Форум » Сказки Изумрудного города » Этические уравнения или Можно ли есть разумных? » Ответить
Этические уравнения или Можно ли есть разумных?
Командор: Одним из кардинальных отличий Волшебной страны от других вселенных, является дар речи всех животных, очевидно, кроме драконов. Однако штука в том, что для того, чтобы все животные и птицы болтали по-человечески, совершенно необходимы два момента: 1. Достаточно развитый голосовой аппарат, коим не владеет ни одно животное; 2. "ЦПУ" и "Прошивка", которые должны были бы обеспечивать данную возможность. Иначе говоря - необходим разум и совершенный мозг. Теоретизировать о методах, позволивших достичь такого эффекта можно долго - я склоняюсь к аналогии с методом, описанным Драко Локхардом в "Тенях и пыли", это не суть важно. Куда интереснее другое - как в ВС сохраняется стабильность биосистемы? А именно - почему система "хищник-жертва" работает по той же схеме, что и в Большом мире? Почему звери (точнее - зверяне) не используют разум для охоты и защиты? Почему в ВС допускается животноводство - ведь животные могут элементарно сбежать? Есть идеи?
Чарли Блек: Urfin Juice пишет: Или точнее, способ существования тел, которых внутренние силы подталкивают к постоянному саморазвитию. Всё правильно, но тут не получится так просто провести границы. Вот, например, море - оно колышется, плещется, движется, растекается как озеро Байкал или пересыхает как Аральская лужица. Значит ли это, что его тоже надо причислить к живым организмам? Или коралл, который растёт столетиями, постепенно, из ракушечных отложений? И нельзя ли счесть признаком жизни превращение угля в алмаз, которое происходит под давлением почвы за миллионы лет. А увядание сорванного цветка или гниение яблока - тоже ведь процесс, движимый внутренними силами. Тем более, что раз уж мы ничего стопроцентно не знаем, то и никаких заключений о целях этих процессов мы тоже сделать не вправе. Мало ли зачем, к примеру, уран распадается. Может у него тоже есть важная цель, которую нам не понять.
Чарли Блек: Urfin Juice пишет: живое это то, что не может существовать без источника энергии извне Ну вот известно же два типа химических реакций: экзотермические (т.е. с выделением энергии) и эндотермические (с поглощением энергии). При таком подходе можно любую эндотермическую реакцию объявить формой жизни. Urfin Juice пишет: Нет же, в нем что-то не покоится! Куда-то стремится. Куда, зачем - кто его знает? Но стремится, не стоит на месте. И так все живое. А мертвое лежит, пока его что-то не снаружи не толкнет. Urfin Juice пишет: Живое это то, в чем есть воля, стремление. И вовсе не к какой-то определенной цели. Скорее уж так - живое стремится изо всех жить. Угу... Интуитивно это понятно. Однако, насколько мне известно, чёткого устоявшегося научного определения жизни до сих пор не придумано. В том числе и потому, что постоянно обнаруживается что-то такое, что не вписывается в сложившиеся представления и определения. Недавно вот какую-то новую бактерию нашли, которая строится на мышьяке, и потому не является белковой. http://facepla.net/index.php/the-news/nature-news-mnu/917-new-form-of-life Теперь вот, видимо придётся пересматривать определение белка.)))
Железный дровосек: Чарли Блек, кораллы вполне себе живые. Травка может боли и не чувствует, но людей может узнавать. Про ограничение рождаемости - думаете, кролики и лемминги согласятся?
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: Про ограничение рождаемости - думаете, кролики и лемминги согласятся? Хороший вопрос Urfin Juice, да... С Шопенгауэром я спорить не возьмусь))
Железный дровосек: Кораллы живые. Кролики и лемминги на ограничение рождаемости не согласятся. Травка боли не чувствует, но людей, её поливающих запоминает.
