Форум » Сказки Изумрудного города » Этические уравнения или Можно ли есть разумных? » Ответить
Этические уравнения или Можно ли есть разумных?
Командор: Одним из кардинальных отличий Волшебной страны от других вселенных, является дар речи всех животных, очевидно, кроме драконов. Однако штука в том, что для того, чтобы все животные и птицы болтали по-человечески, совершенно необходимы два момента: 1. Достаточно развитый голосовой аппарат, коим не владеет ни одно животное; 2. "ЦПУ" и "Прошивка", которые должны были бы обеспечивать данную возможность. Иначе говоря - необходим разум и совершенный мозг. Теоретизировать о методах, позволивших достичь такого эффекта можно долго - я склоняюсь к аналогии с методом, описанным Драко Локхардом в "Тенях и пыли", это не суть важно. Куда интереснее другое - как в ВС сохраняется стабильность биосистемы? А именно - почему система "хищник-жертва" работает по той же схеме, что и в Большом мире? Почему звери (точнее - зверяне) не используют разум для охоты и защиты? Почему в ВС допускается животноводство - ведь животные могут элементарно сбежать? Есть идеи?
Парцелиус: Может как в Нарнии, часть животных обладают даром речи, а часть нет. А животные продолжают есть друг друга, несмотря на то что оба говорящие, по той же причине, по которой люди расправляются друг с другом.
Командор: Парцелиус пишет: Может как в Нарнии Не исключено. Однако почему животные не воспользуются разумом, чтобы защитить себя от нападения? Что им мешает это делать?
Парцелиус: Четыре лапы есть у них,и малые они не смогут яму хищнику выкапать они.
Командор: Не факт, совсем не факт...
Парцелиус: Ну я не думаю,что мыши Рамины смогли бы зарезать кота напавшего на их королеву.
саль: Как будто специально по вопросу "Можно ли есть разумных" в книгу введен один из камней преткновения - глава с Людоедом.
Лайла: Людоед, всё-таки, исключение из правил, а отношения "хищник-жертва" среди зверей - дело вроде бы повседневное для ВС. Я думаю, тут психология другая, есть-то надо что-нибудь. А если разговоры среди животных привычны, то они не воспринимаются как моральная помеха. Другой вопрос с домашними животными. По-крайней мере Жевуны их ели...
Седьмая Вода: Ну, возможно, Людоед оправдывал свой нестандартный рацион как раз тем, что пофиг, кого есть и кому, раз все разумные ))
саль: К тому же, откуда мы знаем, сколько в Волшебной стране людоедов. Это же не Крэй Шемарус, у которого собственная история. А у Волкова... ? Если был один, мог быть и другой. И не обязательно родственник первого.
саль: А по отношению "хищник-жертва" среди зверей могу построить достаточно логическую гипотезу. Звери имеют двойственный внутренний мир - исконный, глубинный и привнесенный (наведенный Гуррикапом - поверхностный). Как у людей головной и спинной мозг. И когда доходит до кровного интереса - пищи, с существа слетает словесная оболочка и пробуждается зверь. в момент, когда хищник задирает, загрызает и сжирает жертву, он говорить не может. Забыл! Более того. И жертва в положении обреченной теряет дар речи, становится просто животным. Какие мы знаем примеры? Кот, гнавшийся за Раминой не восклицал, как Людоед: "Знатная добыча попалась", а только сверкал глазами. И Рамина не вопила : "Помогите!", и не обзывала кота чудовищем. А просто убегала, как любая мышь на ее месте. Тотошка (во второй книге) в минуты напряжения начинал ворчать по собачьи. И Лев (уже в первой), как только заговорил, сразу стал не похож на дикого зверя, только что напавшего на проходящих. В нем пробудилась человечья речь, а с ней и разумные поступки. Мы не знаем, с возгласами или без возгласов когтил Карфакс горных туров, но Тонконюх, насколько можно судить по эмоциональной окраске его рассказа об охоте, ощущал в этот момент только одно - вожделенный вкус и запах заячьей крови. И между прочим, по вопросу, можно ли есть разумных, надо обратиться к Чарли Блеку. Что он ощущал, когда ел кроксов да похваливал?
MAX: Кажется рыбы в ВС вообще не говорят.
саль: По крайней мере, домашние животные не говорят точно. Искусственный отбор на немоту и тупость.
Железный дровосек: С них это просто не запрещено морально, вот и всё. Ведь если никто никого не будет есть, погибнет ещё больше.
Железный дровосек: Представим тебе: никто никого не ест. Все кушают травку, и беспрепятственно размножаются. Поголовье кушающих травку постоянно растет. В конце концов травка заканчивается, и все помирают с голоду.
Чарли Блек: Urfin Juice пишет: травка тоже живая Ценность жизни травки существенно ниже, чем ценность жизни человека или животных. Ибо травка, во-первых, не имеет сознания, личности, разума, души и т.п., то есть в этом смысле ничем не отличается от неживых объектов. И во-вторых, не чувствует боли, когда её едят.
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: беспрепятственно размножаются. Поголовье кушающих травку постоянно растет Не обязательно. Достаточно, чтобы в среднем в семье рождалось не больше двух детей. При высоком уровне жизни такое снижение рождаемости почему-то происходит само собой - как в нынешней Европе.
Чарли Блек: Urfin Juice пишет: Во-первых, об этом известно только травке. Во-вторых, даже если это и так, то у нее могут быть другие чувства, о которых мы просто не подозреваем. Достоверно мы, конечно, ничего не знаем. Тем не менее, что-то мы можем предполагать с той или иной долей вероятности. В конце концов, не исключено, что и камни имеют сознание, и облака имеют душу, у компьютеров есть разум, а какой-нибудь напильник живёт своей жизнью. Полностью исключать этого нельзя. Тем не менее, все эти версии мне, например, кажутся крайне маловероятными.
Чарли Блек: Urfin Juice пишет: когда мы давим травку ботинками, ей это не особо идет на пользу, т.е. мы совершаем по отношению к ней акт грубого физического насилия С этим я полностью согласен, но опять же, на мой взгляд, насилие по отношению к растениям гораздо менее жестоко, чем такое же насилие по отношению к людям и животным.
Чарли Блек: Urfin Juice пишет: "Ценней всего на земле моя жизнь, затем - моих родных и близких (иногда эти две ценности переставляют местами, по крайней мере для широкой публики)." Ну, есть понятие субъективной ценности и объективной. Ничего удивительного в том, что, например, для матери на самом первом месте идёт ценность жизни её собственного ребёнка, а не чужих детей или постороннего слесаря дяди Васи. Точно так же, нет ничего удивительного, что с точки зрения правового государства жизни всех его граждан равноценны, и не важно, слесарь ты, или дворник, или чей-то сын.
totoshka: представляю тех кого занесет сюда по поисковому запросу травки
Чарли Блек: Urfin Juice пишет: Или точнее, способ существования тел, которых внутренние силы подталкивают к постоянному саморазвитию. Всё правильно, но тут не получится так просто провести границы. Вот, например, море - оно колышется, плещется, движется, растекается как озеро Байкал или пересыхает как Аральская лужица. Значит ли это, что его тоже надо причислить к живым организмам? Или коралл, который растёт столетиями, постепенно, из ракушечных отложений? И нельзя ли счесть признаком жизни превращение угля в алмаз, которое происходит под давлением почвы за миллионы лет. А увядание сорванного цветка или гниение яблока - тоже ведь процесс, движимый внутренними силами. Тем более, что раз уж мы ничего стопроцентно не знаем, то и никаких заключений о целях этих процессов мы тоже сделать не вправе. Мало ли зачем, к примеру, уран распадается. Может у него тоже есть важная цель, которую нам не понять.
Чарли Блек: Urfin Juice пишет: живое это то, что не может существовать без источника энергии извне Ну вот известно же два типа химических реакций: экзотермические (т.е. с выделением энергии) и эндотермические (с поглощением энергии). При таком подходе можно любую эндотермическую реакцию объявить формой жизни. Urfin Juice пишет: Нет же, в нем что-то не покоится! Куда-то стремится. Куда, зачем - кто его знает? Но стремится, не стоит на месте. И так все живое. А мертвое лежит, пока его что-то не снаружи не толкнет. Urfin Juice пишет: Живое это то, в чем есть воля, стремление. И вовсе не к какой-то определенной цели. Скорее уж так - живое стремится изо всех жить. Угу... Интуитивно это понятно. Однако, насколько мне известно, чёткого устоявшегося научного определения жизни до сих пор не придумано. В том числе и потому, что постоянно обнаруживается что-то такое, что не вписывается в сложившиеся представления и определения. Недавно вот какую-то новую бактерию нашли, которая строится на мышьяке, и потому не является белковой. http://facepla.net/index.php/the-news/nature-news-mnu/917-new-form-of-life Теперь вот, видимо придётся пересматривать определение белка.)))
Железный дровосек: Чарли Блек, кораллы вполне себе живые. Травка может боли и не чувствует, но людей может узнавать. Про ограничение рождаемости - думаете, кролики и лемминги согласятся?
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: Про ограничение рождаемости - думаете, кролики и лемминги согласятся? Хороший вопрос Urfin Juice, да... С Шопенгауэром я спорить не возьмусь))
Железный дровосек: Кораллы живые. Кролики и лемминги на ограничение рождаемости не согласятся. Травка боли не чувствует, но людей, её поливающих запоминает.
саль: Сталактиты и сталагмиты? Зачем? Да любой, как вы говорите камешек. Он тоже не всегда был камешком. Был и расплавом. А прежде, возможно и газом. Тут уже вопрос масштаба. И пространственного, и временного. Камень лежит неподвижно, но ведь миллионолетия для него - секунды. И второе. Камешек не сам по себе. он часть планеты, галактики, вселенной. Если на косную материю посмотреть так, кто ее знает, может и она уложится в определение живого. С точки зрения открытых-закрытых систем. Ведь одна единственная молекула воды в нашем организме тоже не живая.
totoshka: Слегка отошли от заглавной темы. Говорящие-разумные животные в процессе охоты друг н друга, а так же проблемы животноводства и все это в пределах Кругосветных гор.
totoshka: Urfin Juice , Ваше мнение вполне понятно... а отхождением от темы я посчитала углубление в объяснения уже.. ээ... проекций )))) в разборах понятий живого... радостно распадающегося урана и личной жизни напильников и камней... про травку я промолчу (случайно зашедшие и так могут решить, что без неё тут не обошлось) Ну в общем я к тому, что споры уже немного отдалились от основной темы, поверните их немного обратно...
Железный дровосек: Мышьяковые бактерии вполне себе белковые, только в НК вместо фосфат иона - арсенат.
Чарли Блек: Железный дровосек Ну это примерно как Страшила в сказках Волкова/Баума: вполне себе человек, только вместо мяса и костей - солома.
Железный дровосек: Э не! Белки то без изменений.
Топотун: totoshka пишет: про травку я промолчу (случайно зашедшие и так могут решить, что без неё тут не обошлось) [img src=/gif/smk/sm38.gif] каждый на этом форуме пытается применить свои взрослые теоретические и практические знания относительно к волшебной детской сказке. И с какой сторон ее только не анализировали, и с точки зрения психологии и философии, и истории и физики, математики, этики, геологии, географии, картографии, биологии и ты ды и ты пы. Взрослые, умные все чо тут говорить
саль: Так! Поговорили о разуме, воплощении воли, жизни... (Хорошо, что не о жисти). А где ответ? Где выводы? Ведь, насколько мне помнится, вопрос был не о том, можно ли разумное существо съесть, каково оно на вкус, и можно ли обойтись живому без того, чтобы не есть живых. Вопрос был более земной. Биосистема - система взаимного поедания, есть стабильное устойчивое образование. Сохраняющая равновесие на огромные временные периоды (по мерке сообществ, состоящих из существ, наделенных разумом , то есть человеческого общества. Других разумных мы не знаем). И вопросик был очень маленький. Не рассыплется ли устойчивое единство зверей, растений и прочих тварей, если они вдруг заговорят и задумаются? А если не рассыплется и не рассыпается (пример - Волшебная страна) то что этому мешает? Какой фактор противостоит разрушающему равновесие действию разума? А?
Железный дровосек: Они живут как обычные звери, а мыслят, когда это необходимо. Ну, или когда делать нечего.
саль: Железный дровосек пишет: мыслят, когда это необходимо По собственному усмотрению или когда их внезапно осенит свыше? А потом? Помнят в разумном состоянии, что делали, когда просто зверями жили? Или только то, что в предыдущем мыслящем этапе было? Или вообще ничего, как новорожденные младенцы?
Чарли Блек: саль пишет: когда их внезапно осенит свыше? А потом? Помнят в разумном состоянии, что делали, когда просто зверями жили На этот счёт у Лукьяненко есть в книге "Спектр" похожая картина, там где про птичек шеали ведётся спор - разумны они или нет)
Skywarp: А вот Баум этот вопрос решил радикально. Когда все заподозрили котенка Дороти в том, что он проглотил дрессированную хрюшку, его немедленно собрались за это убить всей компанией. Американский суд Линча во всей своей красе ;7 И даже хозяйка не стала его защищать.
Чарли Блек: Skywarp пишет: суд Линча во всей своей красе Ну, суд Линча всё же не предполагает собственно судебной процедуры, разбирательства, адвокатов и всего такого прочего. У Баума вроде бы котёнка Дровосек защищал.)
Skywarp: Да, но все его слова благополучно пропустили мимо ушей х-х (и эта судебная процедура как-то сильно отдавала фиктивностью). Остается открытым вопрос, как бы они поступили с человеком, съевшим разумное животное...
Чарли Блек: Да вообще весь этот судебный процесс производит отталкивающее впечатление, на мой взгляд. Без него сказка была бы лучше. Skywarp пишет: Остается открытым вопрос, как бы они поступили с человеком, съевшим разумное животное... Смотря кто был бы этот человек. Если кто-то из друзей - наверно постарались бы вразумить словесно, добиться раскаяния и перевоспитания. А если враг - превратили бы его в безобидное существо или изолировали. Вроде бы что-то подобное было по поводу великанов мистера и миссис Юп, но сейчас уже точно не помню.
Командор: И всё же - давайте попробуем довести мысленный эксперимент до логического завершения: предложены теории о "пульсирующем разуме" - т.е., о разуме, возникающем только в определённые моменты, в остальное же время отсутствующем, об отсутствии принципиального запрета на поедание разумных, т.к. животные неспособны создать мало-мальски стабильный социум, призваны в свидетели Шопенгауэр и буддисты... Но всё же - почему? Выводы касательно "нечувствительности" травы принять не могу ввиду принципиальной невозможности экспериментального подтверждения на сегодняшний день. А вот размышления насчёт Людоеда интересны, да. Фактически, возникает вопрос - "откуда есть пошёл" род людоедский? Что стало причиной появления, ведь в ВС крайне сложно умереть от отсутствия пищи - даже если целыми днями валять дурака, наесться можно плодам деревьев?
Skywarp: Мне кажется, все проще - у животных нет табу на поедание разумных существ, или оно слабо выражено. Нечто подобное было у Баума.
Чарли Блек: Командор пишет: Что стало причиной появления, ведь в ВС крайне сложно умереть от отсутствия пищи - даже если целыми днями валять дурака, наесться можно плодам деревьев? Может ему просто фрукты не по вкусу)
Командор: Skywarp пишет: у животных нет табу на поедание разумных существ, или оно слабо выражено. Версия принимается. Но тогда возникает вопрос - почему оно слабо выражено? Учитывая минимум два однозначных контрпримера - выборы Смелого Льва в качестве правителя после победы над Пауком и лисье королевство (это не считая Летучих обезьян и орлов Карфакса), можно сказать, что социумы в среде зверян имеют место быть. А табуированность поедания себе подобных - один из ключевых параметров возникновения стабильного социума.
Железный дровосек: Я сию версию уже озвучивал.
Лайла: Командор пишет: табуированность поедания себе подобных Себе подобных. А они ведь не на себе подобных охотятся, а на других животных...
Skywarp: +1 к замечанию Лайлы. Кроме того, эти "социумы" мало чем отличаются от обычных стай и племен, которые в дикой природе встречаются практически везде... А царствование Смелого льва обычных природных отношений между хищником и жертвой не отменяет. В конце концов, он и сам ловил и ел оленей.
Железный дровосек: Себе подобных. Разумных.
Skywarp: Железный дровосек, получается что так. Или можно вспомнить дикого кота, который чуть не сожрал Рамину.
Железный дровосек: Волков, кстати, похоже, недолюбливал котов - в шести книгах появляются лишь два, и действуют не больше нескольких строк. Одного прикончил Дровосек, другого Арахна.
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: в шести книгах появляются лишь дваБыли ещё целые сотни свирепых котов)
Железный дровосек: Забыл...
Железный дровосек: Вот интересно — насколько разумным остаётся животное, покидая пределы ВС? По идее, память его остаётся при нём, но обработка должна страдать, и какая-то новая мысль может быть недоступна, разве что она достаточно примитивна. Вообще, наверное, звери и птицы ВС, оказываясь вне ВС, должны испытывать дискомфорт. Даже звериный разум, я думаю, способен сравнить состояние "там" и состояние "здесь". Хотя Тотошка не жаловался.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Вообще, наверное, звери и птицы ВС, оказываясь вне ВС, должны испытывать дискомфорт. Кагги-Карр ничего подобного не испытывала.
Железный дровосек: Кагги-Карр знала, что вернётся, и вполне могла не заострять внимание. К тому же она ворона — существо от природы умное.
Захар: Командор пишет: Одним из кардинальных отличий Волшебной страны от других вселенных, является дар речи всех животных, очевидно, кроме драконов. Однако штука в том, что для того, чтобы все животные и птицы болтали по-человечески, совершенно необходимы два момента: 1. Достаточно развитый голосовой аппарат, коим не владеет ни одно животное; 2. "ЦПУ" и "Прошивка", которые должны были бы обеспечивать данную возможность. Иначе говоря - необходим разум и совершенный мозг. Теоретизировать о методах, позволивших достичь такого эффекта можно долго - я склоняюсь к аналогии с методом, описанным Драко Локхардом в "Тенях и пыли", это не суть важно. Куда интереснее другое - как в ВС сохраняется стабильность биосистемы? А именно - почему система "хищник-жертва" работает по той же схеме, что и в Большом мире? Почему звери (точнее - зверяне) не используют разум для охоты и защиты? Почему в ВС допускается животноводство - ведь животные могут элементарно сбежать? Конечно, у животных и птиц есть разум и мозг, а как же иначе? Те, кто утверждает, что у них лишь рефлексы, тот неправ. Если хозяин любит своих животных и заботится о них, то они вряд ли сбегут. Другое дело, когда люди предают своих питомцев и бросают их.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Кагги-Карр знала, что вернётся откуда? Ей крыло перешибли. А могли и шею свернуть... Железный дровосек пишет: К тому же она ворона — существо от природы умное. ох как ты всех остальных-то приложил... Ну очень жаль, но никто кроме - в рамках гексалогии - в БМ не был. Только Ойххо еще, но по нему тоже не скажешь, чтобы он чувствовал какой-то дискомфорт. Только вот не пойму, он, по-твоему, глупее вороны или нет?
Железный дровосек: tiger_black пишет: откуда? В смысле, она намеревалась вернуться. tiger_black пишет: ох как ты всех остальных-то приложил... Меж остальных животных врановые выделяются. Всяко умнее крапивника, там, или кролика. tiger_black пишет: Только Ойххо еще Он пресмыкающееся. На него магия, делающая зверей и птиц разумными, не действует даже в ВС. Сравнивать не с чем (-: tiger_black пишет: Только вот не пойму, он, по-твоему, глупее вороны или нет? Понятия не имею, драконов на интеллект никто не тестил.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Всяко умнее крапивника, там, или кролика. так в ВС, кроме крапивников и кроликов, больше и нет никого? Железный дровосек пишет: На него магия, делающая зверей и птиц разумными, не действует даже в ВС. это с чего еще? В СПК на нем детей домой отправляют. На неразумной твари? Причем хищной? Железный дровосек пишет: драконов на интеллект никто не тестил. угу. кроме тех Рудокопов, которые с ними работали. вот почему драконы не разговаривают - разговор отдельный.
Великий Диктатор: Захар пишет: Конечно, у животных и птиц есть разум и мозг, а как же иначе? Те, кто утверждает, что у них лишь рефлексы, тот неправ. Учёные-биологи давно уже сказали, что мозг у собаки развит настолько, что она без труда могла бы закончить курс начальной школы - первые три-четыре класса. Мешает этому только отсутствие речевого аппарата, неспособность воспроизводить речь. Хотя понимает человеческую речь собака достаточно хорошо, когда хозяин обращается к ней с разговором, то собака, в общем, способна уловить из его слов, чего от неё хотят.
Железный дровосек: tiger_black пишет: так в ВС, кроме крапивников и кроликов, больше и нет никого? Есть. Просто животные между собой разнятся по интеллектуальным способностям. ИМХО, их даже волшебство не вполне уравнивает. tiger_black пишет: это с чего еще? В СПК на нем детей домой отправляют. На неразумной твари? Причем хищной? С того, что это волшебство для птиц и млекопитающих. А Ойххо ручной, хоть и не разумный. И вообще-то драконы всеядны, во всяком случае, против свеклы ничего не имеют. tiger_black пишет: угу. кроме тех Рудокопов, которые с ними работали Я имею в виду принятые научным сообществом тесты определения интеллекта животных. Можно критиковать их методику, но грубую оценку они дают. tiger_black пишет: вот почему драконы не разговаривают - разговор отдельный. А здесь нет никакой тайны — Гуррикап дал дар речи только зверям и птицам.
Железный дровосек: Великий Диктатор пишет: Учёные-биологи давно уже сказали, что мозг у собаки развит настолько, что она без труда могла бы закончить курс начальной школы - первые три-четыре класса. Мешает этому только отсутствие речевого аппарата, неспособность воспроизводить речь. Чушь с обеих сторон. С одной стороны, собаке не хватит мозгов даже тягаться с трёхлеткой, хотя некоторые специфические задачи они решают даже лучше взрослых людей. С другой стороны, речевой аппарат собаки развит вполне достаточно для того, чтобы воспроизводить членораздельную речь, разве что с некоторыми отдельными звуками могут возникнуть сложности.
tiger_black: Железный дровосек пишет: ИМХО, их даже волшебство не вполне уравнивает. имхо Железный дровосек пишет: С того, что это волшебство для птиц и млекопитающих. угу. Гуррикап так и сказал: для млекопитающих? Железный дровосек пишет: А Ойххо ручной, хоть и не разумный. угу-2. и этому тупому зверю объяснили, что двоих детей надо доставить в Канзас и вернуться обратно. интересно, каким образом. у тебе вообще хоть кто-то умный в ВС есть? ну кроме вороны. Железный дровосек пишет: И вообще-то драконы всеядны, во всяком случае, против свеклы ничего не имеют. в данном случае критично то, что они ничего не имеют против мяса. которого в Канзасе навалом. и не будь Ойххо разумным, стал бы он ту свеклу есть, когда рядом мясо бегает. Железный дровосек пишет: Можно критиковать их методику, но грубую оценку они дают. именно. вот ровно то же самое относится к Рудокопам. Железный дровосек пишет: А здесь нет никакой тайны — Гуррикап дал дар речи только зверям и птицам. замечательно! почему не разговаривают Шестилапые? они - звери. И саблезубые. Они - тоже.
