Форум » Сказки Изумрудного города » Страна Оз и Волшебная Страна: сходства и различия » Ответить
Страна Оз и Волшебная Страна: сходства и различия
Чарли Блек: Тут очень много всего можно сказать, но если сделать это одним залпом, то потом станет скучно [IMG SRC=/img/sm10.gif] Поэтому буду излагать по частям... ************************* 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000012-000-0-0 2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000097-000-0-0
Чарли Блек: Итак, с чего бы начать? Наверное с «общих характеристик» двух сказочных циклов. Принято считать, что в общей сложности Баум написал 14 крупных книг о Стране Оз, одну книгу-сборник из мелких рассказов о некоторых персонажах Оз и кроме того - несколько сказок, объединённых общей тематикой со страной Оз. Волков, как известно, написал 6 книг. Баума пытались продолжать десятки литераторов (считаю только тех, чьи книги были опубликованы), но «официальной» преемницей считается Рут Томпсон, добавившая к циклу около 20 книг. Волкова продолжали всего трое писателей - Юрий Кузнецов, Леонид Владимирский и Сергей Сухинов. (Где-то я встречал упоминания и о других рукописях, но они по-моему так и не были изданы.) Наибольшую известность приобрёл Сухинов, хотя его книги вряд ли можно признать продолжениями Волкова. Скорее это самостоятельная сказочная ветвь с уклоном в фэнтези.
Чарли Блек: У Волкова главными героями можно назвать девочку Элли (после 3-й книги её сменяет младшая сестра Энни), соломенного человека Страшилу и «главного злодея» Урфина Джюса (который впоследствии исправился). У Баума героев гораздо больше, и самых главных выделить сложно, поскольку от книги к книге автор чередует «активных» и «пассивных» участников - одних он вовлекает в центр приключений, а других оставляет на обочине сюжета, потом роли меняются. Но в целом главными можно назвать Принцессу Озму, девочку Дороти, фею Глинду, Страшилу, Железного Дровосека и Волшебника Оза.
Чарли Блек: Элли Смит - изначально волковский аналог Баумовской Дороти Гейл. Почему Волков решил сменить имя главной героини не совсем понятно. Чем американское имя Дороти хуже чем американское же Элли - большой вопрос. Кстати, поначалу, Элли оставалась вообще без фамилии, фамилия Смит впервые появилась только в третьей книге Волкова. Элли у Волкова - центральный персонаж первых трёх книг. Без её участия эти сказки бы не получились. Решив покончить с циклом о ВС на «Семи подземных королях», Волков для этого навечно закрыл Элли путь в Волшебную Страну. Впоследствии цикл пришлось продолжить, но отменять запрет Волков не стал, а заменил Элли её фактической копией, младшей сестрой Энни. Баум не сразу осознал насколько удачен и важен образ Дороти и потому во второй книге об Оз Дороти вообще не участвует. Из прежних героев в этой книге сохраняются Страшила, Дровосек, Глинда... Зато потом, по настоятельным просьбам читателей Дороти вернулась в сказку, и далее переходила из книги в книгу, хотя и не всегда как центральный персонаж. Когда Баум, на 6-й книге, решил поставить точку, он навсегда переселил Дороти в Страну Оз. Как и у Волкова, эта «точка» впоследствии превратилась в запятую...
Чарли Блек: Поскольку первая книга Волкова представляет собой очень близкий к тексту пересказ первой книги Баума, то тут практически все персонажи совпадают - Страшила, Железный Дровосек, Лев, Тотошка, Волшебник Изумрудного города, королева полевых мышей, Страж Ворот, Длиннобородый Солдат, феи Розовой и Жёлтой стран, злые волшебницы из Голубой и Фиолетовой стран и другие. Тем не менее, имеются и различия - в характерах, именах и важности совпадающих персонажей. В последующих книгах эти различия нарастают. Волков даёт собственные имена Фараманту, Дину Гиору, Рамине, Виллине, Гудвину... Спустя много лет после выхода «Волшебника Изумрудного Города» Волков переработал эту книгу и дал имена некоторым второстепенным персонажам, которые до того оставались безымянными (Уорра, Флита). Кстати, безымянным был и клоун Эот Линг в первых изданиях «Урфина Джюса». Волковский Гудвин соответствует Волшебнику Озу у Баума. Стелла - Глинде. Баум не уделяет особого внимания собственным именам. Многие его герои так и фигурируют под своими «служебными» именованиями (Страж Ворот, Добрая Волшебница Севера) или характерными прозвищами (Косматый Человек, Человек-с-Косичками, Человек-ОргАн, Деревянный Конь и др.) У Волкова Фарамант и Дин Гиор становятся постоянными героями всех книг, то же самое относится к Рамине и в слабой степени к Виллине. У Баума соответствующие персонажи эпизодичны и быстро сходят со сцены. Виллине соответствует Добрая Волшебница Севера, которая после первой книги почти не упоминается, как будто её и нет вовсе. С какого-то момента в Стране Оз вводится запрет на колдовскую деятельность, исключение из которого сделано лишь для Озмы, Глинды и Волшебника Оза - Волшебницы Севера в этом списке нет. Королева полевых мышей тоже встречается лишь в первой книге первых двух книгах Баума. Зато у Волкова уходит из сюжета Гудвин (краткий эпизод с ним есть лишь во второй книге, далее идут только упоминания о нём, сам же он остаётся за кадром). В то время как Волшебник Оз у Баума в четвёртой книге возвращается в Страну Оз, поселяется навсегда в Изумрудном Городе (уже не как правитель, а при дворе Принцессы Озмы) и постепенно из фокусника превращается в настоящего волшебника, беря уроки у Глинды.
Чарли Блек: К персоналиям я ещё не раз вернусь, а пока стоит обратиться к географии... И Страна Оз и Волшебная Страна расположены в Америке. Несмотря на то, что в СССР Америка была очень непопулярна, Волков не решился выкинуть её из сюжета. Но сделал Волшебную Страну более недоступной для гостей из внешнего мира: Баум ограничился тем, что окружил Страну Оз Гибельной Пустыней, Волков же добавил к этому Кругосветные горы, которых у Баума нет. А во второй книге Волкова появляются ещё и Чёрные камни Гингемы. Спустя несколько книг Баум «наверстал упущенное» и отгородил Страну Оз от остального мира невидимой и непреодолимой волшебной преградой. Волшебная Страна Волкова уникальна в своей чудесности. У Баума же она граничит с другими странами, где тоже практикуется волшебство (хотя и отделена от них пустыней) - это страны Эв, Мо, Икс, Нетландия, Ринкитинкия и многие другие. (Как видим, Бауму нравились односложные названия стран - Оз, Эв, Мо, Икс...).
Дмитрий: Уважаемый Чарли Блек, я восхищен вашим эссе, выложенным в этой теме! К сожалению, пока не могу полноценно поучаствовать в этой теме, поскольку (и это серьезное мое упущение) мне пока так и не удалось прочитать ни одну книгу про страну Оз, не смотря на мои неоднократные попытки достать эти книги. Сейчас взял у Тотошки несколько книг и надо будет «освоить» их в свободное время... Чарли Блек пишет: цитатаНо сделал Волшебную Страну более недоступной для гостей из внешнего мира: И тем не менее, все кто хотел, в Волшебную страну из Большого мира все-таки попали... Во всяком случае о неудачных попытках впрямую ничего не говорится...
Чарли Блек: Дмитрий пишет: цитатаУважаемый Чарли Блек, я восхищен вашим эссе, выложенным в этой теме! Спасибо большое! Это, так сказать, только первая часть, я бы хотел ещё много всего добавить, если только будет время. Дмитрий пишет: цитатаСейчас взял у Тотошки несколько книг и надо будет «освоить» их в свободное время... Баум вообще хорошо пишет, но только сказки его гораздо более детские, чем Волковские и это может вызвать разочарование. Дмитрий пишет: цитатаИ тем не менее, все кто хотел, в Волшебную страну из Большого мира все-таки попали... Да, это верно. Но всё же поначалу это было не так просто. Мы с Элли, например, чуть не погибли у Чёрного камня и спасли нас только самоотверженность вороны Кагги-Карр, добрый совет Виллины да чудесный виноград! А через горы помогло перебраться всепревращальное полотнище. Да и потом, Энни и Тим столкнулись с немалыми трудностями, ведь без чудес техники в виде мулов и без помощи Карфакса они бы не преодолели ни пустыню, ни горы.
Дмитрий: Чарли Блек пишет: цитатаБаум вообще хорошо пишет, но только сказки его гораздо более детские, чем Волковские и это может вызвать разочарование. Да, об этом я слышал от многих, кто Баума читал... Чарли Блек пишет: цитатаМы с Элли, например, чуть не погибли у Чёрного камня А кстати, с возвращением назад проблем не было?... Насколько я понимаю, камни обратно из Волшебной страны выпускают без проблем. Может быть и по дороге туда следовало, после крушения сухопутного корабля, отступить, выйти из «зоны притяжения» и попробовать пройти мимо камня снова?...
Рената: Ребята, какие вы МОЛОДЦЫ, ОБА!
Дмитрий: Рената пишет: цитатаРебята, какие вы МОЛОДЦЫ, ОБА! Спасибо, Рената!... А у тебя - замечательные песни и стихи!...
Ланга: Чарли Блек ВЕЛИКОЛЕПНО!!!!
totoshka: Нет слов! Одни имоции!
totoshka: Кстати, Дороти была сиротой и жила с дядей и тетей. А Элли с родителями.
totoshka: Дмитрий А что написали озовцы в своем журнале (или где это было?) про имена Волкова?
orion: Чарли Блек пишет: цитатаЭлли Смит - изначально волковский аналог Баумовской Дороти Гейл. Почему Волков решил сменить имя главной героини не совсем понятно. Чем американское имя Дороти хуже чем американское же Элли - большой вопрос. Возможно, имя Элли для его уха было более благозвучно. Или были какие то ассациации с Элли. НО в любом случае правильно сделал. Ибо Дороти немного странное для русского уха. Рано или поздно дети стали бы дразнить Дороти «Дуроти, Дура, и тд». Как писателю с опытом, ему необходимо было избежать. Так и получилась Элли. Помимо того Дороти произносится, как «Дороси» [Dorothi], сие еще усложняет ситуацию. Вот от таких сложностей и спасло имя Элли. Да и с другой стороны они слишком разные по возрасту и по случившемуся. Дороти в отличае от Элли вообще сон видела
totoshka: orion пишет: цитатаДороти в отличае от Элли вообще сон видела Не сон, ее по башке стукнуло! orion пишет: цитатаВозможно, имя Элли для его уха было более благозвучно Для РУССКОГО уха.
Дмитрий: totoshka пишет: цитатаА что написали озовцы в своем журнале (или где это было?) про имена Волкова? Что Волков в своих книгах дал озовским персонажам «типично русские имена». И привели в пример имена Элли и Гингемы... Элли еще ладно, а вот Гингема - ну прям типично русское имя, дальше некуда. У нас каждую вторую девочку так зовут, не считая первой...
Рената: Дмитрий пишет: цитатаСпасибо, Рената!... А у тебя - замечательные песни и стихи!... Ну, спасибо вам, что вы «Спасибо» - нам!
Дмитрий: Рената пишет: цитатаНу, спасибо вам, что вы «Спасибо» - нам! Всегда - «Пожалуйста»!
Чарли Блек: Рената Ланга totoshka Спасибо вам! Дмитрий пишет: цитатаА кстати, с возвращением назад проблем не было?... Насколько я понимаю, камни обратно из Волшебной страны выпускают без проблем. Может быть и по дороге туда следовало, после крушения сухопутного корабля, отступить, выйти из «зоны притяжения» и попробовать пройти мимо камня снова?... Нам, честно говоря и в голову не приходило, что можно отступить, и что тогда камень нас отпустит. Но, видимо, достаточно было бы выйдя из магнитной зоны снова развернуться в сторону Кругосветных гор, как какой-нибудь из камней тут же бы нас изловил ещё раз.
Чарли Блек: Дмитрий пишет: цитатаСпасибо, Рената!... А у тебя - замечательные песни и стихи!... Подтверждаю! orion пишет: цитатаРано или поздно дети стали бы дразнить Дороти «Дуроти, Дура, и тд» А кстати очень может быть! totoshka пишет: цитатаorion пишет: цитата Дороти в отличае от Элли вообще сон видела Не сон, ее по башке стукнуло! Ну, это, как я понимаю, в фильме так. А в книге приключения Дороти описываются как взаправдашняя реальность. totoshka пишет: цитатаКстати, Дороти была сиротой и жила с дядей и тетей. А Элли с родителями. Действительно. Я к этому ещё вернусь попозже. Дмитрий пишет: цитатаа вот Гингема - ну прям типично русское имя, дальше некуда. У нас каждую вторую девочку так зовут, не считая первой
Чарли Блек: Волшебная Страна Волкова, как мы помним, включает в себя Голубую Страну Жевунов, Фиолетовую Страну Мигунов, Розовую Страну Болтунов и Жёлтую Страну, название народа которой остаётся неизвестным (по этому поводу как раз прошёлся Несветайло своим чёрным юмором). В центре Волшебной Страны расположен Изумрудный Город, который Волков как-то невнятно относит то к Зелёной, то к Изумрудной Стране. Помимо вышеперечисленных стран, имеется ещё Страна Прыгунов, а позже мы узнаём о существовании Государства лисиц и Пещеры. Впоследствии появляется ещё наземное селение Подземных рудокопов, тоже в ранге отдельной страны. Баум свою Страну Оз поделил несколько иначе. В ней тоже есть Голубая, Фиолетовая, Жёлтая и Розовая Страны, а в центре Изумрудный Город. Но никакой Зелёной или Изумрудной страны вокруг этого города нет. Он сам выступает в роли главенствующей столицы всей Страны Оз. Более того, территория Страны Оз ПОЛНОСТЬЮ поделена на эти пять частей - между ними нет никаких промежуточных областей, никаких зазоров, в то время как Волковские *цветные* страны разбросаны довольно далеко друг от друга. Это, однако, не значит, что Баум ограничил население Страны Оз четырьмя или пятью народами. Напротив, по прочтении нескольких книг Баума складывается впечатление, что Страна Оз гораздо обширнее Волшебной Страны, столько в ней проживает разных народов и племён. Просто все они расположены ВНУТРИ соответствующих *цветных* стран, а не между ними.
Дмитрий: У меня возник только один вопрос... Уважаемый Чарли Блек, почему же вы, обладая столь обширными познаниями в Волшебной стране и замечательным стилем изложения материала, не написали, к примеру, «Энциклопедию персонажей»? Мне кажется, что у вас получилось бы гораздо лучше, чем у меня...
Чарли Блек: Есть и другие различия. Голубую Страну у обоих авторов населяют Жевуны, зато Страна Мигунов Баума - жёлтая. Фиолетовую же страну Баум населил Гилликинами. Как перевести это слово на русский язык непонятно, потому в переводах его оставили без изменений. Возможная причина цветовой путаницы - словечко gilly, которое переводится как ЖЕЛТОФИОЛЬ садовая, цветочек такой. Вообще меня всегда удивляло, что самые *активные* страны Волкова - Голубая, Фиолетовая и Зелёная - так близки по цвету. Слишком получалась монотонная расцветка, а те страны, которые могли бы внести разнообразие - Жёлтая и Розовая - практически не используются в сюжете. Розовая Страна Баума населена Кводлингами и что значит это словечко тоже не очень понятно. В одном переводе это звучало как *Страна Квадратиков*, во всех остальных их так и оставили Кводлингами. Цветовые предпочтения народов Страны Оз Баум во второй своей книге доводит до абсурда: там это уже не просто любимые цвета, а окраска всего, что находится на территории данной страны (с небольшими исключениями). Например, в стране Гилликинов фиолетовые не только дома и одежда жителей, но и деревья, и трава, и животные, и цветы... В более поздних книгах Баум видимо осознал, что настолько монотонно окрашенные страны оказались бы невыносимо скучными для обитателей, потому он уже не акцентирует столь жёстко расцветку природы.
Чарли Блек: Дмитрий пишет: цитатаМне кажется, что у вас получилось бы гораздо лучше, чем у меня... Ну что вы, Дмитрий! Мне до ваших познаний далеко, я честно говорю. У меня просто в голове не удержится столько подробностей, сколько помните вы. Потом, Энциклопедия персонажей требует усидчивости и долгого кропотливого труда, а я за компьютер попадаю лишь периодами. И книги тоже не всегда под рукой, чтобы что-то уточнить. А за комплимент спасибо!
totoshka: А что там с деньгами твориться? Вроде как и там и там их нет...
Дмитрий: totoshka пишет: цитатаА что там с деньгами твориться? Вроде как и там и там их нет... В Волшебной стране Волкова денег нет точно. Там вся торговля (что между Жевунами и рудокопами, что между Марранами и Болтунами) проходила путем натурального товарообмена.
