Форум » Сказки Изумрудного города » Уголок Рамерии: помечтаем о звездах? (часть 7) (продолжение) » Ответить
Уголок Рамерии: помечтаем о звездах? (часть 7) (продолжение)
арна: Тема давно уже переросла в обсуждение внеземной цивилизации рамерийцев. Продолжаем в том же духе (и в другом разделе). Все что касается планеты Рамерия и ее жителей. Было: Уважаемые изюмчи и гости столицы! Предлагаю объединить разрозненные ссылки на страницы с рамерийской тематикой. Скидывайте сюда Ваши ссылки на фанфики (не только с других сайтов, но и с нашего, чтобы людям искать проще было), литературоведческие тексты по ТЗЗ, просто рассуждения на эту тему, арт, в общем, что есть, с миру по нитке, кто сколько сможет) Не найдем - напишем свои:). И ссылки - сюда. Сами тексты выкладывать не рекомендуется, в целях облегчения поиска по странице и во избежание проблем с авторским правом. Начало - http://izumgorod.borda.ru/?1-8-0-00000382-000-0-0-1521030799 Часть 2 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000304-000-280-0 Часть 3 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000305-000-0-0-1528733715 Часть 4 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000307-000-280-0 Часть 5 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000309-000-0-0-1540210096 Часть 6 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000310-000-0-0-1550665054
Felis caracal: Ой, нас перенесли, спасибо Чарли Блек пишет: Но если инопланетяне не обращают внимания на пол, то это не был бы хитрый поступок. Удачный - да, а хитрый - нет ) Почему? Равно хитрый же. Почему похитить супругов хитро, а брата с сестрой нет, цель-то та же?
totoshka: есть тут граждане, что думают, что эти аразки и менвиты, возможно, гермафродиты. могут менять пол, что у них мб аж 2 желудка( не знаю, зачем?), что, конечно, для меня очень грустно((((( А мне грустно, что есть тут граждане, которые думаю, что все должны думать как они и только их фанон единственно правильный, а на вопросы "почему?" и "зачем?" в этом фаноне какие-то определенные детали, говорят, что они еще не придумали и чтобы к ним не приставали с тупыми вопросами, и читают подобные вопросы - руганью. Когда все-лишь пытались понять внутреннюю фикрайтерскую логику и показать, что выводы из канона могут быть разными. Felis caracal пишет: Ой, нас перенесли, спасибо Не за что. Продолжайте без заооффтопливания. А то давно тему полов к пришельцев не поднимали
Чарли Блек: Felis caracal пишет: Почему похитить супругов хитро, а брата с сестрой нет, цель-то та же? Ну, во-первых, брат с сестрой тоже различаются полом ) Во-вторых, брата с сестрой никто не похищал, соответственно хитрость сего действия в каноне никак не оценивается. Вот про мужа с женой - сказано чётко, а про брата с сестрой остаётся только гадать )
Felis caracal: Чарли Блек пишет: Вот про мужа с женой - сказано чётко, а про брата с сестрой остаётся только гадать ) Что-то я вообще потеряла логику твоих рассуждений. Мой тезис: кого бы вместе живущих ни похитили инопланетяне, это было бы хитро, потому что общаться между собой имеют обыкновение как муж с женой, так и брат с сестрой, другие близкие родственники без влияния гендера, а также друзья и соседи. Твой тезис: вот мужа с женой - это хитро, а остальных нет. Я: почему, если цель все равно была бы достигнута? Ты: потому что никого другого не похищали. Яннп.
Алена 25: Он похитил их,потому что их домик,иб ближе всего был:))))) Ему все равно было,кого похищать. Людей. А ч о там ему Баан-ну говорил,кого похитить,я не знаю:))))
Чарли Блек: Felis caracal, фиг знает, я уже сам запутался ) Felis caracal пишет: общаться между собой имеют обыкновение как муж с женой, так и брат с сестрой, другие близкие родственники без влияния гендера, а также друзья и соседи. Если так, то можно и дальше расширить. Любые два пленника в тесном помещении, наверное, заобщались бы, если только они не злейшие враги...
totoshka: Чарли Блек пишет: Любые два пленника в тесном помещении, наверное, заобщались бы, если только они не злейшие враги... враги тоже, обогатили бы словарный запас машины ругательствами и проклятиями, чо ))) А вот муж и жена (или брат и сестра, в общем близкие или совместно проживающие люди) могут общаться специфически (для познания языка), понимая друг друга, что называется с полу слова, а то и вообще без слов. Так что фиговый расчет.
Алена 25: Мб,Баан-ну сказал ему:похить мужа и жену Или:похить первых попавшихся:)))) Мы же не знаем,что точно ему Баан-ну говорил????)))))
totoshka: Я думаю, задача была тихонечко похитить. Поэтому в общем-то с окраины взяли кого-то. В надежде, что не сразу и хватятся. Да и то, была б там молодая девушка, то ее бы могли хватиться быстро и какой-нить горячий джигит поскакал бы возволять (хотя они особо и не боялись нападения, но все же и замок великана уже видели, и сигнализацию тоже не от полного спокойствия и равнодушия ставили). А тут просто повезло. И с окраины, и вроде пара (т.е. есть вероятность, что их не скоро потеряют).
Чарли Блек: totoshka пишет: обогатили бы словарный запас машины ругательствами и проклятиями, чо ))) Ну, менвитам это вряд ли бы помогло, с точки зрения их воинственных планов )
Felis caracal: totoshka пишет: могут общаться специфически (для познания языка), понимая друг друга, что называется с полу слова, а то и вообще без слов Это да) Но тамошний суперкрутой ИИ в момент допер до корректного синтаксиса, поэтому, вероятно, ему было по барабану, пусть хоть как общаются) Можно списать на суперкрутой ИИ)
Алена 25: Ну,да,на фига им Беллиорские ругательства????:)))))
totoshka: Ни на фига. Но если бы они посадили в одно помещение двух, случайно захваченных людей, оказавшиеся врагами, то получили именно их. Не потому что и это для чего-то нужно, а потому что так получилось. А еще могли быть люди с фифектами фикции. Felis caracal пишет: Можно списать на суперкрутой ИИ) Можно. Главное, что он прекрасно управляем и если надо переведет как надо управляющему ))))
Felis caracal: totoshka пишет: Главное, что он прекрасно управляем и если надо переведет как надо управляющему )))) Я полезла перечитывать куски про говорильную машину и откровенно не поняла принципа ее работы) Чтобы она вот так работала, это ее надо напрямую в моск подключать и вычленять образы, а потом эти образы связывать с рамерийскими образцами. там точно не было в начинке мозга в баночке?
totoshka: Felis caracal пишет: там точно не было в начинке мозга в баночке? Там маааленький арзак со словарем, уже ж выясняли )))) Felis caracal пишет: Я полезла перечитывать куски про говорильную машину и откровенно не поняла принципа ее работы) machine learning
Алена 25: ИИ- это что? говорильная машина? или что? Я полезла перечитывать куски про говорильную машину и откровенно не поняла принципа ее работы) честно говоря, я тоже не поняла получается, что тогда эта ГМ должна иметь какой то запас Беллиорских слов, чтобы переводить их на менвистский. но откуда тогда он у нее?????0??)))
Алена 25: привожу пример- допустим, английский ( стол) - a table по русски- стол но, если допустим, ( пофантазируем) что по - менвитски стол также a table, то ГМ также должна знать, что по Беллиорски - это стол Но откуда она это знает?
Алена 25: Поэтому в общем-то с окраины взяли кого-то. В надежде, что не сразу и хватятся. с этим согласна стоял из домик на окраине, вот Мон-со и зашел туда и похитил Ментахо с Эльвирой,. а. я думаю, конкретного приказа,. кого конкретно похищать у Баан-ну не было ему лишь бы кого то Мон-со к нему привел..... допустим еще по - беллиорски фраза: Я хочу есть. принесите мне, пожалуйста, котлету и картошку. менвитский ( те , на самом деле это английский) I want to eat. please bring me a cutlet and potatoes. откуда ГМ должна все это знать?
xora: Felis caracal пишет: Я полезла перечитывать куски про говорильную машину и откровенно не поняла принципа ее работы) Вы так говорите, как будто он ЕСТЬ. (вспомнила, кстати, "Попытку к бегству" - это навскидку чо вспомнилось про изучение инопланетного языка с помощью "языка". Там персонаж был структурный лингвист, у него был некий анализатор и мнемокристаллы, крепящиеся к вискам участников расшифровки. Можно в качестве рабочей гипотезы принять, что на головах "языков" закрепили датчики говорильной машины в виде пластыря, который они даже не заметили. Датчики реагировали на мозговую активность и обеспечивали обратную связь. Но мы опять пытаемся починить то, что никогда не было целым. Во-первых, это сказка с присущим сказке нулевым сопротивлением среды. Во-вторых, основой конфликта является схема "Вторжение", а не схема "Контакт", поэтому автор смакует не расшифровку языка и различие моральных ценностей, а воздушный бой Чупакабры с Годзиллой орлов с вертолетами).
totoshka: Алена 25, блин, выделяй как-нить цитируемые куски, если не цитатами, то хотя бы кавычками.
Чарли Блек: xora пишет: Можно в качестве рабочей гипотезы принять, что на головах "языков" закрепили датчики говорильной машины в виде пластыря, который они даже не заметили Зачем датчики... Мож оно дистанционно улавливает, типа вайфай )
Алена 25: Да,вот я тоже об этом думала. Возможно:))))) Но это учитывая,наш с вами,граждане,2019 год:))) А был ли в то время вай-фай у их машины? Хз... Мб,и был.... Но у меня все-таки тот ?:откула Гм могла знать наши слова;Белиорские???
xora: Чарли Блек Не поняла уточнения. Да, разумеется, датчики беспроводные, обмениваются сигналами с говорильной машиной на определенной частоте. Да, пожалуй можно сравнить с вайфай, только наоборот: говорильная машина не раздает сигналы, а собирает их для обработки. Датчики, приклеенные к голове "языков", считывают сигналы мозга и передают их в основную машину. Там они синхронизируются с работой самой машины: машина воспроизводит последовательности звуков и по реакции субъектов делает вывод, распознаются они как слова или не распознаются. Если не распознаются, машина меняет последовательность. Распознанные последовательности звуков заносятся в словарь. Или вы имели в виду, что датчики не нужны, машина работает телепатически? Что-то вроде миелофона? И сопоставляет, например, произносимые субъектом последовательности звуков и образы в его мозгу?
xora: Алена 25 Я не знаю ни одного беллиорского слова. Напишите что-нибудь по-беллиорски, чтобы хотя бы понятно было, какие "наши" слова знает машина?
