Форум » Сказки Изумрудного города » Рамерийская революция » Ответить
Рамерийская революция
сейлор рамерия: Как вы думаете,удасться ли Ильсору и арзакам стать свободными,а если удасться,то как?
tiger_black: Алена 25 пишет: Тем,что поработили арзаков,и теперь все их достижения и наработки присвоили себе. Это была их собственная инициатива? В том же каноне написано, что Гван-Ло убедил менвитов, что они - избранная раса, и научил их гипнозу. Сами по себе менвиты не факт, что до этого додумались бы. Причем именно "убедил", не просто сказал - и ему сразу поверили. То есть кто-то, может быть и сразу. Но все - вряд ли. Штурман вон и на момент повествования гипнозом не пользовался. И, кстати, почему-то об этом забывают, когда вспоминают эпизод с "лестницей из арзаков" в разведке. И кстати, не следует уравнивать "плохой поступок, совершенный человеком" и "плохой человек". Хотя иногда и хочется. Но это не всегда одно и то же.
totoshka: tiger_black пишет: Штурман вон и на момент повествования гипнозом не пользовался. И, кстати, почему-то об этом забывают, когда вспоминают эпизод с "лестницей из арзаков" в разведке. Эпизод люблю вспоминать я, но при этом обычно к нему прилагается, что полковнику, замначальнику экспедиции просто не нужно этого делать, потому что для этого есть младшие чины и надсмотрщики (опять же по-моему предположению, надсмотрщики - это отдельные (низшие) должности), он менвитами командует. Т.е. смысл не в том, что он никогда не пользовался гипнозом, а в том, что в экспедиции ему это не надо было. Вообще, в принципе. Не потому что не умел или не хотел. А потому что не надо. А вот подобное использование арзаков, для личных желаний (ему не обязательно было туда лезть и сидеть, ему просто захотелось) это таки говорит о его отношении к ним. Что, кстати, тоже не означает, что он "плохой". Он живет в этой системе. Он в этой системе дослужился до высокого чина и был на хорошем счету, не смотря на хромающую исполнительность, у самого Гван-Ло. Он просто так живет. Привык. Это просто норма, которую он даже не пытается рассматривать со стороны "хорошо"/"плохо".
xora: Ну-матами не разговаривай с ботом. Ты же видишь скобочки? Это значит, что Алена 25 опять, как она выразилась, "прикалывается", то есть пишет глупости и чушь в шутку. Потом скажет, что мы шуток не понимаем, что у всех своя Рамерия и что Волков, гад такой, мало про нее написал. Это мы уже проходили. totoshka Я согласна со всем: и с тем, что менвиты не захотят признавать себя виновными (время такое было (с)), и с тем, что для многих арзаков свобода станет неприятным сюрпризом. Я тут скорее пытаюсь проверить на прочность свою модель)
tiger_black: totoshka пишет: но при этом обычно к нему прилагается, что полковнику, замначальнику экспедиции просто не нужно этого делать, потому что для этого есть младшие чины и надсмотрщики (опять же по-моему предположению, надсмотрщики - это отдельные (низшие) должности), он менвитами командует. Т.е. смысл не в том, что он никогда не пользовался гипнозом, а в том, что в экспедиции ему это не надо было. Вообще, в принципе. Не потому что не умел или не хотел. А потому что не надо. А вот подобное использование арзаков, для личных желаний (ему не обязательно было туда лезть и сидеть, ему просто захотелось) это таки говорит о его отношении к ним. Что, кстати, тоже не означает, что он "плохой". Он живет в этой системе. Он в этой системе дослужился до высокого чина и был на хорошем счету, не смотря на хромающую исполнительность, у самого Гван-Ло. Он просто так живет. Привык. Это просто норма, которую он даже не пытается рассматривать со стороны "хорошо"/"плохо". вообще-то это разведка была. Нештатная ситуация. Там не было надсмотрщиков. И замначальника не было. Там были пилоты, штурман и несколько арзаков. И скорее всего, это были люди, с которыми "пошел бы в разведку" - ну и на самом деле пошел. То есть отношения предполагаются соответственные. Вроде как у пилотов с бортмеханиками, от работы которых слишком многое зависит. И тут нужно, как минимум, доверять тем, с кем в разведку пошел. Так что еще вопрос, кто туда был отобран. Вряд ли первые попавшиеся. А отсюда вытекает и все остальное. Так что может быть норма, а может - и что-то другое. А вот в систему я не верю. Потому что в каноне сказано, что штурман гипнозом не пользовался не только в экспедиции, но и вообще. Ну или можно сказать, что не подчеркнуто, что только в экспедиции не пользовался. Зато самостоятельность и независимость взглядов вполне подчеркнута - и до экспедиции. Так что не похож штурман на человека системы. Дослужиться до высокого чина он мог благодаря профессионализму, а не системности. а на особо хорошем счету он не был. В каноне сказано, что в соответствии с его заслугами он должен был стать командиром - его понизили как раз за недостаток исполнительности. За ту самую несистемность. Что же до лестницы... Ну да, это может говорить об отношении КР к арзакам. А может - об отношении арзаков к КР. Мы ведь так и не знаем точно, как работал гипноз. Что арзаки могли, а что нет, что они осознавали и чувствовали, а что нет. На свою звезду они, во всяком случае, после приземления смотрели с сожалением. И надеяться тоже могли ("Друзья, не теряйте надежды"). Так что оценить отношение к ним КР - на фоне прочих особенно - тоже, вероятно, были в состоянии.
