗ вдруг сразу кучно - и электричество, и ДВС, и отказ от упоминания несуществования авиации. Это вещи очень фундаментальные, и этим ТЗЗ в конечной редакции на фоне остальных книг выделяется. 1) 10 лет спустя. 2) Я уже писала о психологическом аспекте, о том, что волковская гексалогия предназначалась для русского читателя и о связанных с этим подвижках хронотопа. Железный дровосек пишет: Если это приспособление, то что же здесь волшебного? условия, к которым приспосабливается растение. Железный дровосек пишет: Я считаю, что ход Солнца в ВС не искажён, и длина светового дня меняется так, как положено на этой широте в зависимости от времени года. ну и о чем мы спорим? я исхожу из того же.
tiger_black: totoshka пишет: не вулкан под ИГ? вулкан) но не под ИГ) А ту странную книжку я не читала. totoshka пишет: Но я вообще про канон, в котором нам ничего не объясняют (как?), а дают как факт, что оно вот так, потому что Гуррикап так сделал при помощи волшебства. Я про вот это. само собой) я про то же) он сделал страну волшебной - и из этого предлагается исходить. Те же саблезубые сохранились в ВС именно потому, что она волшебная. Правда, непонятно, каким образом рядом с ними изменились все остальные зверушки...) totoshka пишет: Но это будет уже все равно свое собственное видение мира. это будет добавленный обоснуй)) totoshka пишет: Сюда же можно отнести и говорящих животных, у которых голосовой аппарат в принципе не предназначен для человеческой речи. Можно объяснить это телепатией, что на самом деле они не говорят, а просто их понимают... Но это все равно не каноничное объяснение будет. ))) Тем более там сказано именно "говорят" и "дар речи". не, об этом сказано. Шестилапых помнишь? Они именно из-за речевого аппарата не могли говорить, вернее, могли, но очень плохо. А рыбы не говорят вообще. То есть чтобы говорить, надо в принципе издавать какие-то звуки. Кстати, у Кузнецова саблезубые говорили вроде бы.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Я сейчас не вижу скрытый текст ну цитату-то ведь видишь? Железный дровосек пишет: была теория, что Пещера - это огромная вулканическая кальдера. Это объясняет, откуда в тамошних породах алмазы, это объясняет схожесть источника Усыпительной воды с гейзером, это объясняет подземное тепло в Пещере, возможно это даже объясняет названия Фиолетовой и Розовой стран - вулканический туф как раз фиолетовых и розовых оттенков. возможно.) пр туф я говорила, ага) но у меня другой вулкан) и подземное тепло влияет на ВС - это одна из гипотез.
tiger_black: tiger_black пишет: они на это просто не способны в силу ограничений мозга ну вот это как раз сказочное допущение и влияние Гуррикапова волшебства.
tiger_black: totoshka пишет: Тут вот стоит подчеркнуть «Я считаю» )) ну так в этом мы согласны)) Железный дровосек пишет: большинство рептилий и амфибий бессловесны или ограничены в наборе производимых звуков в силу многих причин - губ нет, челюсть в горизонтальной плоскости не двигается и так далее. а вот это, кстати, практически канон. кроксы, в частности.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Так Тайгер из меня по самому малому поводу душу вытряхивает. заметь, что я не спорю с твоим фаноном) но мне всегда интересно, на чем он основывается.
Железный дровосек: totoshka пишет: Ну так ты любишь утверждать, что по-твоему правильней и логичнее ))) А не просто потому, что это твоей фанон, и тебе вот так видится, удобнее и логичнее в рамках этого самого фанона Дааа? Ты помнишь, что я писал в "Смене сезонов?" "Что, волшебство сделало из пшеницы растение короткого дня? Или Солнце заставило свернуть с пути? Нет, если тебе такое объяснение нравится, то пожалуйста. Мне не нравится." "Это были ненормальные овощи. Тут согласен, волшебство. Но я считаю, что верхняя пшеница неволшебная. Потому что мне нравится" "Нет, речь не о моём фаноне. Я бы с удовольствием ознакомился и с твоим." "Может Волков об этом и не подумал, но нюанс есть. Кстати, если Волков об этом не подумал, то тем более бессмысленно искать объяснение в каноне, придётся придумывать самим." "Тайгер, я рассмотрел второй вариант. Если принять его, то это самое большое чудо ВС. То ли для Волшебной страны Солнце светит совершенно иначе, чем для соседнего Канзаса и специально для маленьких фермеров корректирует своё движение по небу, то ли для Волшебной страны светит и вовсе другое Солнце. Пшеница и куча других растений наступили на горло своим биологическим ритмам, цветут когда хотят (а это когда?), не набирают излишек вегетативной массы... Это грандиозно! Невероятно! А мне нравятся простые объяснения. Поэтому я думаю, что день в ВС меняет продолжительность точно так же, как и в соседнем Канзасе. И теперь хочу думать, какое это влияние оказывает на ВС. Если хочешь, можно обсудить и влияние альтернативной модели." И всё это время я пытался выяснить, что же сама Тайгер думает по этому поводу. Толку так и не добился. А тут, в этой теме, она вдруг между делом даёт на этот мой вопрос прямой ответ. Ну и зачем было в тот раз устраивать баталию на полтемы?
totoshka: tiger_black пишет: Шестилапых помнишь? Они именно из-за речевого аппарата не могли говорить, вернее, могли, но очень плохо. Помню. Толстый язык. ))) Но все таки подожду ссылок на статьи о речевом аппарате других животных, о большинстве животных, имеющих возможность внятно говорить без волшебства. Я не нашла. Попугая, вОроны - оно понятно. Единичные случае отдельных слов типа "мама" у собак, медведей, обезьян - тоже (и то часть из найденных примеров, я б не назвала внятной речью, если бы не знала что надо услышать, навряд ли разобрала бы случайно услышав). Но я, вполне могу предположить, что я плохо искала, и нужны какие-то другие поисковые запросы. Поэтому дадут ссылки, пойду просвещаться. Пока что везде попадаются только "заблуждения".
totoshka: Железный дровосек пишет: И всё это время я пытался выяснить, что же сама Тайгер думает по этому поводу. Толку так и не добился. А тут, в этой теме, она вдруг между делом даёт на этот мой вопрос прямой ответ. Ну и зачем было в тот раз устраивать баталию на полтемы? Ну вот ты сам говоришь, что тоже пытаешься выяснить ))) ваши баталии - взаимны ))) и хочу заметить от себя лично - интересны и познавательны. )))
totoshka: tiger_black пишет: ну так в этом мы согласны)) но часто предметом спора становятся именно разногласия фанонов и часто просто из-за не точной формулировки, когда "я так вижу", пишет "было так и не иначе". ))))
Железный дровосек: tiger_black пишет: 10 лет спустя Так на середину века всё равно не натягивается. условия, к которым приспосабливается растение Меж тем к чему там пшенице надо приспосабливаться, я так и не понял — условия-то идеальные и не располагающие к эволюции. ну и о чем мы спорим? я исхожу из того же. Зато в "Смене сезонов" я из тебя пытался это вытащить, и как об стенку горох. а вот это, кстати, практически канон. кроксы, в частности. Канон вообще прост, как пареная репа. "Пусть эта страна будет волшебной, и пусть здесь разговаривают по человечески все звери и птицы!" А про рыб и гадов разговора не было.
Железный дровосек: http://www.naukatv.ru/news/18630
Железный дровосек: https://life.ru/t/наука/944931/biologhi_makaki_moghli_by_ghovorit_iesli_by_imieli_bolieie_razvityi_mozgh Эмуляцию я к сожалению никак не найду, хотя она была. Речь получилась гортанная и криповатая, но внятная..
Железный дровосек: Во, нашёл: https://nplus1.ru/news/2016/12/12/speech На гроул похоже (-:
tiger_black: Железный дровосек 1. я никогда не утверждала, что ВС находится где-то в альтернативном мире, следовательно, солнце там движется, по законам реального мира. 2. но в ВС - вечное лето, сл-но, д. быть задействованы доп. факторы. 3. солнце не может этого обеспечить, но зато его "исключение" (ЖТ) может обеспечить зиму в ВС. Это то, что я знаю на данный момент. Механизм действия всего этого я еще НЕ знаю. И каких ответов ты хочешь? Где я тебе дала прямой ответ? Я с тобой согласилась в исходных позициях - так я и тогда не говорила ничего иного. Ну кроме того, что с "волшебной пшеницей" можно согласиться только в том смысле, что она, приспосабливаясь, меняет свойства. Как Урфиновы овощи... с которыми он тоже непонятно что делает...)
tiger_black: Железный дровосек пишет: Так на середину века всё равно не натягивается. кто говорит о середине? у меня - конец 30х-40й. и конец 40х-50й - для ТЗЗ. Пока. Ориентировочно. Железный дровосек пишет: Зато в "Смене сезонов" я из тебя пытался это вытащить, и как об стенку горох. ты хотел гипотезу) но у меня нет гипотезы. я знаю (предполагаю), что могло быть задействовано, но не знаю, как. Железный дровосек пишет: "Пусть эта страна будет волшебной, и пусть здесь разговаривают по человечески все звери и птицы!" ну и упираемся в речевой аппарат - это канон. а крокодил - зверь или гад?)
Железный дровосек: Время без ДВС+10 лет - это двадцатые, а никак не конец сороковых. Крокодил терминологически гад. Страшного зверя коркодила помню.
Алена 25: всем привет! нашла тут статью интересную в инете. почитайте ( сама еще толком не читала) http://www.diary.ru/~MirVolkova/p193567639.htm?oam ка к раз про книги Волкова
Алена 25: Кстати, Вс ведь все - таки Волшебная!1 и , ка к я понимаю, аграрная, никого производства там нет. значит. там может быть все. что угодно.. втч и животные разговаривать, пшеница расти круглый год..