Алена 25: Ну давайте для простоты считать;чтоБеллиорский-это русский;а Менвитский-это английский(или немецкий,для тех,кто "дойч" учил).
Алена 25: Я думаю,что Чарли имел в виду,что то типа миелофона,да(это по его версии:))))) Телепатически она (Гм) понимала речь людей. Но откуда она знала Беллиорский(русский) -загадка????)))
tiger_black: Алена 25 пишет: Ну давайте для простоты считать;чтоБеллиорский-это русский беллиорский - это не русский. даже для простоты. ВС находится в Америке, условный общий язык ВС - это условный английский. русского там просто нет. Алена 25 пишет: Но откуда она знала Беллиорский(русский) -загадка? она не знала беллиорский до того, как услышала первые слова на этом языке. а потом производила анализ услышанного - звуков, слов и фраз - и синтезировала аналоги на менвитском.
xora: Алена 25 Менвитский не похож ни на английский, ни на немецкий, автор нам приводит в каноне менвитские слова "нобар", "эссор", "теру", "каросси" - это не инглиш и не дойч. Какой язык вы называете беллиорским? Русский? То есть менвиты учили русский язык? Алена 25 пишет: Я думаю,что Чарли имел в виду,что то типа миелофона,да(это по его версии:))))) Вы как и машина - умеете читать мысли?
Алена 25: Ну,хорош о,давайте тогда считать,что условный Беллиорский-это английский,а на что похож менвитский-я не знаю. Там лишь несколько слов в каноне написано.
Алена 25: Тогда давайте считать,что менвиты учили инглиш:)))))))
xora: Алена 25 тогда на ваш вопрос очень легко ответить - они взяли словарь и принялись обучать Ментахо менвитскому. брэд - нобар вотер - эссор френдс - меруи. Вы же инглиш как-то учили? Вот так и Ильсор учил его.
Чарли Блек: xora пишет: Или вы имели в виду, что датчики не нужны, машина работает телепатически? Что-то вроде миелофона? И сопоставляет, например, произносимые субъектом последовательности звуков и образы в его мозгу? Ну, примерно так... Короче, считывает электрическую активность мозга на расстоянии, без непосредственного крепления датчиков к черепу пациентов голове )
tiger_black: Чарли Блек пишет: Ну, примерно так... Короче, считывает электрическую активность мозга на расстоянии, без непосредственного крепления датчиков к черепу пациентов голове а простой анализатор голоса не пойдет? без телепатии?
Чарли Блек: tiger_black пишет: а простой анализатор голоса не пойдет? без телепатии? Важны же ещё мыслеобразы, насколько я понимаю. Картины, всплывающие в мозгу.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Важны же ещё мыслеобразы, насколько я понимаю. Картины, всплывающие в мозгу. зачем? там обычные образы имеются.
Боф: Присоедяняюсь к теме ! Думаю что пара "брат-сестра", что "муж-жена" все равно - и муж, и брат будет беспокоится за женщину. А о фанфиках - сейчас Я пишу "Рамерия - первый отрывок". tiger_black Я еще всегда считал, что если бы Волков писал бы чуть раньше свои сиквелы и был бы помоложе - он написал бы целый цикл о Рамерии. Но его замыслы воплотил Кузнецов...
tiger_black: Боф пишет: Я еще всегда считал, что если бы Волков писал бы чуть раньше свои сиквелы и был бы помоложе - он написал бы целый цикл о Рамерии. вряд ли. если бы его интересовала эта тема, он в ТЗЗ о Рамерии написал бы чуточку побольше. Но его интересовала Земля. Боф пишет: Но его замыслы воплотил Кузнецов... Кузнецов воплотил свои собственные замыслы.
Боф: tiger_black Написал же - будь он моложе и здоровее, написал бы больше. Но он был стар - да и 6 книгу не он до конца писал. А насчет Кузнецова - в 1 книге (про дождь) он воплотил идею Волкова - о Революции. А дальше - его фантазия ...
tiger_black: Боф если хотите разговаривать дальше - прекратите хамить. Боф пишет: Написал же - будь он моложе и здоровее, написал бы больше. вы написали - я прочитала. но не поняла, на чем базируется ваша уверенность. мои предположения строятся на тексте канона. Волков написал о Рамерии ровно столько, сколько ему было нужно для сюжета, который разворачивается на Земле. Если у вас есть еще какие-то соображения на этот счет(кроме бездоказательных "моложе и здоровее"), будьте любезны снабжать их аргументами. Боф пишет: Но он был стар - да и 6 книгу не он до конца писал. доказательства, пожалуйста. того, что "писал не он".
Боф: tiger_black Хорошо - буду вежливым "Писал не он" - уж слишком МММММННННННННООООООООООООГГГГГГГГГГГГГГГООООООООООООООООО ошибок : где горы при Урфине ?Почему Тим и Энни не удивлены пришельцами (я понимаю - они видели много чудес, но что бы так...) ? И прочее, и прочее... А насчет сюжета - он написал для Земли о Рамерии сколько надо для сюжета !А ведь мог получится большой цикл о Рамерии - причем Волков наверняка бы его органично вписал в сказки о ВС.
Алена 25: граждане, давайте я выскажу свою теорию по поводу тзз ( мб она кому то и не понравится, но во всяком случае это просто моя теория. я ее никому не навязываю)))) волков написал тзз 76 в 76 году. И, как я понимаю, она была издана в журнале " Веселые ребята" ( или дружные, не помню уж как там) в 76 году ( что ту где то находил Чарли Блэк и выкладывал на форум, есть где то в разделах, правда. как он мне вчера написал, была to и тзз -71 с клювоносыми менвитами( мне они не понравились) (((( в 77 он умер но не мог же он руководить написанием тзз 82 с того света? верно? так что я допускаю мысль, что перерабатывал эту самую тзз 76 до тзз 82, что есть у нас у всех дома ,кто то другой. и придумал эту " фишку " с гипнозом. что нет в 76 версии, и смешного генерала.,и убрал 7 персонажей из 76 редакции. Кто это сделал -я не знаю. возможно, мадам Стройло. но кто то же все равно должен был дописать эту тзз 82/,а потом опубликовать ее. вот такая моя теория насчет этой книги ))))
xora: Алена 25 Неужели это правда? Что, ТЗЗ вышла уже после смерти Волкова? Слушайте, ну это же всё объясняет! Спасибо. Надо было вам сразу эту теорию написать, я бы не мучилась. Все понятно теперь. Ну тогда нам при обсуждении жизни на Рамерии нужно ориентироваться на версию 76 года, которую Волков написал, там где женщины, и секс, и Кастальо полковник. А про стройловский фанфик с гипнозом можно вообще не упоминать, да?
totoshka: xora пишет: Ну тогда нам при обсуждении жизни на Рамерии нужно ориентироваться на версию 76 года, которую Волков написал, там где женщины, и секс, и Кастальо полковник. И фиолетовые арзаки, ага.
Алена 25: ну тут то в основном обсуждают 82 ю версию, как я понимаю
Алена 25: вот секса точно не было в 76 версии https://ru.wikipedia.org/wiki/Тайна_заброшенного_замка тут все написано про эту книгу ))))
totoshka: Алена 25, псс, но это именно ты утверждаешь везде (даже где тема не про тзз), что женщин убрали, потому что они придавали сексуальный аспекст сказке, значит, по твоей логике, если берем версию где есть женщины, то там обязан быть секс.
Алена 25: это была просто неуместная шутка от меня)))) или если и было такое. то осталось .... за кадром....0))) и вообще то мы тут начали обсуждать говорильную машину( еще в той теме про npp и про похищение Ментахо с Эльвирой. почему Мон-Со их похитил) видимо, решил, чей домик на окраине, того и похищу думаю, что конкретного приказал от баан-ну, кого похищать у него не было, лишь бы к-ниб из беллиорцев
totoshka: Алена 25, говорят, что шутка повторенная дважды, считается глупостью... а ты это повторяешь везде при удобном и не удобном поводе, когда речь про разницу версий, когда про спорт, когда вообще про что-то не связанное с 6-ой книгой и т.п., изначальная тема для тебя значения не имеет. Так что делай выводы. Одно дело иметь свой фанон и свое видение, другое везде его пихать.
xora: Алена 25 пишет: Не в тему: вот секса точно не было в 76 версии Не было? Но зачем тогда менвиты взяли с собой женщин? Алена 25 пишет: и вообще то мы тут начали обсуждать говорильную машину Ну так мы ее закончили обсуждать, пришли к выводу, что она телепатически улавливает мысли, а внутри сидит арзак и составляет словарь. А потом вы принесли свою теорию и мы начали ее обсуждать. Алена 25 пишет: ну тут то в основном обсуждают 82 ю версию, как я понимаю К сожалению моему большому. Правильная-то версия, оказывается, 76 года. Так что предлагаю впредь обсуждать именно ее, чтобы все во всем были согласны и мнения у нас совпали.