totoshka: tiger_black пишет: Там не было надсмотрщиков. Да там и арзаки появились внезапно, когда нужно, угу. Так то разведку производил Кау-Рук с группой летчиков (арзаков там вообще не упоминалось). И он был старшим в этой группе и по званию и по должности. И не было там никакой нештатной ситуации. Разведка - нормальное явление. Что в ней нештатного (тогда уж вся экспедиция на неизвестную планету нештатная, что по сути и так, и людей в нее набирали и готовили соответственно изначально). И я не говорила, что он дослужился благодаря системе. Но и не вопреки. Он просто в ней жил. Он не пер против нее. Он не гордился ее. Он просто в ней жил, не вникая в мелочи. Занимался своим делом, развивался, гордился собой, интересовался тоже в основном своим делом, а не как там арзаков угнетают или нет, ему это вообще в голову не приходило. Но мы это уже обсуждали, вообще-то еще в общей теме Рамерии. Тут таки про революцию. Но как раз вот такие менвиты как Кау-Рук, когда им скажут, что вы использовали, вы угнетали, отбирали... они просто не поймут в чем их лично обвиняют и могут быть не согласны с таким мнением. Вот он Кау-Рук, такой прекрасный, обходился в быту своими силами (ну разве что в экспедиции питался за общим столом, который накрывали арзаки, жил в палатке, которую поставили арзаки, летал на вертолете, которые собрали и готовили арзаки, которые летает на топливе, которое добыли и сделали арзаки, вполне возможно и грязное белье сдает коменданту-менвиту в стирку, где его будут стирать арзаки (да, не обязательно руками, я не про это), но это организованная экспедиция, чо, каждый занимается своим делом). Так же как и дома он, или не он, любой другой менвит, который работает в чисто менвитском секторе, мог столоваться в столовой или греть готовую еду, сдавать грязное белье в прачку, и как бы... вроде все так же, лично он никого не угнетает и не использует, никому лично ничего не приказывает, занимается своим менвитским делом, гипнозом не пользуется, потому что не надо.... В чем виноват такой менвит лично (с его тз)? А ведь скажут, скажут... Им не сложно будет поменять свое мнение в принципе (потому что у них мало что измениться, если те арзаки, которые обеспечивали им быт теперь будут получать за это зарплату или в их бригады затешутся менвиты), но только если им не станут внушать, что им должно быть сильно стыдно за прежние годы в роли угнетателей, в которую может скатиться идеология нового правительства.
Ну-матами: totoshka кроме ППКС и сказать нечего.
tiger_black: totoshka пишет: Что в ней нештатного хотя бы то, что он штурман, а не разведчик. и пилоты - не разведчики. totoshka пишет: Он не пер против нее. в системе было принято по умолчанию пользоваться гипнозом. он не пользовался. это значит, жил, как принято в системе? Допустим, что активного неприятия там не было. А пассивное отменили? totoshka пишет: Но как раз вот такие менвиты как Кау-Рук, когда им скажут, что вы использовали, вы угнетали, отбирали... они просто не поймут в чем их лично обвиняют откуда такая в этом уверенность? что в каноне дает основания для нее? totoshka пишет: (ну разве что в экспедиции питался за общим столом, который накрывали арзаки, жил в палатке, которую поставили арзаки, летал на вертолете, которые собрали и готовили арзаки, которые летает на топливе, которое добыли и сделали арзаки эээ... а что, мы на работе, приходя в столовую, идем готовить сами? дома сами строим? топливо сами добываем? вообще-то у тебя здесь речь о специализации идет. У штурмана есть свое дело - и он его делает. И хорошо делает, учитывая, что они долетели куда надо. Что он еще должен?