Алена 25: "Сам контингент персонажей-инопланетян – господ-менвитов и рабов-арзаков, изображённых взрослыми, привлекательными мужчинами (которые целых семнадцать лет летели черти куда без женщин, выпивки и прочих культурных развлечений), в отличие от малорослых и несколько инфантильных жителей Волшебной страны, – делает «Тайну» популярной в среде поклонников романтических отношений, в том числе и слэшных. К тому же открытый финал книги и поднятые в ней социально-политические вопросы оставляют поклонникам немало пищи для размышлений над тем, что же на далекой планете Рамерии было дальше." мне вот эта фраза в этой статье оч понраивлась!!:))))
totoshka: Железный дровосек пишет: Так на середину века всё равно не натягивается. так вроде речь шла про 20-30 или 30-40 (т.е. про +- 10 лет, при которых можно сделать допущение на то, что это глушь и там могли сохраниться и дилижансы, не сильно современная домашняя утварь, но при этом и уже появлялись другие технические штуки Большого мира). За статьи спасибо. Но там речь про обезьян и даже точнее - про макак (которые в принципе имеют много общего с человеком). Но не про "большинство животных". И то в одной статье есть фраза: Однако новое исследование предполагает, что макаки (и соответственно, другие обезьяны) в действительности могут говорить.
totoshka: Алена 25 пишет: нашла тут статью интересную в инете. Она есть на форуме в Библиотечно-Справочном разделе.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Время без ДВС+10 лет - это двадцатые, а никак не конец сороковых. 1. без чего? 2 конец 40-х - это в моем фаноне ТЗЗ. Железный дровосек пишет: Крокодил терминологически гад. терминологически меня вполне устраивает)
tiger_black: Алена 25 пишет: ка к я понимаю, аграрная, никого производства там нет. как это - нет? а у Мигунов и Рудокопов? Да и в Розовой стране, и в ИГ тоже.
Железный дровосек: Но там речь про обезьян и даже точнее - про макак (которые в принципе имеют много общего с человеком). Но не про "большинство животных". И поскольку их анатомия голосового аппарата очень близка к другим обезьянам (и большинству млекопитающих), то такие животные, по мнению Фитча, являются "готовыми для речи". А предположение — обязательное условие для любой научной работы, они с предположения начинаются, а затем следует доказательство.
Железный дровосек: tiger_black пишет: без чего? Без двигателя внутреннего сгорания. tiger_black пишет: конец 40-х - это в моем фаноне ТЗЗ Так я и говорю про ТЗЗ.
Железный дровосек: Обширное цитирование из темы "О времени" (тема не идентичная этой, она про возможную разницу в течении времени между ВС и Большим миром): Асса Радонич пишет: Угу. К примеру, у Моруа описываются небоскребы уже во времена Великой депрессии. Танки, самолеты - все это десятые годы двадцатого века... Масса кораблей с пушками на рейдах - вроде как даже девятнадцатый. Ну и на фига попу гармонь? В смысле, лезть в конец двадцатого века, если все вполне можно уместить в начале? tiger_black пишет: ну я все-таки за середину)) Асса Радонич пишет: Ну, ты же сама сказала - до 1957 года. Чарли Блек пишет: Мне известны два человека, которым действительно хотелось притянуть время действия ближе к современности: это я сам и энциклоп Дмитрий. Но мы оба не рамеристы, как впрочем и не "рамероненавистники". У Дмитрия его ВС-7, идущая через 2 года после ТЗЗ, разворачивается в 1990-х годах. А я бы даже не отказался сместить время действия гексалогии в начало 21-го века. Но и мне, и тому же Дмитрию (ибо мы с ним это обсуждали) хорошо понятно, что желания желаниями, а Волков такого явно не имел в виду. tiger_black пишет: вот поэтому мне всегда казалось, что приметы времени убраны Волковым из текстов намеренно. В этом, кстати, одно из отличий его сказок от сказок Баума. Баум - да, "привязан" к конкретному времени. А Волков - нет. Я бы сказала, что на время скорее указывают иллюстрации. саль пишет: Если говорить о датировке с точностью до года, не до двадцатилетия , то да. Но размыты, не значит - отсутствуют. По крайней мере нижняя обозначена прямо - "война за освобождение негров". А верхняя намечена именно традиционно, граница проведена намеком на то, что еще не существует множества технических новшеств более позднего времени, про которые не сказано прямо, что их действительно еще не существует. И традиция такова - считать отсутствующее за несуществующее, если прямой цитатой не доказано обратное. К такому подходу склоняет изображенный мир "Канзаса", при всей условности поданный в целом как сугубо патриархальный. То есть с тенденцией не удаляться от нижней границы, а напротив, к ней приближаться. Маккуро Куроске пишет: Кое-какие приметы времени всё-таки есть. В третьей книге, например, Элли едет к Каннингам на дилижансе. Не могу сказать точно, когда именно дилижансы исчезли с американских дорог - но, скажем, во времена "Одноэтажной Америки" они были уже глубоким прошлым, о котором можно только романтически вздыхать при взгляде на современные автострады со скоростными автомобилями и автобусами. Асса Радонич пишет: Маккуро Куроске, про дилижансы на форуме, кстати, мелькало - писали, что они исчезли до 1930 года. А СПК - это еще первая трилогия... tiger_black пишет: а вот эти автострады - они появились по всей Америке одновременно? Или в глубинке все же сохранялись прежние средства передвижения? tiger_black пишет: Асса Радонич пишет: "писали, что они исчезли до 1930 года." В реальности - угу. Но мне вот интересно, вспомнит хоть кто-нибудь о сказочной условности или нет? Как-то мулов, подобных Цезарю и Ганнибалу, и в нашей реальности не наблюдается... Маккуро Куроске пишет: Условность, конечно, есть, без неё никак. Но у условности тоже есть границы, особенно если автор описывает два контрастирующих между собой мира - "волшебный" и "реальный". В последнем нарочитой условности должно быть гораздо меньше. Да, я согласен, что Волкову не было нужды (хотя возможность, безусловно, была - трудности "доинтернетной" эпохи не стоит, ИМХО, преувеличивать :) ) точно выяснять момент исчезновения регулярного дилижансового сообщения в штатах Канзас и Айова. Просто потому, что его потенциальный читатель тоже вряд ли полез бы это выяснять. Главным тут было не промахнуться не мимо объективной реальности, а мимо представления о ней читателей. Для них же дилижансы в Америке были далеко не современностью и даже не вчерашним днём. Маккуро Куроске пишет: Между прочим, конструкция их "зарядного устройства" (которое Волков, лопухнувшись, обозвал "солнечной батареей) попалась мне у Перельмана в издании начала 20-х годов. А достаточно сложная механика была вполне в тогдашнем духе. Хм-м-м... а ведь интересно получается: в первой трилогии "Большой мир", в противоположность ВС, вполне реалистичен; во второй же противоположность другая - "сказочной фантастике" ВС противопоставляется "научная фантастика" (в стиле, соответствующем времени действия, но не написания) Большого мира. Мулы, ОЧР, наконец, "междупланетные перелёты". Асса Радонич пишет: Маккуро Куроске, а можно подробнее про эти «солнечные батареи», пожалуйста? Только доступными для филолога словами. tiger_black пишет: согласна. Однако не вижу в дилижансах в СПК чрезмерной условности. Маккуро Куроске пишет: Всё на самом деле несложно. Как известно, большинство веществ от нагревания расширяются, от охлаждения же сжимаются. Если спаять вместе полосы двух металлов, расширяющихся неодинаково, то при нагревании такая "биметаллическая" полоса будет изгибаться - "горбом" в ту сторону, где находится слой металла с бОльшим коэффициентом расширения. Чем больше разница коэффициентов расширения этих двух металлов, тем больше изгибается полоса. Манипулируя с различными сплавами, можно создать пары с огромной разницей в коэффициентах расширения - так что сила, с которой изгибающаяся полоса будет давить, скажем, на зубья шестерни, заводящей пружину, будет очень сильной. Для ещё большей эффективности можно с другой стороны приставить к этой шестерне другую пластину, у которой слои будут расположены наоборот - чтобы она изгибалась при охлаждении, а распрямлялась при нагревании. Получившийся механизм будет заводить пружину и при нагревании (изгибается первая полоса, вторая распрямляется и не препятствует вращению шестерни), так и при охлаждении (полосы "меняются ролями"). Только если температура окружающей среды будет оставаться неизменной, завод не будет идти. Вопрос, как я понимаю, только в том, сколько таких механизмов надо собрать вместе, чтобы такая батарея начала давать более-менее серьёзную мощность. Судя по тому, что практического применения они не нашли, овчинка не стоила выделки. Лорд Нефрит пишет: На мой взгляд, события первой книги (ВИГ) происходят где-то в период конца XIX - начала XX века. Все время так воспринималось. Те же рейсовые дилижансы между штатами ясно указывают, что действие происходит до 1930-го года, а возможно заведомо раньше. Далее в ТЗЗ бросаются в глаза такие факты, что Фред Каннинг привез в ВС винтовки и целые ящики патронов. А так свободно покупать (и в таких кол-вах) огнестрельное оружие он вряд ли мог до 20-х годов XX века. Да и менвиты, подлетая к Земле, не обнаружили спутников, что всяко должно было бы ими отметиться. Т.о, события 1 части, скорее всего, разворачиваются в период начала XX века, еще наверняка до I Мировой войны. А все последующие события - уже исходя из них. Маккуро Куроске пишет: мулы не электрические, они - чистая механика. Волков лопухнулся с термином "солнечная батарея", описав при этом принцип действия обычной биметаллической пластины, искривляющейся при изменении температуры и заводящей пружину часового механизма. Другой вопрос - какова по величине может быть вырабатываемая такой пластиной энергия, и сколько их нужно, чтобы обычное дневное колебание температуры породило мощность в одну лошадиную силу. Специально расчётов я не делал, но, если верить "Занимательной механике" Перельмана, устройство на такой пластине, заводящее настольные часы, может быть спрятано в подставку этих часов. Боюсь, чтобы завести мула, понадобится такая батарея, которая в этого мула просто не влезет. Но тут уж у нас фантастическое допущение, как во всякой фантастике.
totoshka: Железный дровосек пишет: они с предположения начинаются, а затем следует доказательство но пока это предположения на основе того, что С анатомо-физиологической точки зрения голосовой аппарат человека практически не отличается от голосового аппарата всех млекопитающих. потому что у всех есть легкие, гортань, глотка, рот, пазухи. Но при этом они у всех имеют разную величину, размеры, и даже количество (у птиц 2 гортани), в результате получаются разные звуки, разная артикуляция.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Так я и говорю про ТЗЗ. а я - про всю гексалогию.
Железный дровосек: Тотошка, птицы отдельно, у них принцип произведения звуков вообще другой. А что касается различий голосового аппарата млекопитающих, то никто и не говорит, что голос будет похож на человеческий, но слова будут понятны.
Железный дровосек: Тайгер, ты, кажется, потеряла нить разговора.
tiger_black: tiger_black пишет: у меня - конец 30х-40й. и конец 40х-50й - для ТЗЗ. Железный дровосек пишет: Время без ДВС+10 лет - это двадцатые, а никак не конец сороковых. tiger_black пишет: конец 40-х - это в моем фаноне ТЗЗ. Железный дровосек пишет: Так я и говорю про ТЗЗ. tiger_black пишет: а я - про всю гексалогию. Железный дровосек пишет: Тайгер, ты, кажется, потеряла нить разговора. Я говорила про всю гексалогию. ТЗЗ - верхняя планка. Так что это еще кто потерял.