Алена 25: Мне уже все равно. Обсуждайте,какую хотите версию.
tiger_black: Боф пишет: уж слишком МММММННННННННООООООООООООГГГГГГГГГГГГГГГООООООООООООООООО ошибок именно. в предыдущих книгах такого количества ошибок нет. потому что там работали корректоры. вместе с автором. а здесь - если бы корректор работал вместе с автором, как раньше, он бы убрал ошибки и нестыковки. если бы книгу перерабатывал кто-то конкретный, этих ошибок тоже не было бы. Вывод отсюда один: мы имеем дело с недоработанной - по очевидной причине - авторской версией. Боф пишет: где горы при Урфине ? что вы имеете в виду? Боф пишет: Почему Тим и Энни не удивлены пришельцами (я понимаю - они видели много чудес, но что бы так...) ? как именно? почему их вообще должны удивлять пришельцы? вы в курсе, когда в США начали выходить журналы, публикующие НФ? Это еще Элли могла бы удивляться в свои 8 лет, а Энни - вряд ли. Боф пишет: И прочее, и прочее... конкретнее, пожалуйста. что именно "прочее"? Боф пишет: А ведь мог получится большой цикл о Рамерии а зачем? Волков писал о ВС. инопланетяне - всего лишь очередная угроза для ВС. К чему тут Рамерия? Ошибкой было бы полагать, что если Рамерия интересует нас, то интересовала бы и Волкова. Заметьте, что Канзс его тоже не очень-то интересует.
Чарли Блек: tiger_black пишет: именно. в предыдущих книгах такого количества ошибок нет. потому что там работали корректоры. вместе с автором. а здесь - если бы корректор работал вместе с автором, как раньше, он бы убрал ошибки и нестыковки. если бы книгу перерабатывал кто-то конкретный, этих ошибок тоже не было бы. Вывод отсюда один: мы имеем дело с недоработанной - по очевидной причине - авторской версией. Имхо, дело не только в количестве "ошибок", но и в их качестве (грубости, так сказать). Не знаю, кому как, но мне трудно представить, чтобы Волков забыл о расположении гор на пути Урфина к камням. Или заставил того же Урфина пилить камень пилой. Или прокладывать водопровод мышиными стараниями аж до самого Ранавира, вместо того чтобы довезти воду поверху. Имхо, эти "ошибки" выглядят отнюдь не как ляпы автора, на которые ему не успели указать корректоры (ибо автор умер). А как правка, внесённая поверх авторского текста редактором, недостаточно хорошо знавшим матчасть. Уж Волков-то свой мир знал куда лучше, и таких нестыковок, думаю, не допустил бы.
Алена 25: Вывод отсюда один: мы имеем дело с недоработанной - по очевидной причине - авторской версией. вот! с этим абсолютно согласна! !!!))) Имхо, эти "ошибки" выглядят отнюдь не как ляпы автора, на которые ему не успели указать корректоры (ибо автор умер). А как правка, внесённая поверх авторского текста редактором, недостаточно хорошо знавшим матчасть. Уж Волков-то свой мир знал куда лучше, и таких нестыковок, думаю, не допустил бы. тоже полностью согласна с этим!!! скорее , всего, все эти" ляпы", - это" ляпы" доработчика сей книги.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Не знаю, кому как, но мне трудно представить, чтобы Волков забыл о расположении гор на пути Урфина к камням. Или заставил того же Урфина пилить камень пилой. Или прокладывать водопровод мышиными стараниями аж до самого Ранавира, вместо того чтобы довезти воду поверху. так дело-то в том, что мне в отношении любого пишущего человека (особенно молодого и здорового) трудно себе такое представить. И все равно - допустим, что книгу дорабатывал кто-то третий, который все это не учел. Ну и куда в таком случае делись все те же корректоры и редакторы? если они указали бы на эти грубые ошибки Волкову, почему не указали гипотетическому третьему? Мне кажется более логичным допустить, что эти ошибки было некому исправить, чем предполагать, что исправить было можно, но почему-то не исправили...
Алена 25: тайгер, полностью согласна я с тобой
Алена 25: Почему Тим и Энни не удивлены пришельцами 1.они уже знали, что пришельцы напали на Вс, им же Фарамант все сказал, когда прилетел на ферму к Смитам на Ойхо, они все уже об этом знали, что Рамерийцы. вернее,. менвиты хотят покорить ВС, а пока что только в замке Гуррикаппа сидят)))) 2. пришельцы выглядят как люди( я уже тут где то , в каком то разделе про Рамреию давала ссылочку на нордов), что это не Греи, и не к-ниб там рептилоиды или страшные существа. а люди( что, кстати, неоднократно написано в каноне) так чего их в принципе бояться то? только что поработят жителей ВС, а потом, и возможно, всю Беллиору??? ?из -за этого только? внешний вид Рамерийцев был ведь не страшен для Энни. Типа и Фреда )))
Чарли Блек: tiger_black пишет: так дело-то в том, что мне в отношении любого пишущего человека (особенно молодого и здорового) трудно себе такое представить Ну, почему... Просто другая степень условности. Мюнхгаузен на ядре летал, Маленький принц без скафандров и звездолётов путешествовал между планетами, Дженни Джик (персонаж Джона Нила) прыгала на волшебной ноге через горы. tiger_black пишет: куда в таком случае делись все те же корректоры и редакторы? если они указали бы на эти грубые ошибки Волкову, почему не указали гипотетическому третьему? Не каждый редактор хорошо разбирается в реалиях конкретного вымышленного мира. Редакторы ведь не фанаты ВС, через их руки проходят десятки книг. Редактор вполне мог решить, что для данного мира эти условности допустимы. А мог и не заметить нестыковок. Ведь, к примеру, расположение гор, камней и жилища Урфина в значительной мере восходит к прежним книгам серии - УДиеДС, ЖТ... Кроме того, неизвестна позиция самогО доработчика (если он был). Ясно одно: прославиться он не стремился, т.к. имени своего на обложку не поставил. Но на каких условиях он вообще взялся за доработку? Было ли это одолжение семье Волкова? Или задание редакции, посчитавшей, допустим, авторскую версию ТЗЗ недостаточно пригодной для печати? Неизвестно, как доработчик вообще относился к критике. Может, редакторы (та же Стройло) вполне высказали ему замечания, отметили неувязки, а он в ответ сказал - "нет, ничего больше править не буду, я и так столько времени потратил, и вообще мне нравится мой вариант, не хочу ничего менять". Такое тоже могло быть. Волков-то, как мы знаем, к критике прислушивался и поправки вносил во все книги серии, но доработчик мог быть человеком другого склада, упёртым. То, что доработчик всё-таки был - не просто фанатская гипотеза. Сам Владимирский когда-то говорил энциклопедисту Дмитрию, что над текстом "работали", была некая приглашённая писательница... Но кто она? Кто её пригласил? Зачем? - на эти вопросы Владимирский ответить не смог, ибо времени прошло много, а к ТЗЗ он и сам относился без симпатии, как известно.
Боф: Чарли жду твой ход в "Лабиринте"
Боф: Чарли Блек А еще ЛВ сейчас мертв и спросить его нельзя - что за автор дописывал ТЗЗ...
Алена 25: скорее всего, вот это : Или задание редакции, посчитавшей, допустим, авторскую версию ТЗЗ недостаточно хорошей для печати? То, что доработчик всё-таки был - не просто фанатская гипотеза. Сам Владимирский когда-то говорил энциклопедисту Дмитрию, что над текстом "работали", была некая приглашённая писательница... думаю, что так, тк в 77 году тов Волков уже умер, и, ясное дело, что за него уже кто то дописывал сею книгу, учитывая, что 76 я версия( неизданная) превратилась в 82 ую( изданную), уже с гипнозом и более подробную. чем 76, но менее жестокую, чем 76. только вот кто дорабатывал ее ? нам неизвестно(((((( 76я все равно ведь нигде не издается, есть только в инете, да и тут. на форуме, а 82я продается в каждом магазине ))))) и почитайте ту ссылку на вики про тзз, что я давала наверху )))))
Чарли Блек: Боф пишет: Чарли Блек А еще ЛВ сейчас мертв и спросить его нельзя - что за автор дописывал ТЗЗ... Его ещё при жизни много раз спрашивали, но имени он не вспомнил.
Боф: Чарли Блек Староват был ЛВ, староват - вот и не вспомнил. Твой ход сам знаешь-где (книга-игра).
Чарли Блек: Алена 25 пишет: 76я все равно ведь нигде не издается, есть только в инете Она и не может издаваться, потому что она сокращённая. Многие главы там идут просто пересказом. В т.ч. всё обустройство Пришельцев на Беллиоре утрамбовано в три абзаца.
Чарли Блек: Боф пишет: Староват был ЛВ, староват - вот и не вспомнил. Ну что значит староват... ЛВ до последних своих месяцев отличался достаточно крепким здоровьем и ясным умом. Разве что со зрением были проблемы. А к ТЗЗ у него просто не было интереса, и все эти перипетии с доработкой текста его не волновали. Он и иллюстрировать эту книгу не хотел, считая её неудачной. Но его уговорили, кажется, в память о Волкове и чтобы вся серия оказалась оформлена одним художником.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Просто другая степень условности. другая степень условности - в другой книжке. А в этой несколько глав назад Ойххо через горы перелетал. нет, правда, очень трудно представить, чтобы логика и здравый смысл внезапно отказали у всех: и у гипотетического доработчика, и у корректора, и у редактора, и у издателя. Чарли Блек пишет: Не каждый редактор хорошо разбирается в реалиях конкретного вымышленного мира. значит, он профнепригоден. в то время - маловероятно. это же не 90е. Чарли Блек пишет: Редактор вполне мог решить, что для данного мира эти условности допустимы. А мог и не заметить нестыковок. готовя книгу к печати? очень сомнительно. в те времена в книжки листки с замеченными опечатками вкладывали. и не заметить серьезные ляпы? Чарли Блек пишет: Неизвестно, как доработчик вообще относился к критике. Может, редакторы (та же Стройло) вполне высказали ему замечания, отметили неувязки, а он в ответ сказал - "нет, ничего больше править не буду, я и так столько времени потратил, и вообще мне нравится мой вариант, не хочу ничего менять". Такое тоже могло быть. Волков-то, как мы знаем, к критике прислушивался и поправки вносил во все книги серии, но доработчик мог быть человеком другого склада, упёртым. так он был доработчиком, а не автором. это автора можно уговаривать, если что. а с доработчиком разговор короткий: уперся один - отказались от его услуг и пригласили другого. Ну ведь было же, даже с авторами было, что они меняли то или другое в книгах по просьбам/требованию издательств. и вдруг уперся "доработчик"? Чарли Блек пишет: Сам Владимирский когда-то говорил энциклопедисту Дмитрию, что над текстом "работали", была некая приглашённая писательница... работали над текстом - не значит, что дописывали или кардинально перерабатывали. сведение того, что имелось на тот момент, в единое целое - это тоже работа над текстом.