Железный дровосек: tiger_black пишет: угу. Гуррикап так и сказал: для млекопитающих? Он употребил слово "звери", но это синонимы. tiger_black пишет: тупому зверю Я этого нигде не говорил. Я говорил, что Ойххо неразумен, но не что он глуп. tiger_black пишет: вот ровно то же самое относится к Рудокопам. Ну тогда данные по драконьему интеллекту в студию. tiger_black пишет: почему не разговаривают Шестилапые? они - звери. И саблезубые. Они - тоже. И Шестилапые, и саблезубые тигры разговаривают.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Он употребил слово "звери", но это синонимы. для тебя. тебе не кажется, что за пять тысяч лет в языке, возможно, произошли некоторые изменения? я уж молчу о том, что и звери тоже изменились... Железный дровосек пишет: Я говорил, что Ойххо неразумен, но не что он глуп. поясни разницу. неразумен = нет разума? что для тебя означает отсутствие разума? Железный дровосек пишет: Ну тогда данные по драконьему интеллекту в студию. перечитай хотя бы тред. можешь - канон. Железный дровосек пишет: И Шестилапые, и саблезубые тигры разговаривают. где такое было?
Железный дровосек: tiger_black пишет: тебе не кажется, что за пять тысяч лет в языке, возможно, произошли некоторые изменения? Так нам перевод даётся (-: tiger_black пишет: поясни разницу. неразумен = нет разума? что для тебя означает отсутствие разума? Слушай, это очень сложный вопрос, о который этологи по сию пору ломают копья. Условно — разумен лишь человек, а животные могут иметь интеллект в той или иной степени развития, но не разум. Это всё очень спорно, но это такая условность. Животные, которые в ВС способны говорить, очевидно имеют и разум. Я с этого и начал — теряют ли они его, выйдя в Большой мир. Если теряют, то видимо они возвращаются к своим природным способностям, с поправкой на то, что память остаётся при них. И для кролика потеря гораздо больше, чем для вороны или обезьяны — потому что он от природы тупее. tiger_black пишет: перечитай хотя бы тред. можешь - канон. Я помню, что у Ойххо умные глаза и всё такое, но он не показывает ничего, чего не показала бы, например, хорошо выдрессированная лошадь. При этом говорится, что Ойххо выделяется умом среди других драконов, то есть обычному ручному дракону, вполне возможно, нельзя доверить детей без надзора всадника. tiger_black пишет: где такое было? В ОБМ говорил последний саблезуб, и ещё не помню где сказано, что Шестилапые плохо говорят из-за толстого и неповоротливого языка — то есть, всё-таки говорят.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Так нам перевод даётся (-: с чего? Железный дровосек пишет: Условно — разумен лишь человек, а животные могут иметь интеллект в той или иной степени развития, но не разум. Это всё очень спорно, но это такая условность. Животные, которые в ВС способны говорить, очевидно имеют и разум. если животные не могут иметь разум, то его не имеют все животные. в ВС говорят все звери и птицы. следовательно? Железный дровосек пишет: Если теряют, то видимо они возвращаются к своим природным способностям, с поправкой на то, что память остаётся при них. И для кролика потеря гораздо больше, чем для вороны или обезьяны — потому что он от природы тупее. ты Сетона-Томпсона читал? Вообще о животных что-нибудь читал, кроме википедии? Железный дровосек пишет: Я помню, что у Ойххо умные глаза и всё такое, но он не показывает ничего, чего не показала бы, например, хорошо выдрессированная лошадь. потому что он не лошадь. Железный дровосек пишет: При этом говорится, что Ойххо выделяется умом среди других драконов, то есть обычному ручному дракону, вполне возможно, нельзя доверить детей без надзора всадника. нет, не то есть. Ойххо, сколько мне помнится, приучали к дневному свету. И если он умнее других, это вовсе не значит, что остальные глупы. Железный дровосек пишет: и ещё не помню где сказано, что Шестилапые плохо говорят из-за толстого и неповоротливого языка — то есть, всё-таки говорят. угу. так почему Шестилапые - из-за проблем с языком, а драконы - из-за недостатка разума? ты серьезно думаешь, что драконы глупее Шестилапых?
Железный дровосек: tiger_black пишет: с чего? С языка, на котором говорил Гуррикап, на русский. tiger_black пишет: если животные не могут иметь разум, то его не имеют все животные. В реальном мире да, но в ВС это не так. tiger_black пишет: ты Сетона-Томпсона читал? Вообще о животных что-нибудь читал, кроме википедии? Сетона-Томпсона не читал. О животных читал очень много чего кроме Википедии. Говори прямо, что хочешь сказать. tiger_black пишет: И если он умнее других, это вовсе не значит, что остальные глупы Прямо такого вывода сделать нельзя, но возможность такая имеется. Может быть, не столько глупы, сколько своевольны. tiger_black пишет: так почему Шестилапые - из-за проблем с языком, а драконы - из-за недостатка разума? Потому что так устроено волшебство ВС (-: Разум даётся птицам и зверям, а драконы — ни то, ни другое. tiger_black пишет: ты серьезно думаешь, что драконы глупее Шестилапых? А шут их знает. Они подробно в книгах не рассмотрены. Если бы писал фанфик, исходил бы из того, что разум у них всё-таки есть.
Чарли Блек: tiger_black пишет: Кагги-Карр ничего подобного не испытывала. Кагги-Карр испытывала дискомфорт из-за невозможности объясниться словами:Ворона приосанилась и важно начала: — Вы, люди, чрезвычайно недогадливы. Когда вас захватил в плен заколдованный камень Гингемы, я, признаться, ужасно сердилась, что вам не приходило в голову выпустить меня из клетки. И только Элли сообразила, что камень не имеет власти надо мной, жительницей Волшебной страны… tiger_black пишет: вот почему драконы не разговаривают - разговор отдельный. Вообще есть момент в каноне, из которого делался вывод, что драконы разговаривают:Дракон! Энни и Тим в страхе закрыли глаза и зажали головы руками, ожидая, что огромная зубастая пасть сдёрнет кого-нибудь из них с седла. Но вместо этого они услышали приветствие, произнесённое хриплым басистым голосом. А из дверей завода выбежал человек, он размахивал руками и кричал: — Не бойтесь, он вас не тронет! Это Ойххо!
tiger_black: Железный дровосек пишет: С языка, на котором говорил Гуррикап, на русский. и где же этот язык зафиксирован? Передают то, то запомнили спустя 5 тысячелетий, - то, что запомнили и как. Это не перевод, это сплетни)) Железный дровосек пишет: В реальном мире да, но в ВС это не так. с чего бы? Железный дровосек пишет: Говори прямо, что хочешь сказать. Прямее некуда: тупых животных нет в принципе. не бывает. кроме одного вида - может быть. Железный дровосек пишет: Прямо такого вывода сделать нельзя, но возможность такая имеется. аргументы, пожалуйста. хоть прямые, хоть кривые, хоть какие-нибудь. Железный дровосек пишет: Может быть, не столько глупы, сколько своевольны. и мы так просто ставим знак равенства между умом и волей? не, так не пойдет. Железный дровосек пишет: Потому что так устроено волшебство ВС спец по волшебству и ВС? Железный дровосек пишет: Разум даётся птицам и зверям, а драконы — ни то, ни другое. определение драконов в студию. заодно с указанием местности, где их можно встретить в реальности. А в легендах драконы не просто умные - они мудрые. И не треплются по пустякам. Железный дровосек пишет: Они подробно в книгах не рассмотрены. Если бы писал фанфик, исходил бы из того, что разум у них всё-таки есть. О! Я так и знала, что мы к этому придем. То есть у тебя в фанфике они будут умными, но в каноне - все равно дураки. Право, лучше бы ты фанфики писал...
tiger_black: Чарли Блек пишет: Кагги-Карр испытывала дискомфорт из-за невозможности объясниться словами она испытывала дискомфорт от перспективы откинуться из-за недогадливости людей. в той ситуации можно было догадаться выпустить ворону из клетки и без ее настоятельных просьб. Ну если они, конечно, ею закусить не собирались - тоже причина испытывать дискомфорт. Но это и в ВС было бы возможно. Чарли Блек пишет: Вообще есть момент в каноне, из которого делался вывод, что драконы разговаривают спасибо за подсказку) я-то как раз не сторонница того, что драконы - дураки не разговаривают. Этот эпизод не могла вспомнить конкретно.
Железный дровосек: Чарли Блек пишет: Кагги-Карр испытывала дискомфорт из-за невозможности объясниться словами Я имею в виду не совсем это. Если исходить из того, что за пределами ВС животные возвращаются к природным способностям. Представь, что будет чувствовать существо, которое помнит и знает, на что способно, но теперь ограничено крохами? Чарли Блек пишет: Вообще есть момент в каноне, из которого делался вывод, что драконы разговаривают Оу. А что же он всё остальное время молчал? tiger_black пишет: Передают то, то запомнили спустя 5 тысячелетий, - то, что запомнили и как. Это не переводНе в тему: , это сплетни)) В СПК это отавторский текст. tiger_black пишет: тупых животных нет в принципе В смысле? Одни животные умнее других, это легко устанавливаемый факт. tiger_black пишет: аргументы, пожалуйста. хоть прямые, хоть кривые, хоть какие-нибудь. Аргументы в пользу чего? Другие драконы по мнению рудокопов глупее Ойххо, это канон. Но что рудокопы вообще подразумевают под умом дракона? Обычно те, кто держит домашних животных, под этим подразумевают способность понять и выполнить команду. Но это же не показатель интеллекта, как такового, животное может быть не глупым, просто диковатым, своевольным. Но именно в этом контексте, контексте прирученности, оно может быть названо глупым. Возможно, такому плохо приручаемому дракону нельзя доверять детей — как бы он ни был умён. А возможно, рудокопы подразумевают под глупостью драконов что-то другое, но это уже беспредметный разговор. tiger_black пишет: спец по волшебству и ВС? Канонист. Гуррикап дал дар речи только зверям и птицам, это в СПК сказано. Про разум там прямо уже не сказано — но зверям и птицам сразу нашлось о чём поговорить, и они проявили разумность. Хотя вот Чарли меня озадачил. tiger_black пишет: определение драконов в студию Пресмыкающиеся. Драконы — пресмыкающиеся. tiger_black пишет: То есть у тебя в фанфике они будут умными, но в каноне - все равно дураки То есть, у меня в фанфиках они имели бы разум, а канон однозначно ничего о разумности либо неразумности Шестилапых не говорит. То есть, говорит — они способны на речь — но это косвенно.
Железный дровосек: Гхм, а в следующем абзаце про Ойххо сказано — "могучий зверь". Хотя в остальных местах драконы называются ящерами.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Если исходить из того, что за пределами ВС животные возвращаются к природным способностям. Представь, что будет чувствовать существо, которое помнит и знает, на что способно, но теперь ограничено крохами? Железный дровосек пишет: В СПК это отавторский текст. правильно. а теперь скажи, кто из них специалист-зоолог: Гуррикап или автор? Сказано: зверь и птица - о бегающих и летающих. Никто в ВС не назовет Ойххо пресмыкающимся - у них терминов таких нет. Для них он будет скорей полузверем, полуптицей - и вполне попадет в число тех, кто получил от Гуррикапа дар речи и разума. прочее - особенности физиологии. Железный дровосек пишет: Одни животные умнее других, это легко устанавливаемый факт. для кого? Для человека? Ни одному животному не придет в голову сравнивать способности разных видов - они под разные условия существования заточены. Железный дровосек пишет: Другие драконы по мнению рудокопов глупее Ойххо, это канон. нет. какон - что Ойххо умнее их. Но то, что одна особь умнее других, не делает всех остальных глупыми. Железный дровосек пишет: Но именно в этом контексте, контексте прирученности, оно может быть названо глупым. нет ум и прирученность - разные вещи. есть животные, которые очень плохо приручаются, они по определению идиоты? Железный дровосек пишет: Канонист. это даже комментировать смешно - в свете лично тобой только что написанного. ты игнорируешь канон везде, где только возможно. Железный дровосек пишет: Пресмыкающиеся. Драконы — пресмыкающиеся. на каких основаниях? по каким критериям ты относишь их к пресмыкающимся? или дай ссылку на того, кто относит. Железный дровосек пишет: Гхм, а в следующем абзаце про Ойххо сказано — "могучий зверь". угу. еще один кандидат на вылет?
Железный дровосек: tiger_black пишет: для кого? Для человека? Вообще. Есть универсальные задачи. Под это дело целая наука выделена. Безусловно, не представляется возможным оценить интеллект в каких-то абсолютных числах — но сравнение доступно. tiger_black пишет: Но то, что одна особь умнее других, не делает всех остальных глупыми А я не говорил "глупые". Я говорил "глупее". tiger_black пишет: ум и прирученность - разные вещи Конечно, но на бытовом уровне, в обычном разговоре, они часто смешиваются. tiger_black пишет: это даже комментировать смешно Скажешь, нет такого в каноне? И я не игнорирую канон. Когда я что-то меняю — я не говорю, что это канон. tiger_black пишет: на каких основаниях? по каким критериям ты относишь их к пресмыкающимся? Они покрыты чешуёй, несут яйца, которые не высиживают, и неоднократно названы ящерами. Ну и молока у них, наверное, нет, хотя этого в каноне не говорилось. tiger_black пишет: еще один кандидат на вылет? Не знаю, что с ним делать, пороюсь в версиях пока.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Под это дело целая наука выделена. я не хожу поо такие ссылкам. пиши по-человечески, что куда ведет. Железный дровосек пишет: Безусловно, не представляется возможным оценить интеллект в каких-то абсолютных числах — но сравнение доступно. в таком случае, при чем здесь наука? Железный дровосек пишет: А я не говорил "глупые". Я говорил "глупее". степень качества подразумевает названное качество. всегда. "глупее" - это "более глупый". Железный дровосек пишет: на бытовом уровне, в обычном разговоре, они часто смешиваются. кем? мной - нет. Железный дровосек пишет: Скажешь, нет такого в каноне? того, что ты канонист? при чем тут "в каноне"? Железный дровосек пишет: И я не игнорирую канон. перечитай собственные реплики. две последние. Железный дровосек пишет: Они покрыты чешуёй панголин? Железный дровосек пишет: несут яйца, которые не высиживают утконос и ехидна несут яйца и высиживают их, они не животные? кукушка несет яйца, но их не высиживает, она не птица?
Железный дровосек: tiger_black пишет: я не хожу поо такие ссылкам. пиши по-человечески, что куда ведет. Ссылка на статью в Вики про когнитивную этологию. tiger_black пишет: в таком случае, при чем здесь наука? А ты думаешь, в науке не применяются относительные измерения? Шкала твёрдости минералов Мооса, например, относительная. tiger_black пишет: "глупее" - это "более глупый". Собственно, да. Но "более глупый" != "глупый". И вообще, "глупее" — это антоним "умнее". Ойххо умнее других драконов => другие драконы глупее Ойххо. tiger_black пишет: кем? Владельцами домашних животных, которые их дрессируют. tiger_black пишет: того, что ты канонист? Что Гуррикап дал дар речи зверям и птицам, а больше никому. tiger_black пишет: перечитай собственные реплики. две последние И где там я говорю про что-то неканоничное, что это канон? Где там я отвергаю канон? tiger_black пишет: панголин? tiger_black пишет: утконос и ехидна несут яйца и высиживают их, они не животные? кукушка несет яйца, но их не высиживает, она не птица? Вот если бы у драконов был только один какой-то из этих признаков, я бы подумал. Но у драконов они все сразу. А кукушка вообще не в тему. Мы говорим не о животных вообще. Даже медуза — животное.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Ссылка на статью в Вики про когнитивную этологию. спасибо, не интересует. Железный дровосек пишет: Собственно, да. не собственно, а просто да. Железный дровосек пишет: Но "более глупый" != "глупый". да. в некоторых случаях это просто диагноз. Железный дровосек пишет: И вообще, "глупее" — это антоним "умнее" нет. глупее - это сравнительная степень т "глупый", к умному она не имеет ни малейшего отношения. Железный дровосек пишет: Ойххо умнее других драконов => другие драконы глупее Ойххо. Ойххо умнее - значит, другие тоже умны, но не в такой степени. На наглядном примере: один ученик учится на 5, другой - на 4 и 5. Они умны оба, но первый - немного умнее. При чем тут глупость? Железный дровосек пишет: Владельцами домашних животных, которые их дрессируют. я знаю немало владельцев домашних животных, но не встречала среди них ни одного настолько альтернативного. Железный дровосек пишет: Вот если бы у драконов был только один какой-то из этих признаков, я бы подумал. Но у драконов они все сразу. подумай лучше о том, что дракон - легендарное животное, которого в реальности никто не видел в глаза. подумай о том, что заочно классифицировать легендарное животное - не самая лучшая идея. подумай о том, что в каноне ни разу не было сказано, что драконы НЕ разговаривают, зато пример обратного тебе привели. и после этого подумай, стоит ли тебе гордо именовать себя канонистом. потому что канонист - это не тот, кто не подменяет канон фаноном. канонист - это тот, кто канон знает. Вот Чарли - канонист, потому что знает тексты вдоль и поперек. при этом, уверена, фанон у него тоже имеется.
Железный дровосек: tiger_black пишет: спасибо, не интересует Просто знай, есть такая. tiger_black пишет: нет Эээ О.о http://gramota.ru/slovari/dic/?lv=x&word=глупый tiger_black пишет: Ойххо умнее - значит, другие тоже умны, но не в такой степени. Феерия. "Не в такой степени умный" = "менее умный" = "более глупый". tiger_black пишет: Они умны оба, но первый - немного умнее Если первый немного умнее второго, то второй немного глупее первого. Сравнение в обе стороны работает. tiger_black пишет: я знаю немало владельцев домашних животных, но не встречала среди них ни одного настолько альтернативного. Вот держи из агитки кинологического центра пример словоупотребления прям с пояснением: Общий курс дрессировки в свою очередь дисциплинирует питомца, делает его сдержанным и со стороны любой прохожий скажет, какой умный пес. Но за этими словами прячется огромный труд не только инструктора-кинолога, но и пса с его владельцем. tiger_black пишет: подумай лучше о том, что дракон - легендарное животное, которого в реальности никто не видел в глаза. подумай о том, что заочно классифицировать легендарное животное - не самая лучшая идея. Указанные мной признаки в каноне есть? Есть. Они указывают на рептильность существа? Указывают. Да даже фольклорный дракон — очевидное пресмыкающееся, их и называют змеями, ящерами. И внутри канона драконов называют ящерами. tiger_black пишет: и после этого подумай, стоит ли тебе гордо именовать себя канонистом. потому что канонист - это не тот, кто не подменяет канон фаноном. канонист - это тот, кто канон знает. Вот Чарли - канонист, потому что знает тексты вдоль и поперек. при этом, уверена, фанон у него тоже имеется Ну так что я там такого в двух последних репликах говорю, а?
tiger_black: Железный дровосек пишет: Просто знай, есть такая. в курсе. мерси. Железный дровосек пишет: Эээ О.о не эээ и ооо, а умный - глупый, это антонимы, да. глупее и умнее - это формы соответствующих прилагательных, и на них смотрят в контексте. Железный дровосек пишет: Феерия. продолжай Железный дровосек пишет: "Не в такой степени умный" = "менее умный" = "более глупый". если тебе нечего делать. Железный дровосек пишет: Вот держи из агитки кинологического центра пример словоупотребления прям с пояснением оставь агитки при себе, пожалуйста. и проверь по словарю хотя бы, как соотносятся дисциплинированность, сдержанность - и ум. я не так хорошо, как ты, знакома с дураками, и не уверена, обязательно ли дураки не дисциплинированны и не сдержанны. но вот то, что умные могут не отличаться названными качествами - совершенно точно. и поговорка "молчи - сойдешь за умного" ничего не доказывает. она доказывает не ум, а иллюзию его присутствия. Железный дровосек пишет: Указанные мной признаки в каноне есть? Есть. Они указывают на рептильность существа? Указывают. ну ты с собой согласился? молодец. Железный дровосек пишет: Да даже фольклорный дракон — очевидное пресмыкающееся, тебе очевидное. Железный дровосек пишет: их и называют змеями, ящерами. И внутри канона драконов называют ящерами. не знаю, кто их называет змеями, кроме тебя. а если ты про змея горыныча, то он - не дракон. он из другой оперы. Железный дровосек пишет: Ну так что я там такого в двух последних репликах говорю, а? читать умеешь? иди и перечитывай.
Железный дровосек: tiger_black пишет: и проверь по словарю хотя бы Это разговорное словоупотребление. Нет его в словарях, и не будет, наверное. Могу из литературы примеров надёргать. И не притягивай к людям, это именно в контексте дрессировки животных употребляется. tiger_black пишет: не знаю, кто их называет змеями, кроме тебя Ооо, много кто. Переводчики Библии — и думаю, что от оригинала яблочко недалеко упало. Вообще авторы христианских текстов, про Георгия Победоносца в частности. Всякие древние европейцы. Толкин — и с его подачи герои его произведений, на языках настоящих и вымышленных. Вообще исходное греческое слово означало змею. tiger_black пишет: читать умеешь? иди и перечитывай Там нет ни игнорирования канона, ни выдавания за канон того, что им не является.
Железный дровосек: А ещё драконы отдалённо схожи с крокодилами.
Железный дровосек: Так вражда между зверями и ящерами спасла людей от неминуемой гибели Противопоставление, однако.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Нет его в словарях нет и разговора. Железный дровосек пишет: Толкин — и с его подачи герои его произведений, на языках настоящих и вымышленных. о, уже и вымышленные языки в ход пошли... Железный дровосек пишет: Вообще исходное греческое слово означало змею. а хрусталь те же древние считали замерзшим льдом... Железный дровосек пишет: Там нет ни игнорирования канона, ни выдавания за канон того, что им не является. ну сам себя не похвалишь... дело известное. Железный дровосек пишет: Могу из литературы примеров надёргать. из гексалогии, пожалуйста. я раз за разом убеждаюсь, что тебе действительно нечего делать. хочешь обсуждать канон Волкова - обсуждай канон Волкова. Не Толкина, не условных испанцев, не собачьи агитки - волковский канон. гексалогию. Железный дровосек пишет: А ещё драконы отдалённо схожи с крокодилами. а еще с птицами. Они, представь себе, летают. Железный дровосек пишет: Противопоставление, однако. и что? то, что тех же драконов называли зверями, ты уже забыл? Или игнорируешь? То, что они таки разговаривают - тоже? Или неудобные факты можно запинать под диван?