Железный дровосек: Не, не оттуда начала (-: Начинай с " Я говорю про впечатление. Зажигалку, если точно не знаешь, сразу и не заметишь - технология не новая, они были ещё в девятнадцатом веке, просто не такие маленькие. Про волейбол я вообще предпочёл бы пока не говорить, т.к. не нашёл ещё точных дат. А в ТЗЗ вдруг сразу кучно - и электричество, и ДВС, и отказ от упоминания несуществования авиации. Это вещи очень фундаментальные, и этим ТЗЗ в конечной редакции на фоне остальных книг выделяется." И твой ответ: "1) 10 лет спустя" А затем мой: "Так на середину века всё равно не натягивается" И дальше уже то, что ты цитируешь.
totoshka: Железный дровосек пишет: что голос будет похож на человеческий, но слова будут понятны. голос и внятность речи разные вещи. я вот честно не понимаю, глядя на разные формы и размеры органов участвующих в речи, как они будут воспроизводить одинаково наборы звуков, хотя бы более-менее. отдельные звуки и даже звукосочетания возможно вполне, но чтобы хотя бы большинство, чтобы речь была внятной... не понимаю просто. особенно глядя на старания логопедов разрабатывающих артикуляцию. Железный дровосек пишет: большинству животных ничто не мешает говорить технически Под животными я подразумеваю птиц и млекопитающих птицы отдельно, у них принцип произведения звуков вообще другой вот я точно теряю нить...
Железный дровосек: Проблема касается только млекопитающих. Большинство птиц (за исключением, наверное, бескилевых, и то не уверен) справятся с речью лучше большинства людей. Что до млекопитающих - артикуляция может быть глубоко альтернативная, но проблемы с внятностью не должны выходить за пределы тех, что испытывают люди (с исключениями, конечно же, тем, у кого, например, малоподвижный или приросший язык, поможет разве что чревовещание). ИМХО, в этом даже есть особый шарм - когда у каждого вида свои речевые особенности.
Железный дровосек: Гляньте, какую прелесть я нашёл! Зажигалка Reliable Pocket Lamp. 1890 года выпуска! Компактная! Бензиновая! Для одной руки! Недешёвая, правда, но в общем и целом — таймлайн спасён (-:
Железный дровосек: Итак, если не считать зыбкое свидетельство волейбола (который, к тому же, даже в худшем варианте не так уж сильно и анахроничен, лет семь несоответствия), то конечная редакция ТЗЗ остаётся единственным пятном таймлайна, в котором вдруг всплывают технологии XX века.
Железный дровосек: Если в качестве канона принимать ТЗЗ-76, то таймлайн сходится просто тютелька в тютельку - от 1890 до 1903, от зажигалки до самолёта. ТЗЗ-82 двигает таймлайн вперёд, и многие вещи начинают смотреться анахронично — хотя в принципе ничего невозможного.
tiger_black: Железный дровосек и ты был бы прав, если бы гексалогия Волкова не была книжкой для детей, причем русских, а не американских (для взрослых - тоже, но для детей - в первую очередь, ибо ВИГ Волкова для них предназначен в куда большей степени, чем баумовский). но надо отдать тебе должное: ты мастер по притягиванию фактов за уши и осмыслению их в нужном тебе ключе, напрочь игнорируя, например, тот факт, что автобус в ТЗЗ в отношении таймлайна характеризует вовсе не последнюю, а первую книгу.
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: Зажигалка Reliable Pocket Lamp. 1890 года выпуска! Компактная! Бензиновая! Для одной руки! Недешёвая, правда, но в общем и целом — таймлайн спасён (-: Да, тогда действительно исчезает двойная хронология, о которой я писал выше, и таймлайн возвращается к рубежу веков: ВИГ — 1887–1890, ТЗЗ — 1900–1903. Железный дровосек пишет: зыбкое свидетельство волейбола (который, к тому же, даже в худшем варианте не так уж сильно и анахроничен, лет семь несоответствия) По данным википедии, волейбол зародился в 1895–1897 гг. Единственное сомнение: мог ли на заре волейбола отец Тима играть за сборную Канзаса. Точнее, могла ли существовать такая сборная в столь ранние годы. tiger_black пишет: автобус в ТЗЗ в отношении таймлайна характеризует вовсе не последнюю, а первую книгу Действительно. Если автобус из словаря, а словарь из домика-фургона, то отсылка идёт к ВИГу. С другой стороны, само по себе упоминание автобуса мало что даёт. Если бы в словаре говорилось, что автобус стал распространённым общественным видом транспорта, тогда да. А так - автобусы (в разных видах) существовали ещё с начала XIX века.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Единственное сомнение: мог ли на заре волейбола отец Тима играть за сборную Канзаса. Точнее, могла ли существовать такая сборная в столь ранние годы. это не единственное сомнение, а очень существенное и относится не только к волейболу. все в подобном роде упоминается в книжках без отсылок и объяснений, то есть эти вещи были привычными. это не что-то, только что появившееся, а то, что вошло в обиход и, мало того - без объяснений понятно детям. И даже если не учитывать детей - атмосферу создают вещи, ставшие привычными. То есть старое может ее поддерживать - и устаревшее, и вышедшее из употребления, и антикварное, но только что появившееся и даже без оговорок - увы. в том и проблема, что и зажигалки, и волейбол воспринимаются в тексте как нечто ставшее привычным и не удивляющее никого, кроме отсталых Марранов. Чарли Блек пишет: а словарь из домика-фургона а там не сказано прямо, что словарь из домика-фургона. там сказано, что в библиотеке Страшила были книги, которые нашлись в кладовке у Гудвина (правда, непонятно, откуда они там взялись) и из домика-фургона, угу. Два источника, но что откуда, не уточняется. Хотя я склонна предполагать, что словарь все же принадлежал Смитам: мы знаем, что Элли покупались книжки. Поскольку до УДиЕДС она в школу не ходила, то училась по книжкам дома. Энциклопедический словарь вполне сюда укладывается. Он еще и с картинками мог быть.) Но если этот словарь - Гудвина, то он попал в ВС 40 лет назад. Чарли Блек пишет: С другой стороны, само по себе упоминание автобуса мало что даёт. ну так ведь и остальное почти так же только упоминается. Подробностей в достаточном количестве нет ни о чем, к сожалению. Чарли Блек пишет: Если бы в словаре говорилось, что автобус стал распространённым общественным видом транспорта, тогда да. а мы не знаем, о чем там говорилось. С другой стороны - словарь энциклопедический, то есть там не просто упоминание слова, там описывается реалия, в том числе - ее использование. Если слово попало в энциклопедический словарь, то предмет, его называющий, должен уже войти в обиход, а его широкое или узкое употребление зависит и от назначения, в числе прочего. Больше того: статьи в словарях такого рода обыкновенно опираются на имеющиеся материалы. Там ссылки даются. А это тоже времени требует. То есть автобусы должны были не только появиться, но и быть описаны. И еще деталь: составление и печатание словаря, особенно энциклопедического - дело не быстрое. Это еще докомпьютерная эпоха. Там одно составление картотеки для словаря уйму времени занимает. Так что автобусы - автобусами (тем более в разном виде), а автобус в словаре - это уже хорошо позднее. Я бы обратила внимание вот на что - в смысле ранней хронологии. В ВИГе Элли, обращаясь к Виллине, использует обращение "сударыня" (и потом к Бастинде тоже, хотя в этом я уже не уверена). Оба эпизода есть и у Баума. Больше ни в одной из оставшихся пяти книг этого обращения нет. Вот что это? Обращение, оставшееся от Баума, которое Волков не стал убирать? Или, наоборот, добавил? (Я не видела оригинала) И о чем это должно говорить? (Вообще-то я в 90е и от московской интеллигенции такое обращение слышала, но...)
Чарли Блек: tiger_black пишет: это не что-то, только что появившееся, а то, что вошло в обиход и, мало того - без объяснений понятно детям Детям-читателям, я бы сказал. А для канзасских детей увлечение волейболом могло быть и веянием моды. tiger_black пишет: в библиотеке Страшила были книги, которые нашлись в кладовке у Гудвина (правда, непонятно, откуда они там взялись) и из домика-фургона, угу. Два источника, но что откуда, не уточняется. Верно. tiger_black пишет: Но если этот словарь - Гудвина, то он попал в ВС 40 лет назад. Тоже верно. Но, чисто на уровне фанона, мне кажется маловероятным, чтобы словарь принадлежал Гудвину. Хотя, конечно, возможны экзотические варианты. Например, Гудвин оказался бездомным и потому свои пожитки держал в корзине воздушного шара. Или словарь был взят для разжигания горелки)) Или стопка книг заменяла ступеньку, чтобы Гудвину при его малом росте было легче высовываться через бортик корзины на потеху публике. tiger_black пишет: То есть автобусы должны были не только появиться, но и быть описаны. Русская википедия датирует первый автобус 1801-ым годом. Английская даёт 1820-е годы. Регулярное автобусное сообщение установилось в Англии в 1830-х годах. С этого момента, видимо, автобус мог претендовать на включение в словари. Правда, внешне тогдашний автобус напоминал скорее карету, нежели привычный нам образ. Нет ясности и с терминологией. В русском языке слово "автобус" (согласно википедии) появилось не то в 1907, не то в 1912 году. А когда вошло в обиход английское "bus", я не нашёл. Термин "autobus" в английском тоже существовал, но сейчас значится как устаревший (наравне с вариантами "omnibus", "multibus" и "motorbus"). Какое именно слово было в словаре Страшилы - не известно. tiger_black пишет: В ВИГе Элли, обращаясь к Виллине, использует обращение "сударыня" (и потом к Бастинде тоже, хотя в этом я уже не уверена). Да, я проверил сейчас, Элли обращается так к Виллине, Бастинде и Стелле. А Рамина называет сударем Дровосека. В тексте Баума я аналогов не нашёл. Там Дороти вообще обходится без обращений: https://en.wikisource.org/wiki/The_Wonderful_Wizard_of_Oz/Chapter_2 Вообще у меня ощущение, что, работая над первой редакцией ВИГ, Волков воссоздавал классический сказочный антураж: некая старинная эпоха вне конкретного времени, в стиле Красной Шапочки и т.п. Вневременной характер рукописи ВИГ отмечал ещё Маршак, причём как недостаток. В ВИГе ослаблены и собственно американские реалии: не используются термины "мистер" и "миссис"; у Элли и её родных нет фамилии. В первой редакции у Элли нет книжек. Не упоминается школа. Ничего не сказано о соседях. А капор и обращение "сударыня" указывают на эпоху скорее века XIX, максимум самое начало XX. Будь дело в России, судари, как и капоры, закончились бы с приходом революции, и можно было бы датировать верхнюю планку ВИГ 1917-м годом. В дальнейшем, при доработке ВИГ и написании продолжений, Волков, по-моему, как раз добавил больше конкретики и привязок к реальности, а не убирал приметы времени, как об этом говорилось на форуме.