Алена 25: так он был доработчиком, а не автором. это автора можно уговаривать, если что. а с доработчиком разговор короткий: уперся один - отказались от его услуг и пригласили другого. ну вот с этим я больше всего согласна тк этот человек был именно ДОработчиком ( а не автором, тк автор к тому времени уже умер, к сожалению), на свет его нет, так что это ДОработчик мог написать все то, то что он(а) что хотел( а) в этой книге. и исключить тех персонажей (хотя до сих пор не могу понять, :за что?) из 76 версии для 82 ой но.. во всяком случае - это дело доработчика, что он (а) там дорабатывал во всяком случае, ни автора, ни доработчика уже нет на свете, спросить не у кого9(((
totoshka: Боф, при жизни уже успели спросить и его (и он говорил, что не в курсе, он не участвовал в работе над этой книгой, как с предыдущими, но ему говорили...), да и внучку Волкова спрашивали. Но их ответы многим не нравятся и не интересны, ибо слишком банальны. Придуманная СС версия о дописывании видимо создает какую-то иллюзию тайны, которой не хватает в книге с таким названием. Вообще предлагаю эксперимент присутствующим фикрайтерам. Попробовать полностью переработать свой собственный (большой) фик, но! С закрытыми глазами. Чтобы текст за вас набирал под диктовку другой человек в определенное время (а не тогда когда вам хочется и пришла мысль). При этом, перед этим определенным временем примите касторки или пургена, но терпите, для полноты ощущений. Естественно время работы тоже ограничено (потому что и человек не может с вами сидеть весь день, и у вас пурген). За это время вам надо, чтобы вам прочитали кусок предыдущей версии, который вы решили поправить, потом вы надиктовываете, вам заново читают и таким образом пытаетесь свести все концы старой и новой версии. В любое другое время ваш текст (все версии) у вас только в голове. Текст вы сами не видите и сами правки никакие не вносите (вы слепые). Хорошо бы конечно дождаться какой-нибудь кишечной инфекции (чтобы у вас болел живот, не было сил и все прочие прелести, оно конечно не рак (и ттт), но все-таки), для этого эксперимента, ну ладно, можно ограничивается пургеном только при работе с печатающим помощником. При это ограничьте время работы, не растягивайте, не так уж много у вас и времени. Главное доберетесь до конца, вам главное быстрее внести правки и... все. Отдайте бете, но с условием, что нельзя сильно править (орфография, синтаксис и все).
Алена 25: А к ТЗЗ у него просто не было интереса, и все эти перипетии с доработкой текста его не волновали. Он и иллюстрировать эту книгу не хотел, считая её неудачной. Но его уговорили, кажется, в память о Волкове и чтобы вся серия оказалась оформлена одним художником. насчет вот этого. я думаю, что да. надо было. чтобы вся серия была выдержана в одном ключе, с рис одного художника, а не кого то там другого.. и я считаю, что тов ЛВ изобразил этих аразаков и менвитов вполне себе достойно во всяком случае. когда я начинаю о них думать. у меня первым делом перед глазами встают рис ЛВ, а не к-либо другого художника. и кстати, он их людьми все- таки изобразил, как в тексте то и написано.... а не к -ниб там странными существами, ящерами там, греями или Громозеками))))
Алена 25: мне не нравится этот эксперимент.)))))
Чарли Блек: tiger_black пишет: очень трудно представить, чтобы логика и здравый смысл внезапно отказали у всех: и у гипотетического доработчика, и у корректора, и у редактора, и у издателя. Так у них же логика иная. Не фанатская. Их логика - издать книгу, которую будет с интересом читать целевая аудитория, т.е., в данном случае, дети дошкольного и младшего школьного возраста. Эта задача в общем исполнена. Насколько я мог заметить, ТЗЗ из-за нестыковок не любят в основном те, кто прочёл её во взрослые годы. А в детстве эти нестыковки ничуть не мешают читать и увлекаться этой книгой. Другое дело, что у ТЗЗ есть целый пласт недоброжелателей, которым не понравился переход от сказки к фантастике, т.е. тема инопланетян, вертолётов, лучевых пистолетов и т.д. Но в этом аспекте обе версии равнозначны - и 1976, и 1982. Так что редакторы и издатели, имхо, со своей задачей справились. На свой лад. А горы, пила, водопровод и прочее - да кого оно волнует, кроме горстки фанатов? У Толстого кто-то из женских персонажей полтора года беременной ходил, и ничего. У Дюма с хронологией бог знает что творится, а книги - бестселлеры уже полтора века. tiger_black пишет: а с доработчиком разговор короткий: уперся один - отказались от его услуг и пригласили другого. Ну вот если представить... Есть текст ТЗЗ-76, который по каким-то причинам сочли непригодным. Есть текст доработанный, он же будущая ТЗЗ-82. И издатель говорит доработчику: "у вас тут ляпы, исправьте". Тот отказывается. А книга уже в официальных планах прописана, указаны сроки, надо сдавать в печать. И что, искать где-то третьего писателя, который погрузится в чужой текст и выдаст когда-нибудь безупречную версию без ляпов и строго in canon? Такого найти трудно. И это если доработчик был приглашён издателем. А если его пригласила семья Волковых? Им может быть просто неудобно отказать человеку, который пошёл навстречу просьбам, сделал одолжение, потратил время, выполнил непростую работу... Да и, насколько я понял, наследники Волкова сами довольно поверхностно ориентируются в реалиях его сказок. tiger_black пишет: работали над текстом - не значит, что дописывали или кардинально перерабатывали. сведение того, что имелось на тот момент, в единое целое - это тоже работа над текстом. Для сведЕния не обязательно приглашать писательницу. Скроить текст из готовых кусков - задача редакторская.
Алена 25: Чарли, спасибо большое. Вы все очнеь правильно здесь написали)))))))
Алена 25: А в детстве эти нестыковки ничуть не мешают читать и увлекаться этой книгой. согласна. вот в детстве даже мне она и поранилась больше всех остальных книг данной серии, тк тема инопланетян , тога в конце 80-х-нач -90х была очень " модной", и книга меня эта очень заинтересовала. И на эти " ляпы", присутствующие в книге. мне было как то плевать() я их и не замечала даже) , только потом уже, будучи взрослой)))),. да и посидев тут, на форуме))))),. я поняла , что в данной книге очень много "ляпов" и нестыковок, но, несмотря на это, я не переставаю любить данную книгу.и как ни странно, я люблю ее больше всех , других книг этой серии, чем предыдущие 5 книг.... про фики по данной книге вообще молчу, а то меня сейчас опять ругать начнут, что лезу не с тем, что надо))
tiger_black: Чарли Блек пишет: Так у них же логика иная. Не фанатская. Их логика - издать книгу, которую будет с интересом читать целевая аудитория, т.е., в данном случае, дети дошкольного и младшего школьного возраста. у них издательская логика. издать книгу. Чарли Блек пишет: Есть текст ТЗЗ-76, который по каким-то причинам сочли непригодным. Есть текст доработанный, он же будущая ТЗЗ-82. эээ... а вот тут мы упремся в то, что я эту ситуацию вижу принципиально иначе. не было текста, который сочли непригодным. не было "доработанного текста". было два разных текста, принципиально разных, из которых в 76 году напечатали первый - в виде избранных глав, а в 82м году - второй. Причем 76й и 82й - это годы публикаций. А вот когда тексты были написаны - оба! - неизвестно. Чарли Блек пишет: А если его пригласила семья Волковых? Им может быть просто неудобно отказать человеку, который пошёл навстречу просьбам, сделал одолжение, потратил время, выполнил непростую работу... а Волковы и не отказывали бы. выполнил человек работу - спасибо ему. сами нанимали, сами рассчитались - все. а дальше - дело редакции. к дальнейшему Волковы отношения уже не имели бы. Чарли Блек пишет: Да и, насколько я понял, наследники Волкова сами довольно поверхностно ориентируются в реалиях его сказок. это их право и дело. книгу издают не они. Чарли Блек пишет: Для сведЕния не обязательно приглашать писательницу. Скроить текст из готовых кусков - задача редакторская. смотря какие куски. И вы же сами говорили, что имя А. Стройло фигурировало и в отношении первых пяти книг. там редактура была куда проще. Видите ли... если воспользоваться бритвой Оккама, то для "дописанного текста" пришлось бы делать куда больше допущений, чем для авторского. Тут нужно допустить целый профнепригодный, полуграмотный издательский коллектив, халатно отнесшийся к работе. Это кажется мне перебором.