Железный дровосек: tiger_black пишет: а еще с птицами С птицами их в тексте никто не сравнивает. А с крокодилами сравнение есть. tiger_black пишет: о, уже и вымышленные языки в ход пошли... Что вспомнил, то назвал. А ты придираешься к частностям. tiger_black пишет: ну сам себя не похвалишь... дело известное Ну и пофиг. Надоело искать фантом. tiger_black пишет: из гексалогии, пожалуйста Ну вот пример с Ойххо, только ты ж его по-другому интерпретируешь. tiger_black пишет: хочешь обсуждать канон Волкова - обсуждай канон Волкова Я вообще-то хотел обсудить ощущения животных из ВС, когда они лишаются данного магией разума. Тема сугубо неканоническая. Это ты потом уже развернула разговор в другую сторону от желаемой мной темы. tiger_black пишет: и что? И то, что в этом конкретном месте драконы из множества зверей исключаются. Остальное ты уже сама себе придумала.
tiger_black: Железный дровосек пишет: А ты придираешься к частностям. к левым фантазиям, ты хотел сказать? Железный дровосек пишет: Ну вот пример с Ойххо, только ты ж его по-другому интерпретируешь. да не только я. Не я тебе сказала, что Ойххо разговаривал в каноне. Железный дровосек пишет: Я вообще-то хотел обсудить ощущения животных из ВС, когда они лишаются данного магией разума. Тема сугубо неканоническая. тема вполне каноническая. Только вот магией им был не разум дан, а дар человеческой речи. А разум у них и свой имелся - в отличие от способности говорить по-человечески. Железный дровосек пишет: И то, что в этом конкретном месте драконы из множества зверей исключаются. Остальное ты уже сама себе придумала. я ничего не придумывала. а вот ты как раз придумал - что исключаются. и так и не смог объяснить, на каких основаниях. потому что и разум у них, оказывается, в наличии, и говорить они, оказывается, могут.
Железный дровосек: tiger_black пишет: к левым фантазиям, ты хотел сказать? Я привёл тебе много примеров, где драконы именуются змеями, ты выцепила один зачем-то. tiger_black пишет: тема вполне каноническая Мало пояснений от лица животных. tiger_black пишет: А разум у них и свой имелся И у Тотошки? tiger_black пишет: а вот ты как раз придумал - что исключаются. и так и не смог объяснить, на каких основаниях В данной цитате они исключаются из множества зверей-млекопитающих. Драконы — не млекопитающие, это канон. А что до остального — видимо, и в словах Гуррикапа, и там, где Ойххо назван могучим зверем, слово "зверь" следует толковать более широко. Другого варианта увязать это всё я пока не придумал. Так что получаются у нас говорящие крокодилы.
tiger_black: Железный дровосек пишет: И у Тотошки? финал первой книги. Железный дровосек пишет: Так что получаются у нас говорящие крокодилы. отучаемся говорить за всех.
Железный дровосек: tiger_black пишет: финал первой книги А где там Тотошка прям разумный? Помнить-то он помнит, конечно. tiger_black пишет: отучаемся говорить за всех Мы эту дискуссию вдвоём ведём, верно? Даже втроём. Один бы я к такому выводу не пришёл. Так что у нас. И вообще, что ты имеешь возразить? Крокодил не зверь в широком смысле? У тебя есть альтернатива?
tiger_black: Железный дровосек пишет: А где там Тотошка прям разумный? там, где сказано, что за пределами ВС он всего лишь потерял возможность изъясняться человеческими словами. Железный дровосек пишет: Один бы я к такому выводу не пришёл. а я к нему вообще не пришла. Железный дровосек пишет: И вообще, что ты имеешь возразить? "напоминает крокодила" еще не значит, что крокодил. Мне, может, не только Ойххо крокодила напоминает - не буду же я всех напоминающих в крокодилы записывать. Железный дровосек пишет: Крокодил не зверь в широком смысле? в широком смысле и мы с тобой звери. и что? Железный дровосек пишет: У тебя есть альтернатива? есть.
Железный дровосек: tiger_black пишет: там, где сказано, что за пределами ВС он всего лишь потерял возможность изъясняться человеческими словами Слов "всего лишь" там нет. tiger_black пишет: "напоминает крокодила" еще не значит, что крокодил. Мне, может, не только Ойххо крокодила напоминает - не буду же я всех напоминающих в крокодилы записывать Да не в этом дело. Если мы понимаем слово "зверь" в широком смысле (а это, сколько я вижу, придётся сделать), то крокодилы тоже звери. tiger_black пишет: есть Какая?
Железный дровосек: - Тотошка! Ты разговариваешь по-человечески? - А что тут особенного, ав-ав? - отвечал песик. - Волшебная страна - отличное место для нашего брата, и только здесь мы можем вполне проявить свои способности...
tiger_black: Железный дровосек пишет: Слов "всего лишь" там нет. там всей этой фразы нет. там картинка. Железный дровосек пишет: Если мы понимаем слово "зверь" в широком смысле (а это, сколько я вижу, придётся сделать), то крокодилы тоже звери. ну я изначально так понимала. Это ты что-то странное доказывал. Железный дровосек пишет: Какая? в 6-й части. Железный дровосек пишет: - Тотошка! Ты разговариваешь по-человечески? - А что тут особенного, ав-ав? - отвечал песик. - Волшебная страна - отличное место для нашего брата, и только здесь мы можем вполне проявить свои способности... про-я-вить. что значит, что они имеются и в Канзасе и - более того - прекрасно осознаются. причем в их обнаружении Тотошка не видит ничего особенного. Люди видят - а он нет. И обрати внимание на слово "вполне". Оно значит, что способности проявляются и в Канзасе - только доступным образом. В частности, общаться с хозяйкой пес способен и в Канзасе, и в ВС, только в ВС вербально, а в Канзасе - невербально.
Железный дровосек: tiger_black пишет: там всей этой фразы нет "Он не мог подтвердить словами их справедливость, так как, вернувшись в Канзас, потерял дар речи, но его хвостик красноречиво говорил вместо языка". tiger_black пишет: ну я изначально так понимала То есть, крокодилы говорят? tiger_black пишет: в 6-й части Скажи по-человечески.
Алена 25: а причем здесь 6 ая часть? там были разве крокодилы? менвиты и арзаки вот были? ну ка кони так быстро выучили Беллиорский наш английский, и потом могли спокойно ( особенно в конце) объясняться наши героями, я так и н е поянла. ил говорильная машина их так быстро всему научила??
tiger_black: Железный дровосек пишет: "Он не мог подтвердить словами их справедливость, так как, вернувшись в Канзас, потерял дар речи, но его хвостик красноречиво говорил вместо языка". О! Нашел ведь.) Железный дровосек пишет: То есть, крокодилы говорят? не вижу, почему не должны. Железный дровосек пишет: Скажи по-человечески. я и говорю по-человечески: этот вопрос я планировала рассмотреть в 6й части.
tiger_black: Алена 25 пишет: там были разве крокодилы? крокодилы были в ВС. в 6й части тоже. Алена 25 пишет: ну ка кони так быстро выучили Беллиорский наш английский никак не выучили. Выучил только Ильсор. Алена 25 пишет: говорильная машина их так быстро всему научила? говорильная машина ничему не могла научить. она работала переводчиком. То есть ее, конечно, можно было использовать. Но, в основном, Ментахо и Ильсор учились друг у друга.
Железный дровосек: tiger_black пишет: не вижу, почему не должны Ок. tiger_black пишет: этот вопрос я планировала рассмотреть в 6й части Хм, в шестой части чего?
tiger_black: Железный дровосек пишет: Хм, в шестой части чего? моего долгостроя)
.Харука.: Гурикап не был биологом, он был волшебник. И если бы он считал зверями, скажем рыб или деревья, говорили бы и те и другие. Это же магия, тут важно что маг вложил в заклинание. Сказал - звери и птицы, насекомые вряд ли говорили, но вот змеи точно говорили, иначе с кем там воевали большие орлы? У неразумных и не говорящих змей не могло быть царя. Цитата: Аррахес погиб в схватке со змеиным царём, «которого он вызвал на поединок из-за своего непомерного тщеславия». А раз змеи говорили, и драконы могли и говорили, есть же один момент когда Ойххо говорил.
Захар: .Харука. пишет: Гурикап не был биологом, он был волшебник. И если бы он считал зверями, скажем рыб или деревья, говорили бы и те и другие. Это же магия, тут важно что маг вложил в заклинание. Сказал - звери и птицы, насекомые вряд ли говорили, но вот змеи точно говорили, иначе с кем там воевали большие орлы? У неразумных и не говорящих змей не могло быть царя. Цитата: Аррахес погиб в схватке со змеиным царём, «которого он вызвал на поединок из-за своего непомерного тщеславия». А раз змеи говорили, и драконы могли и говорили, есть же один момент когда Ойххо говорил. А где именно Ойххо говорит? И что конкретно он сказал? Не припоминаю...
Железный дровосек: .Харука. пишет: но вот змеи точно говорили, иначе с кем там воевали большие орлы? У неразумных и не говорящих змей не могло быть царя Ну например, Змеиный царь мог не иметь государства, а быть просто особо эпичной змеюкой.
Алена 25: это Волшебная страна , и там возможно все!!!
Железный дровосек: Не думаю. Это не фантасмагория Оз или Страны Чудес.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Ну например, Змеиный царь мог не иметь государства а еще он мог не быть змеиным царем, а Волков это просто так написал.
Железный дровосек: Назывался он точно Змеиным царём (-: Но это, например, может быть просто такой перевод слова "василиск".
Железный дровосек: У Рамины, вон, тоже государства нет, хоть она и Королева полевых мышей.
tiger_black: Железный дровосек перевод! у Рамины есть подданные, откуда ты взял, что у нее нет государства?
Железный дровосек: Государство подразумевает некую обособленную территорию.
Захар: Железный дровосек пишет: Не думаю. Это не фантасмагория Оз или Страны Чудес. Разумеется. Но кто сказал, что в Волшебной Стране невозможны чудеса?
Железный дровосек: Захар пишет: Но кто сказал, что в Волшебной Стране невозможны чудеса? Они возможны, и персонажи говорят, что они неисчерпаемы. Но есть вещи, которых и в Волшебной стране не может быть. В том числе по естественным причинам.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Государство подразумевает некую обособленную территорию. где написано, что ее нет?
tiger_black: Железный дровосек пишет: Но есть вещи, которых и в Волшебной стране не может быть. например?
Алена 25: магазины, фабрики, заводы, больницы. ( чего то я не помню про них), техникумы, школы, университеты.. Даже на Рамерии, как я понимаю, все это было.. а ВС- это эдакий " заповедник сказок", посему там всего этого не было..
tiger_black: Алена 25 пишет: магазины, фабрики, заводы, больницы. ( чего то я не помню про них), техникумы, школы, университеты.. заводы были, магазины (лавки или что-то в этом роде) были, доктора были, школу Страшила тоже намеревался завести.
Алена 25: про заводы и магазины я совсем не помню. и когда это страшила школу хотел завести?? чет я не думаю. что бы в ВС ,эдаком " заповеднике сказок" были заводы и магазины. ведь эти заводы всю экологию нарушат
Алена 25: ну доктора Бориль и Робиль ладно были, соглашусь. но они вроде бы в подземном мире были. в подземной пещере, в 3ей части. мне вот интересно, ка к там у них было: всего 2 доктора на всю пещеру? врачи общей практики, ка к Лон-Гор. да?? а в самой ВС где врачи были. мне интересно. в детстве то об это как тоне задумываешься..
tiger_black: Алена 25 пишет: про заводы и магазины я совсем не помню. и когда это страшила школу хотел завести?? чет я не думаю. что бы в ВС ,эдаком " заповеднике сказок" были заводы и магазины. ведь эти заводы всю экологию нарушат заводы были в Пещере, а лавки - в ИГ: купцам где-то ведь надо было торговать) А Страшила хотел завести школу, чтобы Элли вернулась в ВС и была там учительницей.
Боф: Парцелиус пишет: Может как в Нарнии, НЕТ! В Нарнии не все звери разговаривают. Только те, которым дар речи дал Аслан. Железный дровосек пишет: А что же он всё остальное время молчал? Так, о чем ему говорить с главными героями? Вообще, думаю Ойххо - чуть похож на Тотошку (как правильно написать НЕХОРОШОЕ СЛОВО БЫЛО СТЕРТО) у Баума. Тотошка у Баума тоже умел говорить, только ему не хотелось и ни о чем было говорить. Вот так и Ойххо.
проникший: Железный дровосек пишет: Ну, например, змеиный царь не имеет государства Государство-это: территория+жители, но были и есть примеры государств без территорий, но обязательно с жителями, так в раннем средневековье были банды викингов, которые во главе со своими вождями-конунгами плавали на своих судах-драккарах и грабили приморские страны, для этих же бандитов-викингов их "государством" был постоянно перемещающийся по морю драккар. В Африке и Южной Америке есть большие бродячие муравьи, они не имеют своей территории с муравейником и всю жизнь проводят в военном походе, идут колонной по нескольку миллионов человек, т. е. муравьёв и всех кого встречают на своём пути съедают, так за несколько часов от слона могут оставить одни кости
Sabretooth: Захар пишет: где именно Ойххо говорит? И что конкретно он сказал? Не припоминаю... В ОБМ: Сильный шум вверху привлек внимание ребят. Они подняли глаза и остолбенели: огромной темной тучей на них спускалось чудовище на распростертых кожистых крыльях. Дракон! Энни и Тим в страхе закрыли глаза и зажали головы руками, ожидая, что огромная зубастая пасть сдернет кого-нибудь из них с седла. Но вместо этого они услышали приветствие, произнесенное хриплым бархатистым голосом.
Чарли Блек: totoshka пишет: Вырастить, найти или убить (ага, говорящую зверюгу Я вот тут, кстати, подумал (в очередной раз): а может не было никаких говорящих зверюг в домашнем хозяйстве? Гуррикап сказал так:Пусть эта страна будет Волшебной, и пусть здесь разговаривают по-человечески все звери и птицы! Но не может ли быть такого, что во времена Гуррикапа написания книги понятие "звери" не включало домашний скот, а противопоставлялось ему? Хотя бы в разговорном (т.е. не энциклопедическом) смысле? Есть ли вообще примеры в гексалогии, чтобы разговаривали "хозяйственные" животные и птицы? Коровы, козы, овцы, куры, гуси, утки, индюки? Я вот навскидку не припоминаю. Сразу после вышеназванной фразы Гуррикапа перечислены [некоторые] заговорившие звери, но все они дикие:И тотчас повсюду загремела неумолчная болтовня: заговорили обезьяны и медведи, львы и тигры, воробьи и вороны, дятлы и синицы. Все они соскучились за долгие годы молчания и спешили высказать друг другу свои мысли, чувства, желания… В ЖТ лесные звери фактически противопоставлены домашнему скоту, но уточнений о владении речью не приводится:Тут надо, кстати, сказать, что люди Волшебной страны жили с лесными зверями и птицами в дружбе. Благодатная природа так щедро одаряла жителей страны урожаями злаков, овощей и фруктов, на их лугах паслось столько домашнего скота, что надобность в охоте на лесную дичь совершенно отпадала. Наоборот, люди часто приходили на помощь лесным обитателям. Если случалась засуха и плоды, не созрев, преждевременно опадали с деревьев, поселяне подкармливали зверей и птиц из своих запасов. В свою очередь, звери и птицы помогали людям, когда те оказывались в беде. Такой помощью и были птичьи эстафеты.Причём в последней цитате словосочетание "звери и птицы" дважды употреблено именно в смысле лесных обитателей. Т.е. можно предположить, что "зверь" - это, по умолчанию, именно вольное, лесное, а не сельскохозяйственное животное. Кстати, и в бой против Арахны Гуррикап повёл только лесных зверей и птиц:А затем он призвал на помощь всех лесных зверей и птиц. Звери и птицы охотно откликнулись на зов волшебника: Арахна достаточно всем насолила, и они рады были отделаться от злой феи. В назначенный день и час долину, где находилось убежище Арахны, окружили бесчисленные стада всякого зверья. Пришли бизоны и туры, львы и тигры, гиены, шакалы, волки, барсуки и зайцы, мыши и крысы, по ветвям деревьев прыгали опоссумы, куницы и белки. В воздухе реяли стаи орлов, кондоров, ястребов, стрекотали сороки, каркали вороны, резали воздух быстрыми крыльями ласточки…
Анни: Я тоже так думаю, никогда не считала, что домашний скот в ВС разумен.
totoshka: Чарли Блек пишет: Кстати, и в бой против Арахны Гуррикап повёл только лесных зверей и птиц Тут все просто. Гуррикап не трогал людей и вообще запретил им приближаться к своему жилищу. Поэтому сам общался исключительно с лесными животными и птицами. Опять же, накладывая заклятие, Гуррикап еще был не в курсе, что там есть люди, возможно, с домашним скотом. Так что навряд ли он думал про этот момент. Чарли Блек пишет: Но не может ли быть такого, что во времена Гуррикапа написания книги понятие "звери" не включало домашний скот, а противопоставлялось ему? Хотя бы в разговорном (т.е. не энциклопедическом) смысле? Это уже что-то из Магвайра))) Кстати, по поводу дружбы лесных зверей и людей... Урфин занимался охотой. И не он один, был еще капкан, в который попал Тонконюх. Так что тут тоже... Сомнительная такая дружба.
.Харука.: В пользу не говорящего домашнего скота может быть ещё то, что Гурикап не знал о том что страна населена, а значит и не думал распространять свою магию на скот - откуда там взяться домашним животным без людей, и магия была направлена именно что на диких зверей и птиц. Написала и потом увидела что и Тотошка о том же пишет)) Ну, и насколько я помню, в УДиЕДС при подготовке города к осаде, в него прятались люди и загонялся скот. А были бы коровы разумными, им бы просто сказали уйти подальше и спрятаться.
totoshka: .Харука., ну скот то в город гнали, как мне кажется, как раз в целях обеспечения питания в городе. Людей в смысле, а не скота.))) Если бы коровы были в курсе этого, навряд ли бы они пошли.)))
.Харука.: totoshka Я просто что-то не нахожу этот момент в книге. Но вообще, разве разумные животные позволили бы себя содержать и вести на убой? Это их бы пришлось буквально держать как в тюрьме, иначе сбежали бы. Поэтому, думаю они были неразумными. Другое дело что тот же Урфин, кроликов ел, а лесные звери вроде все говорящие.
Анни: totoshka пишет: Кстати, по поводу дружбы лесных зверей и людей... Урфин занимался охотой. И не он один, был еще капкан, в который попал Тонконюх. Так что тут тоже... Сомнительная такая дружба. Про дружбу с лесными зверями у Волкова стало говорится только в последних книгах. Это у Сухинова было, что люди дружили с животными и не ели мяса. А кто мог поставить капкан, у который попал Тонконюх? Жевуны дружили с лисами, да и не пошли бы они так далеко, мимо тигра, а больше там поблизости никто не жил. Может Рудокопы, у Сухинова они охотились на животных, и из-за этого поссорились с местными жителями.
Sabretooth: Кроме Урфина, в ВС охотились гномы: Из маленьких луков подстреливали жирных фазанов и куропаток... ...заклинания Арахны продлевали их жизнь до ста пятидесяти лет, их дети вырастали, не зная болезней, их стрелы били дичь без промаха, а в сети попадала крупная рыба. Марраны тоже В центре долины лежит огромное мелководное озеро, поросшее камышом. В камышах гнездится множество уток. Когда выводится молодняк, еще плохо умеющий летать, Марраны устраивают облавы и бьют утят из пращи.
Анни: Мне интересно кто поставил капкан в который попал Тонконюх, Марраны живут далеко, а гномам с лисом не справится, а кроме Жевунов и может быть Рудокопов, там рядом никто не живёт, да ещё надо идти мимо тигра.
Sabretooth: Анни там же написано всё Король Тонконюх XVI милостиво принял извинения Энни и объяснил, как он попал в беду. Увлекшись погоней за быстрым зайцем, он не заметил капкана, давным-давно поставленного здесь охотником из соседней страны Жевунов.
Анни: Тогда странно, что кто-то из трусливых Жевунов зашёл так далеко, прошёл мимо тигра, что бы поставить капкан, к тому же Жевуны дружили с лисами и вдруг ставить капкан на их земле.
Алена 25: тоже непонятно, для чего? но для чего то он все- таки его да поставил..
tiger_black: Анни пишет: Тогда странно, что кто-то из трусливых Жевунов зашёл так далеко, прошёл мимо тигра, что бы поставить капкан, к тому же Жевуны дружили с лисами и вдруг ставить капкан на их земле. ну, 1) там написано, что капкан был поставлен давным-давно. так что тигра тогда, может быть, еще и не было. 2) там же написано, что Тонконюх увлекся погоней, и похоже, что в капкан попал уже не на своей территории.
Лерелахит: Есть и другой вопрос, который касается лани Ауны. Все домашние животные до неё были вполне сознательны и даже независимы. Уровень независимости колебался от Тотошки у Элли, до Гуамоко у Урфина, или Кагги-Карр, которая вообще никому не принадлежит. Но очевидно, что одомашнивание в ВС является неким союзом. Элли, например, говорит про Льва "Он ручной" и Лев не возражает. Но ситуация с Ауной явно напоминает приручение дикого неразумного животного. Ей надели обруч и она тут же убежала, не вернувшись даже на зов людей. Она, конечно, прибежала, когда припёрло, но тут или лань не очень умная, или её удерживали против воли!
Марк Кириллов: Скорее, лань не очень умная. Фрегоза же держала её не для того, чтобы делать из неё отбивные.
Руслан: Цыплята, которых Ментахо с Эльвиной любили кушать, тоже вряд ли были разумны. Похоже, разум там формируется в каких-то особых условиях, природных, и весьма ограничен видовой принадлежностью. То есть животные говорят, у них есть аналог королевской власти, но большинство зверей не пытаются даже на уровне Тонконюха построить копию людской цивилизации.