Железный дровосек: автобус в ТЗЗ в отношении таймлайна характеризует вовсе не последнюю, а первую книгу Я не игнорирую, я про это не подумал. Но даже так: автобус всё равно всплывает только в ТЗЗ-82. Слушай, а дай, пожалуйста, свой таймлайн, а? В виде возможного промежутка и в виде точных дат, какими тебе хотелось бы их видеть. Единственное сомнение: мог ли на заре волейбола отец Тима играть за сборную Канзаса. Точнее, могла ли существовать такая сборная в столь ранние годы. Так сборную я и ищу.
Чарли Блек: tiger_black пишет: Больше ни в одной из оставшихся пяти книг этого обращения нет. Я сейчас проверил, оказывается - есть. В УДиеДС Кагги-Карр обращается так к Виллине. В СПК, во флешбеке, Стелла - к Гингеме, а в основном повествовании - Элли к Ментахо и Руфу Билану. В ОБМ - Энни к Карфаксу и Виллине. В ЖТ и во всех версиях ТЗЗ такое обращение не используется ни разу.
Железный дровосек: Можно поискать словари девятнадцатого века и посмотреть, есть ли там автобус, или нет. Правда, большого смысла это не имеет — помимо автобуса в ТЗЗ-82 есть ещё и электрический фонарик, и он тоже упоминается ретроспективно.
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: помимо автобуса в ТЗЗ-82 есть ещё и электрический фонарик, и он тоже упоминается ретроспективно Строго говоря, там не сказано, что он электрический. Скорее всего, конечно, да, но формально электрическим он не назван. Что касается фонарей, меня в ТЗЗ-82 занимает ещё один момент. Качающиеся фонари вдоль всей дороги ВЖК. Как они зажигаются? Дорога значительными участками идёт через безлюдные места. Селить там фонарщиков, чтобы они каждый вечер зажигали фонари, как-то уж слишком хлопотно (да и опасно). Активировать разом всю цепь фонарей можно без труда, если они электрические. Но электричество даже в ТЗЗ-82 остаётся достоянием инопланетян и гостей из Большого мира; жители ВС им вроде бы не пользуются.
Чарли Блек: Ещё, если ориентироваться на технологии и тому подобное, имело бы смысл проверить такие вещи как автоматическая рулетка, деревянные протезы и козловые башмаки. О башмаках я сходу нашёл только соотнесение с викторианской эпохой на каком-то любительском форуме: http://monoshitsuji.mybb.ru/viewtopic.php?id=107
Захар: Алена 25 пишет: а на чт купил то? на какие шишы? откуда у него деньги то были? он где то работал? З\пл получал? или жил на то, что свои столы/ стулья людям делал? и ка тогда у них денежки назывались? доллары. как В США ( учитывая. что ВС на территории США находится, к северо- востоку от Канзаса). на что жил то?? Ну Волшебная Страна - это уже не США, однозначно. Да и какая разница где и на что купил? В сюжете это не главное, на мой взгляд. Поэтому пусть это остается тайной.
tiger_black: Чарли Блек внутри ВС - да. я имела в виду именно Элли и Энни. но видно, врезался в память только ИГ. Интересно, что обращение к Билану явно ироничное, в остальных случаях Элли обращается так к Виллине (она старушка), волшебницам и королям. Энни - тоже не показатель, она представляет по рассказам сестры, с кем имеет дело. Ну и внутри ВС - тоже понятно. Там и "милостивый господин" встречается (Реллем - Тиму, ОБМ). Но вот это обращение - да, на фоне всего остального слух резало. (и было для меня лишним доказательством более позднего таймлайна, потому что иначе воспринималось бы нормально).Чарли Блек пишет: Вообще у меня ощущение, что, работая над первой редакцией ВИГ, Волков воссоздавал классический сказочный антураж: некая старинная эпоха вне конкретного времени, в стиле Красной Шапочки и т.п. ну так и есть) Чарли Блек пишет: Вневременной характер рукописи ВИГ отмечал ещё Маршак, причём как недостаток. для меня это скорее достоинство - хотя и не в смысле хронологии) Чарли Блек пишет: В ВИГе ослаблены и собственно американские реалии: не используются термины "мистер" и "миссис"; у Элли и её родных нет фамилии. это в каком ВИГе? В продолжениях у Волкова "миссис" точно есть. Чарли Блек пишет: А капор и обращение "сударыня" указывают на эпоху скорее века XIX, максимум самое начало XX. капора у Волкова нет, а вот "сударыня" - главная для меня примета соответствующего таймлайна (начало 20 в до 17 года). Вот как у Ярослава зажигалка из его таймлайна выбивалась, так сударыня выбивается из моего. Хотя я уже писала, что слышала "сударыню" в 90е в Москве - и отнюдь нередко. Так что при провинциальном воспитании могло и задержаться. Или Элли копировала героинь тех книжек, которые читала - обоснуй здесь беспроблемный. Чарли Блек пишет: а не убирал приметы времени, как об этом говорилось на форуме. ну почему же? В ТЗЗ - именно убирал, в прочие я пока что не вчитывалась. Чарли Блек пишет: В дальнейшем, при доработке ВИГ и написании продолжений, Волков, по-моему, как раз добавил больше конкретики и привязок к реальности, О! Да, возможно - но смотря к какой: к американской или к нашей. Чарли Блек пишет: Но чисто на уровне фанона, мне кажется маловероятным, чтобы словарь принадлежал Гудвину. мне тоже, я писала выше. Однако мало ли зачем он мог ему понадобиться - и не в качестве балласта. Он же говорил о себе, что перепробовал много занятий. Из словаря он мог черпать информацию. Вот и таскал книжку с собой. Может, она ему целую библиотеку заменяла)
tiger_black: Чарли Блек пишет: Селить там фонарщиков, чтобы они каждый вечер зажигали фонари, как-то уж слишком хлопотно (да и опасно). почему опасно? ТЗЗ у нас после ЖТ - а там имеются корабли из Башмаков Арахны. Плавали они по Большой реке, но где-то ведь швартовались. Где? Вообще - кто на них плавал? И почему там же не могли поселиться и фонарщики? интересно, газовыми они могли быть, эти фонари? Электрическими - точно нет.
Чарли Блек: tiger_black пишет: это в каком ВИГе? В продолжениях у Волкова "миссис" точно есть. Если не путаю, то во всех редакциях ВИГа отсутствуют слова "миссис", "мистер" и фамилия Смит. Появляются они в продолжениях, начиная с СПК. tiger_black пишет: капора у Волкова нет Упоминался в довоенных редакциях ВИГ. tiger_black пишет: почему опасно? Съедят)
tiger_black: tiger_black пишет: Слушай, а дай, пожалуйста, свой таймлайн, а? В виде возможного промежутка и в виде точных дат, какими тебе хотелось бы их видеть. да я тысячу раз говорила: конец 30-х - конец 40-х (с учетом примерно 10-летнего промежутка между первой и шестой книгами).
tiger_black: Чарли Блек пишет: Появляются они в продолжениях, начиная с СПК. я продолжения и име в виду. Чарли Блек пишет: Упоминался в довоенных редакциях ВИГ. и окончательные редакции. если смотреть первоначальные и черновикии - там будет немнного другая картинка (а может, и основательно другая) Чарли Блек пишет: Съедят) кто?)
Чарли Блек: tiger_black пишет: Плавали они по Большой реке, но где-то ведь швартовались. Где? Вообще - кто на них плавал? И почему там же не могли поселиться и фонарщики? Так Большая река и Дорога ВЖК можно сказать перпендикулярны друг другу. Корабли швартуются вдоль реки, которая, если верить карте Владимирского, течёт из ЖС в ФС. А фонарщиков следовало бы селить вдоль дороги, в том числе в лесной местности. Кто плавал на кораблях... В ЖТ сказано, что корабли перевозили грузы, совершали дальние плавания, кроме того, от желающих на них поплавать не было отбою. Значит, можно предположить, что были рейсы торговые и туристические. tiger_black пишет: интересно, газовыми они могли быть, эти фонари? Электрическими - точно нет. Естественнее кажутся газовые, но это возвращает нас к вопросу о фонарщиках.
Чарли Блек: tiger_black пишет: Из словаря он мог черпать информацию. Вот и таскал книжку с собой. Может, она ему целую библиотеку заменяла) Да, но зачем держать её в корзине? Не в полётах же он черпал информацию... Или он держал словарь в сюртуке/пиджаке? Тоже странно. tiger_black пишет: кто?) Дикие звери. Цитирую ТЗЗ-82:А в глухом лесу не страшно было двигаться и ночью — вдоль всей дороги из жёлтого кирпича зажигались в темноте качающиеся фонари, их движение и красноватый свет отпугивали диких зверей.
Чарли Блек: tiger_black пишет: Хотя я уже писала, что слышала "сударыню" в 90е в Москве - и отнюдь нередко. Так что при провинциальном воспитании могло и задержаться. Могу ошибаться, но по моим впечатлениям в 90-е годы это было попыткой реанимировать дореволюционные обращения, после того как отринуто было слово "товарищ". Тогда же и твёрдые знаки стали частенько появляться в конце слов на вывесках и в названиях фирм - как знак особого шика. К счастью, мода эта не закрепилась в качестве доминирующей. Только "господа" в какой-то степени прижились, но не в прежнем объёме и не в качестве обращения. tiger_black пишет: и окончательные редакции. если смотреть первоначальные и черновикии - там будет немнного другая картинка (а может, и основательно другая) А я о том, как создавался ВИГ) Вы ведь упоминали выше возможность "наследования" у Баума обращения "сударыня".
tiger_black: Чарли Блек пишет: Так Большая река и Дорога ВЖК можно сказать перпендикулярны друг другу. Корабли швартуются вдоль реки, которая, если верить карте Владимирского, течёт из ЖС в ФС. А фонарщиков следовало бы селить вдоль дороги, в том числе в лесной местности. селить там, где есть селения. через реку построили мост - где жили строители? что-то там должно быть. Фонарщики могли бы жить там же. Путевые обходчики ведь не живут вдоль всех путей - дом стоит в каком-то одном месте. Чарли Блек пишет: В ЖТ сказано, что корабли перевозили грузы, совершали дальние плавания, кроме того, от желающих на них поплавать не было отбою. Значит, можно предположить, что были рейсы торговые и туристические. угу. и должны быть пристани. и селения при них. Чарли Блек пишет: Естественнее кажутся газовые, но это возвращает нас к вопросу о фонарщиках. за электрическими тоже присмотр нужен.