саль: Сталактиты и сталагмиты? Зачем? Да любой, как вы говорите камешек. Он тоже не всегда был камешком. Был и расплавом. А прежде, возможно и газом. Тут уже вопрос масштаба. И пространственного, и временного. Камень лежит неподвижно, но ведь миллионолетия для него - секунды. И второе. Камешек не сам по себе. он часть планеты, галактики, вселенной. Если на косную материю посмотреть так, кто ее знает, может и она уложится в определение живого. С точки зрения открытых-закрытых систем. Ведь одна единственная молекула воды в нашем организме тоже не живая.
totoshka: Слегка отошли от заглавной темы. Говорящие-разумные животные в процессе охоты друг н друга, а так же проблемы животноводства и все это в пределах Кругосветных гор.
totoshka: Urfin Juice , Ваше мнение вполне понятно... а отхождением от темы я посчитала углубление в объяснения уже.. ээ... проекций )))) в разборах понятий живого... радостно распадающегося урана и личной жизни напильников и камней... про травку я промолчу (случайно зашедшие и так могут решить, что без неё тут не обошлось) Ну в общем я к тому, что споры уже немного отдалились от основной темы, поверните их немного обратно...
Железный дровосек: Мышьяковые бактерии вполне себе белковые, только в НК вместо фосфат иона - арсенат.
Чарли Блек: Железный дровосек Ну это примерно как Страшила в сказках Волкова/Баума: вполне себе человек, только вместо мяса и костей - солома.
Железный дровосек: Э не! Белки то без изменений.
Топотун: totoshka пишет: про травку я промолчу (случайно зашедшие и так могут решить, что без неё тут не обошлось) [img src=/gif/smk/sm38.gif] каждый на этом форуме пытается применить свои взрослые теоретические и практические знания относительно к волшебной детской сказке. И с какой сторон ее только не анализировали, и с точки зрения психологии и философии, и истории и физики, математики, этики, геологии, географии, картографии, биологии и ты ды и ты пы. Взрослые, умные все чо тут говорить
саль: Так! Поговорили о разуме, воплощении воли, жизни... (Хорошо, что не о жисти). А где ответ? Где выводы? Ведь, насколько мне помнится, вопрос был не о том, можно ли разумное существо съесть, каково оно на вкус, и можно ли обойтись живому без того, чтобы не есть живых. Вопрос был более земной. Биосистема - система взаимного поедания, есть стабильное устойчивое образование. Сохраняющая равновесие на огромные временные периоды (по мерке сообществ, состоящих из существ, наделенных разумом , то есть человеческого общества. Других разумных мы не знаем). И вопросик был очень маленький. Не рассыплется ли устойчивое единство зверей, растений и прочих тварей, если они вдруг заговорят и задумаются? А если не рассыплется и не рассыпается (пример - Волшебная страна) то что этому мешает? Какой фактор противостоит разрушающему равновесие действию разума? А?
Железный дровосек: Они живут как обычные звери, а мыслят, когда это необходимо. Ну, или когда делать нечего.
саль: Железный дровосек пишет: мыслят, когда это необходимо По собственному усмотрению или когда их внезапно осенит свыше? А потом? Помнят в разумном состоянии, что делали, когда просто зверями жили? Или только то, что в предыдущем мыслящем этапе было? Или вообще ничего, как новорожденные младенцы?
Чарли Блек: саль пишет: когда их внезапно осенит свыше? А потом? Помнят в разумном состоянии, что делали, когда просто зверями жили На этот счёт у Лукьяненко есть в книге "Спектр" похожая картина, там где про птичек шеали ведётся спор - разумны они или нет)
Skywarp: А вот Баум этот вопрос решил радикально. Когда все заподозрили котенка Дороти в том, что он проглотил дрессированную хрюшку, его немедленно собрались за это убить всей компанией. Американский суд Линча во всей своей красе ;7 И даже хозяйка не стала его защищать.
Чарли Блек: Skywarp пишет: суд Линча во всей своей красе Ну, суд Линча всё же не предполагает собственно судебной процедуры, разбирательства, адвокатов и всего такого прочего. У Баума вроде бы котёнка Дровосек защищал.)
Skywarp: Да, но все его слова благополучно пропустили мимо ушей х-х (и эта судебная процедура как-то сильно отдавала фиктивностью). Остается открытым вопрос, как бы они поступили с человеком, съевшим разумное животное...
Чарли Блек: Да вообще весь этот судебный процесс производит отталкивающее впечатление, на мой взгляд. Без него сказка была бы лучше. Skywarp пишет: Остается открытым вопрос, как бы они поступили с человеком, съевшим разумное животное... Смотря кто был бы этот человек. Если кто-то из друзей - наверно постарались бы вразумить словесно, добиться раскаяния и перевоспитания. А если враг - превратили бы его в безобидное существо или изолировали. Вроде бы что-то подобное было по поводу великанов мистера и миссис Юп, но сейчас уже точно не помню.
полная версия страницы