Лерелахит: Руслан пишет: Цыплята, которых Ментахо с Эльвиной любили кушать, тоже вряд ли были разумны. Похоже, разум там формируется в каких-то особых условиях, природных, и весьма ограничен видовой принадлежностью. То есть животные говорят, у них есть аналог королевской власти, но большинство зверей не пытаются даже на уровне Тонконюха построить копию людской цивилизации. Вот-вот-вот-вот. Похоже, хотя животные и разговаривают, около-человеческий разум совсем не у всех. Те же шестилапые признаков особой разумности не показывают.
Annie: Та-акая интересная тема, и я в ней ни разу не высказывалась? )) Срочно исправляю это упущение (к слову, под впечатлением от фильмов "Скотозаговор" и "Земляне"). Правда, оговорюсь сразу, чтоб меня тут не укоряли за незнание канона. Дело в том, что в каноне Волкова как раз много различных непоняток, из-за чего, как я понимаю, тема и возникла (имеется ли разум/речь у домашних животных, в частности). В каноне Сухинова с этим проще. Он у себя в третьей книге просто объявил всё население ВС вегетарианцами, а вот всех жителей подземных стран как раз нет, из-за чего даже был конфликт между Жевунами и Рудокопами, и рудокопы ушли обратно в Пещеру, чтобы там есть мясо. Лично я в своём фаноне поддерживаю эту теорию. И буду говорить в основном о том, что себе в ВС представляю я. То есть о фаноне. В каноне Сухинова тоже остаются несколько вопросов по поводу убийства животных. В первой книге, когда Нарк и Корина убегают от Гингемы: "Корина захватила с собой несколько кусков вяленого мяса и с десяток ржаных лепешек. Увы, эти запасы быстро закончились. Нарк несколько раз в день отправлялся на охоту и возвращался всегда с довольным и сытым видом. Он приносил Корине пойманных кроликов, но девочка не могла есть мясо сырым, а разжечь огонь было нечем". Правда, это можно списать на то, что Корина воспитывалась у Гингемы, а Гингема ела всякое, в том числе мышей и пиявок Ну, если действительно ела. И если пиявки в ВС могут быть неразумными, то мыши точно разумны - и если это не смущало Гингему, то и Корину наверняка со временем тоже смущать перестало. Вторая книга, пир для Дональда и Корины в Фиолетовом дворце: "– Я сыт, моя королева, – грустно ответил Дональд, отводя глаза в сторону. – Но ты даже не прикоснулся к жаркому!". Насколько я смутно знаю, жаркое - это не просто жареное, это что-то мясное ) А это подавали во дворце. На что это можно списать? Опять на каприз Корины? А слугам было каково это готовить, если они были вегетарианцами с рождения и никогда не убивали животных для еды? Дописать, что ли, к моему фанонному демоническому образу Корины ещё и способность хладнокровно своими руками убивать животных для еды вопреки общепринятым в ВС нормам? )) Боюсь, фандом меня тогда сам убьёт. Ладно, оставим пока этот вопрос )) И наконец, в третьей книге вопрос: откуда у Аларма и Рохана шкуры животных? "Надев рюкзак, он перекинул через плечо роскошную лисью шкуру. Элли с любопытством посмотрела на нее и спросила: — Откуда у тебя этот чудесный мех, Аларм? Неужели ты все-таки охотился на зверей в Желтой стране? Мальчик покачал головой. — Нет. Это подарок Рохана к моему совершеннолетию." А Рохан-то где её взял? И это в той же книге, где только что обсуждалось вегетарианство и то, что в ВС животных не убивают. Больше ничего пока не припомню. В чём, однако, сомнений нет: животные в ВС и в каноне Сухинова одомашнены. Да, они не для мяса, но молочные продукты от них получают (вспомнить хотя бы огромные сыры, над которыми трудилась со своим рассказом мышка Корина). Так что жители ВС не строгие веганы )) скорее, оволактовегетарианцы (те, кто едят молочные продукты и яйца). Как я. А ещё они едят рыбу, потому что рыба всё равно немая и ловить её можно. Любимая Сухиновым теория переселения душ, кстати, по одной из религий поддерживает вегетарианство, потому что как бы нельзя есть того, в кого, возможно, переселилась душа человека. Я, правда, в свой фанон её не беру, а вегетарианство беру. Кто будет возмущаться типа "так же жить невозможно!" - ознакомьтесь с материалами по вегетарианству. Вернёмся к быту ВС. Правда, даже если разводить коров и коз только для молока, всё равно начнутся проблемы. Корова даёт молоко только тогда, когда рождается телёнок. Если ежегодно рожать по телёнку и не убивать их, то коров станет слишком много. И в том числе много быков, что само по себе проблема, они драчливые )) Потребуется много пастбищ. Сельское хозяйство будет вынуждено захватывать всё новые территории, нарушится вся экосистема. ВС такого не выдержит, она слишком маленькая. Следовательно, и потребление молочных продуктов придётся ограничить. С яйцами куда проще. Либо тогда уж сделать этакое полуодомашнивание. Если животные разумны, то корова может поделиться с человеком излишками молока, но жить в дикой природе, где будет естественный отбор и естественная регулировка популяции. Неплохой вариант, на мой сугубо личный взгляд. Помимо вопроса об отборе, ещё и вопрос свободы разумного существа решается. И вот тут интересный вопрос № 2: если дикие звери разумны, едят ли они друг друга? Возможно, кому-то мои рассуждения покажутся странными, но я думаю следующим образом. Во-первых, и в нашем мире животные разумны. Просто они разумны по-другому, чем человек. И да, при этом они едят друг друга. Возможно, они даже друг друга тоже понимают, но едят, потому что у них другой взгляд на эти вещи. Мы не знаем точно, как устроен разум животных. Мы говорим, что в ВС животные "разумны", а у нас "неразумны", хотя, собственно, в ВС животные от наших отличаются только наличием человеческой речи. Общаются ли они там, в ВС, друг с другом так же, как с людьми? А вдруг только по необходимости? Во-вторых, если в нашем мире люди, обладающие речью, и даже способные друг друга понять, друг друга могут убить... Понимаете, что я хочу сказать? Речь и разум - ещё не гарант бескровности. Вопрос в чём-то совсем ином. Либо я тебя не убью, потому что мне совестно, либо я тебя не убью, потому что мне это не нужно. Как-то так. Не хочу сказать, что животные в ВС менее совестливы, но... возможно, они вообще относятся к этому по-другому. Ведь могут они там напасть на человека? Похоже, могут. Значит, и на другое животное могут, если им будет очень нужно. Я бы, конечно, была рада, если бы и животные никого не убивали ))) Но понимаю, что хищники - это часть экосистемы. Просто, в отличие от человека, который может прожить и без мяса, хищник без мяса не может, у него организм не так устроен. Поэтому и в ВС хищники нужны Вообще, получается, что ВС представляет собой такой интересный мир, где человек не может возвыситься над животными только на том основании, что он "разумен" - ведь тут и животные имеют речь, могут высказать свои аргументы, и возможно, у них своё мнение о том, кто разумнее. Может, каждый вид считает себя венцом природы )) И раз все имеют речь, то споры о том, кто более венец природы, были бы нескончаемы, а то и в войны бы перешли между животными и людьми. Конечно, человек в ВС может внушить животным, что он разумнее и сильнее на том основании, что он может, например, изобрести оружие. Так же как у нас периодически одни люди пытаются доказать другим, что они более совершенная раса, с применением оружия. Но видимо, в ВС предпочли жить с животными в мире и не пошли на такую расовую дискриминацию ))
Лерелахит: С каноном Сухинова я знакома не настолько хорошо, чтобы вдаваться в детали о вегатарианстве жителей, но у Волкова определённо не вегетарианцы. Про отсутсвие мяса было упомянуто в ЖТ, чтобы упростить всеобщее глобальное объединение на фоне общей беды. Можно разве что предположить, что отдельные народы вегетарианцы, из-за особого союза с животными. Жевуны не в счёт, у них торговый союз с хищниками.)) И Элли они вполне себе готовы были надавать баранины.)) Кстати насчёт Жевунов и баранов - их планировали выставить как приманку для последнего тигра, и опять складывалось ощущение, что они неразумны. Тут у меня возникает жутковатая теория, что одомашненные животные деградируют и теряют разум и дар речи. Деградация до потери речи возможна - Шестилапые тому пример. Это объясняет и Ауну, да и Топотун был не особо сообразительным.
Sabretooth: Annie пишет: в ВС животных не убивают. Жители-вегетарианцы могли убивать диких животных, но не для мяса, а ради шкур, меха и т д Annie пишет: если дикие звери разумны, едят ли они друг друга? если в нашем мире люди, обладающие речью, и даже способные друг друга понять, друг друга могут убить... Понимаете, что я хочу сказать? Речь и разум - ещё не гарант бескровности. Вопрос в чём-то совсем ином. Либо я тебя не убью, потому что мне совестно, либо я тебя не убью, потому что мне это не нужно. Как-то так. Не хочу сказать, что животные в ВС менее совестливы, но... возможно, они вообще относятся к этому по-другому. Ведь могут они там напасть на человека? Похоже, могут. Значит, и на другое животное могут, если им будет очень нужно. Тонконюх рассказывает Энни и Тиму о привилегиях лисьей аристократии есть плоды кроличьих деревьев и о смертной казни для простолюдинов, осмелившихся попробовать эти плоды. То есть разумные лисы убивают себе подобных. Но это у Волкова, у Сухинова сказать не могу
Annie: Sabretooth пишет: Жители-вегетарианцы могли убивать диких животных, но не для мяса, а ради шкур, меха и т д А зачем им шкуры и мех? В ВС тепло, меховые шубы людям не нужны) Sabretooth пишет: Тонконюх рассказывает Энни и Тиму о привилегиях лисьей аристократии есть плоды кроличьих деревьев и о смертной казни для простолюдинов, осмелившихся попробовать эти плоды. Вообще-то наоборот было) простонародье ело плоды, а знать охотилась, что было запрещено простонародью.
Sabretooth: Annie пишет: Вообще-то наоборот было) простонародье ело плоды, а знать охотилась, что было запрещено простонародью. Annie вы правы, позор на мои седины совсем запамятовал. Но я верно вспомнил, что лисы друг друга казнили, прямо как люди
Руслан: Я думаю, там вообще ситуация ближе к описанной в "Короле Льве". Когда отец рассказывает маленькому Симбе про то, что у них круговорот жизни и ты ешь антилоп (которые так же разумны), а когда умираешь, то становишься травой, которую едят антилопы. То есть тот факт, что они умеют говорить, не означает, что они выходят за рамки своей природы. Тотошка говорил и понимал, но он оставался собакой в своем поведении и желаниях. Кагги-Кар вела себя как ворона. Гуррикап же не приказывал, чтобы животные перестали быть собой и превратились в людей, он лишь пожелал, чтобы звери и птицы умели говорить. Так что это другой тип интеллекта, ограниченный рамками инстинктов.
Руслан: Кстати, вот цитата, которая хорошо обрисовывает ситуацию. "— Пусть здесь воцарится вечное лето! — приказал волшебник, и его желание исполнилось. — Пусть эта страна будет Волшебной, и пусть здесь разговаривают по-человечески все звери и птицы! — воскликнул Гуррикап. И тотчас повсюду загремела неумолкаемая болтовня: заговорили обезьяны и медведи, львы и тигры, воробьи и вороны, дятлы и синицы. Все они соскучились за долгие годы молчания и спешили высказать друг другу свои мысли, чувства, желания…" (с) То есть подразумевается, что разум у животных в мире Волкова есть и так. Это базовое свойство, никак не связанное с ВС. Звери все время мыслят, и они считают нормальным, что либо они едят, либо их едят. В ВС они просто получают возможность разговаривать друг с другом, а без этого вынуждены обходиться без прямого контакта.
Sabretooth: Руслан пишет: Звери все время мыслят, и они считают нормальным, что либо они едят, либо их едят. В ВС они просто получают возможность разговаривать друг с другом Вот идут Жевуны по лесу и слышат в чаще - Рррр, вот ты и попался. - Не ешь меня, помогите, аааа!!!! - Ррррр, поздно, какое у тебя вкусное ухо, ха-ха Я когда читал в детстве, то думал, что звери говорят по-человечески только с людьми, а между собой по-звериному, иначе какие-то подобные диалоги постоянно бы звучали по всей стране
Лерелахит: Sabretooth пишет: Я когда читал в детстве, то думал, что звери говорят по-человечески только с людьми, а между собой по-звериному, иначе какие-то подобные диалоги постоянно бы звучали по всей стране Тотошка точно мог рычать, если захочет, просто предпочитал человеческий язык. Может, потому что язык человеков более многофункциональный? В нем и прошедшее время есть, и сослагательное наклонение.))) Птицы точно предпочитают человеческий для обмена новостями, из этого произошла птичья почта. Иными словами, для звериных дел, вроде охоты, оставляют звериный язык. Для более сложных - человеческий. Те же Саблезубые тигры не нападали со словами "Р-р, щас сожру!" А вот когда ссорились и обвиняли друг друга, скорее всего говорили на человеческом, ибо Лев их понял. Для сложных рассуждений типа "Что это было, но точно не лисицы" - тоже человеческий. Для заключения договора "Я вам убиваю Паука, вы мне корону" - опять человеческий. Но для простого, как две копейки, эмоционального посыла, вроде "Опасность!" или "Кыш отсюда!" хватает звериного языка. Гуамоко при виде волшебных растений радостно ухал, Лев, чтобы напугать врагов, рычал, лисы в горе выли и визжали.
Руслан: Кстати, еще один признак, что разум животных проще разума людей ВС. Есть заклинания, призывающие и подчиняющие зверей: даже если не брать Бастинду, то Арахна вызывала из своих владений диких кошек (которые даже не местные, а прятались там от тумана), когда хотела уничтожить мышей. Но нигде нет ни одного примера того, что можно аналогично вызывать людей.
Лерелахит: Руслан пишет: Кстати, еще один признак, что разум животных проще разума людей ВС. Есть заклинания, призывающие и подчиняющие зверей: даже если не брать Бастинду, то Арахна вызывала из своих владений диких кошек (которые даже не местные, а прятались там от тумана), когда хотела уничтожить мышей. Но нигде нет ни одного примера того, что можно аналогично вызывать людей. Быть может, у животных разный разум? У кого-то проще, ум кого-то сложнее. Это если учитывать, что человек тоже животное, только с сильно прокачанным интеллектом. Кто-то, вроде лисиц, устраивает себе целые королевства по типу людских.
Захар: Sabretooth пишет: Вот идут Жевуны по лесу и слышат в чаще - Рррр, вот ты и попался. - Не ешь меня, помогите, аааа!!!! - Ррррр, поздно, какое у тебя вкусное ухо, ха-ха Я когда читал в детстве, то думал, что звери говорят по-человечески только с людьми, а между собой по-звериному, иначе какие-то подобные диалоги постоянно бы звучали по всей стране А что? Очень даже может быть.
просточитатель: Седьмая Вода пишет: Ну, возможно, Людоед оправдывал свой нестандартный рацион как раз тем, что пофиг, кого есть и кому, раз все разумные )) А ведь так оно и есть. Какая разница человек или говорящий зверь?
Руслан: просточитатель пишет: А ведь так оно и есть. Какая разница человек или говорящий зверь? Обычно даже животные представителей своего вида не едят, так что это все равно зыбкое оправдание, если он соотносит себя с человеком. Другое дело, если Людоед не человек, а что-то вроде тролля, то да, ему разницы нет, заяц перед ним или Жевун.
Анни: Руслан пишет: Другое дело, если Людоед не человек, а что-то вроде тролля, то да, ему разницы нет, заяц перед ним или Жевун. У Сухинова Людоед точно не человек, а у Волкова неизвестно.
просточитатель: саль пишет: Тотошка (во второй книге) в минуты напряжения начинал ворчать по собачьи. И Лев (уже в первой), как только заговорил, сразу стал не похож на дикого зверя, только что напавшего на проходящих. В нем пробудилась человечья речь, а с ней и разумные поступки. Мы не знаем, с возгласами или без возгласов когтил Карфакс горных туров, но Тонконюх, насколько можно судить по эмоциональной окраске его рассказа об охоте, ощущал в этот момент только одно - вожделенный вкус и запах заячьей крови. Тотошка (во второй книге) в минуты напряжения начинал ворчать по собачьи. И Лев (уже в первой), как только заговорил, сразу стал не похож на дикого зверя, только что напавшего на проходящих. В нем пробудилась человечья речь, а с ней и разумные поступки. Мы не знаем, с возгласами или без возгласов когтил Карфакс горных туров, но Тонконюх, насколько можно судить по эмоциональной окраске его рассказа об охоте, ощущал в этот момент только одно - вожделенный вкус и запах заячьей крови. Вот так вот И еще — Думаю я, что нам придётся ночевать в поле,— заметил Страшила. — А мне хочется есть,— сказала девочка.— Фрукты здесь хороши, а всё-таки надоели мне так, что я их видеть не могу и все их променяла бы на корочку хлеба! И Тотошка отощал совсем... Что ты, бедненький, ешь? — Да так, что придётся...— уклончиво отвечал пёсик. Он совсем не хотел признаться, что каждую ночь сопровождал Льва на охоту и питался остатками его добычи. Так что..
просточитатель: Железный дровосек пишет: Представим тебе: никто никого не ест. Все кушают травку, и беспрепятственно размножаются. Поголовье кушающих травку постоянно растет. В конце концов травка заканчивается, и все помирают с голоду. В реале если бы ВСЕ животные были разумны то хищники бы вымерли. Так как в войне травоядных против хищников их просто больше
просточитатель: Железный дровосек пишет: Травка может боли и не чувствует, но людей может узнавать. Про ограничение рождаемости - думаете, кролики и лемминги согласятся? разумные? Думаю да...
просточитатель: Лайла пишет: Себе подобных. А они ведь не на себе подобных охотятся, а на других животных... На граждан. Если охотится значит это враги. И.. Либо подчинение силой либо война..
Annie: Анни пишет: У Сухинова Людоед точно не человек, Почему не человек? )
просточитатель: Руслан пишет: Я думаю, там вообще ситуация ближе к описанной в "Короле Льве". Когда отец рассказывает маленькому Симбе про то, что у них круговорот жизни и ты ешь антилоп (которые так же разумны), а когда умираешь, то становишься травой, которую едят антилопы. То есть тот факт, что они умеют говорить, не означает, что они выходят за рамки своей природы. Тотошка говорил и понимал, но он оставался собакой в своем поведении и желаниях. Кагги-Кар вела себя как ворона. Гуррикап же не приказывал, чтобы животные перестали быть собой и превратились в людей, он лишь пожелал, чтобы звери и птицы умели говорить. Так что это другой тип интеллекта, ограниченный рамками инстинктов. Короле Льве та же проблема. Или вот Принцесса и Лягушка. Тиана открыла свой ресторан. Но.. Он что вегетарианский? Потому что есть мясо или им торговать после того что они узнали.. Э..
Анни: Annie пишет: Почему не человек? ) В маленькой сказке Людоед ушёл из Подземной Страны, а потом Пакир отправил к нему Людоедиху, не человеческую женщину, а именно его вида, что бы у них были дети и они держали в страхе Жевунов. Так что у Сухинова Людоеды не люди, а существа другого вида, как каббары.
Руслан: А вообще, если вспомнить все наши отечественные сказки, Волков ведь ничего нового не создавал. Там ведь тоже животные могут говорить, совершать совместно с людьми какие-то дела, но от этого человечнее не становятся и друг для друга, как и для человека. представляют угрозу. Так что, думаю, Волков опирался на законы вида: говорящие или нет, но животные в его понимании все равно без каких-то крайних обстоятельств вроде всеобщей угрозы будут вести себя по звериному друг с другом и с людьми, и речью пользуются исключительно в целях удобства своей охоты/жизни/иных дел, а не для того, чтобы стать моральнее или умнее и выйти за рамки вида. Иными словами, от того, что в ВС можно поговорить с волком, он не станет от этого отказываться нападать на овец, а в случае сильного голода - и на самого крестьянина.
просточитатель: Руслан пишет: А вообще, если вспомнить все наши отечественные сказки, Волков ведь ничего нового не создавал. Там ведь тоже животные могут говорить, совершать совместно с людьми какие-то дела, но от этого человечнее не становятся и друг для друга, как и для человека. представляют угрозу. Так что, думаю, Волков опирался на законы вида: говорящие или нет, но животные в его понимании все равно без каких-то крайних обстоятельств вроде всеобщей угрозы будут вести себя по звериному друг с другом и с людьми, и речью пользуются исключительно в целях удобства своей охоты/жизни/иных дел, а не для того, чтобы стать моральнее или умнее и выйти за рамки вида. Иными словами, от того, что в ВС можно поговорить с волком, он не станет от этого отказываться нападать на овец, а в случае сильного голода - и на самого крестьянина. Ну да. Это проблема практически всех сказок и мультфильмов
Руслан: А вообще момент, который обычно забывают - в БМ по логике Волкова все животные так же разумны, как в ВС. Они просто не могут там говорить.
Donald: Руслан пишет: момент, который обычно забывают - в БМ по логике Волкова все животные так же разумны, как в ВС. Они просто не могут там говорить. Сам Волков вроде вегетарианцем не был Но логическое следствие интересное получается.
Лерелахит: Руслан пишет: А вообще момент, который обычно забывают - в БМ по логике Волкова все животные так же разумны, как в ВС. Они просто не могут там говорить. Кто-то кроме Тотошки и Кагги-Карр проявлял признаки разумности?