Железный дровосек: Фонари могут быть и масляные. Или на "лёгкой светлой нефти".
tiger_black: Чарли Блек пишет: Дикие звери. так жители на них охотились) их и саблезубые-то не отпугивали - а саблезубых нынче нет. Тем более, что онари как раз зверей и отпугивали) Чарли Блек пишет: Да, но зачем держать её в корзине? а на тот случай как раз, если его унесет с шаром - и ведь унесло же) думаю, что Гудвин мог опасаться проблем с шаром - он был не первый, а случалось разное.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Фонари могут быть и масляные. Или на "лёгкой светлой нефти". выбор большой. и присмотр нужен во всех случаях. Кстати - у меня за ними присматривал Тилли-Вилли. Ему звери не страшны.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Могу ошибаться, но по моим впечатлениям в 90-е годы это было попыткой реанимировать дореволюционные обращения, после того как отринуто было слово "товарищ". Тогда же и твёрдые знаки стали частенько появляться в конце слов на вывесках и в названиях фирм - как знак особого шика. К счастью, мода эта не закрепилась в качестве доминирующей. Только "господа" в какой-то степени прижились, но не в прежнем объёме и не в качестве обращения. было такое, да. но я не зря упомянула старую интеллигенцию - у нее это было именно сохранившимся. Чарли Блек пишет: А я о том, как создавался ВИГ) Вы ведь упоминали выше возможность "наследования" у Баума обращения "сударыня". ну и я про ВИГ. Но еще про то, что картинка может меняться - в зависимости от издания.
Железный дровосек: Встретил, кстати, утверждение, что зажигалка годится больше для розжига папирос, чем для трубки, потому что трубка, если разжигать её зажигалкой, быстро прогорает. Но для Чарли, вероятно, зажигалка всё равно была предпочтительнее спичек — он моряк, а спички отсыревают.
Железный дровосек: если ориентироваться на технологии и тому подобное, имело бы смысл проверить такие вещи как автоматическая рулетка, деревянные протезы и козловые башмаки А что не так с протезами и башмаками? ИМХО, это более-менее обычные вещи для всего рассматриваемого периода.
Алена 25: tiger_black пишет: как это - нет? а у Мигунов и Рудокопов? Да и в Розовой стране, и в ИГ тоже. ой, да. чего то там было точно. производили они, забыла :())) ну , да книгу то ведь в далеком детстве читала:)))
Алена 25: Железный дровосек пишет: ну я все-таки за середину)) я тоже. а потом все ближе к нашим днем. короче, от 50-хх до 76 го, скажем так.. а в конце концов Волков ведь не делал конкретной задачи привязать книгу к к-либо конкретному времени.. просто писал, и все. И большую часть книги действие ведь разворачив-ся в ВС а не в Канзасе.. так что, граждане, сами думайте. какой год я в книге имел.. А. М. Волков :)) ( шутка) а в ВС вообще свое время, не подчиняющееся никаким законам внешнего мира.. это такой " заповедник", где все по-своему.... я все- таки думаю, что действие всех 6 книг, разворачив-ся уж точно после 2ой мировой войны.. ну мне так лично кажется..
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: А что не так с протезами и башмаками? ИМХО, это более-менее обычные вещи для всего рассматриваемого периода. Почему обязательно "не так"?) Просто есть шанс, что они могут сузить границы таймлайна для тех, кто не признаёт ранние версии ТЗЗ с отсылкой к Робуру и т.п. tiger_black пишет: Кстати - у меня за ними присматривал Тилли-Вилли. Хорошая мысль
Железный дровосек: Ну, можно, конечно. Но ТЗЗ-82 даёт очень широкое пространство для манёвра. От, скажем, 1900 и до 1957, исключая первую половину тридцатых (Пыльный котёл). Притом 1957 — это очень условный потолок, потому что, ИМХО, если менвиты искали спутники, то они и радиоэфир слушали. А если принимать ТЗЗ-76, то пространство для манёвра сужается до нескольких месяцев вперёд-назад. Чарли мог прикупить зажигалку с октября 1890, а первый самолёт взлетел в декабре 1903.
Железный дровосек: Но теперь у нас есть очень узкое окно, в котором надо искать затмение — лето 1890. Надо всё же посмотреть текст Баума и проверить, было ли затмение в 1900. Сойдётся — можно будет считать это родовой травмой родовым пятном баумовского таймлайна.
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: Надо всё же посмотреть текст Баума и проверить, было ли затмение в 1900. Не было затмения. https://en.wikisource.org/wiki/The_Wonderful_Wizard_of_Oz/Chapter_17 Да и Оз там официально улетел не на Солнце, а "к великому собрату Волшебнику, живущему на небесах": When it was all ready, Oz sent word to his people that he was going to make a visit to a great brother Wizard who lived in the clouds.
Железный дровосек: Всё же странно отсутствие револьверов среди оружия, упоминаемого в ОБМ. Да, они в конце 19 века вытеснялись автоматическими пистолетами, но должны быть револьверы из старых запасов, или те же Наганы. А Миротворец, вон, вообще по сей день выпускается.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Хорошая мысль спасибо) кстати, я исхожу из того, что там еще и дуболомы руки приложили: они и дорогу благоустроили, и приглядывали за ней.
tiger_black: Железный дровосек пишет: то они и радиоэфир слушали. тогда придется всю первую половину 20 века вычеркивать, не говоря уже о второй, да и конец 19 века тоже)
Железный дровосек: ИМХО, пришельцы, которые не обратили внимания на эфир, могли и спутники не заметить (-:
tiger_black: Железный дровосек не могли они их не заметить: они облетали планету, присматривая место для высадки. но вот чего не пойму: при чем тут вообще радио? оно с конца 19 века в наличии, но оно ничего не дает, кроме как подтверждает тот факт, что Беллиора обитаема, а это они и так выяснили. Но на хронологию радио не влияет. а вот спутники - влияют, да. И не заметить их не могли, как и не могли не услышать сигналы в эфире и не увидеть на Беллиоре признаки разумной жизни в виде кораблей и орудий...
Железный дровосек: До определённого времени спутников на орбите было не очень много. Ничего сложного в том, чтобы их не заметить, нет, если не слушать их трансляцию.
tiger_black: Железный дровосек я поняла твою тактику. продолжай. твой фанон - твое дело.
Железный дровосек: Ну объясни, а то я сам не очень её понимаю (-: Что неправильно в том, что я говорю, можешь объяснить? В 1957 году запущено два спутника, и в последующие годы их можно пересчитать по пальцам. Да, их можно было не заметить, если не попасть на момент непосредственно вывода их на орбиту.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Ну объясни, а то я сам не очень её понимаю (-: а что тут объяснять? Ты идешь от теории: построил теорию, которая тебя устраивает, и подбираешь под нее факты - разумеется, те, которые не мешают твоей теории. а неудобные факты отбрасываешь. это довольно распространенная тактика, кстати. Ты про Холмса читал? Вот ты используешь его подход. Только Холмс свою гипотезу проверял, и если какие-то фактики в нее не лезли, он не фактами манипулировал, а корректировал гипотезу - с учетом этих самых фактов. А в нашем случае его подход не применим в принципе, в нашем случае надо двигаться не от общего (гипотезы) к частному, а от частного (фактов) к общему. То есть надо набирать факты, а не разбрасываться ими. Но и этого, увы, недостаточно - нужно еще определиться с системой координат. Для Баума она определяется легко, для Волкова - увы, сложнее. Железный дровосек пишет: Что неправильно в том, что я говорю, можешь объяснить? В 1957 году запущено два спутника, и в последующие годы их можно пересчитать по пальцам. Да, их можно было не заметить, если не попасть на момент непосредственно вывода их на орбиту. ты упускаешь из виду уровень рамерийских технологий.
Железный дровосек: Слушай, у моей гипотезы сейчас всего две проблемы — затмение и канзасская волейбольная команда. Я пляшу от ТЗЗ-76, и ТЗЗ-82 в контексте моей гипотезы меня не интересует. Наверное, можно найти словарь девятнадцатого века с упоминанием автобуса, можно найти объяснение продолговатости фонарика без электричества, но мне это неинтересно. Сейчас я занимаюсь критикой твоей гипотезы. Ладно, менвиты на радиоэфир внимания не обратили — но почему они аэродромов не увидели? При наличии своей авиации для них это вопрос животрепещущий. Однако, упоминания этой очень важной детали нет, и ты не считаешь это достойным внимания моментом. Но за спутники, упоминания которых также нет, ты зацепилась. Потому что тебе так удобно. Если обращаешь внимание на спутники — обращай внимание и на радио, и на авиацию и на кучу других вещей, которые могли охладить менвитский пыл. Заметь — я сейчас уничтожаю верхнюю границу твоего таймлайна, а нафига оно мне надо в свете моей гипотезы?
tiger_black: Железный дровосек пишет: Слушай, у моей гипотезы сейчас всего две проблемы — затмение и канзасская волейбольная команда. Больше. Железный дровосек пишет: Я пляшу от ТЗЗ-76, и ТЗЗ-82 в контексте моей гипотезы меня не интересует. вот и отлично. А меня не интересует ТЗЗ-76. Железный дровосек пишет: Сейчас я занимаюсь критикой твоей гипотезы. Прости, нафига? Логику объясни мне. Насколько я помню, это твой фанон тебя не устраивает, мой меня устраивает целиком и полностью. Железный дровосек пишет: Ладно, менвиты на радиоэфир внимания не обратили — но почему они аэродромов не увидели? ЧЕГО? "Баан-Ну щелкнул переключателем увеличения, и вдруг на экранах замелькали изображения больших городов с многоэтажными зданиями, заводов, АЭРОДРОМОВ, кораблей. ... Баан-Ну и его подчиненные видели железные дороги, каналы, возделанные поля, мощные укрепления, на рейдах больших портов громадные корабли, с палуб которых грозно смотрели в небо стволы орудий". Железный дровосек пишет: Однако, упоминания этой очень важной детали нет, и ты не считаешь это достойным внимания моментом. Не знаю, какое издание читал ты, но в моем все есть, см. цитату выше. Железный дровосек пишет: Если обращаешь внимание на спутники — обращай внимание и на радио, и на авиацию и на кучу других вещей, которые могли охладить менвитский пыл. Еще раз: см. выше. Фразу генерала о том, что звездолет могут расстрелять еще до того, как он люк откроет, надеюсь, помнишь. Ничего, не охладила. Железный дровосек пишет: Заметь — я сейчас уничтожаю верхнюю границу твоего таймлайна, а нафига оно мне надо в свете моей гипотезы? Вот и я думаю - нафига?