Чарли Блек: totoshka пишет: успели спросить и его (и он говорил, что не в курсе, он не участвовал в работе над этой книгой, как с предыдущими, но ему говорили...) Но это не совсем так ) Про писательницу-то ЛВ говорил, и не раз ) ...В общем, я сейчас порылся в записях и нашёл кой-какие хвосты. 3-4 января 2011 года энциклопедист Дмитрий был в гостях у ЛВ (куда звал за компанию и меня, но я не поехал). Перед поездкой я снабдил Дмитрия списком вопросов форумчан к ЛВ. Затем я созвонился с Дмитрием и с его слов внёс ответы ЛВ на вопросы в соответствующий файл. Где-то на форуме я, скорее всего, этот файл уже цитировал. Но сейчас приведу его заново (см. ниже). Вначале идёт краткая часть, затем более подробно. *************************************************** 1) Кто именно обратился к ЛВ с просьбой проиллюстрировать ТЗЗ? И почему ЛВ иллюстрировал ТЗЗ "неохотно"? 2) Леонид Викторович, не могли бы вы пролить свет на историю создания ТЗЗ? Вы - единственный, кто может это сделать. Известно только, что Волков успел дописать ТЗЗ при жизни. 3) Участвовал ли в доработке книги Калдарбек Найманбаев (он же Найманов)? Что там всё-таки было с приглашённой писательницей и с сыном Волкова? И вообще - кто и зачем решился издать ТЗЗ после смерти Волкова? Про Найманбаева ЛВ ничего не слышал. Писательница была, но имени её ЛВ не знает. 4) Не знает ли ЛВ, чем руководствовался Волков, выбирая для главной героини имя Элли? Не знает. Когда они познакомились с Волковым, это имя уже было. 5) Вам приходилось не только иллюстрировать книги, но и создавать диафильмы... В чем главная разница между этими двумя профессиями? Что труднее: делать много рисунков к одной и той же сцене для мультфильма/диафильма или выбирать один-единственный, самый выразительный ракурс для книжной иллюстрации? И что интереснее? И то, и то делал. Вроде бы особой разницы не было. 6) Рисовал ли ЛВ Чарли Блека "из головы" или имелся живой прототип? Прототипа не было. 7) Нельзя ли чуть-чуть побольше рассказать о прототипе образа Урфина Джюса (старпом Кислый)? Не связано ли с ним какой-нибудь истории? Человек такой был, но никаких связанных с ним историй неизвестно. ******************************************************************** ЛВ ответил на несколько вопросов. По поводу вопроса Арны об истории создания ТЗЗ: ЛВ сказал, что текст ТЗЗ Волков успел дописать сам, но после смерти Волкова по этому тексту ещё велась доработка. ЛВ иллюстрировал ТЗЗ неохотно, поскольку был недоволен сюжетом. Однако всё же взялся за это дело, так сказать "для комплекта", раз уж все предыдущие книги были проиллюстрированы одним художником. ЛВ время от времени сам интересовался в издательстве, где лежал текст ТЗЗ до публикации 82-го года, не пора ли ему приступать к созданию рисунков. Однако сотрудница издательства несколько раз отвечала ему, что пока рано, так как текст пока ещё сырой. Доработкой текста занималась некая писательница. Она даже несколько раз приезжала к ЛВ советоваться по поводу ТЗЗ. В чём состояли эти советы, со слов ЛВ не совсем понятно, поскольку он говорит, что никаких изменений в текст он не вносил. Возможно речь шла о рисунках. Имени этой писательницы ЛВ не помнит. Над иллюстрированием книги ЛВ работал примерно год, т.е., если она вышла в 1982 году, значит ЛВ взялся за работу в 1981-м. Про Найманбаева или Найманова ЛВ абсолютно ничего не слышал и не знает. Также ему ничего не известно о "Вторжении клювоносых" и о публикации ТЗЗ-76. Текст ТЗЗ ЛВ знает только в общеизвестной книжной редакции. Вообще, по ответам ЛВ у Дмитрия создалось впечатление, что активное сотрудничество у Волкова с ЛВ шло до 5й книги включительно, а дальше уже они встречались реже, поскольку Волков сильно болел в последние годы. Насчёт отсутствия у Волкова одного глаза - ЛВ этого не замечал. С семьёй и наследниками Волкова ЛВ практически не взаимодействовал. Известно, что Волков умер от рака, но на похоронах Волкова ЛВ не присутствовал; откуда у Волкова взялись две могилы - не знает. [Эту информацию ЛВ сообщил не сейчас, а в прошлый раз.] Кто из наследников Волкова инициировал издание ТЗЗ после волковской смерти, ЛВ тоже не знает. Вместе с тем, ЛВ чётко подтвердил, что дневники у Волкова точно были, важная информация о волковском творчестве в них безусловно содержится, и находятся они вероятнее всего у Калерии Вивиановны, поскольку в Томск они скорее всего не передавались. [Правда, это вступает в противоречие с книгой Т.В.Галкиной, в которой постоянно идут цитаты из этих дневников.] <Другие темы, не относящиеся к ТЗЗ, убираю под MORE> По поводу вопроса Гоустрайтер о мультфильмах и рисунках для книги - ЛВ ничего содержательного не сообщил. Собственно, сам вопрос был заранее скорректирован, так как Стас сообщил, что мультфильмами ЛВ никогда не занимался, а делал диафильмы. Поэтому на вопрос "Вам приходилось не только иллюстрировать книги, но и создавать диафильмы... В чем главная разница между этими двумя профессиями? Что труднее: делать много рисунков к одной и той же сцене для мультфильма/диафильма или выбирать один-единственный, самый выразительный ракурс для книжной иллюстрации? И что интереснее?" - ЛВ ответил просто, что приходилось делать и то, и то. По поводу происхождения имени Элли: Тут ЛВ ничего нового сказать не может. Когда он начал сотрудничество с Волковым, это имя уже было, а откуда Волков его взял, он с ЛВ не обсуждал. По поводу прототипов для художественных образов из ВС: Урфина Джюса ЛВ рисовал, как сам считал, "из головы", но потом посмотрел и обнаружил, что этот образ практически один-в-один совпадает со сделанной им зарисовкой. На этой зарисовке ЛВ, во время путешествия по Волге на теплоходе, изобразил некоего штурмана по фамилии Кислый. Однако никаких примечательных историй или происшествий с этим штурманом у ЛВ не было; скорее всего, они даже не общались, просто ЛВ зарисовал приглянувшийся ему типаж. У Гингемы, Дина Гиора, Фараманта и Тотошки никаких прототипов не было. Рисовались они из головы. Также из головы рисовался Чарли Блек - ЛВ пояснил, что это простой типаж, тут не требуется иметь прототипа перед глазами. А вот у Гудвина прототип был. Им стал работник, кажется, Союзмультфильма. Он даже позировал для ЛВ при создании рисунка, где Гудвин улыбается и держит Страшилины "мозги" на протянутой руке. Также для некоторых рисунков, изображающих Элли, позировала дочь ЛВ, Ая. В частности, для той картинки, где Элли сидит на пеньке перед Страшилой - ЛВ усадил Аю должным образом и зарисовал. Аналогично, с натуры, сделана картинка, где перепуганная Элли стоит, прижимаясь к дереву, когда за ней гонится Людоед. Был прототип у Бастинды. Им оказался некий мужик, горячий кавказский парень, которого ЛВ заметил где-то в издательстве. Правда, ЛВ постарался придать рисунку Бастинды по возможности женские черты. Виллину ЛВ рисовал по фотографии, оставшейся то ли от тёти, то ли от бабушки его первой жены. Сама тётя/бабушка к тому моменту, возможно, уже умерла. С образом Страшилы у ЛВ долго ничего не складывалось. (Об этом он уже когда-то раньше рассказывал.) А вот Дровосек получился буквально с первого раза, так что даже переправлять ничего не пришлось. При создании образа Дровосека ЛВ изучил существовавшие в то время рисунки других художников (то ли к прежним изданиям ВИГа, то ли к книгам Баума, то ли и те и другие) - там обычно Дровосека изображали таким мощным богатырём. А ЛВ решил пойти "от обратного", поскольку Дровосек в его представлении был романтик, влюблённый. Вот ЛВ и нарисовал такой трогательный образ. О том, как шёл отбор сцен для иллюстрирования: ЛВ отмечал на полях прямо в рукописи галочками или квадратиками, те места, которые ему приглянулись, затем те, для которых рисунки необходимы по сюжету, и т.д., в порядке убывания предпочтений. Потом из этого формировался общий список и ЛВ приступал непосредственно к работе. О коррективах сюжета волковских книг: Замену тигромедведей на Саблезубых тигров и коротышек с вытягивающимися шеями на Прыгунов Волков осуществил по совету ЛВ. Также, по совету ЛВ, в "Урфине Джюсе" защита Изумрудного города "втроём" была заменена на патриотическую версию, где горожане защищают ИГ всем миром.
tiger_black: Чарли Блек спасибо) По поводу имени Элли кое-какие соображения имеются)
Алена 25: Чарли, от меня тоже спасибо )))
Чарли Блек: Чарли Блек пишет: ЛВ сказал, что текст ТЗЗ Волков успел дописать сам Добавлю (от себя) ещё один момент. И ЛВ, и Калерия Вивиановна чётко говорили, что ТЗЗ Волков успел дописать сам. Но многие в фандоме эту формулировку почему-то воспринимают как признание, что Волков успел довести текст ТЗЗ до того состояния, которое нам известно как ТЗЗ-82. Однако это неточное толкование. Волков действительно дописал ТЗЗ, но сделал это ещё в 1969 году. С того момента это была уже рукопись дописанная - в ней были все необходимые элементы композиции - завязка, экспозиция, кульминация, финал. А далее - дописанная рукопись дорабатывалась. Вначале она дорабатывалась самим Волковым, и эволюции текста можно проследить, сличив главы "Вторжения клювоносых" с главами ТЗЗ-76. Затем, после смерти Волкова, исходя из слов ЛВ, текст дорабатывала некая писательница. А вот где проходит грань между Волковым и писательницей - до сих пор неизвестно. Может, ТЗЗ-76 - последний волковский вариант, а может он успел внести ещё какую-то правку, прежде чем умер и текст попал к другим людям. Достоверно это выяснится, скорее всего, только если появится доступ к Волковскому архиву.
tiger_black: Чарли Блек пишет: текст попал к другим людям. текст не мог просто так "попасть к другим людям". особенно при живых наследниках, при которых и сейчас с дневниками ознакомиться затруднительно. Чарли Блек пишет: А далее - дописанная рукопись дорабатывалась. вопрос: в какую сторону...