Руслан: Лерелахит пишет: Кто-то кроме Тотошки и Кагги-Карр проявлял признаки разумности? "Вороны охотно принимали угощение от Энни и Тима и разнесли весть о добрых ребятах по всему Канзасу. " (с) "– А я, – подхватил Тотошка, – поколочу соседского Гектора, этого хвастунишку, который уверяет, что он сильнее меня?" (с) "Мышам понравилось бесстрашие Энни, и из колышащегося серого ковра, устилавшего землю, выдвинулась вперёд крупная мышь, по-видимому, королева племени. Она стала на задние лапки и уставилась в лицо девочки умными чёрными глазками. Она что-то пропищала, но – увы! – только в Стране Чудес люди и животные имеют общий язык." (с) При этом это не Рамина, потому что она ни разу не названа по имени и при встрече с Раминой они впервые знакомятся. "Опытный глаз феи Рамины трудно было обмануть. И она не спутала Энни с её старшей сестрой. – Здравствуйте, дорогая! – приветствовала девочку королева. – Мне давно донесли о вашем прибытии в нашу страну, но моему достоинству не приличествовало явиться незваной. Вы, конечно, младшая сестра Элли. Как вас зовут? Энни представилась и представила своих спутников, Тима и Арто. " (с)
Лерелахит: Руслан пишет: "Вороны охотно принимали угощение от Энни и Тима и разнесли весть о добрых ребятах по всему Канзасу. " (с) "– А я, – подхватил Тотошка, – поколочу соседского Гектора, этого хвастунишку, который уверяет, что он сильнее меня?" (с) Первые два примера не отмечают человеческого разума. Вороны и в реальности передают друг другу информацию, собаки и в реальности дерутся из-за положения в иерархии. Без магии. А вот с мышами всё интересней. Руслан пишет: "Мышам понравилось бесстрашие Энни, и из колышащегося серого ковра, устилавшего землю, выдвинулась вперёд крупная мышь, по-видимому, королева племени. Она стала на задние лапки и уставилась в лицо девочки умными чёрными глазками. Она что-то пропищала, но – увы! – только в Стране Чудес люди и животные имеют общий язык." (с) При этом это не Рамина, потому что она ни разу не названа по имени и при встрече с Раминой они впервые знакомятся. "Опытный глаз феи Рамины трудно было обмануть. И она не спутала Энни с её старшей сестрой. – Здравствуйте, дорогая! – приветствовала девочку королева. – Мне давно донесли о вашем прибытии в нашу страну, но моему достоинству не приличествовало явиться незваной. Вы, конечно, младшая сестра Элли. Как вас зовут? Энни представилась и представила своих спутников, Тима и Арто. " (с) Элли вроде бы пыталась призвать мышей и не получалось, а Энни не только призвала, но и какую-то другую мышь! Никогда ещё свисток не призывал никого, кроме Рамины! Это очень загадочно. Но, так или иначе, не факт, что свисток призвал мышей из БМ, а не кого-нибудь из вассалов Рамины из ВС.
Руслан: Лерелахит пишет: Элли вроде бы пыталась призвать мышей и не получалось, а Энни не только призвала, но и какую-то другую мышь! Никогда ещё свисток не призывал никого, кроме Рамины! Это очень загадочно. Но, так или иначе, не факт, что свисток призвал мышей из БМ, а не кого-нибудь из вассалов Рамины из ВС. Похоже, вера тут тоже имела определенное влияние. "В тот день, когда Энни исполнилось семь лет, старшая сестра подарила ей свисток, полученный от королевы полевых мышей Рамины. Элли без сожаления рассталась с этим сувениром, потому что, как она говорила, в Канзасе нет места чудесам. Но Энни не разделяла такого мнения, и в первый же вечер они с Тимом спрятались за птичник, и девочка трижды дунула в свисток. И что же вы думали? Чудо всё-таки произошло." (с) Я согласен, что проще всего считать, что это была Рамина, однако тем не менее она ни разу не названа по имени и не упоминает те встречи, что было бы естественно. Так что, возможно, это местная королева-мышь. Плюс было бы странно, если бы Рамина не могла появиться в пещере, но могла перенестись в Канзас.
Руслан: Ну и плюс там всегда указывалось, что в ВС не звери разумны, а звери умеют говорить по-человечески. Т.е. наличие какого-то разума подразумевалось и так. "- Пусть эта страна будет Волшебной, и пусть здесь разговаривают по-человечески все звери и птицы! — воскликнул Гуррикап. И тотчас повсюду загремела неумолкаемая болтовня: заговорили обезьяны и медведи, львы и тигры, воробьи и вороны, дятлы и синицы. Все они соскучились за долгие годы молчания и спешили высказать друг другу свои мысли, чувства, желания…" (с)
Алена 25: Руслан пишет: Ну и плюс там всегда указывалось, что в ВС не звери разумны, а звери умеют говорить по-человечески. Т.е. наличие какого-то разума подразумевалось и так. ну, возможно, что и так. да
Захар: Звери и так по-своему очень даже разумны, не нужно делать из них дурачков. А человеческая речь для них - это как раз то, что необходимо в сказке.
Лерелахит: Полагаю, в те же этические уравнения можно записать и вопрос - надо ли было истреблять тигров? Вернее - был ли другой выход, который никому бы не навредил? Исключая, к сожалению, травоядных, на которых и без того охотятся.
Лерелахит: Не знаю, проводилась ди эта цитата раньше, но в СПК сказано: Видите ли, мы, люди, слабее и Шестилапых, и летучих ящеров, но у нас есть разум, которого не хватает этим зверям. Очень в духе историй того времени - противопоставлять разум человека природе, но что-то тут противоречит идее о всеобщей разумности. Быть может, часть животных может деградировать и потерять дар речи и разума? Не знаю, что насчёт драконов, но про Шестилапых сказано, что из-за толстого языка говорят они очень плохо. Не связано ли это с их во многом не разумным поведением?
Руслан: Под разумом здесь скорее подразумевается гибкость ума. Звери живут примитивно, их ум заточен на конкретные модели поведения, как у того же Тотошки, для которого вид мышей всегда переклинивает логику момента. Лишь немногие животные могут выйти за эти рамки. Шестилапые говорят плохо скорее всего не из-за языка (кого вообще строение гортани волнует в стране, где разговаривают все животные и птицы), а из-за того, что сами по себе они глупы. Этот тот самый мой пример с бараном, которому почему-то начали противопоставлять арзаков - то, что у животных и людей просто разный порог и потенциал умственной деятельности. И большинство баранов останутся баранами, даже если с ними Страшила будем математикой заниматься, потому что это им не надо, их естественная роль не в этом, они эти знания не захотят усваивать. Им проще быть животными.
Лерелахит: Руслан пишет: Шестилапые говорят плохо скорее всего не из-за языка (кого вообще строение гортани волнует в стране, где разговаривают все животные и птицы), а из-за того, что сами по себе они глупы. Толстые языки были взяты из канона, и я понимаю, насколько это липовая отмазка при говорящих птицах. Руслан пишет: И большинство баранов останутся баранами, даже если с ними Страшила будем математикой заниматься, потому что это им не надо, их естественная роль не в этом, они эти знания не захотят усваивать. Им проще быть животными. Тогда это и подразумевает отсутствие разума у некоторых животных. Вот есть лисы, которые от людей мало чем отличаются, у них монархия, плантации. А вот есть Шестилапые, которые говорить, конечно, умеют, но особо не хотят и остались на уровне развития обычных неговорящих животных. Эх, поднимается философский вопрос, а что считать разумом? И ещё - есть немало вещей, которые зависят от воспитания. Есть дети-Маугли, которые были воспитаны животными и навсегда застыли в развитии. А если взять маленького Шестилапого и учить его также, как и человеческого ребёнка, интересно, толк будет?
Sabretooth: Руслан пишет: большинство баранов останутся баранами, даже если с ними Страшила будем математикой заниматься, потому что это им не надо, их естественная роль не в этом, они эти знания не захотят усваивать. Им проще быть животными. Откуда такой вывод? У Волкова об этом ничего не написано. И что значит "естественная роль барана", какая она? Служить пищей человеку? Тогда я с тем же успехом скажу, что естественная роль человека в ВС - служить пищей саблезубым тиграм. Животные в ВС разумны, это означает, что они умеют логически мыслить, обобщать информацию, делать выводы и прогнозировать будущее, гибкость ума тут ни при чём. И откуда следует, что у "животных и людей просто разный порог и потенциал умственной деятельности"? В каноне об этом ничего нет, зато есть обратные примеры - например, Кагги-Карр очень умна, дурой её точно не назовёшь. Далее, вы говорите о большинстве баранов. Но большинству людей математика тоже не нужна дальше уровня посчитать сумму покупки. А что делать с теми баранами, которых математика всё же заинтересует? Сказать "ваша естественная роль - не логарифмы считать и тензорное исчисление изучать, а траву жрать и готовиться к решительному этапу (это уже из Пелевина - S.), не буду на вас время тратить, нечего вам места отбирать у людей, чья роль - цари природы и которые вас будут кушать"? Насчёт Шестилапых - вы говорите, они глупые. Но глупость ещё не означает, что их можно держать в рабстве и ставить ниже других зверей. К тому же глупость - понятие относительное. Европейские колонизаторы считали народы покоряемых стран глупыми из-за того, что могли их покорить. Но были ли индейцы, негры, малайцы в самом деле их глупее? Лерелахит пишет: есть Шестилапые, которые говорить, конечно, умеют, но особо не хотят и остались на уровне развития обычных неговорящих животных ... если взять маленького Шестилапого и учить его также, как и человеческого ребёнка, интересно, толк будет? Думаю, что будет, как с любым другим зверенком в ВС
Руслан: Лерелахит пишет: А вот есть Шестилапые, которые говорить, конечно, умеют, но особо не хотят и остались на уровне развития обычных неговорящих животных. Если так смотреть, то и Тотошка неразумный. Он может говорить, проявляет инициативу, но действует исключительно в рамках поведения обычной верной собаки - в подражание человеку по примеру лис пса совершенно не тянет. Опять же, не все лисы такие - в тексте были и совершено обычные в ЖТ. Так что думаю, тут вопрос даже не воспитания, а принятия своего места в мире. Большинство животных оно устраивает, это их потолок, что и снимает моральную неоднозначность охоты на них или употребления в пищу. Тех зверей, кого это не устраивает, никто, как я понимаю, насильно резать не собирается.
Руслан: Sabretooth пишет: Откуда такой вывод? У Волкова об этом ничего не написано. И что значит "естественная роль барана", какая она? Служить пищей человеку? Тогда я с тем же успехом скажу, что естественная роль человека в ВС - служить пищей саблезубым тиграм. Животные в ВС разумны, это означает, что они умеют логически мыслить, обобщать информацию, делать выводы и прогнозировать будущее, гибкость ума тут ни при чём. Бараны меняют свое жизненное положение? Видимо, нет, потому что трудно представить жителей ВС, которые в цепях держат умоляющих их о свободе день и ночь животных. Следовательно, бараны там заняли экологическую нишу домашнего скота и их это устраивает. Люди вот с положением пищи не согласны, а бараны, видимо, мыслят только в русле своих инстинктов даже при умении говорить. Сытно кормят, что им еще надо? Возражали бы - давно бы массово сбегали или убедили людей их не трогать. Все упомянутые расы приходилось принуждать к рабству, а про то, что баранов покорили, нигде фактов из канона нет.
Лерелахит: Руслан пишет: Если так смотреть, то и Тотошка неразумный. Он может говорить, проявляет инициативу, но действует исключительно в рамках поведения обычной верной собаки - в подражание человеку по примеру лис пса совершенно не тянет. Ну как сказать... Его тянет на нормальные аналитические решения, присущие человеку. В ВИГе это особенно заметно, в последующих книгах Тотошка отходит на второй план. Хотя тогда тем более непонятно, чего его так от мышей переклинивает.
Sabretooth: Руслан пишет: Большинство животных оно устраивает, это их потолок, что и снимает моральную неоднозначность охоты на них или употребления в пищу. Я не считаю, что если, например, кого-то устраивает быть жертвой насилия, то действия насильника перестают быть аморальными. Руслан пишет: Бараны меняют свое жизненное положение? Видимо, нет, потому что трудно представить жителей ВС, которые в цепях держат умоляющих их о свободе день и ночь животных. Следовательно, бараны там заняли экологическую нишу домашнего скота и их это устраивает. Люди вот с положением пищи не согласны, а бараны, видимо, мыслят только в русле своих инстинктов даже при умении говорить. Сытно кормят, что им еще надо? Возражали бы - давно бы массово сбегали или убедили людей их не трогать. Все упомянутые расы приходилось принуждать к рабству, а про то, что баранов покорили, нигде фактов из канона нет. Это следствие того, о чём я уже писал - домашних животных с рождения воспитывают рабами и внушают им их роли. Баранам - что они должны есть траву и готовиться стать шашлыком, а особенно отличившиеся хорошими поступками - даже в плов попадут! Шестилапым - что они должны усердно пахать, а кто не будет слушаться, попадёт в колесо сансары, накачивающее воду для города 7 Владык! При таком воспитании мало кому придут мысли о какой-то другой жизни. От такого отупления большинству домашних животных просто не дают раскрыть свой потенциал. И поэтому говорить, что они довольны жизнью и ни на что другое не способны, нельзя.
Железный дровосек: Руслан пишет: А вообще момент, который обычно забывают - в БМ по логике Волкова все животные так же разумны, как в ВС. Они просто не могут там говорить Тотошка — хвастун, он мог преувеличивать (и я лично уверен в том, что он преувеличивал). А ворона — существо и в Большом мире весьма умное (как, впрочем, и собака, хотя и в меньшей степени). Речь — это ведь очень специфическая штука. Самые умные животные — высшие приматы, дельфины, слоны, врановые и другие — могли бы, как показывает опыт обучавшихся языку жестов гоминид, говорить, но у них есть не позволяющие им этого нейрологические ограничения, напрямую с интеллектом не связанные. Лерелахит пишет: Не знаю, что насчёт драконов, но про Шестилапых сказано, что из-за толстого языка говорят они очень плохо. Не связано ли это с их во многом не разумным поведением? Драконы, так-то, рептилии, которые даже в ВС неразумны (и я с большим удивлением в своё время узнал, что одно слово Ойххо всё-таки произнёс). Руслан пишет: кого вообще строение гортани волнует в стране, где разговаривают все животные и птицы Не понимаю, что удивительного вы в этом видите. Многие млекопитающие чисто физиологически способны к речи, хотя артикуляция и голоса, конечно, будут необычные. Птицы — замечательно способны к речи все поголовно, ещё пожалуй получше, чем люди, у них диапазон шире.
Bombus: Не были ли звери и птицы ВС разумны ещё до обретения речи? "Все они соскучились за долгие годы молчания и спешили высказать друг другу свои мысли, чувства, желания..." Или воспоминания о многолетней жажде общения были созданы и вложены им в мозг Гуррикапом вместе с разумом? Из гипотетически разумных рептилий имеется змеиный царь. Но, возможно, реальной власти у него не было, а назвали его так из-за необычных размеров и/или ядовитости. Как королевскую кобру в Большом мире.
Алингира: Bombus пишет: Не были ли звери и птицы ВС разумны ещё до обретения речи? "Все они соскучились за долгие годы молчания и спешили высказать друг другу свои мысли, чувства, желания..." Или воспоминания о многолетней жажде общения были созданы и вложены им в мозг Гуррикапом вместе с разумом? Я думаю, у них были "чувства и мысли", но на самом примитивном, инстинктивнои уровне, как у обычных животных - а потом случился резкий эволюционный скачок благодаря Гуррикапу. Что и привело к скорейшему опробованию новых возможностей.
Bombus: Спящую Арахну, по словам гномов, могли растаскать по кусочкам гиены и шакалы. Вряд ли из ненависти к злой волшебнице (наоборот, её злодеяния снабжали падальщиков трупами). Возможно, эти животные в ВС нападали и на спящих людей, заночевавших на природе. Причём в БМ неразумный шакал - животное трусливое и не нападает первым.
Чарли Блек: Bombus пишет: Из гипотетически разумных рептилий имеется змеиный царь. Но, возможно, реальной власти у него не было, а назвали его так из-за необычных размеров и/или ядовитости. Как королевскую кобру в Большом мире. Тогда таких змеиных царей должно быть много ) Но учитывая, что вождь орлов Аррахес вызвал змеиного царя на поединок "из-за своего непомерного тщеславия", более вероятным кажется, что царь был правящий. На второразрядных царей, думаю, Аррахес бы размениваться не стал.
Bombus: Чарли Блек пишет: Тогда таких змеиных царей должно быть много ) Мог быть просто последний представитель реликтового вида (если имеющего магическую природу, то изначально разумного), оставшийся ко времени ОБМ. На поединок, впрочем, можно вызвать и неразумное "чудовище", просто спровоцировав нападение. А может, все змеи в будущей ВС уже имели разум, но свой язык. Как во вселенной Гарри Поттера, где змеи способны общаться только со змееустами, а в остальном ведут себя словно обычные животные. Маглы их, во всяком случае, не раскусили) Даже если обычные змеи и лягушки не говорили, каково было Жевунам собирать для Гингемы говорящих мышей, которые умоляли их отпустить? Да и разумных животных поймать сложнее, в мышеловку те же мыши так просто не пойдут. Могли бы помочь кошки, убитый Арахной кот был домашним.
Sabretooth: Bombus пишет: каково было Жевунам собирать для Гингемы говорящих мышей, которые умоляли их отпустить? Они не только обычных мышей собирали, но ещё и летучих, которые тоже говорили. Плакали от жалости к себе и к мышам, но собирали, потому что сильнее жалости был страх перед Гингемой
Лерелахит: Bombus пишет: Могли бы помочь кошки, убитый Арахной кот был домашним. Это, кстати, вновь возвращает нас к Дровосеку, убившему кота. Правда, кот был диким, но если предположить, что у Жевунов были и мышеловки, и коты для ловли мышей, то Дровосек должен бы был спокойно воспринять смерть мыши. Но нет, он этим обеспокоился, причём настолько, что ничего другого не придумал, кроме как рубануть топором. Хотя не исключено, что тот, забытый в пустом доме кот, занимался не ловлей мышей, а чем-то другим.
Алингира: Bombus пишет: Даже если обычные змеи и лягушки не говорили, каково было Жевунам собирать для Гингемы говорящих мышей, которые умоляли их отпустить? Sabretooth пишет: Они не только обычных мышей собирали, но ещё и летучих, которые тоже говорили. Плакали от жалости к себе и к мышам, но собирали, потому что сильнее жалости был страх перед Гингемой Мдяяя... Это капэць.
Bombus: Лерелахит пишет: но если предположить, что у Жевунов были и мышеловки, и коты для ловли мышей Раз был капкан, в который попал Тонконюх, значит были и мышеловки. Правда, что мешало мышам после смерти или криков пойманного живым сородича сделать вывод и не лезть туда больше - хоть в давилки, хоть в клетки, пусть и на самые соблазнительные приманки типа жареного сала? Голод в стране вечного лета им явно не грозил. Только глупые, самоуверенные и неопытные молодые мыши могли попадаться.
Лерелахит: Bombus пишет: Раз был капкан, в который попал Тонконюх, значит были и мышеловки. Правда, что мешало мышам после смерти или криков пойманного живым сородича сделать вывод и не лезть туда больше - хоть в давилки, хоть в клетки, пусть и на самые соблазнительные приманки типа жареного сала? Голод в стране вечного лета им явно не грозил. Только глупые, самоуверенные и неопытные молодые мыши могли попадаться. Собственно, капкан и мышеловка - не одно и тоже. В капкан и человек может попасться, а мышеловка рассчитана на неразумных животных. Впрочем, ничего не мешает Жевунам ставить более хитрые ловушки. Ведь мыши, по словам одной из них, всё-таки таскают у людей еду и портят их имущество. – Да, я много и славно поработала, – прошамкала старушка беззубым ртом. – Сколько я изгрызла больших вкусных сыров и толстых жирных колбас! Сколько кошек одурачила я за свою жизнь, сколько мышат вывела в уютной норке…
Игорь Сотников: Bombus пишет: цитата: Даже если обычные змеи и лягушки не говорили, каково было Жевунам собирать для Гингемы говорящих мышей, которые умоляли их отпустить? Sabretooth пишет: цитата: Они не только обычных мышей собирали, но ещё и летучих, которые тоже говорили. Плакали от жалости к себе и к мышам, но собирали, потому что сильнее жалости был страх перед Гингемой "Мдяяя... Это капэць." (Алингира) Вот это больше всего понравилось, каково это представить! Сами жевуны говорящих разумных мышей не ели - ни обычных, ни летучих - но зато тащили их к Гингеме, которая этими мышами питалась, а также использовала сушёных мышей для колдовства. И ведь могут же некоторые, как те же жевуны, в определённых ситуациях преодолевать сразу и жалость, и отвращение!
просточитатель: Вспомнилось. Алан дин Фостер Чародей с гитарой А чего же вы ожидали, молодой человек? — Там, откуда я родом, магия творится на основе всяческих штук наподобие паучьих и кроличьих лапок... Словом, из чего-то другого. И потом твердят волшебные глаголы из латинского или других древних языков. Мадж презрительно фыркнул, выглянувший из-за двери Пог позволил себе скрипучий смешок. Клотагорб с неодобрением глянул на эту парочку. — Вот что, юноша, эти маленькие пауки, что бегают под ногами, ни на что не годятся. Те, что побольше, с другой стороны... Однако я не бывал на Паутинниках и не собираюсь посещать место, где они обитают... — Тут Клотагорб жестом показал, что пауки там в локоть длиной, и Джон-Том не стал проявлять дальнейший интерес к этому месту, а тем более к паукам подобной величины. — А что касается кроличьих лапок — не сомневаюсь, любой уважающий себя кролик прикончит меня и сделает из моего панциря умывальный таз, если такая идея только придет мне в голову. Выбор слов давно подтвержден экспериментами, к тому же они одобрены на собраниях Большого Совета волшебников.
Bombus2: Это Bombus, я забыл пароль (он запомнен браузером на другом компе в другом городе) Домашние животные (скот, птица) в ВС однозначно изначально были говорящими. История Волшебной страны насчитывает около 7000 лет - 1000-2000 от её "создания" Гуррикапом до пришествия Арахны, проспавшей потом еще 5000 лет. На примере Тотошки и Артошки мы знаем, что на животных Большого мира волшебство Гуррикапа действует (хотя в довоенной редакции ВИГ Тотошка не говорил, да и потом от лая эти герои не отказывались). Домашних животных могли привести с собой первые поселенцы, жившие до Гуррикапа на этой территории неизвестно сколько (но странно, что собак, так необходимых древним племенам и являвшихся единственными домашними животными в доколумбовой Северной Америке реального мира, ко времени попадания Элли уже не осталось), либо одомашнить уже имевшихся говорящих. В дальнейшем, возможно, скот и птица постепенно "отупели" и прекратили разговаривать, ограничившись естественными звуками. Арахна ещё до усыпления питалась быками и баранами, которых разводили для неё гномы. Брала ли она скот с собой при переселении в ВС (размножаются они не быстро и на ковре вместе с гномами много не уместится, а кушать хочется всегда) или присвоила из местных стад - неважно.
Sabretooth: Bombus2 пишет: В дальнейшем, возможно, скот и птица постепенно "отупели" и прекратили разговаривать, ограничившись естественными звуками. Непонятно, почему они "тупели", как это вообще происходило и как жители ВС пришли к мысли, что неговорящих домашних животных можно есть.