Железный дровосек: tiger_black пишет: Больше Просвети меня. tiger_black пишет: Прости, нафига? Логику объясни мне. Насколько я помню, это твой фанон тебя не устраивает, мой меня устраивает целиком и полностью Гм, мне казалось, что мы тут для обсуждения собрались, а не фанонами помериться. Когда ты мне указываешь на мои ошибки, я принимаю это к сведению. tiger_black пишет: ЧЕГО? Ну что я могу сказать, ой (-: Но вообще это важно — получается, упоминание Робура из ТЗЗ не просто убрано, вставлен момент, прямо ему противоречащий. Ок, не аэродромы, так множество других признаков цивилизации, и цивилизации военизированной. Радары, например.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Когда ты мне указываешь на мои ошибки, я принимаю это к сведению. и указываешь на выдуманные, угу. Железный дровосек пишет: Ок, не аэродромы, так множество других признаков цивилизации, и цивилизации военизированной. Радары, например. орудия чем не устраивают? и укрепления? и военные корабли? Железный дровосек пишет: Но вообще это важно — получается, упоминание Робура из ТЗЗ не просто убрано, вставлен момент, прямо ему противоречащий. Сияющий Сириус! Так сколько раз надо об этом написать, чтобы ты прочитал?
Железный дровосек: tiger_black пишет: орудия чем не устраивают? и укрепления? и военные корабли? Они всецело устраивают. Просто нет причин выделять спутники из ряда вещей, которые также не упомянуты. tiger_black пишет: Так сколько раз надо об этом написать, чтобы ты прочитал? В этой теме не было (-:
Железный дровосек: Автоматическая рулетка изобретена ещё в начале девятнадцатого века: https://iraivanovadesign.com/2015/11/05/автоматическая-рулетка/
Железный дровосек: Весной 1958 года был период, когда на орбите был только Explorer-I, притом в режиме радиомолчания и на высокой орбите.
Алена 25: tiger_black пишет: ЧЕГО? "Баан-Ну щелкнул переключателем увеличения, и вдруг на экранах замелькали изображения больших городов с многоэтажными зданиями, заводов, АЭРОДРОМОВ, кораблей. ... Баан-Ну и его подчиненные видели железные дороги, каналы, возделанные поля, мощные укрепления, на рейдах больших портов громадные корабли, с палуб которых грозно смотрели в небо стволы орудий". Железный дровосек пишет: вот именно! значит, дело было уже после 50-х гг ХХ вв, ближе к нашим дням! я так думаю, что ели волков писал ТЗ ( 1ую редакцию в 76 году), то примерно эти года и миел в виду. ( и в др книгах тоже. ) я уже писала неоднократно на эту тему. а вообще то. страна ВОЛШЕБНАЯ!! эдакий " заповедник сказок" как у Кира булычева( помните. такое:??), там тоже врем остановилось. я думаю, что и в ВС также было. свое какое то время, волшебное.:)))) а волшебном времени может быть все. что угодно!!!
tiger_black: Железный дровосек пишет: Просто нет причин выделять спутники из ряда вещей, которые также не упомянуты. у тебя - нет, у меня - есть. Железный дровосек пишет: В этой теме не было (-: по-моему, проще книжку прочитать...
tiger_black: Железный дровосек пишет: притом в режиме радиомолчания а ничего, что у астероидов. например, только режим молчания и есть?
tiger_black: Алена 25 пишет: в ВС также было. свое какое то время, волшебное.:) в ВС - да. Вопрос в том, что было в Канзасе...
Железный дровосек: Алена 25 пишет: вот именно! значит, дело было уже после 50-х гг ХХ вв, ближе к нашим дням Никаких специфических примет пятидесятых в цитате нет, всё это можно было увидеть и в двадцатые годы.
Железный дровосек: tiger_black пишет: у тебя - нет, у меня - есть. Объективных причин нет. Никаких препятствий к тому, чтобы не считать 1957 год потолком, нет. А ты со своей колокольни можешь выбрать любой год. tiger_black пишет: по-моему, проще книжку прочитать Я читал, но, как видишь, не всё правильно запомнил. tiger_black пишет: а ничего, что у астероидов. например, только режим молчания и есть Астероид на орбите — явление естественное.
Железный дровосек: То есть, даже если считать, что менвиты увидели спутники — это не обязательно должно быть в тексте, как нет эфира, радаров и много ещё чего.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Объективных причин нет. ты прав. у меня действительно нет объективных причин продолжать это. Железный дровосек пишет: Никаких препятствий к тому, чтобы не считать 1957 год потолком, нет. именно поэтому я и считаю - поскольку, по твоим же словам, препятствий к этому не имеется. Железный дровосек пишет: А ты со своей колокольни можешь выбрать любой год. и не только год. Железный дровосек пишет: Я читал, но, как видишь, не всё правильно запомнил. вижу. как и то, что ответственность за свое кривое чтение ты постарался взвалить на другого. Железный дровосек пишет: Астероид на орбите — явление естественное. не думаю, что того, кто в него врежется, это утешит.
Железный дровосек: tiger_black пишет: как и то, что ответственность за свое кривое чтение ты постарался взвалить на другого Где? tiger_black пишет: не думаю, что того, кто в него врежется, это утешит. Есть, всё-таки, разница — обнаружить просто некий вращающийся вокруг Земли объект, или найти объект рукотворный.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Есть, всё-таки, разница — обнаружить просто некий вращающийся вокруг Земли объект, или найти объект рукотворный. само собой разумеется, что естественный объект обнаружить проще. кто хочет, тот добьется. ты добился. удачи.
Железный дровосек: Какая конструктивная позиция /-:
tiger_black: Железный дровосек ты не представляешь, насколько конструктивная и сколько времени она экономит. но если у тебя найдется вменяемое объяснение того, почему ты собственное кривое чтение и нетренированную память вымещаешь на оппоненте, я тебя с удовольствием выслушаю. только учитывай, пожалуйста, что: 1. я не намерена "меряться фанонами"; 2. у меня есть собственный сложившийся рабочий хэдканон и нет ни потребности, ни необходимости что-то в нем "уничтожать"; 3. чужие фаноны меня отныне не интересуют - я поняла это благодаря тебе, спасибо.
Железный дровосек: А в какой редакции ВИГа в тексте впервые появляется затмение?
Железный дровосек: По второму пункту — а если я найду в ТЗЗ-82 момент, который понизит планку, скажем, до двадцатых годов, то ты всё равно спрячешься в ракушку и будешь из неё утвердить: "У меня есть хэдканон, я не хочу ничего менять"? Потому что пока я эту планку поднял, что на твоём хэдканоне никак не сказывается — а у тебя уже такая реакция.
tiger_black: Железный дровосек ты никак не можешь понять, что мне абсолютно безразлично, что ты найдешь или не найдешь, нет? Дело не в том, что ты находишь. Дело в том, как ты это оцениваешь и как используешь, и в какую систему координат встраиваешь. У нас РАЗНЫЕ системы координат. И каноны разные. Вменяемый человек давно бы уже это понял. А ты продолжай твердить про ракушки. Ты ведь всегда за всех все знаешь. И если что хорошо умеешь, так это передергивать. Я не говорила, что не хочу "менять" - я тебе на протяжении все дискуссии повторяю, что у меня НЕТ четких границ, именно потому, что недостает фактов. Но я не собираюсь ничего "уничтожать" - по прихоти человека, слабо разбирающегося в предмете. Вот когда я найду того, у кого можно будет проконсультироваться в нужных областях - тогда и буду что-то менять. А вилами по воде - это не ко мне.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Потому что пока я эту планку поднял, что на твоём хэдканоне никак не сказывается — а у тебя уже такая реакция. И если ты будешь настаивать и далее, я пойду тебе навстречу и большим буквами прямо напишу, на что именно у меня такая реакция.
Железный дровосек: А можно подробнее, в каком именно предмете я слабо разбираюсь? И являешься ли ты великим специалистом по дилижансам, например? Если ты имеешь в виду мою ошибку с аэродромами — так я её немедленно признал. Но почему-то вынужден слушать обвинения в том, что на кого-то взваливаю ответственность. Почему ты отвергаешь саму возможность того, что я найду, на что опереться в ТЗЗ-82? В своём фаноне ты можешь не принимать это к сведению. Почему когда какой-то писака в интернете говорит, что зажигалка для одной руки изобретена в 1925, то это твёрдый факт, годный аргумент в твою пользу, а когда я разберусь хорошенько в теме — я притягиваю факты за уши?
tiger_black: Железный дровосек пишет: А можно подробнее, в каком именно предмете я слабо разбираюсь? можно. в астрофизике. и да, "слабо разбираешься" - с моей стороны, преувеличение. Железный дровосек пишет: И являешься ли ты великим специалистом по дилижансам, например? я? по дилижансам? по-твоему, мне больше нечем заняться? Железный дровосек пишет: Но почему-то вынужден слушать обвинения в том, что на кого-то взваливаю ответственность. я констатирую факт. и совершенно не настаиваю на том, чтобы ты что-то там слушал. Железный дровосек пишет: Почему ты отвергаешь саму возможность того, что я найду, на что опереться в ТЗЗ-82? снова передергиваем? я ничего не отвергаю, я говорю, что мне это безразлично. послушай, ну призови же логику. это ведь ты желаешь обсуждать хронофанон - или я ошибаюсь? причем я так и не могу понять, желаешь ли ты обсуждать таймлайн канона (для чего нет данных категорически, ибо ты собираешься датировать художественный вымысел, мир сказки, сказочного Канзаса, на основании технологических достижений реальной Америки) или фанона (что вообще обсуждать смешно, ибо это твой фанон). Но ладно, хочешь обсуждать - пожалуйста. Но я-то ничего подобного не хочу! У меня есть хронотоп как основа для того, что нужно мне. Мои пространственно-временные координаты. Они меня устраивают, они вполне подходят для моих целей - ничего большего от них не требуется. И тут ты вдруг с чего-то собираешься что-то в них "уничтожать". Тебе не кажется, что это, мягко выражаясь, странно? Что это за синдром Фреда Каннинга? Уничтожай что хочешь - но в своем фаноне, пожалуйста. И, кстати, вспомни Дюма. Он в историческом романе допускал хороший такой люфт. "История - гвоздь, на который я вешаю свои картины". Ну таки и у Волкова - картина, а не фотография. Железный дровосек пишет: Почему когда какой-то писака в интернете говорит, что зажигалка для одной руки изобретена в 1925, то это твёрдый факт, годный аргумент в твою пользу в чью, извини? Еще раз: КОНЕЦ ТРИДЦАТЫХ. При чем здесь 1925-й год? И с зажигалкой вообще не ко мне, а к Чарли - это его хронология. Железный дровосек пишет: когда я разберусь хорошенько в теме — я притягиваю факты за уши? в какой теме? у тебя уже столько тем, в которых ты "разбирался"... Теперь непосредственно по делу. Ты спрашивал мое мнение насчет хронотопа. Я тебе ответила. Оно тебя не устроило, я поняла. Другого мнения на этот счет у меня нет. Если что-то еще непонятно, спрашивай.