Танья: totoshka пишет: цитатаА что там с деньгами твориться? Вроде как и там и там их нет... Вот именно, что вроде как. В Стране Оз они то есть (когда Тип во второй книге хочет переправиться на пароме через реку, паромщик неприветливо сообщает, что без денег он работать не будет), то нет (Дровесек, например, гордо сообщает Лохматому(Косматому человеку), что люди в Стране Оз не настолько пошлы, чтобы пользоваться деньгами). Кроме того, в той же самой второй книге Страшилу набивают деньгами из ворочьего гнезда, и все в курсе, что это за бумажки такие!
Дмитрий: Танья пишет: цитатаКроме того, в той же самой второй книге Страшилу набивают деньгами из ворочьего гнезда, и все в курсе, что это за бумажки такие! Да, этот эпизод я по мультику помню. Когда Страшилу набили деньгами он после этого стал жутко вредным и зазнался - «деньги портят человека» - даже соломенного. А после того, как деньги извлекли, Страшила вновь стал самим собой...
Танья: Дмитрий Это по мультику так, а в книге он сказал, что хотя сейчас и похож на банковский сейф, но мозги у него из прежнего материала!
Дмитрий: Танья пишет: цитатаЭто по мультику так, а в книге он сказал, что хотя сейчас и похож на банковский сейф, но мозги у него из прежнего материала! Видимо, мультик несколько «осовременили»...
Танья: Дмитрий Его несколько переписали! И имена всем поменяли!
Дмитрий: Танья пишет: цитатаИ имена всем поменяли! Я заметил... Во всяком случае Дороти почему-то стала Долли. Получился какой-то «гибрид» между Дороти и Элли... Не знаю, что авторы хотели этим сказать...
Чарли Блек: Танья пишет: цитатаКроме того, в той же самой второй книге Страшилу набивают деньгами из ворочьего гнезда, и все в курсе, что это за бумажки такие! Кстати, там нигде не говорится, что ворочье гнездо находится в Стране Оз. И деньги в этом гнезде - не озовские, а американские доллары. А о существовании денег жители Оз могли просто слышать от своих соседей. Но неразбериха по-прежнему сохраняется, у Баума нестыковок огромное множество. Дмитрий пишет: цитатаВ Волшебной стране Волкова денег нет точно. Там вся торговля (что между Жевунами и рудокопами, что между Марранами и Болтунами) проходила путем натурального товарообмена. А вот с этим тоже ещё вопрос. Когда описывается, почему Урфин Джюс решил воспользоваться зажигалкой, чтобы произвести впечатление на Марранов, там где-то сказано, что он мог бы просто купить спички в лавке, но это было бы не так эффектно. А если существуют лавки, то вряд ли покупка в них осуществляется путём товарообмена. Кроме того, описывая дикие нравы Прыгунов, Эот Линг сообщает своему хозяину, что *денег они не знают, и расплачиваются собственной свободой*. Так что можно предположить, что более развитые народы всё же пользуются деньгами. Но это конечно всё гипотезы.
Дмитрий: Чарли Блек пишет: цитатаНо это конечно всё гипотезы. В общем-то конечно. Даже у Волкова существуют нестыковки, хотя, наверное, не так много, как у Баума. Но я, например, так и не смог свести воедино хронологию, поскольку существуют разные варианты. В итоге пришлось выбирать что-то одно, что больше устроило меня самого...
Танья: Дмитрий пишет: цитатаДаже у Волкова существуют нестыковки, хотя, наверное, не так много, как у Баума. У Баума их просто огромное количество!
Танья: Мне заинтересовал вопрос трансформации волшебных предметов от Баума к Волкову. Например, Волшебная Картина, висящая на стене во дворце Озмы и показывающая всем то, о чем они задумались или попросили, превратилась у Волкова в весьма важный стратегический предмет: волшебный ящик из розового дерева, сиречь волшебный телевизор. Который без волшебных слов работать не будет. По поводу развития сюжета хотелось бы сказать, что герои Волкова в четырех случаях спасают Волшебную страну от захвата неприятеля и еще один раз помогают подземным рудокопам избавиться от семи подземных королей. В то время как у Баума попытки захватить Изумрудный город обычно захлебываются где-то на полпути, за исключением похода Джинджер. Действие книг Волкова происходит большй часть в самой Волшебной стране (дорога туда важна, но действие внутри кольца Кругосветных гор важнее), у Баума же более важен мотив дороги как таковой, а в итоге все оказываются в Изумрудном городе. Ой, как тяжело писать!
Дмитрий: Танья пишет: цитатаОй, как тяжело писать! А мне очень понравилось!!!...
Рената: А я ещё заметила, что расположение стран у Волкова почти зеркальное отображение баумовских. То есть, у Волкова Фиолетовая страна на Востоке, (Бастинда отсылает своих слуг «Летите на Запад!»), а у Баума - наоборот!
Дмитрий: Рената пишет: цитатаТо есть, у Волкова Фиолетовая страна на Востоке, У Волкова Фиолетовая страна вначале тоже находилась на западе. Просто когда Владимирский начал рисовать карту Волшебной страны, то обратил внимание Волкова на то, что на востоке оказывается совершенно пустое место. Волков согласился и Фиолетовая страна «перекочевала» на восток. Об этом говорилось в передаче 1991 года по телевизору, а недавно сам Владимирский этот факт мне лично подтвердил...
Чарли Блек: Да, расположение Стран и вправду изменено. Дороти в *Волшебнике Оз* идёт в Изумрудный город справа налево, Элли же наоборот, слева направо. Направление пути Элли выглядит более естественно, если смотреть по карте, которая печатается на развороте первых двух страниц книги - Элли с первой страницы перемещается в центр, а оттуда на вторую страницу. Вообще, Баум позиционировал части Страны Оз строго по сторонам света - Северная, Южная, Западная и Восточная. Волков свои страны сместил на промежуточные направления - северо-восток, юго-запад и*т*п.
Чарли Блек: Прототипом Пещеры рудокопов была конечно Пещера Гномов у Баума. Но Пещера Баума расположена вне Страны Оз, хотя герои озовского цикла как минимум в 3 книгах попадают в эту Пещеру. В ней расположено королевство гномов, которыми правит злой король Руггедо, отдалённый прообраз Урфина Джюса (прообраз - в смысле главного врага, который дважды пытается захватить Страну Оз, а в двух других книгах устраивает неприятности озовцам на своей территории; как и Урфин, Руггедо впоследствии исправляется). Гномы у Баума совсем не похожи на волковских милых маленьких старичков и старушек. Они преподносятся то как злобные горные духи, то как приземистые серо-бурые уродцы, трудящиеся в шахтах под землёй, добывая драгоценные металлы (отсюда видимо пошли подземные рудокопы). Простые гномы не так плохи, как их король, но всё равно отличаются коварством и воспринимаются скорее как враги.
Чарли Блек: Как верно подметила Танья, основным стержнем сюжета Волкова является война, а у Баума - путешествие. Это различие вполне понятно, если учитывать современную Волкову обстановку в СССР, ведь все его книги, начиная с *Урфина Джюса* создавались уже после Великой Отечественной войны, в период жёсткого идеологического противостояния с Западом. В Советском Союзе вообще очень высокое внимание уделялось военно-патриотической составляющей.
Чарли Блек: Книги Волкова вообще пропитаны милитаристской тематикой - у него действуют солдаты, полицейские, ополченцы. Встречаются термины *лазутчик*, *разведчик*, *шпион*, *предатель*, *захватчик*, *завоеватель*, *герой*. Страшила становится военным стратегом, Дин Гиор - фельдмаршалом, Фарамант - начальником снабжения. Проводятся военные советы, идут войны, сражения, битвы, боевые операции, осады, штурмы - 2 войны с Урфином Джюсом, война с великаншей Арахной, война с инопланетянами, угроза войны с подземными королями, бой менвитов с орлами, операция *Страх*. В *Жёлтом Тумане* Чарли Блек чуть не прихватил с собой настоящую пушку, в *Тайне Заброшенного Замка* Фред Каннинг привёз с собой целый арсенал и вооружил им жителей Изумрудного Города. Кстати, в первых изданиях *Урфина Джюса*, подданные Страшилы трусливо отказались защищать родной город и деревянной армии противостояли лишь Дин Гиор, Фарамант и сам соломенный правитель, плюс присоединившийся к ним позже из корыстных побуждений Руф Билан. Такое поведение горожан списано с осады и взятия Изумрудного города армией девиц во второй книге Баума. Позже Волков заменил этот эпизод и превратил горожан в истинных патриотов, что более характерно для советской морали.
Чарли Блек: У Баума тоже есть и войны, и солдаты, и оружие. Но здесь всё совсем по-другому. Потому, что Баум пишет в другом стиле. Не зря многие исследователи сравнивают Баума со Льюисом Кэрролом, автором *Алисы в Стране Чудес*. Как и Кэррол, Баум строит свои произведения на игре слов, юморе и парадоксах, в которых на самом деле высмеивает порядки, бытующие в цивилизованном мире. Юмор Баума не такой заумный как у Кэррола, который вообще-то был математиком, и не такой яркий, как скажем у Ильфа и Петрова, когда просто устаёшь смеяться. Тем не менее, чуть ли не каждый второй диалог персонажей Баума построен так, чтобы вызвать улыбку читателя. Поэтому-то и войны, и битвы, и все ужасные события в книгах Баума воспринимаются как не слишком серьёзные, игровые. И отдельные персонажи, и целые народы у Баума часто ведут себя, как расшалившиеся или поссорившиеся дети, и чтобы их помирить хватает иногда нескольких слов, сказанных с позиции взрослого.
Чарли Блек: Волков же практически исключил юмор из своих сказок. Волшебная Страна устроена гораздо серьёзнее. Трудно представить, чтобы в Стране Волкова было королевство живых фарфоровых статуэток, булочное королевство, страна вырезанных из бумаги человечков, ожившая посуда, люди, стреляющие своими головами, человечки с разноцветными пёстрыми телами, живые воздушные шары, люди с колёсами вместо рук, прямоугольный зверь, Человек-Леденец, дочь Радуги и многое другое, чего у Баума просто невпроворот. Волковская Волшебная Страна гораздо ближе к реальному миру. И волшебства в ней не так уж много, по пальцам можно перечесть.
totoshka: Чарли Блек Наверное у меня плохой перевод, но мне почему было не смешно... Или я плохо понимаю юмор Баума... Хотя вроде как не замечала за собой проблем с чувством юмора....
totoshka: Чарли Блек пишет: цитатаЮмор Баума не такой заумный как у Кэррола, который вообще-то был математиком Кстати, Волков тоже математик. А вот ЛВ считает ее не нужной наукой.
Чарли Блек: Итак, что же за волшебство действует в сказках Волкова? Это серебряные башмачки, золотая шапка, серебряный свисточек (для вызова Рамины), живительный порошок, чёрные камни, усыпительная вода, волшебный телевизор, серебряный обруч, ковёр-самолёт, жёлтый туман. Кроме того, по волшебству разговаривают животные и птицы, царит вечное лето, книга Виллины имеет способность сильно уменьшаться, Виллина и Рамина могут мгновенно переноситься с места на место, Бастинда обладает сказочной зоркостью и имеет власть над волками и пчёлами, оживают Страшила и Тилли-Вилли, живёт Железный Дровосек, существуют летучие обезьяны, страницы книг Гуррикапа кажутся врагам пустыми, Арахна умеет перевоплощаться, ей и Гингеме дана власть над природными явлениями (ураганы, землетрясения, потопы), Стелла владеет секретом вечной юности, феям доступно предвидение будущего, Стелла умеет отнимать дар речи...
Чарли Блек: totoshka Юмор Баума достаточно лёгкий и ненавязчивый Иногда он связан с игрой слов, иногда сами ситуации комичны. Я если доберусь до книжек, то что-нибудь процитирую обязательно. До уровня анекдотов шутки Баума не дотягивают, но всё же оттенок забавности присутствует почти постоянно.
Дмитрий: Чарли Блек пишет: цитатаВолков свои страны сместил на промежуточные направления - северо-восток, юго-запад и*т*п. Мне кажется это смещение скорее «на совести» Владимирского, чем Волкова...
totoshka: Чарли Блек пишет: цитатаЮмор Баума достаточно лёгкий и ненавязчивый А мне он показался несколько глупым... Ну все таки наверное дело в переводе! Так что продолжайте, не обращайте на меня внимания... Просто мне страна Оз не очень...
totoshka: Кстати, меня всегда удивляла, почему жители Волшебной страны называют свою страну Волшебной, при этом Рамина рассуждает о том, что волшебство здесь обыденная вещь... Здесь у Баума лучше все продумано, страна имеет свое название.
Чарли Блек: На самом деле заимствованного волшебства не так уж много. Действительно, Волшебный Телевизор происходит от Волшебной Картины Озмы. Но в отличие от Картины, Волшебный Телевизор подвержен существенным ограничениям. Действие его ограничено пределами Волшебной Страны, в то время как Картина спокойно показывает и Канзас, и Австралию. Пещеру и прочие *тёмные места* телевизор показывать не хочет. При Жёлтом Тумане он не работает.
Чарли Блек: Примечательно, кстати, что оба автора сами стремились ограничить придуманное ими волшебство. Так - пропадают серебрянные башмачки, с освобождением Летучих Обезьян теряет смысл Золотая Шапка... У Волкова Виллина и Стелла практически бездействуют и не вмешиваются в дела остальной части страны даже при самых трагических обстоятельствах (войны с Урфином, Жёлтый Туман, нашествие инопланетян) - и почему-то никому и в голову не приходит обратиться за помощью к *могущественным волшебницам*. Бастинда вообще, строго говоря, не колдунья (она лишь владеет волшебными приспособлениями, как та же Элли башмачками и шапкой, но без них она магически бессильна). Арахна забывает искусство перевоплощения. После смерти Арахны рушится всё её волшебство, включая не только вредный Жёлтый Туман, но и очень даже полезный ковёр-самолёт. Серебрянный Обруч в самый нужный момент, в пятой книге, оказывается утерян. Баум довольно быстро вводит парадоксальный запрет - в чудесной Стране Оз воспрещается колдовать. Исключение сделано лишь для Озмы, Глинды и Волшебника. Все остальные чародеи (а их там видимо-невидимо) должны не только навсегда прекратить свои колдовские опыты, но и уничтожить свои магические инструменты, подчас весьма редкие и ценные.
Чарли Блек: Понятно, что глубинный смысл всех этих ограничений - чтобы по сюжету уравновесить силы добра и зла. Иначе, если какая-то из сторон окажется чересчур могущественной, то другая сторона будет слишком быстро повержена, и тогда не получится ни приключений, ни интриги, всё будет решено запросто и в один момент. Убрав часть волшебства, автор делает невозможной лёгкую победу без борьбы. Ведь весь интерес для читателя - именно наблюдать за перипетиями этой борьбы; получить же вместо этого сразу готовый результат - просто неинтересно.
Чарли Блек: Другие магические заимствования - живительный порошок, усыпительная вода, отчасти книга Виллины, серебряный свисточек. Про них я расскажу в следующий раз. Дмитрий пишет: цитатаМне кажется это смещение скорее «на совести» Владимирского, чем Волкова... Видимо так оно и есть totoshka пишет: цитатаЗдесь у Баума лучше все продумано, страна имеет свое название. Да, но как мы знаем по известной легенде, так было не всегда Впрочем, у меня есть такая гипотеза: быть может Волков не стал сохранять за Волшебной Страной имя Оз, потому что оно по форме напоминает родительный падеж. Тогда дети могли бы оказаться в недоумении - что это за ОЗЫ, которых целая страна? (Типа как Страна Роз, Сад Мимоз и*т*п)
Рената: totoshka пишет: цитатаЧарли Блек Наверное у меня плохой перевод, но мне почему было не смешно... Или я плохо понимаю юмор Баума... Хотя вроде как не замечала за собой проблем с чувством юмора.... Тотоша, разыщи перевод В. Гобарева «Чудесная страна ОЗ» Там всё как по маслу, чес-слово! Если бы я начала с него в своё время, то к Бауму относилась бы теплее намного.
totoshka: Рената пишет: цитатаТотоша, разыщи перевод В. Гобарева «Чудесная страна ОЗ» У меня одна книга (да и то у соседей взятая) с переводом Венедиктовой и Белова, а вторая... не знаю, она кажется, у Дмитрия...
Дмитрий: totoshka пишет: цитатаона кажется, у Дмитрия... Ага, у меня... В нее входят: «Путешествие в Страну Оз»; «Изумрудный город в Стране Оз» и «Ринкитинк в Стране Оз», перевод И.Парина, Ю.Романенков, М.Липман...