JarJarBinks: Bombus пишет: Даже если обычные змеи и лягушки не говорили, каково было Жевунам собирать для Гингемы говорящих мышей, которые умоляли их отпустить? Да и разумных животных поймать сложнее, в мышеловку те же мыши так просто не пойдут. Могли бы помочь кошки, убитый Арахной кот был домашним. Волков - это всё же не Фрэнк Герберт, он не продумывал свой мир до последних мелочей. Поэтому у него без проблем уживаются разумные животные и использование этих животных в качестве пищи - мыши для Гингемы. Какие-то животные разумные, а какие-то нет. Саблезубые тигры перед лицом своего истребления не стали, с одной стороны, строить укреплений и не стали, с другой стороны, пытаться договориться с жителями ВС: "Мол, всё понимаем, виноваты, давайте жить дружно". В их поведении не видно никакой разумности - обычные тигры, только с клыками. Я поэтому и не участвую в дискуссии "Можно ли есть разумных" - во-первых, нигде в волковских текстах не видно, что в ВС вообще существует такая проблема, а во-вторых...
Sabretooth: JarJarBinks пишет: Саблезубые тигры перед лицом своего истребления не стали, с одной стороны, строить укреплений и не стали, с другой стороны, пытаться договориться с жителями ВС: "Мол, всё понимаем, виноваты, давайте жить дружно". Потому что с ними никто договориться не пытался и всё произошло неожиданно и молниеносно, судя по тому, что спастись удалось только одному из них.
Алингира: Sabretooth пишет: Потому что с ними никто договориться не пытался и всё произошло неожиданно и молниеносно, судя по тому, что спастись удалось только одному из них. А мне вот что любопытно. КАК неповоротливые дуболомы сумели истребить ловких тигров — и к тому же в дремучем лесу?
Bombus: Sabretooth пишет: Непонятно, почему они "тупели", как это вообще происходило и как жители ВС пришли к мысли, что неговорящих домашних животных можно есть. Ну если у местных племён уже имелись животные, то после пришествия Гуррикапа хозяева поудивлялись, что еда говорит, а потом продолжили есть "по привычке", как и охотиться на говорящую дичь. Одомашнивание изначально разумных посложнее, но тоже возможно. При условии, что животные ВС овладевают речью в процессе взросления, а не начинают магическим образом говорить сразу после рождения (или открытия глаз у незрелорожденных видов), всё решает изоляция будущей еды в стойле/птичнике с раннего "детства", и те, кого оставили "на племя", уже не смогут научить речи своё потомство.
Bombus: JarJarBinks пишет: Я поэтому и не участвую в дискуссии "Можно ли есть разумных" - во-первых, нигде в волковских текстах не видно, что в ВС вообще существует такая проблема, В ЖТ ясно написано, что пищевые цепочки среди разумных животных остались такими же, как в Большом мире.
Sabretooth: Bombus пишет: животные ВС овладевают речью в процессе взросления, а не начинают магическим образом говорить сразу после рождения (или открытия глаз у незрелорожденных видов), всё решает изоляция будущей еды в стойле/птичнике с раннего "детства", и те, кого оставили "на племя", уже не смогут научить речи своё потомство Технически это верно, но как на такую довольно жестокую вещь оказались способны "милые маленькие человечки"? Кроме того, как проходила эта изоляция? Ведь им пришлось отделить уже разумных и говорящих взрослых домашних животных от их детенышей. По всей ВС должна была прокатиться волна самых настоящих побоищ людей и зверей, а если звери догадались бы обьединиться между собой, а того пуще - ещё и с дикими зверями - была бы настоящая война, в которой люди вряд ли победили бы вообще.
Чарли Блек: Sabretooth пишет: щё и с дикими зверями - была бы настоящая война, в которой люди вряд ли победили бы вообще. Почему - вряд ли? История показывает, что объединённое человечество сильнее диких зверей - в т.ч. благодаря достижениям цивилизации, таким как оружие. Даже если звери в ВС разумны, оружием они не владеют.
Sabretooth: Чарли Блек пишет: История показывает, что объединённое человечество сильнее диких зверей - в т.ч. благодаря достижениям цивилизации, таким как оружие. Даже если звери в ВС разумны, оружием они не владеют. Но животных много, и оружие им заменяет разнообразие физических возможностей. В ТЗЗ с рамерийцами справлялись в основном как раз животные - мыши обычные, мыши летучие, Гигантские орлы. В "Скотном дворе" разумные животные прогнали хозяев без проблем, в "Нашествии джунглей" (одном из рассказов о Маугли) разумные звери выжили людей из деревни и разрушили её. Другое дело, как бы к такой войне отнёсся Гуррикап.
Лерелахит: Sabretooth пишет: Технически это верно, но как на такую довольно жестокую вещь оказались способны "милые маленькие человечки"? Хм, а ведь раньше в ВС велись войны? Может, в те времена люди были более жестокими, животные ещё не научились в цивилизацию и организацию, вот и было легче их отделить? Предположим, считали люди речь животных этаким странным отклонением, подавляли поэтому, а когда поняли, что теперь животные по-настоящему разумны, домашние уже были изолированы. Затем были войны, которые сменились эпохой мира, но люди ВС вообще много чего забывают. Гуррикапа они забыли, могли забыть и то, что домашние животные когда-то были разумны.
Bombus: Sabretooth пишет: Технически это верно, но как на такую довольно жестокую вещь оказались способны "милые маленькие человечки"? Маленькие человечки продолжали охотиться на разумных диких животных, и не вся добыча, разумеется, оказывалась убита наповал (тем более при ловле силками и капканами). Приходилось добивать раненых, которые просили их пощадить. Sabretooth пишет: По всей ВС должна была прокатиться волна самых настоящих побоищ людей и зверей, а если звери догадались бы обьединиться между собой, а того пуще - ещё и с дикими зверями - была бы настоящая война, в которой люди вряд ли победили бы вообще. Травоядные же не объединились против всех хищников, которые их систематически кушают и воруют детёнышей, значит, их устраивал такой ход вещей и мыслить за этими рамками они вряд ли были способны. Так почему домашние животные, привыкнув многими поколениями жить под опекой человека, не смирились с тем, что часть их куда-то время от времени исчезает? В случае с одомашниванием уже разумных (быков-туров, диких баранов, гусей, уток) достаточно было отловить детёнышей. Гномы освоили животноводство ещё до переселения в ВС с Арахной. Интересно, как они убивали быков, которые для них по размеру были как слоны для жителей БМ, и оказались на новом месте говорящими? Причём паслись вольно на лугах, а не сидели в стойлах.
Чарли Блек: Sabretooth пишет: В ТЗЗ с рамерийцами справлялись в основном как раз животные - мыши обычные, мыши летучие, Гигантские орлы. В ТЗЗ животные противостояли не совокупному населению Рамерии, а лишь малой экспедиционной группе. То же и с "Нашествием джунглей". Одну деревню можно победить, но если бы животные двинулись дальше, человечество встрепенулось бы и дало им мощный отпор. Sabretooth пишет: В "Скотном дворе" разумные животные прогнали хозяев без проблем "Скотный двор" - вообще произведение символическое. Под животными там подразумеваются те же люди (угнетённые классы, простонародье).
Sabretooth: Bombus пишет: Гномы освоили животноводство ещё до переселения в ВС с Арахной. Интересно, как они убивали быков, которые для них по размеру были как слоны для жителей БМ, и оказались на новом месте говорящими? Причём паслись вольно на лугах, а не сидели в стойлах. Помимо быков, гномы пасли говорящих баранов и подстреливали из луков говорящих фазанов и куропаток... Если честно, не могу себе представить, как они это делали Чарли Блек пишет: В ТЗЗ животные противостояли не совокупному населению Рамерии, а лишь малой экспедиционной группе. То же и с "Нашествием джунглей". Одну деревню можно победить, но если бы животные двинулись дальше, человечество встрепенулось бы и дало им мощный отпор. Но в ВС жило не всё человечество, а несколько народов по нескольку тысяч человек, разбросанных по деревням. Одолеть их сплоченному войску из самых крупных зверей и птиц было бы легко. Кстати, появилась мысль - не объединение ли людей против зверей вследствие подобных причин послужило причиной появления государств в изолированной ВС, где не было, как в БМ, переселений народов вследствие изменений климата и других предпосылок образования государств.
Чарли Блек: Sabretooth пишет: Помимо быков, гномы пасли говорящих баранов и подстреливали из луков говорящих фазанов и куропаток... Если честно, не могу себе представить, как они это делали А что меняет тот факт, что они говорящие? Гномы сильны своей массовостью и смекалкой. Если уж они Арахну сумели взгромоздить на тележку и доставить по назначению, то уж с выпасом баранов как-нибудь справились бы. Sabretooth пишет: Одолеть их сплоченному войску из самых крупных зверей и птиц было бы легко. По такой логике поселенцы времён Бофаро погибли бы в Пещере под натиском драконов и Шестилапых. Однако люди оказались хитрее.
Sabretooth: Чарли Блек пишет: А что меняет тот факт, что они говорящие? Гномы сильны своей массовостью и смекалкой. Если уж они Арахну сумели взгромоздить на тележку и доставить по назначению, то уж с выпасом баранов как-нибудь справились бы. Я не про техническую, а про этическую сторону. Хладнокровно прирезать говорящего быка и застрелить фазана, весело болтающего с друзьями - это как-то с доброй детской сказкой не вяжется. Чарли Блек пишет: По такой логике поселенцы времён Бофаро погибли бы в Пещере под натиском драконов и Шестилапых. Однако люди оказались хитрее. Видимо, драконы и Шестилапые были не настолько организованы, чтобы одолеть людей. А вот войско Смелого Льва представляло уже реальную силу, ничуть не уступающую ополчению Мигунов.
Bombus: Sabretooth пишет: Кстати, появилась мысль - не объединение ли людей против зверей вследствие подобных причин послужило причиной появления государств в изолированной ВС, где не было, как в БМ, переселений народов вследствие изменений климата и других предпосылок образования государств. Животные, скорее всего, рассматривали людей как привычное ещё до обретения речи "зло" наравне с конкурентами и хищниками. Для крупномасштабных противостояний нужны лидеры, а из разновидовых сообществ мы знаем только населяющих конкретный лес подданных Смелого Льва (для которых львы уже наделены властью исторически - при первой встрече со Львом они назвали его царём зверей. Так что в далёком прошлом львы могли вести зверей против людей) Другие известные объединения животных к моменту действия книг - одновидовые (племена гигантских орлов, летучих обезьян и лисье королевство, с людьми активно контактирует лишь последнее, судя по использованию человеческих вещей). Разумность змеиного царя, как и его реальная власть над змеями, под вопросом (и не вырос ли он из змеи Гингемы, усиленной злым волшебством?)
Чарли Блек: Sabretooth пишет: Я не про техническую, а про этическую сторону. Хладнокровно прирезать говорящего быка и застрелить фазана, весело болтающего с друзьями - это как-то с доброй детской сказкой не вяжется. Но это происходит в той же стране, где ведутся войны, т.е. одни люди убивают других людей - вполне себе разумных и говорящих. Если такая варварская дикость как война не выбивается за рамки допустимого, то почему потребительское отношение к животным вызывает такой шок?
Sabretooth: Bombus пишет: Разумность змеиного царя, как и его реальная власть над змеями, под вопросом Аррахес вызвал его на поединок, значит, змеиный царь был разумным. Чарли Блек пишет: Если такая варварская дикость как война не выбивается за рамки допустимого, то почему потребительское отношение к животным вызывает такой шок? Войны в книгах порицаются и считаются злом, а потребительское отношение к таким же разумным животным подаётся как норма. Все разумные существа в ВС равны, но люди равнее остальных. Разумный человек застрелил другого разумного человека - плохо, застрелил разумного фазана - норм. Двойные стандарты, ничего не поделать.
Чарли Блек: Sabretooth пишет: Все разумные существа в ВС равны Совершенно не факт... Напрямую в каноне такого не утверждается, а многие факты канона наоборот опровергают этот принцип. Во-первых, в ВС не равны между собой люди. Одни правители, другие простонародье, одни зажиточные, другие бедные, и т.д. Во-вторых, нет равенства между людьми и животными. Даже если бы люди никого не ели, не охотились на диких зверей и не резали домашний скот, а только гуманно выращивали коров ради молока и овец ради шерсти, - всё равно это неравенство: люди владеют животными, а не животные людьми. Sabretooth пишет: Разумный человек застрелил другого разумного человека - плохо Это по нашим меркам плохо, а какие-нибудь короли и полководцы, отправлявшие людей на войну, могли смотреть на это иначе: подвиги, доблесть, слава, служение родине или монарху и т.п. Просто у меня ощущение, что мы пытаемся примерить нашу современную гуманную идеализированную мораль к стране, которая на это вовсе не рассчитана, поскольку во многом списана автором с реалистичных архаических обществ далёкого прошлого.
Sabretooth: Чарли Блек пишет: нет равенства между людьми и животными. Тогда получается, что неравенство жителей ВС основано не на разумности, а на принадлежности к определенному биологическому виду, и на вершине этой иерархии стоит род Homo. Но говорящие животные - такие же личности, как и люди, и так же их воспринимают читатели. Получается, что главное - не личность, а биологическое происхождение, и Карфакс хоть треснет от благородства и нравственности, но будет хуже Руфа Билана только потому, что он не человек, а орёл? Мне кажется, что Волков наоборот, делал упор именно на личность, а не на происхождение. Чарли Блек пишет: мы пытаемся примерить нашу современную гуманную идеализированную мораль к стране, которая на это вовсе не рассчитана, поскольку во многом списана автором с реалистичных архаических обществ далёкого прошлого. Мы потому пытаемся примерить, что сходство ВС с реальными средневековыми странами в основном чисто внешнее, а на самом деле в ней нет очень многих примет настоящего средневековья (список здесь).
Алингира: Чарли Блек, канон мне все уши прожужжал о том, что война и захват - это плохо, а равенство есть то, что приветствуется.
Чарли Блек: Sabretooth пишет: Карфакс хоть треснет от благородства и нравственности, но будет хуже Руфа Билана только потому, что он не человек, а орёл? Как ни странно, но отчасти в сказках Волкова проводится именно такая мораль. В Операции "Страх" гибнут орлы. Ранее показано, как менвиты лучевым пистолетом сожгли мелких птиц. В ЖТ Арахна убила несчастного кота, раздавила целую колонну мышей, а несколько сотен их погибло при походе сквозь снежную бурю. Однако о жертвах среди людей в этих войнах не говорится ничего. Билану в ЖТ несколько раз грозят смертью - в т.ч. Дровосек и Арахна, да и сам он боится, что его "вздёрнут на виселице". Тем не менее Билан уцелел. Почему так? Потому что по меркам детской литературы последних десятилетий убить человека (даже плохого) - гораздо хуже, чем птицу, мышь или другое животное (даже разумное и говорящее). Sabretooth пишет: Но говорящие животные - такие же личности, как и люди, и так же их воспринимают читатели А все ли говорящие животные сопоставимы по разуму с человеком (в каноне)? Вот любопытная сцена из УДиеДС:Дверь открылась, и в залу важно вошла ворона. Энкина Фледа одолел смех. — Это ты и есть… тот перал… мантур? — Прошу прощения, — строго ответила Кагги-Карр, взлетев на стол и опуская возле себя письмо. — Я к вам парламентёром от главнокомандующего Дина Гиора! Слушая ясную и связную речь вороны, Энкин Флед остолбенел. Он так изумился, что даже начал обращаться к вороне на «вы». — Но вы… послушайте, я ничего не понимаю! Почему так удивлён Энкин Флед? Ведь он не житель Большого мира, где птицы не разговаривают. Логично предположить, что смышлёная Кагги-Карр - скорее исключение среди ворон, а основная их масса намного глупее её, т.е. ближе к обычным, несказочным воронам.
Чарли Блек: Sabretooth, а вот ещё момент, касающийся интеллекта животных: Вечерело. Мрак быстро спустился на землю, и вдруг нарисованная морда чудовища начала светиться, и чем становилось темнее вокруг, тем ярче она светилась. Казалось, глаза зверя мечут искры, пасть извергает потоки пламени, по гриве и рогам перебегает огонь. — Дядя Чарли, что это? — в испуге спросила Элли, прячась за спину моряка. — Не бойся, Элли. Все очень просто. Краска содержит фосфор, а он светится в темноте. Элли успокоилась, но Лев, Тотошка и Кагги-Карр ничего не поняли, и голова зверя по-прежнему казалась им таинственной и страшной.
Алингира: Чарли Блек , так они могут просто не знать значения слова "фосфор".
Алингира: Чарли Блек пишет: Билану в ЖТ несколько раз грозят смертью - в т.ч. Дровосек и Арахна, да и сам он боится, что его "вздёрнут на виселице". Тем не менее Билан уцелел. Я уже писала: Билан не совершил НИЧЕГО вопиющего на службе Арахны. С какой стати его убивать было?
Sabretooth: Чарли Блек пишет: Элли успокоилась, но Лев, Тотошка и Кагги-Карр ничего не поняли, и голова зверя по-прежнему казалась им таинственной и страшной. Тут дело не в интеллекте, а в образованности. Элли, видимо, знала, что есть такой элемент - фосфор, а Лев, Тотошка и Кагги-Карр книг по химии не читали и поэтому о нём не знали. Чарли Блек пишет: Почему так удивлён Энкин Флед? Можно объяснить по-другому - к воронам, как и к животным в целом, у жителей ВС распространено пренебрежительное отношение как к низшим существам. Дин Гиор тоже не хотел пускать Кагги-Карр к Страшиле, потому что считал её "простой вороной", хотя Элли с компанией пустил к Гудвину без вопросов. А низших существ на основании того, что они низшие, многие считали соответственно глупыми. Поэтому Энкин Флед и удивился, что ворона не такая уж и глупая.
Чарли Блек: Алингира пишет: ак они могут просто не знать значения слова "фосфор" Но всё, что надо знать о фосфоре, дядя Чарли пояснил прямым текстом: фосфор светится в темноте и содержится в краске, которой нарисован зверь ) Для Элли этого пояснения оказалось достаточно, а для её мохнатых спутников - нет.
Чарли Блек: Алингира пишет: Я уже писала: Билан не совершил НИЧЕГО вопиющего на службе Арахны. С какой стати его убивать было? Этот вопрос надо переадресовать Дровосеку, Арахне и самому Билану: — Иди к своей госпоже и скажи, что мы будем драться до последнего! — гневно воскликнул Правитель. — И помни, что тебя спас от гибели только твой парламентёрский флаг. И он так мощно взмахнул топором над головой изменника, что воздух загудел вокруг. Трепещущий от страха Руф Билан всё ещё находился при ней. Уж он и не рад был, что связался с Арахной: как видно, служа ей, не заработаешь богатства и почестей. Скорее всего, вздёрнут тебя на виселице. Но когда Билан на рассвете попытался удрать, Арахна проснулась и так цыкнула на него, что у предателя отнялись руки-ноги. — Если ещё раз замечу такое, — прикрикнула фея, — смерть тебе!
Чарли Блек: Sabretooth пишет: А низших существ на основании того, что они низшие, многие считали соответственно глупыми. Не исключено, что они и вправду были глупыми. Любимица Фрегозы, лань Ауна, ведёт себя в ЖТ как совершенно неразумное существо. Не блещут умом Шестилапые и драконы, за исключением одного лишь Ойххо (да и у того весь разум уходит на то чтобы послушно возить ездоков).
Sabretooth: Чарли Блек пишет: Sabretooth пишет: цитата: Карфакс хоть треснет от благородства и нравственности, но будет хуже Руфа Билана только потому, что он не человек, а орёл? Как ни странно, но отчасти в сказках Волкова проводится именно такая мораль. Этим перечеркиваются многие декларируемые в книгах ценности. В ВИГе к Гудвину идёт крайне разнообразная компания - человек, бывший человек, искусственный человек и 2 зверя. Все они друзья, никто из них не ниже других по причине происхождения и отсутствия мозгов. А дальше получается, что плохой человек лучше хорошего орла. Зачем тогда развиваться, себя преодолевать, если по рождению ты уже лучше кого-то? И что толку во всём благородстве Карфакса, если Руф Билан всегда будет более ценен только потому, что он Homo Sapiens?
Чарли Блек: Sabretooth пишет: получается, что плохой человек лучше хорошего орла Ну, м.б. "лучше" - не совсем точное слово. Но в каком-то смысле - важнее, привилегированнее и защищённее. Не потому что это нравится автору или читателям, а просто таковы законы жанра. Sabretooth пишет: И что толку во всём благородстве Карфакса, если Руф Билан всегда будет более ценен только потому, что он Homo Sapiens? Пожалуй, лично Карфакс с Биланом будут сопоставимы по ценности. Билан ценен потому, что человек, а Карфакс потому что личность, значимый персонаж, которого успели полюбить читатели. Но уже рядовой орёл из племени Карфакса и рядовой коллега Билана среди придворных Урфина - окажутся именно в том соотношении, о котором пишу я: обычным орлом пожертвовать проще, чем безымянным предателем-человеком. Sabretooth пишет: к Гудвину идёт крайне разнообразная компания - человек, бывший человек, искусственный человек и 2 зверя. Все они друзья, никто из них не ниже других В том и парадокс, что средний персонаж-человек оказывается ценен по умолчанию, а вот животные, птицы и искусственные существа должны быть яркими личностями, чтобы доказать читателю свою ценность. Понятно, к примеру, что Страшила или ЖД у Волкова погибнуть не могут, а вот взвод безымянных дуболомов расколошматить в дрова - это запросто (что Дровосек и проделал в бою с Ельведом). Простой вопрос: жестоки ли сказки Волкова? Я бы сказал, что нет (или почти нет). Хотя в них немало жертв - Гингема, Бастинда, Арахна, Людоед, разные дуболомы, мыши, орлы, звериные слуги Бастинды, Паук, а уж сколько споров было вокруг саблезубых тигров и дикого кота... Ну а если представить на минуту, что кающихся предателей в финале УДиеДС победители дружно отправили бы на плаху? Или повесили самого Урфина? Или его растерзала бы толпа разъярённых Марранов в конце ОБМ? Степень жестокости сказок возросла бы в разы! Читатели сказали бы: "Фу, гадость, зачем это в детской сказке? После такого никаких продолжений не надо, ну его нафиг этот Изумрудный город".
Sabretooth: Чарли Блек пишет: Ну, м.б. "лучше" - не совсем точное слово. Но в каком-то смысле - важнее, привилегированнее и защищённее. Не потому что это нравится автору или читателям, а просто таковы законы жанра. Законы жанра совершенно другие, в сказках важнее не видовой или социальный статус персонажа, а его личные качества. Кот в сапогах однозначно ценнее Людоеда, пудель Артемон - Карабаса Барабаса, а попугай Карудо - Бармалея. И у Волкова всем жалко безымянного кота, убитого Арахной, но не жалко саму Арахну. В данном случае просто очередная недоработанность особенности мира, оставшейся от Баума, у которого без всякой дискриминации мирно уживаются всевозможные существа.