Чарли Блек: Алена 25 пишет: я так думаю, что ели волков писал ТЗ ( 1ую редакцию в 76 году), то примерно эти года и миел в виду. ( и в др книгах тоже. ) я уже писала неоднократно на эту тему. С присущим мне занудством повторно отмечаю, что первую редакцию ТЗЗ Волков писал не в 76-м, а в 1969 году)
tiger_black: Чарли Блек пишет: С присущим мне занудством повторно отмечаю, что первую редакцию ТЗЗ Волков писал не в 76-м, а в 1969 году) *с тревогой* а не в 68?
Железный дровосек: tiger_black пишет: можно. в астрофизике. и да, "слабо разбираешься" - с моей стороны, преувеличение А что не так? Если не ссылаться на неведомые рамерийские технологии? tiger_black пишет: ты собираешься датировать художественный вымысел, мир сказки, сказочного Канзаса, на основании технологических достижений реальной Америки Я думаю, в этом есть смысл — потому что Волков увлекался историей технологии и написал на эту тему несколько научно-популярных книг. Он бы не допустил грубых ляпов просто в меру своих познаний. И то, что применительно к циклу ИГ он тоже в этом контексте думал, доказывает цитата про Робура. tiger_black пишет: в чью, извини? Еще раз: КОНЕЦ ТРИДЦАТЫХ. При чем здесь 1925-й год? Ты в теме ранее неоднократно говорила, что зажигалка противоречит раннему таймлайну, а когда я доказал, что нет, сказала, что я притягиваю факты за уши. tiger_black пишет: в какой теме? у тебя уже столько тем, в которых ты "разбирался". Да в зажигалках же! Ты знаешь, сколько я их перелопатил? tiger_black пишет: Ты спрашивал мое мнение насчет хронотопа. Я тебе ответила. Оно тебя не устроило, я поняла. Другого мнения на этот счет у меня нет. Если что-то еще непонятно, спрашивай Почему ты так желчно реагируешь на мои попытки выстроить таймлайн на основе ТЗЗ-82? Твоя версия — это твоя версия, я её изменить не в силах, даже будь у меня такое желание.
Чарли Блек: tiger_black пишет: *с тревогой* а не в 68? В 68-м - появление замысла. В 69-м - запись первой версии текста. По крайней мере, так сказано в книге Галкиной)
tiger_black: Чарли Блек *выдыхает* ну вот) я с замысла считаю))
Железный дровосек: И вообще, если я ХОЧУ привязать таймлайн к технологиям — кто может мне запретить? Особенно если у меня получится?
Железный дровосек: Чарли, подскажи, пожалуйста — в какой редакции ВИГа впервые появляется затмение?
tiger_black: Железный дровосек пишет: А что не так? Если не ссылаться на неведомые рамерийские технологии? то, что рамерийские технологии - это не астрофизика. это рамерийские технологии. настолько неведомые, что долетели до Беллиоры и даже приземлились - и все равно неведомые... Железный дровосек пишет: Он бы не допустил грубых ляпов просто в меру своих познаний а теперь подумай о том, как он использовал известную ему информацию в рамках художественного замысла. Железный дровосек пишет: И то, что применительно к циклу ИГ он тоже в этом контексте думал, доказывает цитата про Робура. которой нет в окончательном варианте. а это доказывает, что она оказалась не нужна. Железный дровосек пишет: Ты в теме ранее неоднократно говорила, что зажигалка противоречит раннему таймлайну, еще ра: зажигалку нашел Чарли. у него были две параллельные хронологии. я согласилась с тем, что более поздняя в этом случае выглядит более достоверной. что не так? Железный дровосек пишет: когда я доказал, что нет, сказала, что я притягиваю факты за уши. и что ты доказал? ты серьезно думаешь, что предмет, изобретенный в таком-то году, тут же запускают в производство и в продажу, и притом по таким ценам, что далеко не богатый моряк может приобрести сразу две? Ты там сам себе противоречил: писал, что она была дорогая и неудобная для трубки. А в каноне говорится о дешевой. И ты все это называешь "доказал"? Но - да. Себе ты доказал, ок. А в мой таймлайн спокойно укладывается и то, и другое. Железный дровосек пишет: Ты знаешь, сколько я их перелопатил? представь, знаю. Железный дровосек пишет: Почему ты так желчно реагируешь на мои попытки выстроить таймлайн на основе ТЗЗ-82? о, чтение в сердцах)) очаровательно)) строй. что. хочешь. и. на чем. хочешь. только приведи цитату, в которой я как-то вообще на это реагировала. я от тебя впервые сейчас услышала, что ты что-то там строишь на основе ТЗЗ-82. Ты ее даже не помнишь. Ты все время говорил о первой редакции. С Робуром. Железный дровосек пишет: Твоя версия — это твоя версия, я её изменить не в силах, даже будь у меня такое желание. ну и зачем говорить об этом в таком случае?
Железный дровосек: tiger_black пишет: то, что рамерийские технологии - это не астрофизика. это рамерийские технологии. настолько неведомые, что долетели до Беллиоры и даже приземлились - и все равно неведомые... Тайгер, говори прямо, я в намёки не умею (-: tiger_black пишет: а теперь подумай о том, как он использовал известную ему информацию в рамках художественного замысла. Искать границы сказочной условности — занятие неблагодарное. Вот мулы — те сказочная условность. Если сохранились составы всех команд Канзаса по волейболу, и в них не окажется ни одного О'Келли — это тоже будет сказочная условность. А когда дело касается зажигалок — ИМХО, можно и без условности обойтись. tiger_black пишет: ты серьезно думаешь, что предмет, изобретенный в таком-то году, тут же запускают в производство и в продажу, и притом по таким ценам, что далеко не богатый моряк может приобрести сразу две? Ты там сам себе противоречил: писал, что она была дорогая и неудобная для трубки. А в каноне говорится о дешевой Вообще-то это не патент и не опытный образец, это именно коммерческий выпуск. Для трубки неудобна любая зажигалка, но для Чарли это всё равно необходимая вещь — он моряк, а спички отсыревают. Да и не думаю я, что он деньги особо считал, есть плата за рейс — спустил на что хотелось. А в ВС она бесценна — в сравнении с этим 20 серебрух немного. tiger_black пишет: я от тебя впервые сейчас услышала, что ты что-то там строишь на основе ТЗЗ-82 О.о Ну... Окей. Теперь услышала. tiger_black пишет: Ты ее даже не помнишь Да, пожалуй, и, вероятно, это потому, что я её не люблю. Но я же могу свериться с текстом? tiger_black пишет: ну и зачем говорить об этом в таком случае Ну, мне интересно. Я рассчитываю, что если ошибусь, меня поправят, или в обсуждении родится ценная идея.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Тайгер, говори прямо, я в намёки не умею (-: куда уж прямее: звездолет. способный одолеть расстояние до Беллиоры. Это, по-твоему, неведомые технологии? Железный дровосек пишет: Искать границы сказочной условности — занятие неблагодарное. ты вообще понимаешь, что такое условность? Железный дровосек пишет: А в ВС она бесценна — в сравнении с этим 20 серебрух немного. 1. немного - если они есть и если их больше тратить не на что. 2. во 2й книге, в начале, он еще понятия не имеет ни о какой ВС. а что она там бесценна - и к концу не имеет понятия. это она для Урфина бесценна, не для Чарли, это для Урфина она - чудо. А для Чарли нет никаких причин покупать дорогую хрень неизвестно для чего. Железный дровосек пишет: но для Чарли это всё равно необходимая вещь — он моряк, а спички отсыревают. ну и как же моряки обходились до изобретения зажигалок?.. Железный дровосек пишет: Да, пожалуй, и, вероятно, это потому, что я её не люблю. Но я же могу свериться с текстом? как? как можно свериться с текстом, если ты не помнишь, что в нем? и зачем вообще связываться с тем, что ты не любишь? что за мазохизм, право слово? Железный дровосек пишет: Ну, мне интересно. Я рассчитываю, что если ошибусь, меня поправят, или в обсуждении родится ценная идея. замечательно. а зачем ты проецируешь это на меня? ты хочешь обсуждать свой фанон - ок. а я свой - не хочу. он еще не в том виде, чтобы там что-то можно было обсуждать. полуфабрикаты не обсуждают. это первое. второе. ты хочешь узнать мое мнение. я его высказываю. тут же обнаруживается, что оно тебе не интересно. и зачем я тратила время? на проверку матчасти, на формулировки... зачем? если это тебе нужно - это одно. если ты так развлекаешься - извини. я лучше над идеями к следующему худфесту подумаю.
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: Чарли, подскажи, пожалуйста — в какой редакции ВИГа впервые появляется затмение? Я сейчас уточнил... Затмение есть во всех редакциях, т.е. начиная с 1939 года. Но - любопытная вещь: в редакциях 1939, 1941 и даже 1959 гг. затмение названо полным, а в двух последующих редакциях - слово "полное" убрано)) Кто и, главное, почему его убрал - неизвестно. Скорее всего, конечно, сам Волков, но чем он руководствовался - вопрос)
tiger_black: Железный дровосек пишет: И вообще, если я ХОЧУ привязать таймлайн к технологиям — кто может мне запретить? а тебе вообще кто-нибудь что-нибудь запрещает?
tiger_black: Чарли Блек я вот еще о чем думаю насчет "сударыни"... я могу сильно ошибаться, но у этого слова очень специфическая окраска. То есть если "сударь" воспринимается более нейтральным, то "сударыня" - более русским, что ли. Возможно, так кажется только мне. И вот - почему "сударыня", если есть нейтральное "госпожа"?
tiger_black: Чарли Блек пишет: Но - любопытная вещь: в редакциях 1939, 1941 и даже 1959 гг. затмение названо полным, а в двух последующих редакциях - слово "полное" убрано)) Кто и, главное, почему его убрал - неизвестно. Скорее всего, конечно, сам Волков, но чем он руководствовался - вопрос) тем же, чем и с Робуром: убирал конкретику в смысле привязки ко времени. тенденция, однако... Еще очень любопытна смена имени. Чем не устроила Дороти Гейл? И чем лучше Элли Смит? Имена родителей тоже другие... почему? Не в смысле - чем руководствовался Волков, а чем можно объяснить в пространстве текста. Почему тетю и дядю заменили на родителей, понятно.