xora: totoshka Это настолько великолепно, что мне просто нечего добавить. Спасибо. ППКС. (не, не удержусь, добавлю, что для самого Кау-Рука его угнетательство может оказаться очень неприятным открытием, вызвать разную реакцию, от осознания и депрессии до отрицания и ярости, и вот уж тут можно приводить примеры, тыщи их, от "Зацепки" Шекли до казуса Аниты Саркисян и феномена "Сердитого Джека". Каждому человеку ОЧЕНЬ неприятно проверить и обнаружить свои привилегии, это я из собственного опыта знаю...)
Чарли Блек: totoshka пишет: Но как раз вот такие менвиты как Кау-Рук, когда им скажут, что вы использовали, вы угнетали, отбирали... они просто не поймут в чем их лично обвиняют и могут быть не согласны с таким мнением Я вот думаю, что такие как Кау-Рук как раз поймут ) Вот Мон-Со и ему подобные - не поняли бы точно.
totoshka: tiger_black пишет: откуда такая в этом уверенность? что в каноне дает основания для нее? где уверенность? О_о Это одно из предположений развития событий при условие если... Про которое говорилось выше. Сорри, я не знала, что мы просто резко перескочили на другую теме, я все еще в контексте всех своих предыдущих предположений. Я продолжаю разговор (то, что я говорю отдельно - оно оффтопом было, отдельно по Кау-Рука). tiger_black пишет: У штурмана есть свое дело - и он его делает. И хорошо делает, учитывая, что они долетели куда надо. Что он еще должен? Это мне вопросы? Я где-то говорила, что он что-то кому-то еще должен? Я вроде как раз обратное говорю. Может как-то криво. Но суть в том, что он делает свое дело, организацией быта - занимаются соответствующие службы, и вот ему лично до фени кто именно там что делает и как (хоть веником машет, хоть робота-пылесоса программирует), потому что это не его забота и не его обязанность. И исходя их этого я и говорю про то, что он лично не в курсе, что он кого-то угнетает (хотя скорее всего пользуется звездными картами и математическими расчетами, сделанные какими-то безымянными арзаками, но ему все равно до того, что там нигде не подписано их имен, есть справочные материалы и отлично). Дальше я делаю предположение, что многие менвиты живут так же. Им просто нет необходимости лично использовать гипноз, просто потому так сложилась жизнь. Не факт. Не уверенность. Предположение. В рамках дискуссии предыдущих... скольких-то там страниц.
Чарли Блек: xora пишет: для самого Кау-Рука его угнетательство может оказаться очень неприятным открытием, вызвать разную реакцию, от осознания и депрессии до отрицания и ярости Ставлю на реакцию в виде флегматичного признания факта - мол, да, действительно, было такое, таков был порядок вещей, и я в нём отчасти участвовал тоже.
totoshka: Чарли Блек пишет: Я вот думаю, что такие как Кау-Рук как раз поймут ) Вот Мон-Со и ему подобные - не поняли бы точно. Он поймет, что менвиты угнетали. Но вины за это не факт, что ощутит, что он лично угнетал. Он сам по себе, сам так говорит. Так же он и тут может сказать. (не факт! предположение) Да и тут речь скорее не о конкретно Кау-Руке, а о менвитах, жизненные ситуации которых просто не сталкивали их лично с арзками, для гипноза их в каких-то целях (просто Кау-Рук пример из канона, на котором можно предположить, с чего он не пользовался гипнозом, а он нигде и не попадал в ситуацию, когда лично ему что-то надо было от арзака, так чтобы это было выполнено гарантировано точно (например, изумруд точно сдан в шкатулку, хотя и так скорее всего они их сдадут) или чтобы надо было чтобы арзак что-то забыл, нет таких ситуаций и нет сведений как он себя поведет, прибегнет или нет к гипнозу, 100% ответа нет, значит идут предположения). Мон-Со вообще то тоже в каноне не особо гипнотизирует всех направо и налево (я помню про эпизод в Ментахо и Эльвиной, но это все и это не арзаки, а языки, военнопленные и вообще не понятно как оно подействовало). Про Баан-Ну только сказано точно, что он много плохого сделал арзакам. Все.
tiger_black: totoshka пишет: Это мне вопросы? это риторический вопрос.