Рената: totoshka пишет: цитатаКстати, Волков тоже математик. А вот ЛВ считает ее не нужной наукой. Ну, тут я с ЛВ согласиться не могу... Хоть я в математике - большой и круглый ноль, потерявший, даже свою палочку! Но в математике я уважаю логику, а ЛОГИКА - это сила, даже если не можешь сложить 1+1... С помощью логики можно узнать наперёд, что будет дальше, исходя из текущих событий, если, конечно, немного потренироваться... Правда такое умение чаще приносит только неприятности, но то, что умеешь, - за плечами не носить. Хотя... Меньше знаешь - лучше спишь!
Дмитрий: Рената пишет: цитатаМеньше знаешь - лучше спишь! Мда... «Много будешь знать - скоро состаришься...» С этим утверждением тоже можно поспорить...
Рената: Чарли Блек пишет: цитатаЮмор Баума достаточно лёгкий и ненавязчивый Иногда он связан с игрой слов, иногда сами ситуации комичны. Я если доберусь до книжек, то что-нибудь процитирую обязательно. До уровня анекдотов шутки Баума не дотягивают, но всё же оттенок забавности присутствует почти постоянно. Вообще-то, юмор Баума с юмором Кэрролла я бы даже не сравнивала: это диаметрально противоположные вещи. Ведь менталитет АНГЛИЙСКИЙ очень не похож на АМЕРИКАНСКИЙ, несмотря на то, что язык вроде один. Хотя реально, языки уже практически разные. Американцы как-то площе, «в лоб»... А Кэрролл - это Парадокс, Логический казус, и много ещё чего, как в многослойной луковице: снимаешь один слой, - а там ещё десять! Ещё и рыдаешь при этом, от смеха. Если понял, в чём соль! А Баум - это -смешные истории, забавные ситуации, и лёгкие аналогии. Всё просто и доступно. И это при том, что и Баум и Кэрролл творили для своих маленьких друзей, таких, как Алиса Лиддл.
Танья: Чарли Блек пишет: цитатаПрототипом Пещеры рудокопов была конечно Пещера Гномов у Баума. Кроме Пещеры Гномов у Баума было еще несколько подземных стран: Страна Мангабу (Овощное королевство), Долина Во (Долина Голосов), Страна Гаргойлей (или Гаргулий), плюс еще несколько, названия которых я просто не помню... Чарли Блек пишет: цитатав отличие от Картины, Волшебный Телевизор подвержен существенным ограничениям. Действие его ограничено пределами Волшебной Страны, в то время как Картина спокойно показывает и Канзас, и Австралию. Пещеру и прочие *тёмные места* телевизор показывать не хочет. При Жёлтом Тумане он не работает. Словно с советского телевидения списано: полтора канала и только в строго определенное время! Я немножко влезу по поводу живительного порошка. Чтобы приготовить живительный порошок Кривой Колдун должен был шесть лет помешивать зелье в четырех котлах одновременно. Урфину тоже пришлось потрудиться, сжигая на солнце растения, чтобы получить это снадобье. Но не настолько же! Вдобавок, когда Момби оживляла Тыквогодового Джека, она произносила заклинание (также как и впоследствии Тип), а Джюс просто опрокинул ведро...
totoshka: Еще у Баума было Королевское Войско Страны Оз, которое состовлял Солдат с Зелеными Бакенбардами и у него было длинное ружье.
Танья: Соответственно у Волкова это Дин Гиор с длинной рыжей бородой, но без ружья. Потом Королевское войско Оз разрослось, кажется, до 27-ми человек. Поначалу там даже был один рядовой, но Озма его повысила.
totoshka: Танья пишет: цитатаСоответственно у Волкова это Дин Гиор с длинной рыжей бородой По-моему так гораздо лучше и красивее , баумовский вариант мне трудно представить, и художникам-иллюстраторам, по-моему, тоже, потому то они все равно все рисуют бороду, а не бакенбарды...
totoshka: Чарли Блек А продолжение еще будет?
Чарли Блек: totoshka пишет: цитатаА продолжение еще будет? Да, конечно, я только доберусь до нормального интернета и продолжу
totoshka: Чарли Блек пишет: цитатаДа, конечно, я только доберусь до нормального интернета и продолжу Нормальный то какой же? Домашний что ли... Я смотрю это сообщение с выделенки написано... Разве плохо? Быстро... А все сравнения идут через модем... Единственное объяснение - обстановка вокруг...
totoshka: Хотя модемы разные бывают... Я смотрю у меня тоже модем горит... Хотя в общем то так и есть, только модем стримовский. Интернет быстрый (относительно просто модема) и телефонную линию не занимает, и трафик неограниченный (кайф!).
Рената: Вообще-то, я солдатские бакенбарды могу представить: то что у Дина Гиора в одном экземпляре, то у солдата - в двух, и не такое длинное!
Чарли Блек: totoshka пишет: цитатакайф! Кайф был бы если б это ещё был мой компьютер totoshka пишет: цитатаЕдинственное объяснение - обстановка вокруг... В том-то всё и дело
Букан: totoshka пишет: цитатаЮмор Баума достаточно лёгкий и ненавязчивый А мне он показался несколько глупым... И меня чуток раздражало, что там все друг друга как-то подкалывают. У Волкова вообще дружба крепче! Чарли Блек А вообще очень здорово, что ты такую тему открыл! Очень было интересно почитать!
Чарли Блек: Рената пишет: цитатаА Баум - это -смешные истории, забавные ситуации, и лёгкие аналогии. Всё просто и доступно ППКС Букан пишет: цитатаА вообще очень здорово, что ты такую тему открыл! Очень было интересно почитать! Спасибо, Букаша.
Чарли Блек: Танья пишет: цитатаКроме Пещеры Гномов у Баума было еще несколько подземных стран: Страна Мангабу (Овощное королевство), Долина Во (Долина Голосов), Страна Гаргойлей (или Гаргулий), плюс еще несколько, названия которых я просто не помню... Да, это я прошляпил. И вправду путешествие Элли с Фредом в Пещере во многом перекликается с 4-й книгой Баума. Там Дороти тоже вначале едет к своему дяде Биллу Хагсону, на ранчо которого гостит опекун Дороти дядя Генри. По пути её встречает мальчик Зеб, её троюродный брат, который должен проводить её до дома. Но не успевают дети добраться до фермы, как происходит землетрясение, ребята проваливаются в образовавшуюся трещину и оказываются в колоссальной пещере.
Чарли Блек: Далее, как и у Волкова, им приходится проделать долгий путь под землёй, пока наконец они не оказываются в Стране Оз. Так что, выходит, эта Пещера даже в большей степени послужила прототипом Волкову, чем Пещера Гномов. Впрочем, у Баума Пещера гораздо населённее и *волшебнее*. Если в обвале у Волкова и аналогичном землетрясении у Баума ничего волшебного нет, просто буйство стихий, то дальше начинаются существенные различия.
Чарли Блек: Элли с Фредом почти всю дорогу под землёй движутся по вполне реалистичной, хотя и неординарной местности. Чем-то их блуждания напоминают приключения Тома Сойера и Бекки Тэтчер, которые заблудились в лабиринте переходов внутри какой-то горы и тоже вынуждены были экономить пропитание, лучины, искать дорогу и бояться вполне реальной голодной смерти. А Дороти с Зебом с самого момента землетрясения уже находятся в одной из волшебных стран. Поэтому-то они не разбиваются о камни при падении в трещину, встречаются с невиданными существами - овощными человечками, деревянными гаргульями итд... В странствиях их сопровождает Волшебник Оз, который по случайному совпадению летел на воздушном шаре и попал в ту же самую трещину, старый конь Зеба по имени Джим (кажется его в каком-то виде позаимствовал Сухинов) и розовый котёнок Дороти по кличке Эврика. Так что от одиночества дети явно не страдают.
Чарли Блек: Под землёй у Баума расположено несколько стран, населённых удивительными народами - кроме вышеперечисленных есть ещё кажется страна невидимок, плюс к тому имеются отдельные *отшельники* вроде Человека-в-Косичках. Волков своё подземелье ограничил Страной Рудокопов (куда Элли с Фредом попадают лишь в самом конце пути) и вымершим городом Прыгунов. UPD: Страна невидимок оказалась тождественна вышеназванной Долине голосов)
Чарли Блек: Отличается и модель отношений *Элли с Фредом* от *Дороти с Зебом*. В обоих случаях девочка ведёт себя как более опытная бывалая путешественница, но Элли при этом признаёт старшинство Фреда, полагается на его смелость и сообразительность, в их паре он берёт на себя роль главного. А вот Зеб всё время тушуется, видно что Дороти взрослее его. Вообще Зеб со своим конём постоянно мучаются от комплексов неполноценности - они и в обычном-то мире никому не нужны (Зеб работает на ферме, на своего дядю, ЗА ДЕНЬГИ, чуть ли не батраком - чувствуется американский подход). А уж в Стране Оз мальчик с конём и вовсе растеряны перед лицом чудес и невиданных существ, они ссорятся с обитателями Оз, и покидают чудесный край с явным облегчением. Сама же Дороти нисколько не боится трудных переделок. Если Элли переживает и пугается как обычная девочка, то Дороти при любых обстоятельствах держит себя так, будто с ней ничего плохого случиться не может. Волков после *Семи королей* ещё не раз обращался к образу Фреда. Баум же своего Зеба больше не вспоминал.
Танья: Чарли Блек пишет: цитатакроме вышеперечисленных есть ещё кажется страна невидимок Это и есть Долина Во. Кстати, там еще была Драконья пещера. Может, оттуда появились драконы в Стране подземных рудокопов? Чарли Блек пишет: цитатаВолков после *Семи королей* ещё не раз обращался к образу Фреда. Баум же своего Зеба больше не вспоминал. Баум каждый раз придумывал нового мальчика, исключением является разве что Пуговка. Об остальных в последующих книгах в лучшем случае просто упоминают.
Ланга: totoshka totoshka пишет: цитататолько модем стримовский. Интернет быстрый (относительно просто модема) и телефонную линию не занимает, и трафик неограниченный (кайф!). Прости это какой модем? Дело в том что у меня тоже модем но по карточкам. Устаешь их покупать.
Рената: Ребята, валим в чат!!!
totoshka: Ланга пишет: цитатаПрости это какой модем? Дело в том что у меня тоже модем но по карточкам. Устаешь их покупать. ADSL ZyXel Здесь тоже надо карточки покупать, но платить раз в месяц 20 $ и сиди не хочу... Заходи в чат http://smchat.ru/chat.php?chatname=izumgorod
totoshka: Ланга пишет: цитатаПрости это какой модем? Дело в том что у меня тоже модем но по карточкам. Устаешь их покупать. ADSL ZyXel Здесь тоже надо карточки покупать, но платить раз в месяц 20 $ и сиди не хочу... Заходи в чат http://smchat.ru/chat.php?chatname=izumgorod
Чарли Блек: Танья пишет: цитатаКстати, там еще была Драконья пещера. Может, оттуда появились драконы в Стране подземных рудокопов? Скорее всего, но не только. Ещё была семейка драконов, живших под землёй в самой Стране Оз. Об этом говорится в книге «Железный Дровосек из Страны Оз». А в качестве транспортного средства, с седоками на спине, подобно Ойххо, использовался дракон Квокс в сказке «Тик-Ток из страны Оз».
Чарли Блек: Танья пишет: цитатаБаум каждый раз придумывал нового мальчика, исключением является разве что Пуговка. Об остальных в последующих книгах в лучшем случае просто упоминают. Да, Баума вообще упрекали многие, что в его сказках девочки выписаны гораздо лучше чем мальчики У него там вообще сплошные девочки - Дороти, Озма, Трот, Бетси, Многоцветка, да ещё целая женская армия генерала Джинджер
Танья: Чарли Блек Но и мальчиков у Баума немало: Пуговка, Тип, Зеб, Оджо, Бродяга Бут...
Чарли Блек: Танья Согласен, но как ты сама сказала - они преимущественно «одноразовые»
Танья: Чарли Блек пишет: цитатаони преимущественно «одноразовые» Баум чуть ли не в каждой книге добавляет новых героев и новые местности на карте Страны Оз (вот и мальчики у него «одноразовые» ), у Волкова Волшебная страна более статична в этом плане.
Ланга: totoshka Мерси. А в чат зайду.
Букан: Танья пишет: цитатаНо и мальчиков у Баума немало: Пуговка, Тип, Зеб, Оджо, Бродяга Бут.. Мне попадался вариант «Вут». А Тип на самом деле был, извиняюсь, Озмой...
Танья: Букан пишет: цитатаА Тип на самом деле был, извиняюсь, Озмой... Так это только в конце книги выяснилось. А до того Тип был полноценным мальчиком!
Ланга: Букан Букан пишет: цитатаМне попадался вариант «Вут». У меня тоже был Вут!
Чарли Блек: Давно уже собирался дописать про волшебные предметы... Поскольку наконец появилось свободное время, то грех им не воспользоваться. Танья интересовалась волшебными словами. Итак, Волшебная Картина – нужны ли к ней слова? У Баума по этому вопросу встречаются разночтения: то он указывает, что Картину надо попросить, чтобы она показала желаемое, то говорит, что достаточно просто подумать о чём-то, находясь вблизи Картины. А вот аналог Картины у Волкова (волшебный телевизор, подарок Стеллы Страшиле) включается ТОЛЬКО с помощью специального заклинания. Спрашивается, почему Волков внёс такую поправку?
Чарли Блек: То что картину он заменил телевизором понятно. Ведь во времена Баума последним писком науки в этой сфере был именно киноэкран, а телевизоров как таковых не было. Волков просто модернизировал идею Баума, приблизил к современным реалиям. Особенно с учётом того, что кинотеатры в СССР были доступны каждому и из-за этого слегка приелись, ничего удивительного в них уже не было. А вот телевизор в те годы ещё был редкостью и роскошью, которую не каждый себе мог позволить. С этой точки зрения образ телевизора, если можно так выразиться, казался несравненно заманчивее. Понятно также и то, почему к телевизору следовало обращаться вслух, а не просто думать о чём-то, находясь поблизости. Если бы телевизор реагировал просто на мысли, то достаточно собрать рядом с ним двух человек – и он запутается, что именно показывать. Каждый ведь думает о своём. (Баум конечно в такие подробности не вникал, его вообще мало заботила логическая безупречность в его сказках.)
Чарли Блек: Остаётся понять, почему Волков ввёл специальное заклинание, для обращения к телевизору, а не ограничился простой просьбой на естественном языке. Объяснение видно из самого сюжета повести «Огненный бог Марранов», в которой впервые появляется волшебный телевизор. Заклинание выполняло функцию пароля, который защищал телевизор от «несанкционированных пользователей». В противном случае, будь ящик общедоступен, Урфину не пришлось бы так долго выпрашивать у Страшилы этот секрет, а власть Урфина над Изумрудным городом возможно продержалась бы подольше.
Чарли Блек: Теперь о волшебных словах для других предметов. Живительный порошок Волкова работает безо всяких слов, просто впитывается в посыпанный им объект и тот оживает. У Баума же надо ещё произнести специальное заклинание, без которого порошок не сработает. Причём в заклинании этом важны не только волшебные слова, но ещё и особые жесты, которые надо совершить при произнесении этих слов. Причём жесты эти выглядят довольно глупо. То надо стать на одну ногу, то на другую, куда-то задирать руки... Скорее всего, Волков счёл всю эту каббалистику ненужной ерундой и просто выбросил из сказки.
Чарли Блек: Кстати, это не единственный случай, когда Волков убирает волшебные жесты. Например, Волшебнице Севера (аналог Виллины) свою книгу требовалось ни много ни мало поставить себе на кончик носа. Вряд ли такие чудачества способствовали бы росту авторитета почтенной старушки-феи. Да и Золотая Шапка у Баума тоже без глуповатых жестов не работала. Однако вызов Летучих Обезьян – достаточно торжественная церемония, и забавные жесты в неё вписываются с трудом. А в главе с наводнением, где Элли под порывами ужасного ветра отчаянно пытается вызвать на помощь обезьян, все эти жесты вообще не исполнимы. (У Баума, кстати, в «Волшебнике Оз» такой главы нет, это чисто Волковское добавление.) Ещё о Золотой Шапке можно сказать, что она относится к неточностям перевода. В оригинале имелся в виду скорее чепец, чем целая шапка. И видимо чепец этот просто был расшит золотом. Волков же превратил этот чепец в Шапку, сделанную полностью из золота, а Владимирский придал ей такие размеры, что просто удивительно, как Элли удаётся таскать её на голове.