Лерелахит: Sabretooth пишет: В данном случае просто очередная недоработанность особенности мира, оставшейся от Баума, у которого без всякой дискриминации мирно уживаются всевозможные существа. Плюсую. И если что изменять, то определённо это.
Алингира: Чарли Блек пишет: Или его растерзала бы толпа разъярённых Марранов в конце ОБМ? А им это зачем? Вот если разъяренные мигуны — другое дело. А марранам было, как уже сказано, абсолютно пофиг на мигунов, когда они вычищали всё у них дочиста. Автор ни разу не показал, что хоть у кого-нибудь промелькнула тень сомнения относительно полного грабежа, а ведь бы это смотрелось бы. Чарли Блек пишет: Или повесили самого Урфина? Ну чего сразу вешать-то? Там были и другие способы наказания. Чарли Блек пишет: Читатели сказали бы: "Фу, гадость, зачем это в детской сказке? После такого никаких продолжений не надо, ну его нафиг этот Изумрудный город". В сказках вполне убивают. Вопрос в расстановке акцентов.
Bombus: Sabretooth пишет: Аррахес вызвал его на поединок, значит, змеиный царь был разумным. Не обязательно. Охота человека с холодным оружием на неразумную, но опасную дичь (такие сцены популярны в литературе прошлых веков) тоже называется поединком. Аррахесу достаточно было спровоцировать агрессию гигантского змея, к примеру, когда тот грелся на солнце на излюбленном месте. А перед этим произнести пафосную речь. Разумные рептилии (если не считать Ойххо с его приветствием) в книжном каноне отсутствуют. Впрочем, Волков также отступил от правила "звери и птицы", добавив в газетную версию ТЗЗ жуков, выполнявших приказ Страшилы наравне с птицами и позже вырезанных. Если подумать, сотни миллионов разумных насекомых, способных сознательно вредить человеку - страшная вещь.
Чарли Блек: Алингира пишет: В сказках вполне убивают. Вопрос в расстановке акцентов. Именно! Алингира пишет: А им это зачем? Вот если разъяренные мигуны — другое дело. Мигуны - уравновешенный и мирный народ, в отличие от буйных Марранов, которые не вполне ещё вышли из дикости и легко кидаются в драку. К тому же в финальной сцене ОБМ именно Марраны внезапно чувствуют себя обманутыми. Sabretooth пишет: Законы жанра совершенно другие, в сказках важнее не видовой или социальный статус персонажа, а его личные качества. Кот в сапогах однозначно ценнее Людоеда Настолько ценнее, что противника можно спокойно отправить на тот свет? ) Сказка про Кота в сапогах написана лет 300 назад, когда с персонажами, тем более злодеями, особо не церемонились. Но даже там Людоед - не вполне человек; в оригинале он огр, т.е. некая магическая нечисть. А посмотрим для сравнения, как изменились законы жанра за минувшие века. Вот, к примеру, тоже Людоед, но волковский. В 1939 году автор, не смущаясь, разрубает Людоеда пополам топором Железного Дровосека. Но уже в кукольном мультфильме ВИГ 1973-74 года Людоед остаётся живёхонек: его только прищемило острым забором, и он покаянно просит прощения: "Пустите! Спасите! Простите!" Т.е. уже в 70-е годы показать маленькому ребёнку злодея, который так злобен, что не раскаялся и был в итоге убит, - как-то становится не комильфо. А кто же погибает в этом мультфильме? Бастинда - магическое существо, не вполне человеческое, т.к. люди не тают в воде. И, внезапно, Топотун! Животное, к тому же искусственное, т.е. как бы пользующееся жизнью не по праву. Хотя Топотун там не такой уж злодей, просто верный слуга, уж всяко получше Урфина, совмещающего в себе черты волковских Джюса и Билана. Sabretooth пишет: но не жалко саму Арахну Некоторым и Арахну жалко. Был мини-фанфик, где Арахне предложили перевоспитаться Усыпительной водой. У Владимирского Арахна "воскресает", у Кузнецова исправляется. В волковских книгах гибель Арахны прокатывает сравнительно легко потому, что та сама бросается в пропасть. Ну а если бы она никуда не бросалась, и Тилли-Вилли просто снёс ей башку мечом? Тогда тоже среди читателей кипели бы страсти: как так можно?
Алингира: Чарли Блек пишет: В 1939 году автор, не смущаясь, разрубает Людоеда пополам топором Железного Дровосека. Но уже в кукольном мультфильме ВИГ 1973-74 года Людоед остаётся живёхонек: его только прищемило острым забором, и он покаянно просит прощения: "Пустите! Спасите! Простите!" Как бы сказать... Одно дело читать про такое, и совсем другое — видеть на экране.
Чарли Блек: Алингира пишет: Как бы сказать... Одно дело читать про такое, и совсем другое — видеть на экране. Тоже верно...
JarJarBinks: Чарли Блек пишет: Как ни странно, но отчасти в сказках Волкова проводится именно такая мораль. Мне представляется, что специально никакой морали о ценности животных Волков не толкает. У Волкова отношения людей и животных по умолчанию такие же, как и в БМ. То есть, люди используют животных в качестве пищи и живой силы. Если животные, например, мыши или птицы, вредят посевам, то с этими животными люди борются - ставят мышеловки и всяких страшил. Просто у животных в ВС есть способность говорить. (Волков даже добавил фичу, что животные из БМ, попадая в ВС, тоже получают возможность говорить, хотя у Баума такого нет.) А раз они умеют разговаривать, то неизбежно у них появляется интеллект, не уступающий человеческому - иначе речь была бы невозможной. Но их положение в пищевой цепи и биологической иерархии от появления у них речи и интеллекта не изменилось. Они по-прежнему остались животными со всеми их привилегиями быть пойманным в мышеловку и служить источником пищи для людей. У Волкова я не припомню, чтобы он где-то упоминал, как у полуросликов ВС устроено животноводство, но, надо полагать, что коров и куриц они держат, чтобы были млеко и яйки. Да и курки на столах жителей ВС по праздникам, думаю, появляются. Тот факт, что животные умеют говорить приводит к тому, что люди с ними могут общаться при необходимости. Когда они с животными взаимодействуют с другими целями, нежели чтобы съесть. Поэтому могут у птиц новости спросить, мышей попросить вывезти льва с макового поля, да и сам лев, раз уж является центральным персонажем, говорит много. Вообще, те животные, кто играют значительную роль в сюжете - те оказываются в положении равных людям. Таких совсем немного: Лев Смелый (в девичестве Трусливый), Гуамоко, Кагги-Карр, Рамина, Карфакс, Тонконюх. Есть еще очень показательный в этом плане персонаж: Топотун. Если кто не помнит, он когда-то был медвежьей шкурой. Люди обычно не держат у себя шкуры животных, умерших естественной смертью. Только шкуры тех, кого они лично замочили на охоте. А то какой смысл в трофее, который ты снял со старого давно истлевшего трупа, на который случайно наткнулся в лесу? В общем, отдельные представители животного мира взаимодействуют с людьми на равных, но таких представителей нашлось всего 7 штук (может, кого и пропустил, но суть дела от этого не меняется). Остальные – просто животные, только умеющие говорить. Никаких социальных и прочих прав у животных вследствие этой их способности не появляется. Как жили в лесах – так и живут. Как были источником пищи для людей – так им и остались. Подобное наделение животных способностью говорить – вещь в сказках очень распространенная. И ни в одной из них отношение людей к животным от этого не меняется. Может поменяться отношение только к отдельному экземпляру, но не весь уклад этих отношений в целом. Вспомните Нильса и гуся его Мартина. Нильс в конце выпустил Мартина лишь потому, что Мартин – хороший гусь, служил Нильсу транспортом. Нильс же не прибежал домой с криком: «Мать моя женщина! Наш гусь Мартин умеет разговаривать! Давайте его пригласим к нам за стол (за стол, а не на стол, прим. комментатора) и будем вести с ним философские беседы.» Мартин для него остался просто обычным гусем, которого за особую хорошесть избавили от обязанности стать ужином. Точно так же, как избавили от этой обязанности поросенка Бейба, хотя он со своим хозяином ни разу ни словом не перекинулся. Просто хороший поросенок, пусть уж живет до старости, а у нас, помимо него, куча других свиней есть.
Annie: JarJarBinks пишет: А раз они умеют разговаривать, то неизбежно у них появляется интеллект, не уступающий человеческому - иначе речь была бы невозможной. Вот тут не соглашусь. У животных в ВС, судя по всему, меняется строение речевого аппарата. Возможно, меняется восприятие звуков. Но не интеллект. Они вообще-то не глупее людей. И не умнее. Они просто другие. У них иные потребности и иное отношение к быту, возможно. Другие физические возможности. Опять же не хуже и не лучше, а просто другие. Если я вижу, как моя кошка выразительно смотрит на дверь, я понимаю, что надо подойти и открыть. В ВС кошка сказала бы об этом вслух словами, но суть не меняется. Сможет ли кошка обсуждать со мной оперу Чайковского? Вряд ли. Что здесь, что в ВС. Но я не думаю, что кошка тупое животное. Просто у неё всё другое. Так же я отношусь к своим курам: они не тупые, они просто другие. У них другое понятие о мире вообще. В ВС они бы не кудахтали, а говорили бы словами, но их мозги от этого ничуть не изменились бы. Из канона на примере Тотошки мы видим, что и с ним это правило работает - он не становится умнее в ВС и сохраняет все инстинкты. Просто он получает способность говорить. И всё. ... Впрочем допускаю, что я сужу сильно по-своему как человек, для которого убийство животных в еду и в нашем мире неприемлемо... Тогда это уже мировоззренческое...
Sabretooth: Чарли Блек пишет: Настолько ценнее, что противника можно спокойно отправить на тот свет? ) Ценнее в том смысле, что если (теоретически) в сказке погибнут и Кот, и Людоед, то читатели будут больше жалеть Кота, потому что он "хороший", а Людоед "плохой", и не будут при этом смотреть на то, кто более человекообразный. И опять вопрос - если в книгах проводится линия человека как венца творения и самого ценного существа, то это означает пресловутую идею врожденности и избранности. Тогда согласно этой логике менвиты няши - они поработили арзаков согласно этой же идее. Арзаки для них то же, что для населения ВС животные - разумные существа ниже по иерархии. Так почему такое отношение людей к животным норм, а менвитов к арзакам - не норм?
Алена 25: Потому что все таки арзаки-это люди,( а не звери)и,мб, даже в чем то и умнее их,раз они смогли столько всего создать, а поработили они их обманным путем, как ты помнишь по книге. Животные то ведь не могут чего то там изобретать, а арзаки могут,а менвиты потом внаглую их наработками пользуются. И ведь животные то ведь не будут для жителей Вс какой нибудь там дом ремонтировать ( как арзаки для Менвитов замок Гуррикаппа), и еду они для них готовить не будут. Короче заяц-это животное , а арзак-это человек .)))))
Bombus: JarJarBinks пишет: Есть еще очень показательный в этом плане персонаж: Топотун. Если кто не помнит, он когда-то был медвежьей шкурой. Люди обычно не держат у себя шкуры животных, умерших естественной смертью. Только шкуры тех, кого они лично замочили на охоте. А то какой смысл в трофее, который ты снял со старого давно истлевшего трупа, на который случайно наткнулся в лесу? Шкуры со старых истлевших трупов вообще никуда не годятся. Топотун при жизни был питомцем Урфина (но носил иное имя, если не просто "медведь") и единственным собеседником до встречи с Гуамоко. Урфин уже проявил себя как таксидермист, сделав чучела орла и попугая, и этих птиц он скорее всего добыл сам на охоте - при вечном лете тушки умерших животных портятся до того, как их случайно найдёшь. Так что после преждевременной смерти медведя (которые живут до 40 лет) Урфин изготовил полноценную трофейную шкуру с головой, пастью и лапами, чтобы по-своему сохранить память о единственном существе, к которому был как-то привязан после смерти родителей. И в БМ люди порой сохраняют своих питомцев в виде экспонатов.
Алингира: Алена 25 пишет: Короче заяц-это животное , а арзак-это человек .))))) Алена 25, а ниче, что это говорящий и разумный заяц?
Алена 25: он изобретать все равно ничего не может
Sabretooth: Алена 25 1) В ВС зайцы разумные и могут что-то изобрести. 2) Главное не то, кто что может, а менвит ты или нет. Если нет - ты низшее существо, даже если ты гениальный изобретатель как Ильсор.
Алингира: Алена 25 , а докажи, что не может. Только, пожалуйста, не фразой "Короче заяц-это животное , а арзак-это человек .)))))".
Алена 25: ответила в ЛС
Bombus: Sabretooth пишет: 1) В ВС зайцы разумные и могут что-то изобрести. Чтобы изобрести, нужно изготовить или хотя бы изобразить, что с заячьими лапами затруднительно. Скорее на это способны будут нелетучие обезьяны (а у Летучих, судя по черновикам, уже развитая цивилизация). Аналогично зайцам к мелкой моторике неспособны лисы, они просто подражают людям в меру своих возможностей, пользуясь человеческими предметами, выменянными на плоды кроличьего дерева.
Алена 25: Bombus . ответила в ЛС
Sabretooth: Bombus пишет: Скорее на это способны будут нелетучие обезьяны А также некоторые грызуны (те же белки и мыши). Можно предположить коллективное творчество - зверь, который что-то придумывает, но не может изобразить или построить, обращается к другим животным, которые это умеют, или даже к людям, и под его руководством они мастерят. Алена 25 пишет: ответила в ЛС ... Bombus . ответила в ЛС Почему вы не отвечаете здесь?
Алена 25: Мое личное дело ))))))
Sabretooth: Алена 25 пишет: Мое личное дело )))))) Тогда, пожалуйста, не засоряйте форум, ответ в ЛС адресат и так увидит, об этом не обязательно лишние посты создавать
Bombus: Из СПК мы знаем, что хищники могут смирять инстинкты на время чрезвычайных ситуаций и даже питаться фруктами (которые любят есть в реальности псовые и медведи, также известен случай львицы по имени Little Tyke, прожившей 9 лет на вегетарианском рационе с добавлением молока и яиц). В ЖТ хищникам не разрешалось охотиться, находясь в очередях за фильтрами из рафалоо - те, кто не подчинился, получали клеймо, взбучку (от кого, интересно? от дуболомов или верных подданных Льва?) и вероятно погибли в дальнейшем без помощи (заодно с теми, кто не соблюдал очередь).
Bombus: Sabretooth пишет: А также некоторые грызуны (те же белки и мыши). Можно предположить коллективное творчество - зверь, который что-то придумывает, но не может изобразить или построить, обращается к другим животным, которые это умеют, или даже к людям, и под его руководством они мастерят. Бобры ещё) Впрочем, взрослые люди обычно заняты делом и могут не снизойти до общения с животными, тем более с теми, кто приносит им вред, как мыши. Дети охотнее помогут. Но большинство животных не задумывается об отвлеченных от их природной жизни вещах. Иначе бы была гонка вооружений между хищниками и жертвами) Кстати, почему лисы Лисограда не разводят себе кроликов, как люди? Не хотят, чтобы элитная еда стала доступнее, или пойманная дичь кажется вкуснее?
Чарли Блек: JarJarBinks пишет: Может поменяться отношение только к отдельному экземпляру, но не весь уклад этих отношений в целом Да, примерно об этом я и пишу... Я бы сказал, что у Волкова сделан лишь первый шаг в сторону идиллии равенства людей и животных, но до самой идиллии ещё очень далеко. Только в ЖТ, предпоследней книге цикла, появляется первое упоминание о дружбе людей с лесной живностью, при этом домашний скот по-прежнему обречён на кулинарную участь: Тут надо, кстати, сказать, что люди Волшебной страны жили с лесными зверями и птицами в дружбе. Благодатная природа так щедро одаряла жителей страны урожаями злаков, овощей и фруктов, на их лугах паслось столько домашнего скота, что надобность в охоте на лесную дичь совершенно отпадала. Наоборот, люди часто приходили на помощь лесным обитателям. Если случалась засуха и плоды, не созрев, преждевременно опадали с деревьев, поселяне подкармливали зверей и птиц из своих запасов. В свою очередь, звери и птицы помогали людям, когда те оказывались в беде. Такой помощью и были птичьи эстафеты.
Bombus: Чарли Блек пишет: Только в ЖТ, предпоследней книге цикла, появляется первое упоминание о дружбе людей с лесной живностью Подкармливали, судя по всему, только растительноядных. Хищников не особо устроили бы солонина, копченое или вяленое мясо, а по-другому сохранить мясопродукты было невозможно. В ИГ, правда, могли быть ледники со льдом с гор, но и там мясо в итоге портится. Голодные хищники вполне могли воровать скот без спросу, тем более при отсутствии собак.
просточитатель: Sabretooth пишет: По всей ВС должна была прокатиться волна самых настоящих побоищ людей и зверей, а если звери догадались бы обьединиться между собой, а того пуще - ещё и с дикими зверями - была бы настоящая война, в которой люди вряд ли победили бы вообще. эм тогда уж травоядные против хищников вовсе. Кстати люди хищников не едят. ну почти
Bombus: просточитатель пишет: Кстати люди хищников не едят. ну почти Едят, но обычно тех, кто ест не только мясо - медведей, барсуков. Мясо облигатных хищников зачастую обладает специфическим запахом и вкусом и может сгодиться лишь в экстремальной ситуации.
Sabretooth: Чарли Блек пишет: Благодатная природа так щедро одаряла жителей страны урожаями злаков, овощей и фруктов, на их лугах паслось столько домашнего скота, что надобность в охоте на лесную дичь совершенно отпадала. Гномы занимались одновременно охотой и скотоводством, но видимо, из-за большого аппетита Арахны им требовалось много мяса. Жевуны тоже промышляли охотой и ставили капканы, Марраны били уток из пращи. Есть такая мысль - отношение разных людей к животным было тоже разным. Кто-то считал их только добычей, а кто-то - равными себе и относился как к людям. просточитатель пишет: тогда уж травоядные против хищников вовсе. В данном случае травоядные и хищники могли временно объединиться против общего врага - человека.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Почему - вряд ли? История показывает, что объединённое человечество сильнее диких зверей - в т.ч. благодаря достижениям цивилизации, таким как оружие. Даже если звери в ВС разумны, оружием они не владеют. Посмотрите мультик Чумные псы ( детям не показывать) Что могут ДВЕ собаки ( вроде.) И лис. а если их тысячи? Миллионы?
просточитатель: Sabretooth пишет: В данном случае травоядные и хищники могли временно объединиться против общего врага - человека. Зачем? Хищникам люди не враги а травоядным нет разницы тигр там или человек
Чарли Блек: Sabretooth пишет: если в книгах проводится линия человека как венца творения и самого ценного существа, то это означает пресловутую идею врожденности и избранности. Просто есть негласная литературная градация ценности персонажей (привилегированности, защищённости). Главный герой ценнее второстепенного. Положительный ценнее отрицательного. Ребёнок ценнее взрослого. Женщина ценнее мужчины. Человек ценнее животного. Разумное животное ценнее неразумного. Зверь или птица ценнее насекомого. Именованный персонаж ценнее безымянного. Живущий в основное время повествования ценнее жившего в предысториях, флешбеках, в древние времена. Герой в середине сюжета ценнее героя в финале. Обычный человек ценнее искусственного (человека, существа). Опять же обычный человек ценнее мифологических существ (колдунов, леших, зомби, призраков). Но при этом любое отдельное существо в силу личностных качеств, прописанности в сюжете и других факторов может стать вровень с человеком. Максимально привилегированные - это дети, особенно находящиеся на позиции главных героев. И это не мораль конкретно Волкова, а общая закономерность детской литературы последних десятилетий, которую авторы сознают (или чувствуют интуитивно), и вынуждены с этим считаться. Тогда согласно этой логике менвиты няши - они поработили арзаков согласно этой же идее. Арзаки для них то же, что для населения ВС животные - разумные существа ниже по иерархии. Так почему такое отношение людей к животным норм, а менвитов к арзакам - не норм? Тут можно вспомнить, что согласно первоначальному замыслу ТЗЗ покорение арзаков менвитами было как раз подчёркнуто НЕ НОРМ, ибо арзаки - фактически люди, а поработили их полуптицы.
просточитатель: Sabretooth пишет: Я не про техническую, а про этическую сторону. Хладнокровно прирезать говорящего быка и застрелить фазана, весело болтающего с друзьями - это как-то с доброй детской сказкой не вяжется. А это в почти любой сказке... вот финал принцессы и лягушки она все таки сделала ресторан. И? Он был вегетариванским? Не думаю....
просточитатель: Чарли Блек пишет: Тут можно вспомнить, что согласно первоначальному замыслу ТЗЗ отношения покорение арзаков менвитами было как раз подчёркнуто НЕ НОРМ, ибо арзаки - фактически люди, а поработили их полуптицы. А какая разница? Если бы люди поработили полуптиц лучше бы было?
просточитатель: Чарли Блек пишет: Но это происходит в той же стране, где ведутся войны, т.е. одни люди убивают других людей - вполне себе разумных и говорящих. Если такая варварская дикость как война не выбивается за рамки допустимого, то почему потребительское отношение к животным вызывает такой шок? люди людей НЕ ЕДЯТ. Ну.. Почти
Чарли Блек: просточитатель пишет: Посмотрите мультик Чумные псы ( детям не показывать) Что могут ДВЕ собаки ( вроде.) И лис. а если их тысячи? Миллионы? Мультик это несерьёзный аргумент ) Человек отличается от лис и собак в т.ч. тем, что способен к более слаженной, организованной деятельности (ту же облаву организовать, засаду, вырыть ловушку, поставить капкан), умеет создавать орудия труда и всякие разные вещи (ту же сеть сплести человек может, а собака нет), владеет оружием (камнем, палкой), в т.ч. дальнобойным (лук со стрелами, праща, огнестрел) и т.д. Поэтому в условиях видового противостояния "люди vs звери" у людей шансов больше. Даже если звери говорящие. Sabretooth пишет: Гномы занимались одновременно охотой и скотоводством, но видимо, из-за большого аппетита Арахны им требовалось много мяса. Жевуны тоже промышляли охотой и ставили капканы, Марраны били уток из пращи. Есть такая мысль - отношение разных людей к животным было тоже разным. Это само собой ) Но мне тут видится ещё и эволюция взглядов автора на свою ВС: вероятно ему тоже, как и многим из нас, захотелось слегка приблизить её к утопии, однако не все "хвосты" прежней концепции он сумел устранить. Поэтому в тексте остались охотники, дичь и прочее. Bombus пишет: В ИГ, правда, могли быть ледники со льдом с гор Марраны, к примеру, хранили засоленных уток в природных погребах.