Алена 25: Чарли спасибо вам большое, за то, что узнали так много и написали нам))) ) во всяком случае, как я пониманю, "гипноз" был придумал не Волковым, а кем то другим и это порабощен аразков менвитами с помощью гипноза. думаю, придумал кто то уже другой. после смерти Волкова. Но вот кто? неизвестно. за то то, что в 82 ой версии присутствует гипноз, персонажей не так уж и много( всего, считай 5 поименованных) ,.то можно придумать еще кучу других- оставляет больше воображении и написание фиков для фикрайтеров. в тч можно придумать свои ОМП и ОЖП , а также много ООса и АУ
tiger_black: totoshka пишет: Вообще предлагаю эксперимент присутствующим фикрайтерам. Попробовать полностью переработать свой собственный (большой) фик, но! солнц... не факт, что ТЗЗ- 82 был именно переработан. он мог быть восстановлен. я, например, до сих пор не могу объяснить хотя бы себе, почему в 76 году текст был напечатан в таком сокращенном виде, что больше смахивал на пересказ.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Волков действительно дописал ТЗЗ, но сделал это ещё в 1969 году. С того момента это была уже рукопись дописанная - в ней были все необходимые элементы композиции - завязка, экспозиция, кульминация, финал. кто видел эту рукопись?
Алена 25: по ходу дела-никто )))
totoshka: Чарли Блек пишет: Но это не совсем так ) Про писательницу-то ЛВ говорил, и не раз ) ...В общем, я сейчас порылся в записях и нашёл кой-какие хвосты. 3-4 января 2011 года энциклопедист Дмитрий был в гостях у ЛВ (куда звал за компанию и меня, но я не поехал). Перед поездкой я снабдил Дмитрия списком вопросов форумчан к ЛВ. Затем я созвонился с Дмитрием и с его слов внёс ответы ЛВ на вопросы в соответствующий файл. Итак. Ты спросил, он переспоросил, ему ответили, потом он пересказал... Круто, чо! ))))) Куда уж мне за вами )))) Продолжайте )))) Чарли Блек пишет: Но многие в фандоме эту формулировку почему-то воспринимают как признание, что Волков успел довести текст ТЗЗ до того состояния, которое нам известно как ТЗЗ-82. Да, а многие продолжают говорить про "дописывание" то ли трети, то ли половины. В то время как другие не возражают против того, что было редактирование (как и в других книгах).
totoshka: tiger_black пишет: , например, до сих пор не могу объяснить хотя бы себе, почему в 76 году текст был напечатан в таком сокращенном виде, что больше смахивал на пересказ. А разве другие некнижные издания не смахивают на пересказы?
Алена 25: ну хотя бы если даже взять тот факт, что в 76 ой версии гипноза не было вообще.,а в 82 он был, значит, его кто то придумал? но вот кто? это загадка ))))))))))) но с гипнозом все- таки интереснее , согласна. хоть и очень грустно для аразков( раз менвииты их все-таки поработили, и присвоили себе все их наработки и то, что они придумали) но : зато какое пространство и воображение для фикрайтеров!!!!! если честно, мне иногда фики по данной книге нравятся даже больше , чем сама книга.,тк в фиках много появляются ОМП и ОЖП , много ООСа, Ау. и как то когда народу больше. книга интереснее становится, вернее, фик по ней )))))
Чарли Блек: totoshka пишет: Итак. Ты спросил, он переспоросил, ему ответили, потом он пересказал... Круто, чо! ))))) Куда уж мне за вами )))) Продолжайте )))) Ну так что ж тут плохого? ) Цепочка из трёх звеньев - ЛВ, Дмитрий и я. Притом все старались с информацией обращаться аккуратно, без искажений, преувеличений, отсебятины или каких-то догадок. ЛВ честно рассказал, что помнил и знал. Дмитрий мне в те же два дня это подробно пересказал. Я записал в файл. Вот и всё ) Лучше, конечно, было бы Дмитрию иметь тогда под рукой диктофон, но тут уж как вышло...
Чарли Блек: tiger_black пишет: почему в 76 году текст был напечатан в таком сокращенном виде, что больше смахивал на пересказ. Ну это как раз обычное дело. УДиеДС в "Пионерской правде" тоже так же печаталась в 1962-63 гг. Там весь путь через горы ужат именно до пересказа. tiger_black пишет: кто видел эту рукопись? Неизвестно ) Факт наличия рукописи упоминает Т.В.Галкина. Я тот пассаж оцифровал ещё в декабре 2010 года. Тоже процитирую здесь:10.6. «Тайна заброшенного замка» Замысел шестой сказки стал развиваться еще в 1968 г. «Очень смутная мысль была такая: в замке Гуррикапа появляются какие-то таинственные существа, они похищают детей и устраивают разные пакости обитателям Волшебной страны. Ну, конечно, с ними начинается борьба... Но дальше этого у меня дело не шло. На днях услышал по радио название иорданской деревушки Альмансия, оно мне понравилось, я решил назвать этим именем замок Гуррикапа... Потом моя мысль перекинулась на инопланетников, появившихся в Волшебной стране. Из другой солнечной системы прилетают на космическом корабле альмансоры (люди с Альмансы). Это авангард межпланетных завоевателей... Это пока только схема, но у меня и такой не было, когда я задумывал «Желтый туман»65. Кстати, запросы на «космический сюжет» поступали и от детей, например об этом просила автора ученица 3-го класса средней школы № 131 Лена Доценко из г. Харькова. Сказка была написана за 22 дня в июле-августе 1969 г., однако потом была сделана необходимая доработка сюжетной линии об усыпительной воде и основательная стилистическая правка. http://izumgorod.borda.ru/?1-4-1550767949261-00000014-000-0-0#001
tiger_black: totoshka пишет: А разве другие некнижные издания не смахивают на пересказы? ты о каких изданиях? Я видела только те, что были в НИЖ.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Ну это как раз обычное дело. УДиеДС в "Пионерской правде" тоже так же печаталась в 1962-63 гг. Там весь путь через горы ужат именно до пересказа. я, должно быть, не совсем правильно выразилась. я имею в виду тезисное, конспективное изложение отдельных глав. это не сказать чтобы обычное дело. ну и избранные главы книгой обычно не называют) Чарли Блек пишет: Неизвестно ) Факт наличия рукописи упоминает Т.В.Галкина. Я тот пассаж оцифровал ещё в декабре 2010 года. то есть никто не видел. Чарли Блек пишет: однако потом была сделана необходимая доработка сюжетной линии об усыпительной воде вот это ключевое. известно, когда это было сделано? хотя бы приблизительно?
Чарли Блек: tiger_black пишет: то есть никто не видел. Неизвестно (повторюсь). Может быть, видела Т.В.Галкина, может - нет. tiger_black пишет: вот это ключевое. известно, когда это было сделано? хотя бы приблизительно? И снова неизвестно ) Единственное доступное упоминание о той рукописи - всё в той же книге Галкиной. О ТЗЗ (и кстати о ЖТ) Галкина там пишет предельно кратко, и всё, что она написала, я оцифровал. Возможно, сама Галкина располагает большей информацией. Однако она давно уже не выходит на связь. С моей подачи ей писал Саль (спрашивал как раз о судьбе ТЗЗ), до этого Лайла (по другому изумрудному поводу), но никому из них Галкина не ответила. А в ту пору, когда она ещё поддерживала переписку, ответы её были предельно кратки, без малейших подробностей. В частности, я интересовался, не было ли в архивах Волкова набросков или замыслов седьмой книги, на что Галкина ответила, что таких материалов обнаружить не удалось.
tiger_black: Чарли Блек пишет: И снова неизвестно ) Единственное доступное упоминание о той рукописи - всё в той же книге Галкиной. то есть нельзя даже с хоть какой-то степенью уверенности предположить, доработана ли линия с усыпительной водой самим Волковым - в той самой рукописи, о которой шла речь?
tiger_black: Чарли Блек пишет: на что Галкина ответила, что таких материалов обнаружить не удалось. и тоже непонятно, не удалось, потому что их и не было, или потому, что не к всему был доступ...
Чарли Блек: tiger_black пишет: то есть нельзя даже с хоть какой-то степенью уверенности предположить, доработана ли линия с усыпительной водой самим Волковым - в той самой рукописи, о которой шла речь? Увы... Я о том же писал здесь (см. п.3): http://izumgorod.borda.ru/?1-4-1550767949266-00000014-000-0-0#002 tiger_black пишет: и тоже непонятно, не удалось, потому что их и не было, или потому, что не к всему был доступ... Непонятно, угу... По-хорошему, имело бы смысл просто позвонить Галкиной и как-то по-человечески расспросить... Но я честно говоря стремаюсь, пардон за сленг ) Да и не знаю, жива ли она вообще. Уж сколько лет прошло...
tiger_black: Чарли Блек понятно. спасибо. гипотеза у меня есть... но, к сожалению, все чисто умозрительно...(((
Чарли Блек: tiger_black пишет: гипотеза у меня есть... Было бы любопытно узнать, в чём она состоит, если, конечно, не секрет )
Алена 25: а меня больше всего интересует: кто придумал гипноз? и смешного генерала. у к-рого Ильсор " нянькой "был"??? в 76 версии ведь генерал не такой был. там же не было написано, что он неумел ничего сам делать?))) и Урфина- джюса -огородника кто придумал? )))) ну.. а усыпление менвитов УВ ведь было еще и в 76 версии. разве не так? ))
Чарли Блек: Алена 25 пишет: а усыпление менвитов УВ ведь было еще и в 76 версии. разве не так? )) так )
Алена 25: ну вот именно. просто в 82 ую добавлены некоторые сюжетные линии( гипноз, смешной генерал, Урфин- джюс -огородник), и убраны каике то там сюжетные линии( уже не помню, что точно. вроде бы , что Ильсор где то учился, в подземном университете каком то) . и убрано 7 персонажей( вот не знаю. : за что? Гелли, Морни, Ланат, Лестар- мл и еще там кто то))) но кто и для чего это сделал:? неизвестно нам....
Чарли Блек: Алена 25 пишет: и еще там кто то))) Министр Тор-Лан, рудокоп Фиеро и мальчишка Карин. А также убраны ещё 7 персонажей, знакомых по предыдущим книгам.