Чарли Блек: Дальше... Серебрянные башмачки что у Баума, что у Волкова идентичны, и судьба их одинакова. Они возвращают свою владелицу в Канзас, и теряются безвозвратно на последнем, третьем шаге. А вот с серебрянным свисточком особая история. У Волкова, если мне не изменяет память, как-то невнятно прописано, кому всё-таки подарила свисточек Рамина. Вроде бы Железному Дровосеку, а он сразу передал его Элли. У Баума же в сцене с мышами у макового поля свисточек вообще не упоминается, там королева мышей говорит иначе – «Если я вам понадоблюсь – выйдите в поле и кликните меня, я тут же появлюсь.» Зато в сцене возврата путешественников в Изумрудный город после победы над Злой Ведьмой Запада (аналог Бастинды), говорится что Дровосек достал СВИСТОЧЕК, ПОДАРЕННЫЙ ему мышиной королевой. Впоследствии королеву мышей у Баума вызывают ещё только один раз, во второй книге, снова свисточком. И снова обладателем свисточка значится Железный Дровосек. Так что, в отличие от Элли, Дороти не захватила свисток с собой в Канзас. Затем, и свисточек, и сама мышиная королева сходят у Баума на нет, в то время как у Волкова они – непременный атрибут каждой сказки. Впрочем, у Баума есть ещё одно упоминание серебрянного свисточка: в одной из далеко не первых книг в него свистит Дороти, а отзывается на этот зов... Тотошка!
Чарли Блек: Ланга пишет: цитатаУ меня тоже был Вут! И у меня. Вут-Скиталец.
Дмитрий: Чарли Блек пишет: цитата(У Баума, кстати, в «Волшебнике Оз» такой главы нет, это чисто Волковское добавление.) Баума не читал, но читал про то, что кроме наводнения, Волков добавил еще главу с Людоедом...
Дмитрий: Чарли Блек пишет: цитатаСеребрянные башмачки что у Баума, что у Волкова идентичны, и судьба их одинакова. А у Баума разве были серебряные? Я слышал, что они были красного цвета... Кажется...
Пантера: Дмитрий пишет: цитатаБаума не читал, но читал про то, что кроме наводнения, Волков добавил еще главу с Людоедом... Я читала почти всего Баума (у меня 14 книг на компакт-диске, электронная библиотека 9). Там действительно всё так. У Баума в первой книге есть ещё какая-то Фарфоровая страна...
Дмитрий: Чарли Блек пишет: цитатаУ Волкова, если мне не изменяет память, как-то невнятно прописано, кому всё-таки подарила свисточек Рамина. У Волкова как раз с этим достаточно четко: «Королева-мышь подала девочке крошечный серебряный свисточек. - Если я буду вам нужна снова, - сказала Рамина, - свистните в этот свисток, и я явлюсь к вашим услугам.»
Пантера: И у Баума тоже, кстати, есть, если мне память не изменяет...
Чарли Блек: Дмитрий пишет: цитатаБаума не читал, но читал про то, что кроме наводнения, Волков добавил еще главу с Людоедом... Пантера пишет: цитатаУ Баума в первой книге есть ещё какая-то Фарфоровая страна... Ага, а ещё у Баума есть глава с воинственными деревьями, которую Волков выкинул также как и Фарфоровую Страну. Дмитрий пишет: цитатаА у Баума разве были серебряные? Я слышал, что они были красного цвета... Кажется... В моём переводе точно серебрянные. Дмитрий пишет: цитатаУ Волкова как раз с этим достаточно четкоДавно я Волшебника не перечитывал...
Дмитрий: Чарли Блек пишет: цитатаДавно я Волшебника не перечитывал... Я тоже, но память пока еще не подводит...
Танья: Чарли Блек пишет: цитатаИ у меня. Вут-Скиталец. А у меня Бродяга Бут. Дмитрий пишет: цитатаА у Баума разве были серебряные? Я слышал, что они были красного цвета... Кажется... Чарли Блек пишет: цитатаВ моём переводе точно серебрянные. В моем тоже серебряные. Зато во всех фильмах, которые я видела, были не серебряные башмачки, а рубиновые туфельки. Оригинал бы почитать...
Дмитрий: Танья пишет: цитатаЗато во всех фильмах, которые я видела, были не серебряные башмачки, а рубиновые туфельки. Вот это я и имел в виду... Я тоже смотрел только фильмы, но не был уверен, что там именно рубиновые... Помнил только цвет...
totoshka: Танья пишет: цитатаВ моем тоже серебряные. Возможно перевод уже адаптированный. Вот у Рената песня «Страшила» на слова из книги, но наврятли там могли быть слова «ладный кругленький, словно бочонок». Это у нас трашила набит соломой до такого состояния. А у Баума «где пусто, где густо».
Дмитрий: totoshka пишет: цитатаВозможно перевод уже адаптированный. В любом случае - бедные Элли и Дороти!!! И бедная Золушка! Ведь не рубиновые ни серебряные башмачки не гнутся! Бедные девушки! Бедные их ножки!
Чарли Блек: Танья пишет: цитатаОригинал бы почитать... В оригинале - silver shoes. Дмитрий пишет: цитатаВедь не рубиновые ни серебряные башмачки не гнутся! Я так понял, что они по волшебству без проблем принимают любую форму. Так же, как и серебрянный обруч Тонконюха XVI годится на любую голову.
Дмитрий: Чарли Блек пишет: цитатаЯ так понял, что они по волшебству без проблем принимают любую форму. Ну волшебство, конечно... Хотя у Золушки, к примеру, несколько иная история... Первоначально у нее были «меховые туфельки», но фо французском языке «меховые» и «серебряные» очень близки по написанию и произношению, и со временем «меховые» туфельки превратились в серебряные...
Чарли Блек: Дмитрий пишет: цитатасо временем «меховые» туфельки превратились в серебряные... Интересная история!
Рената: Дмитрий пишет: цитатаХотя у Золушки, к примеру, несколько иная история... Первоначально у нее были «меховые туфельки», но фо французском языке «меховые» и «серебряные» очень близки по написанию и произношению, и со временем «меховые» туфельки превратились в серебряные... Димка...Ай-яй-яй...У Золушки меховые туфельки превратились таким образом не в СЕРЕБРЯНЫЕ, а в ХРУСТАЛЬНЫЕ , одна из которых и стала «камнем преткновения» в поисках «прекрасной незнакомки»...
Psammead: Привет! Я вернулся. Потому что нагрузка со стороны школы уменьшилась, и появилось достаточно времени... Приятно познакомиться с новопришедшими Кстати, вот слова Страшилиной песни в оригинале (ну, не песни, а стиха ) цитатаWhat sound is so sweet As the straw from the wheat When it crunkles so tender and low? It is yellow and bright, So it gives me delight To crunkle wherever I go. Sweet, fresh, golden Straw! There is surely no flaw n a stuffing so clean and compact. It creaks when I walk, And it thrills when I talk, And its fragrance is fine, for a fact. To cut me don’t hurt, For I’ve no blood to squirt, And I therefore can suffer no pain; The straw that I use Doesn’t lump up or bruise, Though it’s pounded again and again! I know it is said That my beautiful head Has brains of mixed wheat-straw and bran, But my thoughts are so good I’d not change, if I could, For the brains of a common meat man. Content with my lot, I’m glad that I’m not Like others I meet day by day; If my insides get musty, Or mussed-up, or dusty, I get newly stuffed right away.» Про бочонок и правда не было. А может, Рената, ты все-таки поменяла немножко слова?... не верится, что перевод такой хороший (в сравнении с версией, которая лежит у меня на диске). Сама песня, кстати, ШЕДЕВР!!!!!!!! И голос Страшилы меня откровенно порадовал. Я себе даже сделал каритнку со Страшилой, чтобы она в Media Player отображалась при этой песне
Дмитрий: Рената пишет: цитатаДимка...Ай-яй-яй...У Золушки меховые туфельки превратились таким образом не в СЕРЕБРЯНЫЕ, а в ХРУСТАЛЬНЫЕ , одна из которых и стала «камнем преткновения» в поисках «прекрасной незнакомки»... Виноват, конечно хрустальные... Просто я в тот момент только пришел домой с работы и мозги уже плохо соображали и мечта была только одна - поскорее рухнуть в кровать и уснуть... Вот и спутал серебро и хрусталь... Но все остальное правильно - меховые туфельки превратились в хрустальные процессе многократного переписывания текста...
Рената: Psammead Привет, и с возвращением! Спасибо за высокую оценку моего творчества! Буду стараться и впредь не разочаровывать вас! Что же касается текста песни. Нет, я в него не вмешивалась: единственное что было, так это при исполнении песни я по ошибке в одном из куплетов вместо «Даже если проткнуть мою мягкую грудь...» спела «НУ А ЕСЛИ ПРОТКНУТЬ...» И это - единтсвенная «заковыка» в тексте... А источник текста: «Железный Дровосек из страны ОЗ» перевод Н. Фёдоровой и С.Мурзиной «ЛИК», Санкт-Петербург, 1992 год издания. Ещё раз - ОГРОМНОЕ СПАСИБО!
Танья: Дмитрий пишет: цитатаНо все остальное правильно - меховые туфельки превратились в хрустальные процессе многократного переписывания текста... Ты еще про Красную Шапочку в оригинале вспомни! Помнится, текст излагался в стихотворной форме, девочку съел волк и никто ее не спас, а в конце всем проичитали мораль: не фиг маленьким девочкам шляться одним по лесу и разговаривать с волками!
totoshka: Танья пишет: цитатаТы еще про Красную Шапочку в оригинале вспомни Она в оригинале вроде умещается чуть ли не на одной страницы... А если вспомнить какой у нас из этого фильмец забабахали... «Аа-а, в Африке реки вот такой ширины...» p.s.: но тема не об этом... как обычно...
Рената: Так это же мы...
Дмитрий: Танья пишет: цитатаТы еще про Красную Шапочку в оригинале вспомни! Помнится, текст излагался в стихотворной форме, девочку съел волк и никто ее не спас, а в конце всем проичитали мораль: не фиг маленьким девочкам шляться одним по лесу и разговаривать с волками! Такой вариант я, признаться, не читал... А из современной сказки мораль вытекает одна - не надо бедным волкам знакомится на лесной дорожке с кем ни попадя, особенно с маленькими девочками... Потом из-за этого живот разрежут... P.S. Тотоша, прости за флуд... Не мог удержаться...
Рената: Дмитрий пишет: цитатаТакой вариант я, признаться, не читал... А из современной сказки мораль вытекает одна - не надо бедным волкам знакомится на лесной дорожке с кем ни попадя, особенно с маленькими девочками... Потом из-за этого живот разрежут... Да уж! В наше время девочки попадаются!!! Набегут «братки-охотники» и -«Караул»!
Psammead: В тему: у Баума тоже, как и у Волкова, была (где-то в пятой-шестой книге упоминалась) медвежья шкура, оживленная порошком (без заклинания, кстати - вот ляп ). Причем эта шкура не была ничем набита и не ходила, а стелилась по земле и не могла говорить, потому что у нее не было легких (могу ошибаться, это я вспоминаю...)
Чарли Блек: Совершенно верно Живительный порошок по Бауму производит Кривой Колдун, причём делает это тайно, вопреки запрету на занятия магией. Изготовление маленькой порции порошка отнимает у Колдуна 6 долгих лет непрерывной работы. Урфину в этом смысле намного проще. Всего с помощью порошка Кривого Колдуна оживлено лишь 7 существ, зато каждое из них уникально, в то время как Урфину удаётся оживить целую деревянную армию достаточно однообразных солдат общим числом под двести человек, плюс к тому ещё немалое количество деревянных полицейских, не считая клоуна, медвежьей шкуры, попугая и рогов. Порошок фигурирует в трёх книгах Баума. В одной он действует только в сочетании с волшебными словами, в других - сам по себе, как и у Волкова.
Танья: Чарли Блек пишет: цитатаВсего с помощью порошка Кривого Колдуна оживлено лишь 7 существ, зато каждое из них уникально Дайте-ка сообразить... Это Тыквоголовый Джек, Деревянный Конь, Летающая Самоделка, Голубой медведь тетушки Дины (тот самый, про которого вспомнил Psammead), Стеклянный Кот, Лоскутушка... А кто седьмой?
Танья: Вспомнила!!! Это Граммофон!
Чарли Блек: Танья пишет: цитатаЭто Граммофон! Именно! Он самый
Чарли Блек: Осталось рассказать про Усыпительную воду. У Баума её частичным прототипом является Фонтан Забвения, расположенный в садах около Изумрудного Дворца. Тот кто выпивает воды из этого Фонтана – начисто забывает всё о своём прошлом и превращается таким образом в совершенно невинное создание. Правда, усыпления при этом не происходит, вода из Фонтана Забвения отбивает память мгновенно.
Чарли Блек: Волков дополнил волшебную воду ещё и другими свойствами – она не только лишает памяти, но и усыпляет чудесным сном, наподобие летаргического, который длится пропорционально количеству выпитой воды и может продолжаться месяцами и годами, при этом как бы вычёркиваясь из жизни. Сам источник воды запрятан у Волкова мало того что под землю, так ещё и в малодоступную пещерку, причём появляется вода там редко и ненадолго. Более того, даже если воду удаётся взять из источника, всё равно долго хранить её нельзя, вскоре она теряет свои чудесные свойства. Зато, если воды много, то она способна усыплять даже своими испарениями, без приёма внутрь.
Чарли Блек: Сами эффекты забвения и усыпления встречаются у Волкова и до Усыпительной воды, правда по-отдельности. Усыпляющей силой обладают коварные маки. А дуболомы начисто забывают своё прошлое, когда им вырезают новые лица – достаточно вспомнить поведение Лана Пирота до и после соответствующей операции. Грозный свирепый генерал разом превращается в добродушного доверчивого учителя танцев.
totoshka: Ура! Продолжение!
Чарли Блек: totoshka пишет: цитатаУра! Продолжение!
Дмитрий: Чарли Блек пишет: цитатаСам источник воды запрятан у Волкова мало того что под землю, так ещё и в малодоступную пещерку, Ну я бы не сказал, что в малодоступную... Просто отдаленную... Но добраться туда можно без проблем... Никаких преград, если знаешь правильную дорогу, на пути нет...
Чарли Блек: Дмитрий Так-то оно так, но сам факт, что пещерка эта находится под землёй и в лабиринте других пещер - сильно усложняет доступ к ней... Самим рудокопам потребовалось около трёхсот лет, чтобы обнаружить там чудесную воду, хотя вода появлялась каждый месяц, а охоты на Шестилапых в лабиринтах шли постоянно... Это я всё к тому, что чудеса у Волкова немногочисленны и сильно ограничены обстоятельствами, в отличие от Баума, у которого волшебство встречается буквально на каждом шагу.
Дмитрий: Чарли Блек пишет: цитатаСамим рудокопам потребовалось около трёхсот лет, чтобы обнаружить там чудесную воду, хотя вода появлялась каждый месяц, а охоты на Шестилапых в лабиринтах шли постоянно... Ну значит по времени не совпадали... Чарли Блек пишет: цитатаЭто я всё к тому, что чудеса у Волкова немногочисленны и сильно ограничены обстоятельствами, в отличие от Баума, у которого волшебство встречается буквально на каждом шагу. Баума не читал, но у Волкова да, волшебство носит по большей части вспомогательный характер... Основные дела герои совершают почти исключительно «своими руками»...
Чарли Блек: Дмитрий пишет: цитатаНу значит по времени не совпадали... Дмитрий пишет: цитатау Волкова да, волшебство носит по большей части вспомогательный характер... Основные дела герои совершают почти исключительно «своими руками»... Сказывается советское отношение к действительности, как в песенке пелось: ...Теперь не доверяют как прежде чудесам - На чудо не надейся, Судьбой командуй сам! (из к/ф «Приключения Электроника»)
Букан: Чарли Блек пишет: цитатаСказывается советское отношение к действительности, как в песенке пелось: ...Теперь не доверяют как прежде чудесам - На чудо не надейся, Судьбой командуй сам! (из к/ф «Приключения Электроника») Да, хотела сказать нечто в том же смысле...
Дмитрий: Чарли Блек пишет: цитатаСказывается советское отношение к действительности Ага... «Мы рождены, чтоб сказку сделать былью...»...
Рената: «Отворите Волшебные двери! Там гуляют Волшебные звери По лугам и полям, не знакомым Академикам и агрономам! Нет волшебниц среди педагогов: В школе к сказкам относятся строго, Их берут не из школьной программы, А из памяти маминой мамы... Мне обидно за тех, кто не верит В эти старые, добрые Двери, Кто не верит и дует с опаской На огниво, что высекло сказку... Только в сказке могли сохнаниться И Жар-Птица, и Синяя Птица, И ещё кое-кто из пернатых, Тех, в которых не верят юннаты...»
Чарли Блек: Рената Красиво! Это откуда?
Пантера: Стихи прекрасные. Я их где-то даже слышала... Очень давно...
Рената: А это песня из фильма «Тайна Снежной королевы»...К слову пришлось, я и вспомнила...
Дмитрий: Рената пишет: цитатаА это песня из фильма «Тайна Снежной королевы»... Ага!!!... Теперь и я вспомнил эту песню! То-то мне казалось, что я ее где-то слышал!