Алена 25: Про Баан-Ну только сказано точно, что он много плохого сделал арзакам. Все. конкретно Баан-ну?? там написано, что менвиты сделали много недоброго по отношению к арзакам, но конкретно про Баан-ну написано ничиео не было а Кау. ну да, в чем то он человек системы, но он.. просто плывет по течению, и делает тут работу. что ему говорят.. про него лично я думаю, что он тока раз никого и не угнетал, и вообще не было даже написано, были ли эти 4 менвита тогда на пиру этом. или нет мб, их там там и не было вовсе? и за сколько лет до начала старта Диавоны произошел пир, мы тоже не знаем???? За 10 лет? 25? 20? 25? неизвестно всех девочек с праздником 8 марта!!
Алена 25: Он живет в этой системе. Он в этой системе дослужился до высокого чина и был на хорошем счету, не смотря на хромающую исполнительность, у самого Гван-Ло. Он просто так живет. Привык. Это просто норма, которую он даже не пытается рассматривать со стороны "хорошо"/"плохо". ну ППКС тоже
totoshka: Алена 25 пишет: там написано, что менвиты сделали много недоброго по отношению к арзакам, но конкретно про Баан-ну написано ничиео не было Значит не наизусть ты еще знаешь книгу. В описании Баан-Ну написано про его ледяное выражение глаз, а ниже абзацем написана зависимость такого взгляда от плохих поступков Избранников. Алена 25 пишет: ро него лично я думаю, что он тока раз никого и не угнетал Лично нет, но пользовался плодами угнетенных не моргнув глазом. И таких скорее всего много (хотя и не факт, да). И вот в случае революции, в случае победы арзаков, если новое арзакское правительство будет усиленно транслировать идею (которую выше высказала ты) о том, все менвиты плохие по сути, потому что поработили арзаков, то сближению это никак не поспособствует. Хотя вот как раз эти менвиты могли бы содействовать этому. Они легко примут перемены, потому что лично не зависли от арзаков (только от их работы в общем, но я не думаю, что трудолибивые арзаки побросают свои рабочие места, только потому они теперь "свободны", просто теперь их работа будет нормированной, будет возможность сменить работу или место работы, оплата труда и тп, т.е. обеспечение останется, тем более освободиться куча рабочих сил в виде бывших надсмотрщиков, их теперь тоже надо трудоустраивать) и легко готовы к совместному проживанию (не будут это воспринимать как какое-то унижение, вспоминая тех же уже свободных негров).
Алена 25: К совместному проживанию? С кем? Арзакам с менвитами? Ты это имела в виду? Просто мне то кажется,что менвиты- не такие люди,чтобы просить прощения у арзаков за то,что они их околдовали и поработили. Не такие они люди. Ну а дальше.. пусть уж там сам каждый думает,как он хочет....
Алена 25: А насчёт менвитов могу сказать,когда они проснутся на Диавоне ,уже подлетая к Рамерии после действия УВ: 1.все забудут, и будут,как младенцы после УВ 2. Ничего не забудут 3.будут что то помнить,но частично:)))) С революцией также: 1. Свершится . Арзаки снова станут свободными людьми 2. Не свершится,менвиты будут ещё злее,и ещё больше околдуют арзаков за то,что они решили идти против них 3. Возможно,будут удовлетворены какие-либо требования арзаков,но не все...... Но я Очень сомневаюсь,что менвиты- пойдут на какой то компромисс..... Менвиты не кинутся на колени перед Арзакам со словами :"простите нас,дураков,грешных,что мы вот вас околдовали,пригласили на пир,там загипнотизировали и обратили в рабов". Такого не будет.
Захар: Алена 25 пишет: Менвиты не кинутся на колени перед Арзакам со словами :"простите нас,дураков,грешных,что мы вот вас околдовали,пригласили на пир,там загипнотизировали и обратили в рабов". Такого не будет. Полностью согласен. Это не стиле менвитов. А вот солгать арзакам или схитрить по отношению к ним это менвиты вполне могут.
Алена 25: Полностью согласен. Это не стиле менвитов. А вот солгать арзакам или схитрить по отношению к ним это менвиты вполне могут. вот именно! я тоже!! ППКС. короче
полная версия страницы