Алена 25: за что?? чем они помешали доработчику сей книги? вот это для меня загадка)))) вроде бы ничего плохого они никому не сделали)))))
tiger_black: Чарли Блек пишет: Было бы любопытно узнать, в чём она состоит она бездоказательна((( и не полна. я, например, так и не могу найти объяснение тому, как вписана в основной текст линия Урфина. Большинство вопросов связано именно с ней. но я более чем уверена, что "основательная стилистическая правка" принадлежала Волкову. И доработка с усыпительной водой - тоже.
Чарли Блек: Алена 25 пишет: за что?? чем они помешали доработчику сей книги? вот это для меня загадка)))) вроде бы ничего плохого они никому не сделали))))) Возможно, доработчик хотел упростить некоторые сюжетные линии и рассуждал примерно так: Зачем нужны два Лестара, когда можно обойтись одним? Зачем эпизодический мальчишка Карин, никому не интересный, если в сюжете есть Тим? Зачем безымянный филин, если есть симпатичный Гуамоко? Вот и перераспределили некоторые роли. Ланат, Тор-Лан и Лестар-младший исчезли вместе с лиограммами, а лиограммы - с эскадрой из 96 звездолётов. Гелли и Морни - уже сто раз обсуждалось. Харт, Бойс и Клем - вместе с Летучими Обезьянами, которых заменили орлами )
Алена 25: Чарли Блэк,спасибо:)))))) теперь мне все понятно:))))))
Алена 25: единственное. что мне все- таки немного непонятно, кто придумал в 82ой версии эту фишку с гипнозом. учитывая. что в 76 ой ее не было? ? и с чего это она взялась??? но.. как ни странно . с гипнозом версия намного интереснее. и какое пространство для фикрайтеров...... можно ведь столько всего с этим гипнозом, и гипнотизированием арзаков напридумывать........))))))))
Алена 25: Потому Ильсор распорядился немедленно перенести спящих избранников на «Диавону», погрузив их в те самые отсеки сна, в которых инопланетяне совершили путешествие к Земле. Так и было сделано. К утру все менвиты, находясь в состоянии волшебного сна, были охлаждены в барокамерах, где сон продолжается десятки лет. Источник: https://azku.ru/volkov-skazki/tajna-zabroshennogo-zamka.html 1. у меня еще один ? по тзз как бедные аразки тащили достаточно тяжелых менвитов в эти криокамеры? все- таки это взрослые дядьки, спящие, не по 20 кг весом, а намного больше как же их бедные аразки всех утащили на Диавону, и разложили по криокамерам? короче. ..аразков жалко....((( 2. получается, что эта криокамера не так уж и сложна в управлении, раз ей кто то без Лон- гора может управлять, и погружать менвитов в криосон, и знает, как пользоваться этой криокамерой( хотя, будем надеяться, что там инструкция по применению все же к ней да была.,на крайний случай...)
tiger_black: Алена 25 пишет: как бедные аразки тащили достаточно тяжелых менвитов в эти криокамеры? при помощи соответствующих технологий, вероятно. Алена 25 пишет: получается, что эта криокамера не так уж и сложна в управлении, раз ей кто то без Лон- гора может управлять, кто-то - это, например, главный технолог экспедиции, который, возможно, имел отношение к разработке этих самых криокамер. Алена 25 пишет: будем надеяться, что там инструкция по применению все же к ней да была.,на крайний случай...) и к составлению инструкций тоже. на крайний случай...
Алена 25: спасибо)))
totoshka: при помощи соответствующих технологий, вероятно. Какие технологии? Они ж еще пади и колесо то не изобрели, чтобы банальные тележки сделать... хотя у Урфина могли позаимствовать, у него то точно есть.
Алена 25: не надо глупости писать
xora: Алена 25 пишет: как бедные аразки тащили достаточно тяжелых менвитов в эти криокамеры? Руками! Потому что арзаки все делали своими руками, так написано в каноне. Алена 25 пишет: получается, что эта криокамера не так уж и сложна в управлении, раз ей кто то без Лон- гора может управлять, и погружать менвитов в криосон, и знает, как пользоваться этой криокамерой Конечно. Ведь все, включая криокамеру, было создано руками арзаков, а Лон-Гор был всего лишь надсмотрщиком, в каноне это прямо написано: Они назывались инженерами, врачами, педагогами, агрономами, хотя исполняли везде – на полях, на фабриках, в учреждениях – одну роль – надсмотрщиков. На самом деле всем, чем считали себя менвиты, были, конечно, арзаки, но, что-то открыв, изобретя, создав, они тут же забывали про это. Источник: https://azku.ru/volkov-skazki/tajna-zabroshennogo-zamka.html Я знаю, что у вас в фанфике не так, но в каноне так. Все менвиты, в том числе врачи - только надсмотрщики, всю работу делали арзаки.
totoshka: Алена 25 пишет: не надо глупости писать Вот тут я с тобой полностью согласна!
Алена 25: я уж не думаю, что все менвиты поголовно были надсмотрщиками.... думаю, что были и те., кто лояльно относился к арзакам. думаю, что Кау- рук не единственный такой менвит на Рамерии был .. другое дело, что таких , наверное. не так уж и много на Рамерии было.... ( по типу Кау-рука) " надсмотрщиков" большинство было... и, получаться. что к-ниб аразк работает, а менвит просто стоит , ручки сложив, и смотрит, как он работает, и за это з\пл свою получает, так? очень грустно как то получается.... хотя. я все таки думаю, что такие должности , как завучи , зав отделениями. директора школ и глав врач и предполагали все- таки к-ниб работу менвитов, тк всю работу на аразка не свалишь, иногда легче что то сделать самому , чем свалить все на арзака и объяснять ему несколько раз, что надо сделать какую то, чисто техническую часть, да, можно свалить на аразака. , да, согласна.Ну, а что то, я думаю , все же приходилось делать самому... потому что чтобы быть всяким директором и замом его и проч ( в верхах) надо самому все- таки разбираться в структуре этой работы , где в данный момент работает менвит , чтобы давать указания арзакам. потому что если аразк что то сделал не так ( если менвит ему неправильное указание дал) , виноват будет менвит, что не так объяснил, как надо делать арзаку. далее все зависит уж от места работы. ( школа, больница., завод, фирма к-ниб ( по производству там чего-ниб и тп)
Алена 25: пример , если допустим, менвит просит аразка провести урок химии ( допустим. думаю, она на рамреии есть) , то менвит должен сам в этой химии разбираться, и быть химиком ( или учителем химии) , а не иметь те школьные знания из химии( по принципу: когда то учил, но забыл, и ни фига не помню) , даже если он и надсмотрщик у арзака на уроке. (а не : помню лишь, что H2SO4 - серная кислота. и все ) ( это я , менвит Су-лар там к-ниб, вроде бы как со школьной скамьи это помню, и все. ) Э, нет, господин менвит, вы в таком случае должны в этой самой химии разбираться, чтобы надсматривать за аразком на уроке.))))))
totoshka: Алена 25 пишет: ( допустим. думаю, она на рамреии есть) ты сейчас про канон или про свое видение? в каноне то без знаний химии они без топлива для вертолетов остались бы... Алена 25 пишет: если допустим, менвит просит аразка провести урок химии опять не понятно, ты про канон? или про свое видение? потому что арзаку тоже надо знать химию, чтобы преподавать ее по приказу менвита, а у тебя им учиться не разрешают, зачем им учиться для черной то ручной работы. Они как будто сами признали, что не годятся больше ни для чего, как только исполнять роль рабочей силы: они мыли, скребли, ткали, пасли скот, растили хлеб, работали на станках, ещё были слугами или поварами. Источник: https://azku.ru/volkov-skazki/tajna-zabroshennogo-zamka.html
Алена 25: думаю, есть есть те , кому разрешают и : есть те аразки , кто учились еще до пира. тут , мб, дело быть просто в том. что места для аразков стали" урезать" так, скажем так было 50 мест для аразков, стало 30 или 25. ( в вузах) в колледжах, думаю, мест осталось столько же я только не могу понять лишь смысл надсматривания: что, без надсматривания арзак, что ли не так как то свою работу сделает? так что ли? не так проведет занятие, не так прооперирует больного., не так что то изготовит что-либо на к-ниб там заводе. если менвит не будет надсматривать за ним, так что ли? тут уж если аразк, допустим, делает что то не так, надо просто подойти к нему, и указать на то, что он не так делает хотя.. жили же они как то без надсматривания менвитов до пира. и все хорошо было.. . также и работали себе спокойно..
totoshka: Алена 25 пишет: тут , мб, дело быть просто в том. что места для аразков стали" урезать" так, скажем так и в результате квалифицированных надсмотрщиков стало больше, чем квалифицированных работников?
Алена 25: Надсмоторщики тоже нужны.))))) Чтобы знать,над чем надсматривать:))))) Просто мне кажется,что места в вузах стали больше для менвитов-чтобы быть им надсмоторщиками(знать,над чем надсматривать),а для арзаков больше спец-в среднего звена-колледжи и техникумы. те , допустим, для работы на заводе нужны простые мастера, ( можно даже с техникумом), вот туда арзаков и направляли а начальник цеха. главный механик. директор завода , разумеется, менвит. ( и как сказано в каноне: надсмоторщик) хотя какой - смысл этого надсматривания: я до сих пор понять не могу? неужели без надсматривания арзаки будут делать хуже свою работу? до пира как то все делали , и нормально все было. ну в моем понимании- менвиты - это компетентные руководители руководитель, да. должен быть на любом предприятии, да. согласна. но, я думаю, что он не должен каждые 5 мин бегать, и смотреть, как и что там аразки делают. и правильно ли делают? думаю, что аразки и без надсмотрщика разберутся, как и что им делать.