Рената: Там ещё много разных песен...Причём, каждая легко применяется к каждой жизненной ситуации! И «Всё равно», и Танго Снежной Королевы, и про то что происходит, когда повзрослеешь...И Вьюнок, и Нарцисс...Всё просто прилипает к жизни!!!
Psammead: А я, к сожалению, не смотрел
Дмитрий: Рената пишет: цитатаТам ещё много разных песен...Причём, каждая легко применяется к каждой жизненной ситуации! И «Всё равно», и Танго Снежной Королевы, и про то что происходит, когда повзрослеешь...И Вьюнок, и Нарцисс...Всё просто прилипает к жизни!!! Фильм смотрел лет 10 назад, но кое-что еще помню... Хотя не мешало бы и пересмотреть еще разик...
Пантера: Снежную королеву я тоже смотрела. Мне понравилось!
Букан: Я жутко давно смотрела, всё перезабыла, хочу опять посмотреть!
Дмитрий: Букан пишет: цитатаЯ жутко давно смотрела, всё перезабыла, хочу опять посмотреть! Вот и я оттуда мало что помню... Снеговика-Ленькова, двух репейников... Еще несколько сценок, но большая часть фильма подзабылась...
Пантера: Дмитрий пишет: цитатаСнеговика-Ленькова А разве это Леньков был?
Ланга: Пантера Был. В двухсерийной версии фильма насколько я помню.
Дмитрий: Пантера пишет: цитатаА разве это Леньков был? Леньков, Леньков... Кстати, его голос тоже невозможно ни с каким другим перепутать... Он, к примеру, Дейла озвучивал...
Танья: Вот решила реанимировать тему. Представляю список схожих персонажей в книгах Волкова и Баума, за исключением Элли (Дороти), Страшилы, Железного Дровосека, Смелого Льва и Тотошки. Хочется отметить, что персонажи Волкова по большей части представляют собой соединение нескольких персонажей Баума. Более или менее явные реинкарнации: Его Лисичество Тонконюх XVI (Лисоград) - Король Дис (Лисбург) Фред Каннинг - Зебедия Сухопутный корабль (не персонаж, но все-таки!) - Лодка-сани, которую сделал Джонни-Умелец. (Предназначены для пересечения пустыни.) Стелла - Глинда Добрая (No comment) Виллина - Добрая Волшебница Севера Капитан Чарли Блек - Капитан Билл (Оба одноногие и оба курят трубку. Кроме того Чарли, на мой взгляд, представляет собой «сплав» Капитана Билла с Джонни-Умельцем. И Джонни-Умелец, и Чарли Блек могут многое в области приложения ручного труда.) Два (или больше) в одном Тилли-Вилли - Тик-Ток и механический великан перед королевством гномов Топотун - У Баума было 3 «неживых» медведя: голубой медведь тетушки Дины, на которого просыпали оживительный порошок, гуттаперчевый медведь по имени Топтун, друг короля Имбиря Первого, и бурый медведь, набитый соломой, в которого превратила Страшилу госпожа Юп Мулы Цезарь и Ганнибал - Мул Хенк (Майк) Бетси, Деревянный Конь Спорные реинкарнации Арахна - Госпожа Юп из рода Юкуку Урфин Джюс - Генерал Джинджер Выражаю благодарность Ренате за поддержку. Когда освобожусь, приведу все в надлежащий вид и дополню.
totoshka: нее, Джинджер похожа с Урфином только тем что оба пытались захватить город, а потом исправились... Но с разными целями, разными способами и да и вообще они разного пола...
Рената: Ой, не за что! Вот только удивляет неожиданный трансвеститизм Урфина Джюса
Танья: totoshka Я не утверждаю, что Урфин с Джинджер одно и то же! Просто что-то общее в них есть
totoshka: Танья пишет: цитатаПросто что-то общее в них есть только то что им удалось таки захватить ИГ
Танья: totoshka пишет: цитататолько то что им удалось таки захватить ИГ А еще то, что их оттуда выгнали! У Баума ИГ только раз захватывали.
Дмитрий: Танья пишет: цитатаУрфин Джюс - Генерал Джинджер Любопытная параллель...
Танья: Урфин Джюс, как всегда, популярен...
Букан: Танья пишет: цитатаУрфин Джюс - Генерал Джинджер А где-то писали: Урфин Джюс - Руггедо
Танья: Букан Воможно какая-то часть. Просто Руггедо уж больно психованный, в отличие от Урфина.
Букан: Танья пишет: цитатаПросто Руггедо уж больно психованный, в отличие от Урфина. А Джинджер не психованная? Ну а Руггедо всё-таки уже был королём на момент, когда озовцы с ним встретились...
Танья: Букан Он потом несколько раз пытался захватить Страну Оз. А Джинджер не психованная - она нормальная феменистка!
Псаммиад: Танья пишет: цитатаОн потом несколько раз пытался захватить Страну Оз. А Джинджер не психованная - она нормальная феменистка! Да, Руггедо - клиника по нему плачет... А Джинджер... Короче, хоть бейте меня, хоть не бейте, я лично тоже думаю, что править государством должны женщины. Просто у мужчин (у некоторых) есть стремление лезть вверх и властвовать над другими . А еще привыкли все как-то. А отвыкать надо!
Дмитрий: Танья пишет: цитатаА Джинджер не психованная - она нормальная феменистка! А феминистки нормальными быть не могут по определению... Яркий пример - Новодворская... Вот по кому Кащенко плачет...
Дмитрий: Псаммиад пишет: А Джинджер... Короче, хоть бейте меня, хоть не бейте, я лично тоже думаю, что править государством должны женщины. Просто у мужчин (у некоторых) есть стремление лезть вверх и властвовать над другими . А еще привыкли все как-то. А отвыкать надо! Неужели???? А ну-ка, вспомним историю России... У нас было 4 правящие императрицы: Екатерина I, Анна, Елизавета и Екатерина II... Единственная более или менее нормальная правительница была Екатерина II, да и то потому, что у нее были нормальные советники... Нет уж, женщин ни в коем случае нельзя допускать до власти... Проверено веками и тысячелетиями...
totoshka: Дмитрий Ща, я уеду на дачу будешь править здесь... По-мужски!
Дмитрий: totoshka пишет: цитатаЩа, я уеду на дачу будешь править здесь... По-мужски! Нет, не смогу... Времени нет... На мне энциклопедия висит... И Фарамант...
Танья: Дмитрий А Фарамант тут причем?
Дмитрий: Танья пишет: цитатаА Фарамант тут причем? А Тотошка хочет чтобы я рецензию на Фараманта написал... Давно уже хочет... Чуть ли не с прошлого года...
totoshka: Дмитрий пишет: цитатаДавно уже хочет... Как пообещал, так и хочу... Где-то в теме персонажей можно поискать когда это было... Дмитрий пишет: цитатаНет, не смогу... Вот это по-мужски!!! Это я могу и с ребенком сидеть, и по хозяйству успевать, да еще и тут - сайт, форум... Так вот, я не спрашиваю, я утверждаю! Ты за главного админа останешься!
Дмитрий: totoshka пишет: цитатаКак пообещал, так и хочу... Где-то в теме персонажей можно поискать когда это было... Не надо искать... Раз обещал, значит рано или поздно сделаю... Просто на работе сейчас проблемы по полной программе... А дома я энциклопедию рожаю...
Танья: Вот так генерал Джинджер всех и построила...
Дмитрий: totoshka пишет: цитатаВот это по-мужски!!! Это я могу и с ребенком сидеть, и по хозяйству успевать, да еще и тут - сайт, форум... Ну такова ваша женская доля...
Дмитрий: totoshka пишет: цитатаТак вот, я не спрашиваю, я утверждаю! Ты за главного админа останешься! Нет уж, главной будет Рената... Я целый день на работе, а потом еще друзья, футбол, пиво... А у нее больше времени бывать на форуме...
Дмитрий: Танья пишет: цитатаВот так генерал Джинджер всех и построила... Ну уж дудки... Меня за 30 лет не смогли построить ни мама, ни бабушка, и никто не сможет...
Танья: Значит, выводы Псаммиада были правильными!
Дмитрий: Танья пишет: цитатаЗначит, выводы Псаммиада были правильными! Это еще почему?
Танья: Потому что правят на сайте женщины!!!!
Дмитрий: Танья пишет: цитатаПотому что правят на сайте женщины!!!! Они не правят... Я тоже админ... Злой и жестокий... Только ленивый...
Танья: Фуй, как страшно! А начиналось все с Урфина и Джинджер!
Дмитрий: Танья пишет: цитатаФуй, как страшно! А начиналось все с Урфина и Джинджер! Все страшное начинается с малого...
totoshka: Дмитрий пишет: цитатаОни не правят... Я тоже админ... Злой и жестокий... Только ленивый... Нда... Вот значит как!? Ну тогда я тут зачем... Если есть тут такой админ, да еще и мужчина... Может тогда ты снимишь нас с Ренатой с этой дожности, потому что: цитатаНет уж, женщин ни в коем случае нельзя допускать до власти... Проверено веками и тысячелетиями...
Танья: У нас будет революция?
Псаммиад: Дмитрий пишет: цитатаНет уж, женщин ни в коем случае нельзя допускать до власти... Проверено веками и тысячелетиями... Женщин, говоришь, нельзя... А мужчин разве можно? А вот ни одного пугала, которое было бы плохим правителем, я не встречал. Так что сделаем какое-нибудь пугало и подадим кандидатуру в президенты!!!
Букан: Танья пишет: А Джинджер не психованная - она нормальная феменистка! Во-первых - фемИнистка. Во-вторых, нормальные феминистки - это феминистки, а ненормальные - это суфражистки, каковой Джинджер, по замыслу автора, как раз и является... Псаммиад пишет: Просто у мужчин (у некоторых) есть стремление лезть вверх и властвовать над другими У женщин это тоже есть, к сожалению. Знаю, потому что работала в почти чисто женском коллективе. Собираюсь об этом писать. Так что властолюбие с полом не сцеплено ИМХО. totoshka пишет: Вот это по-мужски!!! Это я могу и с ребенком сидеть, и по хозяйству успевать, да еще и тут - сайт, форум... И я тоже! Дмитрий пишет: Единственная более или менее нормальная правительница была Екатерина II, да и то потому, что у нее были нормальные советники... В этом-то её гениальность, как и Петра Первого кстати.
Танья: Букан пишет: цитатаВо-первых - фемИнистка Прогон. Исправлюсь! Букан пишет: цитатаВо-вторых, нормальные феминистки - это феминистки, а ненормальные - это суфражистки, каковой Джинджер, по замыслу автора, как раз и является... Я имела ввиду, что она ПРОСТО феминистка, а не ПСИХ вроде Руггедо. И потом у нее ничего не было, а у него было все, но это не мешало Руггедо страдать, что ему мало и все его обворовывают.
Дмитрий: totoshka пишет: цитатаМожет тогда ты снимишь нас с Ренатой с этой дожности А зачем мне вас снимать? Я же ленивый...
Дмитрий: Псаммиад пишет: цитатаЖенщин, говоришь, нельзя... А мужчин разве можно? А к власти никого нельзя пускать...
Дмитрий: Букан пишет: цитатанормальные феминистки - это феминистки, а ненормальные - это суфражистки А это одно и то же... Кстати, когда это движение только зародилось, женщины как раз были против названия "феминистки" (это название придумали мужчины), и именовали себя "суфражистки"... Так что кто из них нормальный, а кто нет - это еще вопрос... И, кстати, огромный удар по феминисткам нанесла гибель "Титаника"...
Дмитрий: Букан пишет: цитатаВ этом-то её гениальность, как и Перта Первого кстати. А она подбирала себе советников не по этому... А чисто по женски... Как правило...
Букан: Танья пишет: цитатаИ потом у нее ничего не было, а у него было все, но это не мешало Руггедо страдать, что ему мало и все его обворовывают. Вот с этим соглашусь. Дмитрий пишет: цитатаА к власти никого нельзя пускать... Вообще да, большинство людей от неё портится. цитатаА это одно и то же... Кстати, когда это движение только зародилось, женщины как раз были против названия "феминистки" (это название придумали мужчины), и именовали себя "суфражистки"... Так что кто из них нормальный, а кто нет - это еще вопрос... И, кстати, огромный удар по феминисткам нанесла гибель "Титаника"... Заткнулась, оказывается, не сильна в истории вопроса. А "Титаник"-то здесь при чём? цитатаА она подбирала себе советников не по этому... А чисто по женски... Как правило... А вот тут ха-ха! Раз по-женски, значит интуитивно, а отсюда - правильно.
Дмитрий: Букан пишет: цитатаВообще да, большинство людей от неё портится. "Власть развращает, а абсолютная власть - развращает абсолютно..."
Дмитрий: Букан пишет: цитатаА "Титаник"-то здесь при чём? Дело в том, что движение суфражисток набирало обороты как раз накануне Первой мировой войны... Причем доходило до экстремизма: женщины бросали бомбы, стреляли в представителей власти... Доказывали, что они наравне с мужчинами и не требуют для себя никаких привилегий... И тут в 1912 году тонет "Титаник"... Причем тонет так, что мужчины спасают женщин, оставаясь на тонущем судне, и большинство женщин и детей все-таки спасаются... И женщины принимают эту помощь, не отказываются, не говорят, что они согласны тонуть вместе с мужчинами... Для феминисток подобное "предательское" поведение женщин на "Титанике" было очень большим ударом и разочарованием... От него они долго не могли оправиться...
Дмитрий: Букан пишет: цитатаРаз по-женски, значит интуитивно, а отсюда - правильно. Интуитивно... Только интуиция шла не от головы, а несколько от иного органа...
Букан: Дмитрий пишет: цитатаДля феминисток подобное "предательское" поведение женщин на "Титанике" было очень большим ударом и разочарованием... От него они долго не могли оправиться... Мдаааа.... Сама феминистка, хотя нормальная (а не как Новодворская, с которой что и взять, она больной человек, хотя некоторые говорят, что и не человек вовсе, а жаба, и мужика у неё за всю жизнь ни одного не было). Я феминистка в том смысле, что считаю женщин равными мужчинам по способностям, потому недопустимо ограничивать наш мир "кухней, церковью, детьми", рассматривать нас как придаток/украшение/надёжный тыл. А также девочек - как второй сорт по отношению к мальчикам. (За неприятие подобной точки зрения - огромный респект Ориону!) Но чтобы вы нас защищали и оберегали - тоже не худо бы. Только поменьше опеки, побольше понимания. Тогда и от нас сторицей получите утешение и прочее. цитатаИнтуитивно... Только интуиция шла не от головы, а несколько от иного органа... Фу, пошляк, хотя правда. А если серьёзно - говорят, что у женщин лучше развита интуиция, потому что остались реликтовые способности "думания спинным мозгом". И вообще интуиция - шестое чувство, она с головой никак не связана...
Дмитрий: Букан пишет: цитатахотя некоторые говорят, что и не человек вовсе, а жаба, и мужика у неё за всю жизнь ни одного не было А я в этом ничуть не сомневаюсь... Ну про мужика...
Дмитрий: Букан пишет: цитатаФу, пошляк, хотя правда. Потому и говорил, что правда, хотя и пошло... Стоит рядовой гвардеец на часах под вечер... А утром уже граф...
Пантера: Здорово, народ! Флудим помаленьку? Неделю меня небыло, а как всё изменилось...
Дмитрий: Пантера пишет: цитатаНеделю меня небыло, а как всё изменилось... Все течет, все изменяется...
totoshka: Народ, я вообще уже как то спрашивала, но не помню ответили ли мне что-то вразумительное... а искать заново в лом... поэтому еще раз спрошу, в надежде, что кто-нить мне еще раз ответит... Какие туфельки были у Дороти?
Аника: totoshka "И тут Дороти заметила лежащие на столе серебряные башмачки, которые раньше принадлежали ведьме Востока. — Интересно, впору ли они мне, — сказала она Тотошке. — Они как раз подходят для долгой дороги, потому что их невозможно износить. Она сняла старые кожаные башмаки и примерила серебряные туфельки, которые подошли ей так, как будто их сделали специально для неё" - Л.Ф.Баум. Удивительный волшебник из страны ОЗ.
totoshka: Значит все таки серебряные (надеюсь что это не адаптированный перевод)... Просто в Wizard of Oz туфельки какие-то красные (не знаю, рубиновые что ли), а вот в Маппет шоу в стране Оз туфельки серебрянные....
Аника: totoshka Только что просматривала текст на языке оригинала, там значится - SILVER SHOES - серебрянные туфли.
totoshka: Аника Пасиба!
Аника: totoshka Пожалуйста!
Дмитрий: Книжку не читал, а вот во всех экранизациях "Страны Оз" (и фильмах и мультфальмах) башмачки Дороти почему-то красного цвета...