Железный дровосек: Подобрал наиболее среднестатистические имена и фамилию, видимо. Зачем — ну кто ж теперь узнает?
Железный дровосек: tiger_black пишет: куда уж прямее: звездолет. способный одолеть расстояние до Беллиоры. Это, по-твоему, неведомые технологии? Быстрее скорости света они не летели. Ничего антифизичного нет. tiger_black пишет: ты вообще понимаешь, что такое условность? Я полагаю, что да. tiger_black пишет: немного - если они есть и если их больше тратить не на что. Чарли даже о тысяче долларов говорит так, будто это небольшая сумма. Думаешь, он экономный человек? tiger_black пишет: ну и как же моряки обходились до изобретения зажигалок?.. Мокрыми спичками и огнивом, видимо. tiger_black пишет: как? как можно свериться с текстом, если ты не помнишь, что в нем? Вот возьму, открою текст и сверюсь (-: tiger_black пишет: и зачем вообще связываться с тем, что ты не любишь Корректности для. И в попытках понять задумку автора. tiger_black пишет: замечательно. а зачем ты проецируешь это на меня? Да почему проецирую-то? Не хочешь обсуждать — не обсуждай, я с Чарли побеседую. tiger_black пишет: а я свой - не хочу Можно обсуждать таймлайн ТЗЗ-82 в отрыве от своего фанона, например. tiger_black пишет: полуфабрикаты не обсуждают ИМХО, как раз их и следует обсуждать. Когда всё устоялось, обсуждать уже нечего.
tiger_black: Железный дровосек Представь, что ты переводишь баумовский ВИГ. Ты будешь давать имена безымянным персонажам? Если нет, то почему? Если да - то зачем? Ты будешь убирать имена персонажей, если в оригинале имена были? Если нет, то почему? Если да - то зачем? Ты будешь менять имена персонажей, если имена уже есть? Если нет, то почему? Если да - то зачем? Ты будешь вводить новых персонажей? Если нет, то почему? Если да - то зачем? И т.д. Мы не можем сейчас спросить Волкова, зачем он сделал то или другое. Но мы можем попробовать понять, что сделанное (или не сделанное) дает тексту. попробовать хотя бы предположить мотивацию. Вот для тебя - какая англоязычная фамилия была бы "среднестатистической"? Ты бы что выбрал? В качестве "среднестатистической" напрашивается другая фамилия... и меня это сбивает...
Железный дровосек: Смит. Среднестатистичней некуда, если вообще руководствоваться критерием среднестатистичности. Имена тоже самые распространённые, только Мэри для комплекта не хватает (лошадь не в счёт). Строго говоря, полное имя Элли мы не знаем, но если это Элизабет, то точно, собрание среднестатистических имён.
tiger_black: tiger_black пишет: Быстрее скорости света они не летели. Ничего антифизичного нет. ну и как с тобой что-то обсуждать? я трижды повторила, что звездолет - пример вполне канонных рамерийских технологий. причем тут "антифизика"? tiger_black пишет: Я полагаю, что да. тогда почему ты не понимаешь, что условность - это общее, а не частное, и освобождение от деталей, а не загромождение ими, причем детали внутри создаваемого мира не должны противоречить друг другу - а не внешнему миру? Ты так скрупулезно ищешь детали - но неужели ты не понимаешь, что автор свободно может подвинуть их в ту или другую сторону, если ему это нужно, а для сказки это не существенно? на самом деле никакие зажигалки не мешают твоему фанону. как и моему - спутники, не важно, заметил их кто или нет. обойти и то, и другое несложно. Дело в другом. Ты ищешь соответствие американской реальности, а я - непротиворечивую условность сказки, зависшей между двух реальностей. Железный дровосек пишет: Чарли даже о тысяче долларов говорит так, будто это небольшая сумма. Думаешь, он экономный человек? думаю, что он знает, о чем говорит, потому что иначе сцена необъяснима. Железный дровосек пишет: Мокрыми спичками да почему мокрыми-то? Судовой журнал тоже мокрый был? Железный дровосек пишет: Да почему проецирую-то? понятия не имею, почему ты это делаешь. Железный дровосек пишет: Можно обсуждать таймлайн ТЗЗ-82 в отрыве от своего фанона можно вообще от всего оторвать, не вопрос. но ты можешь объяснить, зачем нужен таймлайн в вакууме?
tiger_black: Железный дровосек пишет: Смит. Среднестатистичней некуда для кого? Железный дровосек пишет: если вообще руководствоваться критерием среднестатистичности критерии назови. Железный дровосек пишет: только Мэри для комплекта не хватает ты воображаешь, что шутишь? Мэри туда действительно просится... Железный дровосек пишет: Строго говоря, полное имя Элли мы не знаем, но если это Элизабет, то точно, собрание среднестатистический имён. но "если"... то "точно". Ну классика же!.. А ты еще спрашиваешь, почему "притягиваешь" и в чем это выражается... да посмотри же со стороны, на то, что ты пишешь и как ты думаешь. вот поэтому и нельзя обсуждать полуфабрикаты.
tiger_black: Железный дровосек и кстати, вопросы экспериментального характера ты благополучно проигнорировал. Опять упираемся в то, что тебе интересно только твое мнение...
Железный дровосек: tiger_black пишет: Представь, что ты переводишь баумовский ВИГ. Ты будешь давать имена безымянным персонажам? Если нет, то почему? Если да - то зачем? Ты будешь убирать имена персонажей, если в оригинале имена были? Если нет, то почему? Если да - то зачем? Ты будешь менять имена персонажей, если имена уже есть? Если нет, то почему? Если да - то зачем? Ты будешь вводить новых персонажей? Если нет, то почему? Если да - то зачем? Если бы я переводил Баума, то я именно что переводил бы, по возможности близко к оригинальному тексту.
tiger_black: Железный дровосек *устало* я знаю, как ты переводил бы Баума. Поэтому я не спрашиваю о том, как бы ты это делал. Это экспериментальная ситуация. Эксперимент. Можешь ты ответить на заданные вопросы? Если нет - значит, нет, не проблема. Но если да, просто ответь, пожалуйста.
Железный дровосек: tiger_black пишет: я трижды повторила, что звездолет - пример вполне канонных рамерийских технологий Началось всё с того, что ты сослалась на рамерийские технологии, когда мы говорили об обнаружении спутников. tiger_black пишет: тогда почему ты не понимаешь, что условность - это общее, а не частное, и освобождение от деталей, Я не согласен, и не только я. tiger_black пишет: да почему мокрыми-то? Судовой журнал тоже мокрый был? Судовой журнал лежит себе в рубке, а моряк много времени проводит на палубе. А Чарли вообще и на малых кораблях плавал. tiger_black пишет: но ты можешь объяснить, зачем нужен таймлайн в вакууме Понять замысел. Канон обсудить.
Железный дровосек: tiger_black пишет: для кого Объективно. Это самая распространённая англоязычная фамилия. tiger_black пишет: критерии назови Частота встречаемости имени. Я не объявляю это каноном — я выдвигаю версии всего-навсего! Специально ведь оговорил — "если вообще руководствоваться критерием среднестатистичности". Я не настаиваю на его использовании! Развивая мысль — даже если не Элизабет — есть множество популярных имён, которые так сокращаются. Это, кстати, альтернативный вариант — Элли носит такое имя из-за его неоднозначности.
Железный дровосек: tiger_black пишет: Можешь ты ответить на заданные вопросы? На каждый из них ответ — "нет, потому что в оригинальном тексте не так".
tiger_black: Железный дровосек пишет: На каждый из них ответ — "нет, потому что в оригинальном тексте не так". ясно, спасибо.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Объективно. Это самая распространённая англоязычная фамилия. для кого эта англоязычная фамилия является самой распространенной объективно? Для носителей английского языка - или русского? Волков-то - русскоязычный автор! Железный дровосек пишет: Частота встречаемости имени. Я не объявляю это каноном — я выдвигаю версии всего-навсего! так и говори о своих критериях, а не вообще. какое имя у тебя частотное? Элли? Так оно уменьшительное. Элизабет? Так не факт, что героиню зовут именно так. И тогда при чем здесь частотность? Кстати, а Дороти - частотное? Железный дровосек пишет: Даже если не Элизабет — есть множество популярных имён, которые так сокращаются. и есть множество популярных уменьшительных для множества других популярных имен. Железный дровосек пишет: Это, кстати, альтернативный вариант — Элли носит такое имя из-за его неоднозначности. то есть человеку дают полное имя, потому что неоднозначно уменьшительное?..
tiger_black: Железный дровосек пишет: Началось всё с того, что ты сослалась на рамерийские технологии, когда мы говорили об обнаружении спутников. и какие, по-твоему, должны быть технологии на звездолете? Железный дровосек пишет: Я не согласен, и не только я. твое дело. это тебя почему-то тревожит то, что с тобой кто-то не согласен. Железный дровосек пишет: а моряк много времени проводит на палубе а спички - в кубрике. в жестянке, предохраняющей их от сырости. кстати, в жестянке они и в кармане не промокнут. Железный дровосек пишет: Канон обсудить. интересно же ты обсуждаешь канон...
Железный дровосек: tiger_black пишет: для кого эта англоязычная фамилия является самой распространенной объективно? Для носителей английского языка - или русского? Волков-то - русскоязычный автор! Объективность для кого-то — это оксюморон. И да, распространённость этой фамилии и для русскоязычных не секрет. tiger_black пишет: так и говори о своих критериях, а не вообще Слушай, вот выдвину я десяток версий — и какая из них моя, а какая нет? tiger_black пишет: то есть человеку дают полное имя, потому что неоднозначно уменьшительное? То есть, Волков мог дать главной героине имя Элли потому, что оно самое неоднозначное и совершенно непонятно, как её на самом деле зовут, полностью. Предельно неконкретная девочка.
полная версия страницы