просточитатель: Sabretooth пишет: Мне кажется, что Волков наоборот, делал упор именно на личность, а не на происхождение. Это не проблема именно Волкова это проблема почти ВСЕХ сказок....
Чарли Блек: просточитатель пишет: А какая разница? Если бы люди поработили полуптиц лучше бы было? Смотря для кого лучше ) Фактически ведь именно это и произошло: люди (рудокопы) поработили полуптиц (драконов), но в каноне эта ситуация преподносится как позитивная - вот мол какие молодцы рудокопы, умелые и смекалистые. просточитатель пишет: люди людей НЕ ЕДЯТ. Ну.. Почти И какой отсюда вывод? Съесть - плохо, а просто убить - норм? )
просточитатель: Чарли Блек пишет: Мультик это несерьёзный аргумент ) Человек отличается от лис и собак в т.ч. тем, что способен к более слаженной, организованной деятельности (ту же облаву организовать, засаду, вырыть капкан), умеет создавать орудия труда и всякие разные вещи (ту же сеть сплести человек может, а собака нет), владеет оружием (камнем, палкой), в т.ч. дальнобойным (лук со стрелами, праща, огнестрел) и т.д. Поэтому в условиях видового противостояния "люди vs звери" у людей шансов больше. Даже если звери говорящие. Ну дык сказка тоже.. Говорящих животных нет. В смысле разумных а были бы.. организовывались наверное.. В том и диссонанс разговаривают а ведут себя так как будто неразумны.. Кроме главных героев ага...
Sabretooth: Чарли Блек пишет: Просто есть негласная литературная градация ценности персонажей (привилегированности, защищённости). Я с ней не согласен, поскольку считаю, что мнение о персонаже должно основываться только по его поступкам безотносительно пола, возраста, сказочности, искусственности и т д согласно первоначальному замыслу ТЗЗ отношения покорение арзаков менвитами было как раз подчёркнуто НЕ НОРМ, ибо арзаки - фактически люди, а поработили их полуптицы. Если люди в ВС считают себя высшими существами и это не порицается, то почему порицаются менвиты, которые тоже считают себя лучше всех?
просточитатель: Чарли Блек пишет: И какой отсюда вывод? Съесть - плохо, а просто убить - норм? ) разумеется не норм но есть это уже запредельное зло. Вы можете назвать книгу или фильм где положительный герой каннибал? Я кстати могу.. но ..Это запредельно. А какая разница человека сьесть или разумное существо?
просточитатель: Чарли Блек пишет: Почему так? Потому что по меркам детской литературы последних десятилетий убить человека (даже плохого) - гораздо хуже, чем птицу, мышь или другое животное (даже разумное и говорящее). эм почему последних десятилетий? Так было всегда.. а уж стварые сказки брать непонятно где мораль в принципе))) Вот в Пойди туда не знаю куда.. Герой обворовывает купцов и норм))) А Мальчик с пальчик? В чем мораль?Гони детей в лес мори их голодом и получи кучу золота? Приюти врагов своих и потеряешь детей и мужа? Интересно....
Чарли Блек: Sabretooth пишет: Я с ней не согласен, поскольку считаю, что мнение о персонаже должно основываться только по его поступкам безотносительно пола, возраста, сказочности, искусственности и т д А с ней не обязательно соглашаться ) Каждый автор вправе писать как считает нужным. Просто если он при этом нарушит градацию (а такое случается сплошь и рядом), его забросают помидорами он столкнётся с сопротивлением со стороны читателей, издателей и т.д. Вот, к примеру, у Дюма четверо бравых мушкетёров убили миледи. И масса читателей сейчас этим крайне возмущены, потому что миледи - женщина, пусть даже преступница. То что те же мушкетёры перебили по ходу дела массу мужчин, такого протеста не вызывает. Кир Булычёв в своём знаменитом "Посёлке" убил персонажа-мальчишку Казика. Издатель-цензор просто не пропустил книгу в печать в таком виде. Пришлось автору переписать сцену и вернуть Казика к жизни. просточитатель пишет: Вы можете назвать книгу или фильм где положительный герой каннибал? "Урфин Джюс и его деревянные солдаты", черновая редакция 1961 года. Да и все следующие официальные редакции тоже )
просточитатель: Sabretooth пишет: Арзаки для них то же, что для населения ВС животные - разумные существа ниже по иерархии. Так почему такое отношение людей к животным норм, а менвитов к арзакам - не норм? готтентонская мораль)))
просточитатель: Чарли Блек пишет: "Урфин Джюс и его деревянные солдаты", черновая редакция 1961 года. Да и все следующие официальные редакции тоже ) Эм. Это где?! Можно цитату? Каннибал в смысле людоед))) Ест людей имеенно?
Bombus: просточитатель пишет: Каннибал в смысле людоед))) Ест людей имеенно? Да, и не один)
Sabretooth: Чарли Блек пишет: Кир Булычёв в своём знаменитом "Посёлке" убил персонажа-мальчишку Казика. Издатель-цензор просто не пропустил книгу в печать в таком виде. Пришлось автору переписать сцену и вернуть Казика к жизни. Странно! Мальчиш-Кибальчиш, Гаврош и другие герои детской литературы о войне погибают, но книги о них издавали огромными тиражами и никто не протестовал. просточитатель пишет: Вы можете назвать книгу или фильм где положительный герой каннибал? Пятница в "Робинзоне Крузо" - условно положительный. просточитатель пишет: готтентонская мораль))) Что это такое?
просточитатель: Bombus пишет: Чтобы изобрести, нужно изготовить или хотя бы изобразить, что с заячьими лапами затруднительно. Скорее на это способны будут нелетучие обезьяны (а у Летучих, судя по черновикам, уже развитая цивилизация). Аналогично зайцам к мелкой моторике неспособны лисы, они просто подражают людям в меру своих возможностей, пользуясь человеческими предметами, выменянными на плоды кроличьего дерева. http://lib.ru/INOFANT/MARTIN_D/tuf_3.txt
просточитатель: Sabretooth пишет: Что это такое? Когда у меня украли корову это плохо когда я украл корову это хорошо. Примерно так)))
Чарли Блек: Sabretooth пишет: Если люди в ВС считают себя высшими существами и это не порицается, то почему порицаются менвиты, которые тоже считают себя лучше всех? В первоначальной версии, как я отметил выше, подчёркнута нечеловеческая сущность менвитов, поэтому они порицаются. В поздних версиях (1976 и 1982), где менвиты тоже становятся человекоподобны, проблема сводится к обычной внутричеловеческой несправедливости: почему один народ посмел поработить другой народ, если и те и другие фактически люди. Мораль прослеживается чётко: человеческие народы должны быть равны, а вот про людей со зверями ничего не говорится. Более того, есть один маленький эпизод: палатку для Баан-Ну Ильсор застилает белыми шкурами зверей, похожих на снежных барсов. Шкуры привезены с Рамерии. При этом никто на протяжении всей книги ни разу не поднимает вопрос: откуда у менвитов эти шкуры? Не угнетают ли менвиты рамерийских снежных барсов? Это вопрос не волнует ни обычных менвитов, ни особенного Кау-Рука, ни угнетённых гипнозом арзаков, ни чуткого Ильсора, способного противостоять гипнозу, ни канзасцев, ни людей из ВС, ни тамошних животных и птиц, которые могли бы углядеть в снежных барсах родственную душу. Т.е. рабское положение арзаков всеми прогрессивными персонажами оценивается как безобразие, но право менвитов распоряжаться жизнью барсов воспринимается как должное.
Bombus: просточитатель пишет: http://lib.ru/INOFANT/MARTIN_D/tuf_3.txt Возможности животных ВС более ограничены, чем у инопланетных существ.
Чарли Блек: просточитатель пишет: Эм. Это где?! Можно цитату? Каннибал в смысле людоед))) Ест людей имеенно? В редакции 1961 года сказано так: - Нет, девочка, это было не так, – рассмеялся Чарли. – Победить людоедов я не мог: их были тысячи, а я один. Но знаешь, они оказались славными ребятами, эти людоеды, и себе подобных ели не потому, что это уж очень нравилось им, а просто с голодухи… Ну, а с голодухи съешь все, что угодно! В официальных редакциях этот пассаж сокращён, мотивация каннибализма убрана, однако положительная оценка каннибалов с Куру-Кусу сохранилась.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Вот, к примеру, у Дюма четверо бравых мушкетёров убили миледи. И масса читателей сейчас этим крайне возмущены, потому что миледи - женщина, пусть даже преступница. То что те же мушкетёры перебили по ходу дела массу мужчин, такого протеста не вызывает. не потому что женщина... Миледи не особо хуже самих мушкетеров.. там вообще положительных то нету... По сути
просточитатель: Чарли Блек пишет: В официальных редакциях этот пассаж сокращён, мотивация каннибализма убрана, однако положительная оценка каннибалов с Куру-Кусу сохранилась А!! Это помню. Но эти людоеды далеко и безымянны. а чтобы герой с именем?
Чарли Блек: Sabretooth пишет: Странно! Мальчиш-Кибальчиш, Гаврош и другие герои детской литературы о войне погибают, но книги о них издавали огромными тиражами и никто не протестовал. Речь же шла о последних десятилетиях, а Гаврош с Кибальчишем когда написаны? ) Гайдар это в основном 1920-е - 30-е годы. Гюго вообще XIX век. Мораль очень сильно переменилась где-то со времён оттепели 1960-х годов. Именно тогда детская литература резко гуманизируется и деполитизируется. Уходят в прошлое пионеры-герои, всяческие ловцы шпионов, малолетние революционеры, отдающие жизнь за высокие идеалы. Мир детства становится как бы священной территорией, оберегаемой от страстей и крупных невзгод, от столкновения с настоящим, некартонным злом и жестокостью. Одновременно детская литература становится более инфантильной. Появляется круг тем, на которые "писать нельзя": родители, авторы и издатели заботятся о том, чтобы не ранить детскую душу.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Кир Булычёв в своём знаменитом "Посёлке" убил персонажа-мальчишку Казика. Издатель-цензор просто не пропустил книгу в печать в таком виде. Пришлось автору переписать сцену и вернуть Казика к жизни. А причем тут собственно детская литература? И Поселок .. книжка в общем то не детская. Вот В Стране багровых туч Стругацких тоже заставили хэппи энд сделать да даже в триллере Похитители тел заставили пролог и эпилог сделать хотя казалось бы?
Чарли Блек: просточитатель пишет: не потому что женщина... А почему? ) В сиквеле ситуация повторяется с сыном миледи, Мордаунтом. Однако сожалений о Мордаунте в читательской среде я не встречал. Зато об убийстве миледи многие пишут с реальным возмущением: как же так, четверо мужчин, к тому же благородных дворян, убили женщину. Миледи не особо хуже самих мушкетеров.. там вообще положительных то нету... По сути Смотря от чего считать положительность. Если принять продвигаемую автором точку отсчёта, то четвёрка мушкетёров положительна, а кардинал со своими гвардейцами и миледи - отрицательны. Если же вглядеться в поведение мушкетёров с современных позиций, то там окажется, мягко говоря, не всё гладко даже безотносительно истории с миледи. Пьяные драки, разгул, убийства по ничтожным поводам, обращение со слугами - благородный Атос своего верного Гримо лупцевал почём зря и т.д.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Если же вглядеться в поведение мушкетёров с современных позиций, то там окажется, мягко говоря, не всё гладко даже безотносительно истории с миледи. Пьяные драки, разгул, убийства по ничтожным поводам, обращение со слугами - благородный Атос своего верного Гримо лупцевал почём зря и т.д. Не с современной тоже...есть кстати любопытная вещь. Мемуары Рошфора. Подавались как реальные но вряд ли. Короче Кардинал там именно положительный.Мордаунт.Мордаунт тоже в общем то не хуже. И он точно не хуже монте Кристо который своей местью чуть ли невинных не погубил....
просточитатель: Чарли Блек пишет: Однако сожалений о Мордаунте в читательской среде я не встречал. А я встречал)
Чарли Блек: просточитатель пишет: А причем тут собственно детская литература? В ней строже всего соблюдается градация ценности персонажей. Законы реального мира и вероятностные закономерности сильно искажаются в сторону литературной условности. К примеру, в какую бы передрягу ни попал персонаж-ребёнок, можно быть уверенным, что он оттуда выберется живёхонек - ну максимум шишку набьёт. Землетрясения, наводнения, катастрофы, кораблекрушения, стрельба, падения с сотого этажа - всё ему окажется нипочём. просточитатель пишет: И Поселок .. книжка в общем то не детская Посёлок - фантастика, а к фантастике отношение было как к развлекательному жанру, ориентированному больше на детей и подростков. И автор, Булычёв, известен в основном как детский писатель. Хотя эта конкретная вещь у него более взрослая и годится для всех возрастов. Впрочем, я её прочёл лет в 8-10 без каких-либо затруднений. просточитатель пишет: от В Стране багровых туч Стругацких тоже заставили хэппи энд сделать И в продолжении - "Путь на Амальтею". Только уже в "Стажёрах" авторам наконец удалось спокойно угробить своих бедолаг-героев )
просточитатель: Чарли Блек пишет: Хотя эта конкретная вещь у него более взрослая и годится для всех возрастов. Впрочем, я её прочёл лет в 8-10 без каких-либо затруднений. ну я в 9 Властелин Колец прочел. Но никто же не скажет что ВК книга детская?
Чарли Блек: просточитатель пишет: ну я в 9 Властелин Колец прочел. Но никто же не скажет что ВК книга детская? Многослойная она, кмк ) Там и подростковый слой есть, и более глубокие слои, над которыми не грех даже почтенным корифеям размышлять и писать диссертации с монографиями. Я ВК прочёл в 13, но глубинными смыслами в ту пору не интересовался...
Алена 25: В поздних версиях (1976 и 1982), где менвиты тоже становятся человекоподобны, проблема сводится к обычной внутричеловеческой несправедливости: почему один народ посмел поработить другой народ, если и те и другие фактически люди. Мораль прослеживается чётко: человеческие народы должны быть равны, а вот про людей со зверями ничего не говорится. Потому что Гван-ло внушил менвитам, что те- избранная раса Вселенной, а все остальные должны им повиноваться . Так что в данном случае все претензии к Гван-ло ....
Алена 25: При этом никто на протяжении всей книги ни разу не поднимает вопрос: откуда у менвитов эти шкуры? Не угнетают ли менвиты рамерийских снежных барсов? с собой привезли, как я поняла. С Диавоны они вроде бы были. А угнетают они этих барсов. или нет, я не знаю А привезли- чтобы палатку для хенерала ими застилать, неужели непонятно? ??)))))))
Sabretooth: Чарли Блек пишет: никто на протяжении всей книги ни разу не поднимает вопрос: откуда у менвитов эти шкуры? Не угнетают ли менвиты рамерийских снежных барсов? Если менвиты пользуются шкурами барсов как коврами, то тут и вопросов никаких быть не может - и так всем было понятно, что барсов не угнетают, а просто убивают и с них шкуры снимают. Но ведь менвиты "плохие" даже без бонуса в виде охоты на барсов, поэтому этот вопрос и не поднимается. Законы реального мира и вероятностные закономерности сильно искажаются в сторону литературной условности. К примеру, в какую бы передрягу ни попал персонаж-ребёнок, можно быть уверенным, что он оттуда выберется живёхонек - ну максимум шишку набьёт. Землетрясения, наводнения, катастрофы, кораблекрушения, стрельба, падения с сотого этажа - всё ему окажется нипочём. Да, такое есть, но подобные штампы порой раздражают, поскольку встречаются очень часто и делают книги предсказуемыми. С одной стороны, я не против, что женщинам и детям дают в книгах фору перед мужчинами - всё же они слабее и больше нуждаются в защите, но не люблю, когда происходят очень сильные перекосы.
Алингира: Мне кажется, что разговоры о старой/новой морали немного не в тему. Поясню: автор Хроник Нарнии жил гораздо раньше Волкова, но в его книгах позиция в отношении животных прописана ясно и четко: говорящих зверей убивать нельзя, они являются гражданами своей страны по всем параметрам; немые, неразумные — на них охотиться можно. В книгах Волкова этот вопрос остался непрописан.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Кир Булычёв в своём знаменитом "Посёлке" убил персонажа-мальчишку Казика. Издатель-цензор просто не пропустил книгу в печать в таком виде. Пришлось автору переписать сцену и вернуть Казика к жизни. Кстати..Первоначально выходила только первая часть Перевал. Финал там.. Мрачнее некуда.. Кстати. Уж кого кого а Булычева в излишей "детскости" не упрекнешь. День рождения Алисы да.. То что и во "взрослой" фантастике редкосмсть.. Эпидемия.а тут в ДЕЙСТВИТЕЛЬНО детской книжке... А еще вторая часть Поселка это гм кроссовер с Доктором Павлышем того же Булычева.. И Казика не могли не спасти было бы ОЧЕНЬ странно ведь.. Ведь в том мире... МЕРТВЫХ оживлять могут. Смотри Последняя война. мертвых могут. Правда от старости все равно нет лекартства но если несчастный случай....
просточитатель: Алингира пишет: говорящих зверей убивать нельзя, они являются гражданами своей страны по всем параметрам; немые, неразумные — на них охотиться можно. В книгах Волкова этот вопрос остался непрописан. Тут то все просто едят неразумных только в Волшебной стране.. неразумных НЕТ, Совсем НЕТ.
Чарли Блек: Sabretooth пишет: Но ведь менвиты "плохие" даже без бонуса в виде охоты на барсов, поэтому этот вопрос и не поднимается. Нелогично ) Менвиты плохие, угнетают арзаков, - делается вывод: арзаков нужно освободить. Менвиты плохие, убивают барсов, - делается вывод: ну менвиты же плохие, чего ещё от них ждать? :) Алингира пишет: автор Хроник Нарнии жил гораздо раньше Волкова Не факт ) А.М.Волков - 1891-1977. К.С.Льюис - 1898-1963. Алингира пишет: ясно и четко: говорящих зверей убивать нельзя, они являются гражданами своей страны по всем параметрам; немые, неразумные — на них охотиться можно Вот это меня и поражает больше всего во всей дискуссии, начиная с заглавия темы - "Можно ли есть разумных". Почему вообще считается, что этическая проблема решится, если ограничить человеческий рацион неразумными животными? Если режут, к примеру, двух овец - одну разумную (в ВС), одну неразумную (в Нарнии или в БМ), - у неразумной разве какие-то другие ощущения будут от этого процесса? Ей веселее превращаться в гуляш? Или если сворачивают шею двум гусям... Тот из них, который неразумен, что ли ничего не чувствует и не хотел бы жить дальше? Если грань допустимого проходит по линии "разумные vs неразумные", нормально ли будет человеку Большого мира зарезать кошку, удушить свою собаку, сварить суп из домашнего кролика? Те ведь неразумны по человеческим меркам. Как-то мне кажется странно мерить ценность жизни разумностью.
Sabretooth: Чарли Блек пишет: Почему вообще считается, что этическая проблема решится, если ограничить человеческий рацион неразумными животными? Наверное, дело в следующем. На данный момент в мире человек знает только 1 разумный и говорящий вид - самого себя. Эти качества сильно отличают его от всего остального животного мира. В некоторых культурах с анимистическими верованиями каннибализм существовал, но при дальнейшем развитии от него отказались и стали считать чем-то очень нехорошим. Поэтому когда в ВС произошла "речевая революция", то местные жители уже не могли относиться к местным животным как к простым зверям, поскольку те обрели речь - качество, которое до этого было присуще исключительно людям. Поэтому поедание говорящего животного стало восприниматься почти тем же, что и поеданием человека. А поскольку каннибализма среди жителей ВС, по-видимому, не было, то и могло произойти такое разграничение - есть только неговорящих.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Если грань допустимого проходит по линии "разумные vs неразумные", нормально ли будет человеку Большого мира зарезать кошку, удушить свою собаку, сварить суп из домашнего кролика? Те ведь неразумны по человеческим меркам. Едят и кошек и собак и тем более кроликов. Плохо ли это? отвечает каждый сам. но вот если кролик ГОВОРИТ.Это совсем другое нет? Грань да. в реальности мы люди единственный вид разумных. Пока. ну и да. если отбросить мораль... ТО РАЗУМНЫЕ ОТВЕТИТЬ МОГУТ, И да травоядных ВСЕГДА больше чем хищников . Иначе они умрут с голоду...так вот травоядные будь они разумны просто уничтожили бы хищников.. Ну если бы они не мимикрировали как вампиры например...
Чарли Блек: Sabretooth пишет: поскольку каннибализма среди жителей ВС, по-видимому, не было, то и могло произойти такое разграничение - есть только неговорящих Но это получается вопрос не гуманности, а гурманства ) Человек заботится не о том существе, кого поедает, а исключительно о себе. Говорящего зверя есть не станет лишь потому, что это противно и вредит пищеварению, а не потому что относится к нему по-доброму. Т.е. умение зверей говорить оказывается просто чем-то вроде специфического привкуса медвежьего мяса, делающего это мясо не вполне съедобным. Такая вот дополнительная характеристика мяса )
просточитатель: Чарли Блек пишет: Т.е. умение зверей говорить оказывается просто чем-то вроде специфического привкуса медвежьего мяса, делающего это мясо не вполне съедобным. Такая вот дополнительная характеристика мяса ) нет это именно этика. По щучьему велению помните? КЕМ надо быть чтобы не отпустить того кто просит? и общество тех кто так поступает..Будет значительнее злее не только мира ВС но и нашего.
Annie: Чарли Блек пишет: Как-то мне кажется странно мерить ценность жизни разумностью. Мне ещё отдельно странно мерить разумность говорливостью)) Если животных нельзя есть, потому что они говорящие, а неговорящих можно, тогда давайте есть младенцев, пока они говорить не научились. Неразумные ж, чо.
Sabretooth: Чарли Блек пишет: Человек заботится не о том существе, кого поедает, а исключительно о себе. Говорящего зверя есть не станет лишь потому, что это противно и вредит пищеварению, а не потому что относится к нему по-доброму. Это только одна из сторон взаимодействия людей с заговорившими животными. Люди должны были начать думать о них уже не как об обычных зверях, а как о существах, с которыми возможны невозможные ранее отношения - обмен информацией, сотрудничество, торговля, договоры о разделе территорий и многое другое. Всё это быстро должно было привести к тому, что люди стали воспринимать их как себе подобных, несмотря на отличающуюся внешность. А дальше уже всё зависит от конкретного человека и от сложившегося в обществе отношения. Кто-то мог презирать каких-нибудь грязных Лис за их поедание кроликов сырыми или ненавидеть вредных ворон и мышей, которые портят урожай, а кто-то мог дружить с белками, медведями и попугаями и предпочитать их общество людям.
полная версия страницы