Аника: Дмитрий Совершенно верно! Но вегда ли оригинал соответствует нашим представлениям о нём? По видимому, красные башамачки появились в первой экранизации. Дальше - больше.
totoshka: Дмитрий А ты не пробовал читать ВСЕ, а не кусками? Вот посмотри 4 сообщ выше (от своего)... Если тебя интересует ПОЧЕМУ там туфельки красные, то это можно узнать на сайте о фильме.... Кажется, там просто не нашли нужных и взяли что нашли... Там, кстати и в Изумурудном городе приспокойно обходятся без очков... Зато в маппет шоу такое прикольное объяснение с наглядным примером взрыва мозга от излучения показали, что все сразу сами очки затребовали...
Дмитрий: Аника пишет: цитатаПо видимому, красные башамачки появились в первой экранизации. Дальше - больше. Да, после первой экранизации ее моментально признали классикой и стали подражать во всем и всегда...
Дмитрий: totoshka пишет: цитатаЕсли тебя интересует ПОЧЕМУ там туфельки красные, то это можно узнать на сайте о фильме.... Нет, меня это, если честно, совершенно не волнует... Пусть будут хоть черные, хоть буро-малиновые... Я просто сказал, что в книге и фильме судя по всему расхождение... А ты о чем подумала?
Пантера: Да вы же знаете, что всегда есть расхождения между книгой и экранизацией. просто киношники делают, как Им удобно...
totoshka: Дмитрий пишет: цитатаА ты о чем подумала? Я подумала, что несколько сообщений назад я написала о том же самом... О том что в фильме одно... В другом фильме другое... и поэтому случаю спрасила, а что в книге... и тут ты приходишь ты и пишешь опять то же самое... Так что я подумала, что ты просто не читаешь мои сообщения....
Дмитрий: totoshka пишет: цитатаТак что я подумала, что ты просто не читаешь мои сообщения.... Читал...
Эот Линг: Вчера сел перечитывать книги Баума. Дабы оживить данную веточку, хочу задать вопрос, который, возможно, уже здесь звучал: почему А.М.В. в ВИГ не ввел в текст фарфоровую страну? Чтобы не утяжелять текст? Наводнение, конечно, гораздо круче чем фарфоровая страна!
Дмитрий: Эот Линг пишет: почему А.М.В. в ВИГ не ввел в текст фарфоровую страну? Чтобы не утяжелять текст? Наводнение, конечно, гораздо круче чем фарфоровая страна! Думаю, единственный, кто может ответить на этот вопрос - это Владимирский... Да и то я сомневаюсь...
Чарли Блек: Эот Линг пишет: почему А.М.В. в ВИГ не ввел в текст фарфоровую страну? Волков сделал свою ВС гораздо более близкой к реальному миру, чем Страна Оз Баума. Соответственно пришлось исключить некоторые "слишком сказочные" моменты, в частности Фарфоровую страну, где жители устроены наподобие фарфоровой посуды, которая легко бьётся и также легко склеивается. Точно так же, например, Волков заменил Молотоголовых на Прыгунов. Молотоголовые у Баума были коротышками, начисто лишёнными рук, но зато оригинально дравшимися собственными головами - у них резко удлинялась шея и они наносили врагу удар головой словно молотом. В Волшебной стране Волкова подобную картину представить сложно. Волков значительно приблизил ситуацию к реальности. Его Прыгуны - в общем-то обычные, хотя и агрессивные люди: и руки у них на месте, и с шеями ничего сверхъестественного не происходит. Или, например, описывая Злую Ведьму Запада (аналог Бастинды) Баум сообщает, что "старуха была такой злобной и вредной, что вся кровь, что была в ней, высохла много лет назад". Разумеется, Волков исключил этот момент как абсолютно ирреальный.
Дмитрий: Чарли Блек пишет: Точно так же, например, Волков заменил Молотоголовых на Прыгунов. Молотоголовые у Баума были коротышками, начисто лишёнными рук, но зато оригинально дравшимися собственными головами - у них резко удлинялась шея и они наносили врагу удар головой словно молотом. В Волшебной стране Волкова подобную картину представить сложно. Волков значительно приблизил ситуацию к реальности. Его Прыгуны - в общем-то обычные, хотя и агрессивные люди: и руки у них на месте, и с шеями ничего сверхъестественного не происходит. Ну вообще-то изначально Молотоголовые в Волшебной стране были...
Танья: Эот Линг пишет: почему А.М.В. в ВИГ не ввел в текст фарфоровую страну? Еще у Волкова нет воюющих деревьев... (тоже ирреальная штука!)
Чарли Блек: Танья пишет: Еще у Волкова нет воюющих деревьев... (тоже ирреальная штука!) Зато потом у него появляются весьма резвые рога :)))
Пантера: Читала щас вторую книгу у Баума..и мне пришла в голову мысль... Там Тип собирает Тыквологового Джека...А у Волкова-то есть что-нить подобное?..
totoshka: Пантера пишет: Там Тип собирает Тыквологового Джека...А у Волкова-то есть что-нить подобное?.. Если ты про оживленные поделки, то у Волкова целая армия деревянных солдат сделанных одним человеком!
Танья: Чарли Блек пишет: Зато потом у него появляются весьма резвые рога :))) Нее, это не то... деревья сами по себе живые, а рога Урфин порошком оживил
Гоустрайтер: Ну, я бы сказала, что живые деревья - штука более реалистичная, чем оживленные рога. Хотя деревья - это как-то... более традиционно, что ли. Хотя, может, сто лет назад это и было оригинально...
Гоустрайтер: Там Тип собирает Тыквологового Джека...А у Волкова-то есть что-нить подобное?.. В каком смысле? Я не доперла... (
Пантера: я имела в виду, что есть ли у Волкова что-нить подобное, как у Баума...
Гоустрайтер: По какому именно параметру подобное? Просто я Баума читала сто лет назад и не помню, что такого специального было о сборке Тыквоголового Джека... Я же то-ормоз...
Дмитрий: Гоустрайтер пишет: Просто я Баума читала сто лет назад и не помню, что такого специального было о сборке Тыквоголового Джека... Я Баума не читал и могу только по мультику судить... Там, вроде, на этого Джека что-то посыпали и волшебные слова произнесли... Насколько я помню...
Пантера: по книге - его Момби оживила... испытывала живительный порошок
Дмитрий: Пантера пишет: по книге - его Момби оживила... испытывала живительный порошок По мультику тоже самое...
Гоустрайтер: То есть был ли в ВС кто-то, кого сделал один человек, а оживил другой? По-моему, не было...
Чарли Блек: Гоустрайтер пишет: То есть был ли в ВС кто-то, кого сделал один человек, а оживил другой? По-моему, не было... Ну вообще-то, строго говоря, большинство своих дуболомов Урфин Джюс делал не совсем самостоятельно, а с помощью деревянных подмастерьев. Кроме того, неизвестно, кто соорудил чучело попугая, оживлённое Джюсом в самом начале второй книги.
Эот Линг: Мне тут подумалось, что АМВ кое-что позаимствовал у Баума и из последующих книг. Тот же волшебный порошок, которым Момби оживила Тыквоголового. Только уж очень банально Баум решил вопрос появления этого порошка у Момби. Буря и сорняки у Волкова гораздо захватывающе!!!
Гоустрайтер: Ну вообще-то, строго говоря, большинство своих дуболомов Урфин Джюс делал не совсем самостоятельно, а с помощью деревянных подмастерьев. Кроме того, неизвестно, кто соорудил чучело попугая, оживлённое Джюсом в самом начале второй книги. Ну да, это так... Хотя если б я хотела позанудствовать, я б сказала, что рожи он таки сам вырезал, а чучело - это бывший попугай и вообще проходит по другой категории ) Хотя кто его знает, может, в Голубой стране существует давняя традиция именно делать чучела... Из перьев разных птиц... Эк меня куда увело... А так, конечно, всё верно. ) Просто я в последнее время немного не в теме... (
Пантера: Дмитрий пишет: По мультику тоже самое... Я не смотрела
Гоустрайтер: Вдогонку: а полицейских-то, по-моему, вообще именно подмастерья и делали...
Минутка: Чарли Блек С большим интересом прочитала всю тему. Может быть, всё это объединить в один файл и разместить на сайте? (инициатива наказуема, конечно...) Нашла тут очень замороченную статью о разных переводах "Волшебника из страны Оз" на русский, там в том числе речь идёт и о "Волшебнике Изумрудного города". Умная статья о переводеЦеликом статью я даже в рамках курса теории перевода не одолела , но кусочек про Волкова можно почитать. Тем более, что там применительно к ВИГ не столько про перевод, сколько как раз про отличие миров и образов. Я бы сказала, очень необычный взгляд. Например, рассуждения о воде, которой у Волкова сильно больше - в виде фонтанов, рек и, наконец, наводнения.
totoshka: Минутка пишет: инициатива наказуема, конечно... ага.... Минутка пишет: Может быть, всё это объединить в один файл и разместить на сайте? можно быть.... объединишь?
Минутка: totoshka пишет: объединишь? напросилась Попытаюсь. Надеюсь, авторы эссе не против :) Получившуюся компиляцию, наверное, имеет смысл выложить где-то тут?
totoshka: Минутка пишет: напросилась Попытаюсь. Получившуюся компиляцию, наверное, имеет смысл выложить где-то тут? Или тут, или мне в почту... )
Минутка: Значит так, скинула все сведения в один файл, получилось материала около 14 страниц. Вырисовываются такие разделы: Введение - кто, когда и сколько написал География Экономика ;) Герои главные, в том числе Элли и Дороти остальные, в том числе соответствия и прототипы Волшебство волшебники и волшебные предметы Приключения и вообще сюжет Юмор и другие стилистические особенности Может быть, чего-то не хватает?
Минутка: А никто не хочет порассуждать на тему Элли и Дороти? Даже странно - вроде бы Элли - главная героиня, а у неё даже темы своей нет! По-моему, образы главной героини в "Волшебнике из страны Оз" и "Волшебнике Изумрудного города" очень отличаются. Меня, когда я читала "Оз", поразила одна мысль Дороти. Страшила с Дровосеком спорят о мозгах и сердце и Дороти думает: "В сущности, если я вернусь в Канзас, не так и важно, получат они желаемое или нет". Вот здесь уже говорилось: Чарли Блек: Дороти нисколько не боится трудных переделок. Если Элли переживает и пугается как обычная девочка, то Дороти при любых обстоятельствах держит себя так, будто с ней ничего плохого случиться не может. Чем ещё они отличаются, по-вашему? П.С. Можно вообще создать отдельную тему... если это считается оффтопом тут.
nura1978: Где-то в этой теме попалось, что "прототип" Урфина в книгах Баума - гномий король Руггедо или даже генерал Джинджер. А мне всегда казалось, что это скорее Kiki Aru из "The magic of Oz". Нет?
Танья: Минутка пишет: Чем ещё они отличаются, по-вашему? Дороти более адаптивная. Причем чем дальше, тем адаптивнее))) Если Элли чуть ли не каждую страницу вспоминает, что "домой, домой, хочу домой!", то у Дороти с каждой книгой этот мотив постепенно затухает. А потом она и совсем перебирается в Оз. nura1978 пишет: Где-то в этой теме попалось, что "прототип" Урфина в книгах Баума - гномий король Руггедо или даже генерал Джинджер. А мне всегда казалось, что это скорее Kiki Aru из "The magic of Oz". Нет? Может, один из составляющих этого образа? Просто у Кики не было ярко выраженной мотивации пойти и захватить власть. У него было желание посмотреть мир, а все остальное появилось с подачи Руггедо.
Дмитрий: Минутка пишет: Чем ещё они отличаются, по-вашему? Чарли, увы, вам не ответит, он уже давно ушел с этого сайта...
Танья: Дмитрий пишет: Чарли, увы, вам не ответит, он уже давно ушел с этого сайта... Да это, вообще-то у всех спрашивали, а не у Чарли. Читай внимательнее.
Минутка: nura1978 пишет: "прототип" Урфина в книгах Баума - гномий король Руггедо или даже генерал Джинджер. А мне всегда казалось, что это скорее Kiki Aru из "The magic of Oz". Нет? Честно говоря, "The magic of Oz" не читала. Ты не могла бы поподробнее рассказать о Kiki Aru ? Спрашивала я действительно у всех. Кстати, может, кто прикидывал - какую территорию занимают ВС и Оз соответственно? (ну хотя бы какая из них больше...)
nura1978: Минутка пишет: Ты не могла бы поподробнее рассказать о Kiki Aru Он похож на Урфина "исходными данными" - тоже замкнутый и нелюдимый парень из страны жевунов, мечтающий о великолепии ИГ. Он собственно не пытался ничего сам завоевывать, но в книге он узнает магическое слово, которое может превращать кого угодно во что угодно, превращается в птицу и летит "посмотреть мир". По дороге он встречает изгнанного короля гномов Руггедо и тот уже подбивает его на завоевание ИГ. Минутка пишет: Кстати, может, кто прикидывал - какую территорию занимают ВС и Оз соответственно? Со страной Oz, мне кажется, дохлый номер... что ни книга, то больше дополнительных "стран" там обнаруживается по соседству. Едва ли у Баума были четкие соображение на этот счет. А вот ВС можно прикинуть, исходя из карты Владимирского и из сроков, за которые те или иные герои добираются из одной страны в другу. Попробую посчитать ))
Минутка: nura1978 пишет: Попробую посчитать О, было бы здорово! А про Оз - я имела в виду Оз как таковую, без соседей - Эв и т.п. Хотя там внутри тоже много чего есть... У Kiki Aru действительно есть что-то общее с Урфином (кажется, Джюса тоже Гуамоко в основном вдохновлял на всякие свершения), надо будет добавить его в "прототипы". А кстати, Волков все книги Баума читал?
nura1978: Минутка пишет: А кстати, Волков все книги Баума читал? Сомневаюсь ;) я вот читала Баума всего пять книг. Но я не могу их по-русски читать, меня с большинства переводов тошнит-с, пардон. А по-английски у меня тока четыре вещи есть.
totoshka: nura1978 пишет: за которые те или иные герои добираются из одной страны в другу. Попробую посчитать )) Где-то считали уже... Вроде Элли и Ко в первой книги от Голубой страны до ИГ идут где-то неделю...
nura1978: Тогда так: неделя пути - это грубо говоря 7 дней по 6 часов пути (вряд ли девочка больше осилит в день?) со скоростью километра четыре в час ;) даже если не считать всяких сражений с людоедом (млин, чуть не написала "с логопедом"... дошла совсем..) - 172 км. ИГ примерно посреди страны, Голубая страна "с краю", итого грубо 300-400 км в поперечнике.
Дмитрий: nura1978 пишет: Тогда так: неделя пути - это грубо говоря 7 дней по 6 часов пути (вряд ли девочка больше осилит в день?) Не факт... Девочка большую часть пути едет на спине Льва...
Минутка: Дмитрий пишет: Не факт... А вы сами часом не считали? Или, может, посчитаете?..
nura1978: Дмитрий пишет: Девочка большую часть пути едет на спине Льва... Только льва она встречает на 5-й день пути из семи... А вообще трудно посчитать, тк непонятно сколько времени занимает "преодоление трудностей" пути.
Минутка: ну хорошо, предположим, мы имеем неделю пути с приключениями, всё равно точнее не посчитать, мы же ещё не знаем, насколько непрямо шла дорога ВЖК А Дороти с примерно теми же приключениями, не считая Людоеда, сколько добиралась? nura1978 , не сможешь прикинуть?
totoshka: не совсем в тему.... но сколько шел Урфин с дуболомами? просто интересно, за какое время успели подготовить ИГ к обороне (естессно речь идет о "патриотической версии")....
nura1978: totoshka пишет: но сколько шел Урфин с дуболомами? Специально лазила смотреть! Неизвестно! "несколько дней" они шли до оврагов - все, что сказано у Волкова. Вообще мне пришла в голову страшная мысль. Пока мы тут оперируем плюс-минус сотнями километров, все это безобразие происходит прямо посреди соединенных штатов, извиняюсь, америки, и в отличие от баумовской Oz никакими чарами от внешнего мира не скрыто. То есть ВС должна быть МАЛЕНЬКОЙ! такой, чтоб она занимала ну хотя бы не более десятой части площади Канзаса (и то много!), а то прямо какой-то конфуз получается - полканзаса как не бывало Поэтому предлагаю считать по НИЖНЕЙ границе. Что мы имеем? неделя пути на полстраны. маленькая девочка, которая хоть последние три дня и едет на льве, но скорость льва ограничена невысокой скоростью Страшилы, который идет пешком. Давайте считать, что маленькая девочка, еще и постоянно отвлекающаяся на приключения и катаклизмы, проходит 10 километров в день. Имхо, нормально для маленькой девочки. С учетом льва округлим до 100 км в неделю и за оценку размеров всей ВС возьмем 200 км. У Баума посмотрела, выходит то же самое минус людоед. Т.е. шесть дней пути до ИГ.
Седьмая Вода: Ну раз у вас всё так хорошо сошлось - может, заодно посчитаем, сколько километров в день проходил Джюс? Не во второй книге, а в начале пятой... Напоминаю: он успел _несколько_раз_ переночевать в голубых домиках. По пути к своему дому, который был вроде как в том же районе, что и пещера Гингемы (путь от которой до северной границы Голубой страны по той же ВЖК у Элли занимал полтора дня).
nura1978: Седьмая Вода , хреново )))
nura1978: ... но объяснить можно все, если сильно тянуть за уши )). Нарочно, думаю, мешкал, чтоб по полной прочувствовать доброту местного населения, которой он был так обделен по жизни... Или иначе: за десять лет Голубая страна разрослась, приросла поселениями рудокопов, кстати... возможно также, что он шел несколько другой дорогой (не помню точно, упоминается ли в "Тумане", что он идет по ВЖК). А если совсем серьезно, думаю, в отличие от нас с вами, Волков не считал ничего вообще. И о расстояниях не думал.
Эот Линг: nura1978 пишет: ли иначе: за десять лет Голубая страна разрослась, приросла поселениями рудокопов, Вряд ли поселения рудокопов уместно относить к Голубой стране... Они так сказать основали новую страну, лежащую где то м/д замком людоеда и первым оврагом... Кста, интересно, а землетрясения, вследствии которых появились овраги произошли ДО или ПОСЛЕ создания подземной страны. Думается, что такие удары стихии вполне могли обрушить потолок пещеры. Он вообще был видимо довольно хлипким. Не зря Фред в 6-й книге опасался, что терракт в отношении ДИАВОНЫ обвалит пещеру...
Седьмая Вода: nura1978 пишет: Или иначе: за десять лет Голубая страна разрослась, приросла поселениями рудокопов, кстати... возможно также, что он шел несколько другой дорогой (не помню точно, упоминается ли в "Тумане", что он идет по ВЖК) Упоминается вообще-то. Легче стало Урфину, когда он наконец добрался до дороги, вымощенной жёлтым кирпичом. Она приветливо светлела перед ним, точно приглашая идти всё вперёд и вперёд. Приближались родные места, и даже воздух здесь казался Джюсу более свежим и ароматным, чем на чужбине. Да и мягкосердечные Жевуны, встречавшиеся на дороге, относились к бывшему королю совсем неплохо. Хотя, возможно, уже на территории Голубой страны он от этой самой дороги отклонился и сделал большой крюк - хотя бы для того, чтобы не проходить через эти самые рудокопские селенья Эот Линг пишет: Кста, интересно, а землетрясения, вследствии которых появились овраги произошли ДО или ПОСЛЕ создания подземной страны. После. Во второй книге говорится, что землетрясение, создавшее овраги, произошло два года назад. А подземной стране тысяча лет, однако... Повезло рудокопам...
totoshka: Седьмая Вода пишет: хотя бы для того, чтобы не проходить через эти самые рудокопские селенья А что.. С жевунами то он как-никак знаком... чего от них ожидать - страха, презрения или что уже все забыли, в частности из-за того, что он особо то и не повредил (вообще даже не добрался до них с Марранами)... А вот чего ждать от рудокопов - не известно... Встретят его с шестилапыми и драконами... Эот Линг пишет: Не зря Фред в 6-й книге опасался, что терракт в отношении ДИАВОНЫ обвалит пещеру... Ну к тому времени в пещере никто уже не жил, только дежурные.. А до этого жили долго, и наверное как то занимались укреплением сводов на всяк... А тут уже наверное так уж старательно этим не занимались, так только аварийные случае подлатывали... nura1978 пишет: А если совсем серьезно, думаю, в отличие от нас с вами, Волков не считал ничего вообще. И о расстояниях не думал. Ну к серьезности наш форум в принципе, как мне кажется, не располагает... ;) Волков действительно не занимался созданием какого-то особо мира (как, скажем Толкиен), он просто писал сказки... Но если бы он описал все и вся, то и нам особо нечего было бы пообсуждать... А так и для фиков, и для обсуждений есть пространство для воображения )))
nura1978: totoshka пишет: Ну к серьезности наш форум в принципе, как мне кажется, не располагает Меня все располагает к серьезности )) иногда, под настроение )) есть же авторы, которые все просчитывают так, что потом киношникам остается только точно следовать тексту - и все диалоги с точностью до минуты укладываются на пройденное героями расстояние... умеют же люди... Седьмая Вода , вот так из простой арифметики мы узнаем много нового о характере любимого героя... эк его в родных краях на ностальгию потянуло, не менее трех дней потратил на 15 километров пути. Может, ногу подвернул или что-нить в этом роде?
Седьмая Вода: nura1978 пишет: Может, ногу подвернул или что-нить в этом роде? Подвернул-подвернул... Обязательно надо, чтоб подвернул... Ох, Германа на меня нет
nura1978: Седьмая Вода пишет: Обязательно надо, чтоб подвернул и где здесь С, один H... не стыдно? Седьмая Вода пишет: Ох, Германа на меня нет а чем он страшен? я не в курсе...
Седьмая Вода: nura1978 пишет: и где здесь С, один H... не стыдно? Стыдно Зато хоть поел по-человечески а чем он страшен? я не в курсе... Да не то чтобы страшен, просто у него совесть есть В отличие от меня.
Дмитрий: Минутка пишет: А вы сами часом не считали? Или, может, посчитаете?.. 1й день - прибытие Элли в Волшебную страну, начало пути, ночевка в доме Према Кокуса. 2й день - Встреча со Страшилой, ночевка в хижине Железного Дровосека. 3й день - Встреча с Железный Дровосеком. 4й день - Элли в плену у Людоеда. 5й день - Встреча с Трусливым Львом. 6й день - Два оврага, Саблезубые Тигры, ночевка на берегу Большой реки. 7й день - Переправа, Страшила на реке, маковое поле, ночевка у фермера Зеленой страны. 8й день - Прибытие в Изумрудный город. 9й день - Элли у Гудвина. 10й день - Страшила у Гудвина. 11й день - Железный Дровосек у Гудвина. 12й день - Лев у Гудвина. 13й день - начало похода на Бастинду. Ночевка на границах Фиолетовой страны, ночной бой с волками. 14й день - бой с воронами, бой с пчелами, Поражение от Летучих Обезьян.
Дмитрий: nura1978 пишет: Только льва она встречает на 5-й день пути из семи... из восьми... nura1978 пишет: Специально лазила смотреть! Неизвестно! "несколько дней" они шли до оврагов - все, что сказано у Волкова. Почему не известно? Там черным по белому написано что: "Через три дня ускоренного похода деревянное воинство подошло к первому оврагу..." Потом еще пять дней мост строили. Эот Линг пишет: Вряд ли поселения рудокопов уместно относить к Голубой стране... Они так сказать основали новую страну, лежащую где то м/д замком людоеда и первым оврагом... В книге сказано что рудокопам отдали под поселение часть Голубой страны. Видимо, незаселенной прежде.
Минутка: Дмитрий пишет: 1й день о! Отлично А сколько они, по вашим соображениям, за эти восемь дней прошагали? А никто не знает, наверняка Озовцы где-то прикидывали размеры Оз, этого нигде не написано?
Дмитрий: Минутка пишет: о! Отлично А сколько они, по вашим соображениям, за эти восемь дней прошагали? С ходу не скажу. Не в том сейчас состоянии... К тому же в каждый день разное время занимал собственно путь. Если в первые три дня шли куда надо (ну в первый из дней - полдня, прочее время - прибытие, беседы с Виллиной и т.д.), то в четвертый день бОльшую часть времени бегали по лесу за Людоедом, а потом от него. 8й день тоже шли не все время - а только до обеда и уже пришли в ИГ...
Пакир: А не обращал кто-нибудь внимания, что у Волкова (а вслед за ним и у Сухинова) запад и восток по отношению к Бауму поменялись местами (Гингема соответствует Восточной колдунье, хотя у Волкова на востоке живёт не Гингема, а Бастинда, на это есть прямое указание - "идите туда, откуда восходит солнце")
Дмитрий: Пакир пишет: А не обращал кто-нибудь внимания, что у Волкова (а вслед за ним и у Сухинова) запад и восток по отношению к Бауму поменялись местами (Гингема соответствует Восточной колдунье, хотя у Волкова на востоке живёт не Гингема, а Бастинда, на это есть прямое указание - "идите туда, откуда восходит солнце") Я обращал. Только это "вина" не Волкова, а Владимирского. В первых изданиях "Волшебника Изумрудного города" Фиолетовая страна находилась на западе. Но когда Владимирский стал иллюстрировать книги Волкова, одной из первых он рисовал карту Волшебной страны. И увидел, что на востоке - много свободного места. И предложил поместить на восток Фиолетовую страну. Волков согласился, и таким образом Фиолетовая страна и перекочевала с запада на восток.
Эот Линг: Дмитрий пишет: Я обращал. Только это "вина" не Волкова, а Владимирского. В первых изданиях "Волшебника Изумрудного города" Фиолетовая страна находилась на западе. Но когда Владимирский стал иллюстрировать книги Волкова, одной из первых он рисовал карту Волшебной страны. И увидел, что на востоке - много свободного места. И предложил поместить на восток Фиолетовую страну. Волков согласился, и таким образом Фиолетовая страна и перекочевала с запада на восток. Интересная информация
Дмитрий: Эот Линг пишет: Интересная информация
Пакир: Я только начал подробно знакомиться с Баумом. Интересно, а у Баума как-то объясняется происхождение страны Оз (и сопредельных волшебных стран)? Подобно магии Первосоздателя, которого Волков именует Гуррикапом, а Сухинов - Торном (фактически это один литературный тип под разными именами)...
Минутка: Пакир пишет: Интересно, а у Баума как-то объясняется происхождение страны Оз (и сопредельных волшебных стран)? Да, частично. Баум, "Железный Дровосек из Страны Оз": Страна Оз не всегда была волшебной. Когда-то давно это была самая обыкновенная страна, отгороженная от остального мира большой песчаной пустыней со всех четырех сторон. Королева фей Лурлина, пролетавшая над ней со своей свитой, увидела это и решила сделать страну волшебной. Королева оставила одну фею править страной, а сама отправилась дальше и вскоре об этом забыла. С тех пор в Стране Оз никто не умирал. Старики оставались стариками, молодые – молодыми, дети – детьми, они резвились и играли сколько душе угодно, а младенцы лежали в колыбельках, и родители нежно о них заботились.
Пантера: застывшее время? интересно!
totoshka: а по-моему, довольно жутковато...
nura1978: totoshka, вот и я почему-то так восприняла... особенно нерастущие младенцы - бррр...
totoshka: nura1978 пишет: особенно нерастущие младенцы - бррр... Во-во... просто кошмарно.... представить страшно... Оставаться дряхлым стариком - сомнительная радость, но вот не растущие и не развевающиеся младенцы это жуть полнейшая... Это не радость, это больше на проклятие смахивает...
Пантера: интересно в том смысле, что больше ничего другого автору в голову не пришло... но это же сказки...но и в сказке, вы обе правы, оставаться младенцем вечно - жуть кошмарная...
Пакир: Кажется, всё-таки Баум непоследователен. Во второй книге Страшила (точнее, Пугало) сообщат, что король Пастория, правивший до Волшебника, давно умер. Значит, в стране Оз смерть всё же есть...
Минутка: По правде говоря, действительно жутковато. Мне жаль не столько самих младенцев - им, по идее, всё до лампочки - а их родителей. Они себе помощника хотели вырастить, а тут на тебе - лишний рот на всю оставшуюся жизнь... И вообще, получается, что при таких условиях родить ребёнка если не невозможно, то абсолютно бессмысленно, всё равно он ни во что не вырастет... Пакир пишет: король Пастория, правивший до Волшебника, давно умер Ну, там же были разные феи, может, какая-то из них решила поправить ситуацию
totoshka: Минутка пишет: а их родителей. Они себе помощника хотели вырастить, а тут на тебе - лишний рот на всю оставшуюся жизнь... Да даже не в этом дело.... Думаю "лишний рот" там не проблема. А вот.. Ну в общем, когда у моей дочки "застучал" первый зубик, я обзвонила родственников, и всем в трубку дала послушать как ложка стучит о еще еле заметный зубик... А как мы ждали, что ребенок научится сидеть (ползать, стоять, ходить)... Как всегда радуешься, когда ребенок научился что-то делать сам... А тут навечно несмышленный кукленок в пеленках..... Брр... Минутка пишет: Ну, там же были разные феи, может, какая-то из них решила поправить ситуацию Ой... Мну тут еще рассказывали, что в какой-то книги утверждается, что Озовцев еще и фиг убьешь.... Что даже если разорвать на мельчайшие частицы, каждая из частиц все равно будет живой... ужОс!!!!
Минутка: totoshka пишет: Что даже если разорвать на мельчайшие частицы, каждая из частиц все равно будет живой... ужОс!!!! Вот, кстати, да. Проблема бессмертия сказочных персонажей - штука очень интересная. В Magic of Oz есть драка с чудищами (которые саблезубые тигры в ВИГ), они тоже бессмертные, но читать это как-то совсем жутко... Мне вспоминается фильм "Смерть ей к лицу" ...
totoshka: Бррр!!! Хоть в волковской Волшебной стране и меньше волшебных наворотов, она мне нравится все больше и больше... (точне страна Оз мне нравиться все меньше и меньше [img src=/gif/smk/sm141.gif] ) ЗЫ: нашла, темку с голосованием по этому поводу...
nura1978: Я рискую показаться слишком категоричной, но все-так скажу. Мне кажется некорректной вообще такая постановка вопроса - что лучше, ВС или ОЗ. Это все равно что... ну не знаю... сравнивать ГП и какой-нибудь фанфик "Паутина". Можно быть фанатом "Паутины" и считать ее очень классной, но нельзя говорить - что лучше, ГП или фанфик по нему. Потому что если б не ГП, никакой "Паутины" бы не было. Мне очень нравится ВС, но если бы не было ОЗ, не было бы и ВС никогда, и именно это соображение, всегда у меня присутствующее подсознательно, не дает мне их сравнивать. Посмотрите, какая книга у нас в лидерах в опроснике "лучшая книга из серии о ВС", по-моему, это многое проясняет. Лучшая - та, в которой почти все от Баума и очень-очень мало от Волкова... К тому же это совершенно разные явления. Баум, которого мы так часто ловим на противоречиях в этой теме, вообще имхо не заморачивался созданием цельного мира, стройной системы. Он написал такую хренову тучу книг, что там противоречие на противоречии и им же погоняет, если пытаться рассматривать все эти книги как цикл книг об одной определенной стране со своими жителями и законами. Видимо, их нельзя так рассматривать, как не удается рассматривать с точки зрения логики и хронологии, скажем, книги Янссон о Муми-троллях - персонажи загадочным образом появляются и исчезают, состав семьи постоянно "плавает", а где они покупают колбасу и карамельки - вообще вопрос открытый )) Волков сделал другое - он попытался создать более-менее стройную систему на основе ОДНОЙ книги другого автора. Если он что и черпал из других, то эпизодически. Имхо, создание почти не противоречивой системы ему удалось (противоречий на порядок меньше), хотя частенько он был тоже небрежен. Но для этого он спокойно отсекал все "лишнее", не укладывавшееся в стройную систему, не заморачиваясь ее усложнением или развитием. К сожалению, мы ВСЕ здесь присутствующие лишены возможности судить беспристрастно, потому что выросли на книгах Волкова, а не Баума, и я в том числе, разумеется. Все ИМХО три раза.
totoshka: nura1978 пишет: Я рискую показаться слишком категоричной, но все-так скажу. Гы, а вот пришел наш столичный просветитель и сказал много умных вещей!!! nura1978 пишет: Лучшая - та, в которой почти все от Баума и очень-очень мало от Волкова... хм... в кстати недавно лидировала вторая книга... (кстати, ко все выше сказанному - не "лучшая", а наиболее понравившаяся или точнее любимая - тема называется "Любимая книга :)" ). Да и та не-кор-рект-ная тема гласит "что вам больше нравится", а не что лучше... Все таки мы тут не книжный критики, а просто поклонники одного мира. Ведь есть и те которым мир Баума нравится больше и от Волкова они читали с удовольствием только первую книгу, а все дальнейшие считают полным бредом, не смотря на то, что изначально имели в своем распоряжение только Волкова. В общем я к тому, что я согласна со всем выше сказанным, но не согласна. А поскольку я не являюсь столичным просветителем *кстати, как тебе это в виде личного звания?*, и вообще я троишница ибо мне лень, даже пишу с ашипками, объяснить так красиво все равно не смогу
nura1978: totoshka пишет: Ведь есть и те которым мир Баума нравится больше и от Волкова они читали с удовольствием только первую книгу, а все дальнейшие считают полным бредом, не смотря на то, что изначально имели в своем распоряжение только Волкова. А вот не встречала я таких! Может, конечно, по себе сужу, но я начинала с Волкова, все детство с Баумом была не знакома - отсюда и предпочтения.
totoshka: nura1978 пишет: А вот не встречала я таких! Может, конечно, по себе сужу, но я начинала с Волкова, все детство с Баумом была не знакома - отсюда и предпочтения. А встречала! Так что хочешь, не хочешь, а они существуют! )))
Минутка: Мне кажется, всё же можно сравнивать именно ОЗ и ВС как таковые, безотносительно к историям о них. Ведь у каждой страны есть свои «технические характеристики» - климат, государственное устройство, население, характер «волшебности». То, что одна из них по сути «вторична» не исключает возможности выбора. ИМХО
Дмитрий: nura1978 пишет: Лучшая - та, в которой почти все от Баума и очень-очень мало от Волкова... Не совсем так. В "Волшебнике Изумрудного города" 1939 года издания и правда было "почти все от Баума и очень-очень мало от Волкова". Но, начиная с первых послевоенных изданий, количество Баума все уменьшалось, а количество Волкова все возрастало. Так что теперь от Баума осталась только идея, а от Волкова - совершенно иной мир...
nura1978: Минутка, я не имела в виду, что некорректно сравнивать - я собственно и сама именно это делала, говоря о том, у кого больше противоречий, у кого логичнее и т.п. Я имела в виду некорректность ( с моей личной точки зрения) формулировок типа "книги Волкова лучше книг Баума". Именно в этом случае вторичность Волкова для меня выходит на первый план и кричит громким голосом. Дмитрий, а я не вижу разницы... Волкова "ИГ" читала в издании 81-года. Местами вплоть до совпадения фраз...
Дмитрий: nura1978 пишет: Дмитрий, а я не вижу разницы... Волкова "ИГ" читала в издании 81-года. Местами вплоть до совпадения фраз... Если доведется, почитайте ВИГ 1939 года. Там не саблезубые тигры, а тигромедведи, не Марраны, а непонятные люди без рук, но с телескопическими шеями, которые бьют головами, вытягивающимися на данных шеях...
Минутка: nura1978 ИМХО, формулировка «лучше-хуже» к книгам вообще мало применима, потому что воспринимаются они чаще всего эмоционально . Но, мне кажется, что здесь весьма политкорректно говорят как раз «нравится-не нравится». А вторичность, ИМХО, не исключает нисколько того, что «дубль-два» может нравится больше. Как мне кажется, главное различие между «Волшебником из страны Оз» и «ВИГ» именно в настроении самой страны и персонажей. В сущности, тигромедведи, саблезубые тигры – разница небольшая. А вот некая общая атмосфера, отношения... ну, собственно, что-то же в итоге даёт повот говорить об Оз и ВС как о разных (параллельных) реальностях? Совпадение фраз же вполне ожидаемо, так как ВИГ всё-таки пересказ с совершенно конкретного источника. И сравниваем мы Оз и ВС именно потому, что они родственны.
Дмитрий: Минутка пишет: Как мне кажется, главное различие между «Волшебником из страны Оз» и «ВИГ» именно в настроении самой страны и персонажей. В сущности, тигромедведи, саблезубые тигры – разница небольшая. А вот некая общая атмосфера, отношения... ну, собственно, что-то же в итоге даёт повот говорить об Оз и ВС как о разных (параллельных) реальностях? Верно. Общая атмосфера ВС и Оз - совершенно различна. Это две совершенно разные страны и общее у них только то, что они находятся где-то в районе Канзаса. А вот аура и ментальность жителей - совершенно иная.
nura1978: Минутка, конечно, сравнение "нравится-не нравится" - вполне политкорректное, с этим я не спорю. Тут немножко другой аспект - скажем, зачастую люди НЕ любят продолжения, говорят о том, что продолжения всегда хуже оригиналов и тд. Но в нашем случае в роли продолжения оказывается Баум, а не Волков, тк большинство из нас с ним познакомилось позже. Вот только тут я и вижу некоторую некорректность. У нас неправильные условия для выводов, имхо )) вернее, не неправильные, а скорее, необычные и нечестные по отношению к автору оригинала. Но это все на уровне моих ощущений, конечно. Я скорее самой себе запрещаю делать этот выбор между Волковым и Баумом, чем навязываю это другим людям. (интересно, что судя по всему в той самой теме я ухитрилась проголосовать когда-то... Вспомнить бы, за какой пункт!)) Дмитрий пишет: Общая атмосфера ВС и Оз - совершенно различна а моего английского хоть и хватает на то, чтобы понять текст Баума, но совершенно не хватает для выводов об атмосфере...
Пантера: Дмитрий пишет: Это две совершенно разные страны и общее у них только то, что они находятся где-то в районе Канзаса. А вот аура и ментальность жителей - совершенно иная. это зависит от автора.
Пакир: Дмитрий пишет: А вот аура и ментальность жителей - совершенно иная На это обращали внимание многие. Кстати, в Википедии я прочитал о наличии сходств у Баума и Волкова в продолжениях. Эти мотивы (как живительный порошок, захват Изумрудного города, фонтан забвения/Усыпительная вода, лисье королевство и др.) - случайные совпадения или всё же намеренные заимствования?
Дмитрий: Пантера пишет: это зависит от автора. Естественно. И вот у авторов (Баума и Волкова) в итоге получились совершенно разные страны.
Дмитрий: Пакир пишет: На это обращали внимание многие. Кстати, в Википедии я прочитал о наличии сходств у Баума и Волкова в продолжениях. Эти мотивы (как живительный порошок, захват Изумрудного города, фонтан забвения/Усыпительная вода, лисье королевство и др.) - случайные совпадения или всё же намеренные заимствования? Вот по этому поводу ничего сказать не могу. Баума не читал совершенно, только смотрел некоторые фильмы. При случае (если склероз за копчик не ухватит) спрошу у Владимирского. Может он хоть что-то знает. P.S. Кстати, уважаемый Пакир, я Вам в личку пишу-пишу, а вы все молчите, как пленный партизан.
nura1978: Дмитрий пишет: Баума не читал совершенно, только смотрел некоторые фильмы Дмитрий , погодите-погодите, это как же получается? А как же ваши заявления про разную атмосферу, про, прошу прощения, ауру и ментальность? На чем вы основываетесь, делая эти выводы?
Минутка: nura1978 пишет: в роли продолжения оказывается Баум, Мне кажется, здесь всё-таки другая ситуация. Имеется одна история: про девочку, в домике улетевшую в волшебную страну. История существует в двух вариантах. И от каждого варианта идёт своя цепочка продолжений. Поэтому, например, я воспринимала все последующие книги, вне зависимости от автора, как продолжения. Тем не менее с этической точки зрения, вся история сложная, конечно...
nura1978: Минутка пишет: с этической точки зрения, вся история сложная угу...
Дмитрий: nura1978 пишет: Дмитрий , погодите-погодите, это как же получается? А как же ваши заявления про разную атмосферу, про, прошу прощения, ауру и ментальность? На чем вы основываетесь, делая эти выводы? На атмосфере фильмов, на атмосфере тех отрывков книг, что читал, и на мнении людей, кто вдумчиво читал и ВС и Оз, и чье мнение я считаю важным...
nura1978: Дмитрий , понятно.
Пакир: Здесь когда-то поднималась тема реинкарнаций. Но если говорить о Сухинове, то он в некотором плане превзошёл всех - у него Элли не столько вернувшаяся Элли из мира Волкова, сколько соединение сразу двух персонажей Баума. Это Дороти и Озма в одном лице.
nura1978: Пакир пишет: Но если говорить о Сухинове Тут я полный пас. Сухинова не читала ни одной книги.
Танья: Пакир? на мой взгляд, это весьма спорно. Потому что у Баума героини все-таки дети, а у Сухинова Элли ребенком назвать сложно...
Дмитрий: nura1978 пишет: Тут я полный пас. Сухинова не читала ни одной книги. Твое счастье!!!...
Пакир: Танья пишет: что у Баума героини все-таки дети, а у Сухинова Элли ребенком назвать сложно... Тем не менее в одной из сказок Баума Озма отождествляет себя с той самой феей - наместницей царицы фей, правившей страной Оз с самого начала. И у Сухинова Элли - тоже какая-то реинкарнация какой-то волшебницы времён жизни Торна (Дану, если не ошибаюсь).
Дмитрий: Пакир пишет: И у Сухинова Элли - тоже какая-то реинкарнация какой-то волшебницы времён жизни Торна (Дану, если не ошибаюсь). Только это развитие не получило. Так, ничего не значащий эпизод.
Минутка: ой, как всё сложно... реинкарнации...
Дмитрий: Минутка пишет: ой, как всё сложно... реинкарнации... Потому, видимо, и осталось ничего не значащим эпизодом...
Пакир: Вот то я нашёл. Как раз на тему сравнений, и тоже в научном аспекте, как в одном из моих первых сообщений, но в отношении переводов... http://individual.utoronto.ca/psyling/library/tran/krasil_avtoreferat.htm
MAX: Народ скажите честно: кто создал ИЗ в стране ОЗ (ведь явно не сам Оз). И ещё: феи так же прилетели из Большого мира или одна из них является родственницей феи-правительницы (из свиты)?
Страшила: Наверное, мудрец из Страны Оз.
MAX: А где правил отец Озмы? И как Оз стал королём (народ устроил бунт)?
MAX: Да и ещё: когда я прочитал, что творится в стране ОЗ, то это вызвало недоумение. Зачем тогда нужны народы, можно вообще поселить 1-го человека на всю страну (и в каждой стране).
totoshka: Страна Оз - это полнейший глюк... Иногда кажется, что она резиновая... А во всей стране только одно адекватное существо, и то с натяжкой, ибо хиппи. Которое на вопрос чем все это закончится, знает один правильный ответ, что это знает только автор этой книги... (хотя мну кажется, что он тоже не всегда знал чем это закончится)... Естессно все это мое ИМХО... Взятую недавно книжку по стране Оз в библиотеке за 3 недели я так и не осилила и вернула в зад...
MAX: Слуште, я начал читать третью книгу об ОЗ и вот что понял: колёсников можно встретить и в других произведениях. Эти, должно быть, послужили для них основой.
totoshka: В озовских книгах можно встретить кого угодно, где угодно и совершенно неожиданно... Иногда персонажи просто падают с неба, иногда приплывают с какими-то загадочными приливами загадочных водоемов, которых в тех краях куда они приливаются вроде как и нет....
MAX: Любопытно, что персонажи одних книг в других становятся героями.
Страшила: Что на роду написано, тем и будешь...
MAX: Гномы в ОЗ какие-то странные: не гномы, а горные элементали какие-то (жаль не орониды).
Пантера: MAX пишет: Гномы в ОЗ какие-то странные: не гномы, а горные элементали какие-то (жаль не орониды). Это зависит от фантазии художника
Страшила: Но почему горные элементали? Согласно скандинавским легендам, гномы живут под землей и/или в горах. Это их нормальное место.
MAX: Страшила пишет: Но почему горные элементали? Согласно скандинавским легендам, гномы живут под землей и/или в горах. Это их нормальное место. Настоящие гномы едят человеческую пищу, носят бороды (их гордость), добывают ресурсы, а не делают их. Гномы Баума скорее похожи на подземцев (которых от колдуньи спасли). Ну возможно с гномами их роднит чувство честности.
Дмитрий: MAX пишет: Слуште, я начал читать третью книгу об ОЗ и вот что понял: колёсников можно встретить и в других произведениях. Эти, должно быть, послужили для них основой. Оз не читал, но колесники, если мне не изменяет память, есть в "Заповеднике гоблинов"...
MAX: Да точно. Но есть ещё мир где только они живут. Туда профессор попала, получив указание от Тени. Я неточно выразился - в гос-ве Эв их называют Колесовиками.
Стелла: А у меня вот вопросов много: в первой книге Баума о стране Оз Дороти встречает волшебница севера. Куда она делась в следующих книгах? Почему там больше фигурирует Глинда? Почему волшебница севера не помогала друзьям Озму искать, когда те прибыли в ее страну и не знала про Угу-сапожника? И вообще, почему Озме и ее друзьям только Глинда помогает? Волшебница севера ведь тоже добрая. И почему мы знаем имя только южной волшебницы (Глинда)? Баум почему-то имена других трех волшебниц не назвал. А у Волкова и Сухинова волшебниц зовут Виллина, Бастинда и Гингема. Да и Стелла характером на Глинду не очень похожа. Глинда как будто бы постарше.
MAX: Ну в Ведьме вроде бы волшебницы наконец получают свои имена.
MAX: Интересно, но Прыгуны из ОЗ послужили прототипом других прыгучих существ с Звёздных островов (охлотопов).
Страшила: Видимо плоскоголовые из страны ОЗ послужили прототипом прыгунов у Волкова.
MAX: Любопытное существо с пропеллером на хвосте. И как только оно превратилось в безжалостного варвара. Да и ещё: Орк случайно не родственник Каролсона (или наоборот)?
MAX: Любопытно но мне кажеться что аналогом Урфина может быть Уг у Баума. А аналогом Тома возможно послужил Плюшевый Король.
Страшила: Возможно. Только сейчас уже это точно не узнаешь, что тогда было в голове у Волкова.
MAX: Народ: хотя ТЗЗ ни имеет ничего общего с ОЗ, но аналогом менвитов могут быть воины с Регоса (хотя, я думаю, мы это так и не узнаем).
Стелла: А я вот страну Оз перечитала и заметила, что капитан Билл очень сильно на Чарли Блека похож, а Трот Энни напоминает. Там еще в одной книге про страну Оз мальчик Зеб был, он вроде-бы троюродный брат Дороти. А в книгах Волкова "Семь подземных королей" Элли в ВС попадает тоже с другом, и он чем-то на этого Зеба похож. А Тик-ток на Тилли-Вилли похож. подземные рудокопы напоминают гномов из книг Баума. Но вот резко различаются волшебницы Стелла и Глинда. Глинда часто помогает своим друзьям, иногда даже путешествует с ними, и вообще очень часто в книгах появляется, в отличие от других волшебниц. И она выглядит постарше Стеллы, наверно, характер у нее точно другой. Стелла, конечно, помогала своим друзьям и не раз, но она почти не покидала пределов Розовой страны, очень редко бывала в Изумрудном городе, никуда с ними не путешествовала. Сухиновские Стелла и Виллина мне больше нравятся чем эти же волшебницы в книгах Волкова. А Генерал Джинджер женский вариант Урфина, наверно, недавно только заметила, что они похожи: тоже пыталась завоевать волшебную страну, но потом исправилась. И характерами они схожи. Только у Джинджер армия была не из деревянных солдат, а из девушек.
Дмитрий: Стелла пишет: А в книгах Волкова "Семь подземных королей" Элли в ВС попадает тоже с другом, и он чем-то на этого Зеба похож. Не просто с другом, а с троюродным братом. Именно этим Фред на Зеба и похож.
Наталья Чуб: Чарли Блек
Топотун: Страшила пишет: Видимо плоскоголовые из страны ОЗ послужили прототипом прыгунов у Волкова. Скорее всего это были Прыгалсы (так переведено в издании, которое я читала). Плоскоголовые мозги носили в банках. А Прыгалсы прыгали и головами бросались. Если я ничего не напутала, то вроде бы в одной из ранних версий ВИГа Прыгуны были безрукими, у них шеи растягивались и они наносили удар головами. Но даже эти Прыгуны по сравнению с Прыгалсами белые и пушистые. Прыгалсы это полный хоррор.
nura1978: Топотун пишет: А Прыгалсы прыгали и головами бросались В Road to Oz есть еще scoodlers - такие двусторонние черно-белые перевертыши, они тоже головами бросались.
Чарли Блек: Scoodlers это собственно и есть Прыгалсы в переводе И.Париной. Топотун пишет: Если я ничего не напутала, то вроде бы в одной из ранних версий ВИГа Прыгуны были безрукими, у них шеи растягивались и они наносили удар головами. А это точный аналог того, что было в "Волшебнике Страны Оз", там себя вели таким образом молотоголовые.
Топотун: Чарли Блек пишет: А это точный аналог того, что было в "Волшебнике Страны Оз", там себя вели таким образом молотоголовые. Да? Я Баумоновского ВИГа давно читала. Сейчас все остальные части стараюсь осилить. Возможно, Волков, какие-то черты Марранов взял у молотоголовых, какие-то у прыгалсов. Может, у меня возникли такие ассоциации из-за похожести названий Прыгалсы и Прыгуны. А может переводчик подобрал не совсем правильный эквивалент для перевода слова scoodlers и тем самым позапутал на фик всех. Точно, аналогом первых прыгунов были молотоголовые, а феноменальные прыжки Марранов это вероятно от Прыгалсов. Точного перевода scoodlers я не нашла, но я бы, исходя из контекста, назвала бы по-русски этих существ перевёртышами. Это более яркая их черта нежели прыжки.
Пантера: Топотун пишет: Плоскоголовые мозги носили в банках.
полная версия страницы