Алена 25: я тут еще одну " дыру" в каноне заметила. если Ильсор главный техник был, и по его проекту была построена Диавона. то как же арзак может быть главным техником. и по его проекту Диавону строить можно? а менвиты тогда где? или над Илсьором все равно стоял еще кто то? другой менвит? был его начальником? ( не Баан-ну, а именно другой менвит, инженер к-ниб) или , мб, потому что менвиты решили, что Ильор самый послушный раб, посему и разрешили ему быть главным инженером Диавоны? типа он все равно околдованный ( вроде бы как по их мнению, они же правды то не знают всей ), а потом эту Диавону, вернее.. строительство ее, присвоит к-ниб др менвит там надо уметь разбирать в расчетах, а Баан-ну одеваться даже не умеет, что уж тут про расчеты говорить??? ? думаю. если и был над ним к-ниб менвит- начальник.,то уж поумнее Баан-ну и тоже инженер, который был "в теме" и разбирался в "деле " у Баан-ну то, как я понимаю , был просто нянькой А Ильсор Диавону придумал, а присвоил ее себе изобретение. разумеется, к-ниб менвит а по настоящему Ильсор ее придумал.
Алена 25: таки опять дыра в каноне получается: сначала канон пишет: Вот так и получилось, что не одни превосходные полевые машины, станки, прекрасные произведения искусства, но и техника звездоплавания, космические корабли менвитов – всё было создано руками арзаков. Однако, странное дело! Их открытиями и знаниями пользовались отныне менвиты. Источник: https://azku.ru/volkov-skazki/tajna-zabroshennogo-zamka.html потом: Они как будто сами признали, что не годятся больше ни для чего, как только исполнять роль рабочей силы: они мыли, скребли, ткали, пасли скот, растили хлеб, работали на станках, ещё были слугами или поварами. И они действительно верили, что, кроме работы, которую избранники зовут чёрной, у них никаких других дел нет Источник: https://azku.ru/volkov-skazki/tajna-zabroshennogo-zamka.html мне уже становится непонятно: что делают арзаки: что то создают для менвитов? ( чем потом менвиты будут пользоваться и присваивать себе их достижения?) или занимаются исключительно черной работой? или каждый делает свое дело ? ( то. чему аразка учили?) а менвиты только надсматривают за ними? ???
totoshka: Алена 25 пишет: если Ильсор главный техник был, и по его проекту была построена Диавона. то как же арзак может быть главным техником. и по его проекту Диавону строить можно? а менвиты тогда где? Ты это не понимаешь в рамках канона? Или опять своего фанона? В твое видение Рамерии этот факт действительно не укладывается. В мое - вполне. Алена 25 пишет: Просто мне кажется,что места в вузах стали больше для менвитов-чтобы быть им надсмоторщиками(знать,над чем надсматривать),а для арзаков больше спец-в среднего звена-колледжи и техникумы. И выпускники техникумов занимались изобретениями в НИИ? Без высшего образования и ученых степеней, без повышений квалификации? И снова вопрос - надсмотрщиков получается в результате по количеству больше, чем работников?
Алена 25: мы не знаем численность менвитов и аразков на Рамерии.))))) в каноне это не указано , кого там больше было( и до Пира. и после . перепись населения никто не проводил))))) ( и да. учитывая, что я все- таки надеюсь, что там и полукровки были. о которых в каноне просто не упомянуто) только их. думаю, все- таки в категорию арзаков определили. уж до пира то, думаю, полукровки точно бskb после пира .думаю, что полукровок не стало совсем , или оочень мало, тк какому папаше менвиту- нужен ребенок - полукровка от м-арзачки? думаю, что мало кому. мало таких менвитов найдется( благородных) , готовых воспитывать ребьбенка- полукровку после пира
totoshka: Алена 25 пишет: мы не знаем численность менвитов и аразков на Рамерии.))))) А причем тут общая численность населения? Я про квалифицированных рабочих и твое предположение о местах в вузах. Большинство - отданы менвитам, а арзаки по пту. В результате большинство с образованием - это менвиты, а арзаки - лишь малая часть, которым посчастливилось попасть на урезанные места. При этом менвиты - это надсмоторщики, а арзаки рабочие. Ну ок, высокообразованный менвит даст приказ своим низкоквалифицированным рабочим, собрать двигатель для космического корабля и выдаст чертеж (который ему еще и самому придется чертить, потому что арзака этого умеющего еще поискать надо, потому что места в вузах урезаны и таких специалистов мало, меньше, чем менвитов), который не факт, что они смогут разобрать и будут собирать при помощи скотча и гвоздей (ну как в пту научили и в школе на уроках труда научили).
Алена 25: ну, я думаю, что среди на Рамерии среди аразков были спец-ты как и высшего, так и среднего звена. если брать тему инженерии, то менвиты тоже должны все-таки быть спецу-ми. быть " в теме" и разбираться в том, какое задание они дают арзаку. а менвитов.,как я понимаю выпускали из вузов. чтобы руководить и отдавать приказы аразкам))
Алена 25: я вот только Гван-ло никак понять не могу? вроде бы умный мужик, раз арзаков поработил, но почему он назначил командиром экспедиции такого придурка Баан-ну. который не умеет ничего сам делать? разве он не знал этого? и как он т. о дослужился до генерала. раз даже одеваться сам не умет, все за него Ильсор делал? Гван-ло то о чем думал? хорошо. хоть, что у него хватило ума поставить его замом Кау-рука. ( думаю, что, возможно, он предвидел то. что С Баан-ну может чего-ниб случиться на Беллиоре. чего и случилось) , посему его замом стал Кау-рук ( хоть кто то Диавону назад повел..)
totoshka: Алена 25 пишет: а менвитов.,как я понимаю выпускали из вузов. чтобы руководить и отдавать приказы аразкам)) спрошу по другому. сколько нужно начальников и надсмотрщиков на бригаду рабочих-инженеров? и есть ли разница между этими должностями "начальник" и "надсмотрщик"?
Алена 25: а. еще если к теме менвитов , гипноза и надсмотрщиков. то ведь Кау, Мон и Лон ведь надсмотрщиками не были, и не гипнотизировали никого исключение: Мон-со лишь 1 раз применил гипноз, когда похищал Ментахо и Эльвиру. и тут мне кажется, был больше, мб, даже и не гипноз, а страх Ментахо и Эльвиры , когда мон-со пришел к ним в домик.
Алена 25: и есть ли разница между этими должностями "начальник" и "надсмотрщик"? по ходу дела у менвитов нету начальник- сидит в каб и , что то делает, раздает приказы. Менвит надсмотрщик- стоит и смотрит, как работают арзаки. тоже менвит хотя мне роль надсмотрщика до сих пор неясна. зачем стоять , и надсматривать: для чего? : без надсматриваняи менвита аразки как то не так свою работу сделают?: накосячат? сломают что -ниб? ранее, до пира как то без надсматривания все делали, и все хорошо было. спрошу по другому. сколько нужно начальников и надсмотрщиков на бригаду рабочих-инженеров? 1-2
Алена 25: и есть ли разница между этими должностями "начальник" и "надсмотрщик"? а начальник., в каком смысле. хоть у нас, на Беллиоре. хоть на Рамерии, в каком то смысле надсмоторщик и есть. Надсматривает над сотрудниками, просто он не стоит за спиной у каждого сотрудника, а сидит у себя в каб. нов самый неожиданный момент заходит посм в общий зал: что там сотрудники делают???? мб, в инете торчат или , мб. каталоги к-ниб с косметикой и одеждой сморят или сплетничают ( о нем же) короче. непорядок )))))) и начинает их ругать. короче: Арбайтен, Арбайтен, Арбайтен!!
Алена 25: что то по типу: " на вашем месте, Вера., я бы интересовалась сапогами в нерабочее время" ( цитата из служебного романа" ) Они знает дело, которым руководят. Так тоже бывает. Оттуда же
totoshka: Алена 25 пишет: 1-2 так зачем тогда менвитам большинство мест в вузах? зачем им тратить свое время и напрягать мозги вместо мускулов? квалифицированные специалисты среди менвитов конечно же нужны, но зачем в большем количестве, чем арзаков? если работать в том числе и умственным трудом, расчетами и т.п в основном аразкам. 25 пишет: то ведь Кау, Мон и Лон ведь надсмотрщиками не были, и не гипнотизировали никого так может быть все-такие есть разница между начальниками и надсмотрщиками? нафига полковникам, начальнику эскадрильи и заму.начальнику экспедиции заниматься гипнотизированием рабов? при наличии еще кучи менвитов в более низших званиях и должностях. Алена 25 пишет: вроде бы умный мужик, раз арзаков поработил, но почему он назначил командиром экспедиции такого придурка Баан-ну. т.е. даже мысли не возникает, что может быть не такой уж Баан-Ну и придурок? (раз уж 100500 раз поднимается эта тема)
Алена 25: понятно)))
xora: А может, фанфики вы будете обсуждать в теме фанфиков? Откуда взялись вузы на Рамерии, откуда взялись полукровки? Ничего такого не написано в книге. И я не понимаю, сколько можно выискивать "дыры в каноне". Алена 25 , если вам не нравится "дырявая" книга, ее не обязательно читать, почитайте какую-нибудь другую, в которой вам не придется выискивать дыры. Словарь, например. Если вы не понимаете, что такое сказочная условность (а Волков писал сказку с элементами НФ), то что ж теперь поделать.
totoshka: xora пишет: А может, фанфики вы будете обсуждать в теме фанфиков? Откуда взялись вузы на Рамерии, откуда взялись полукровки? Ничего такого не написано в книге. Ну какой-то аналог ВУЗов там мог бы быть. Только я не понимаю такой уверенности, что они для менвитов. Ощущение, что высшее образование Алена 25 считает какой-то привилегией (а не способом получения знаний для дальнейшего применения). Мне вот кажется, что надсмотрщики - это одна "профессия", где надо знать минимум про область в которой надсматриваешь и правильно и четко формулировать приказы. А вот "начальники", которые решали что именно надо делать, там уже нужны знания, хотя опять же, достаточно иметь под рукой арзака с нужными знаниями, а самому уметь формулировать задания. Исходя из этого, лично я думаю, что образовывать надо именно арзаков в бОльшем количестве, чем менвитов. Никому не навязываю, но у меня есть хотя бы этому объяснение. Алена на мои вопросы ответила "понятно" (видимо они опять слишком глупые для нее).
Чарли Блек: xora пишет: А может, фанфики вы будете обсуждать в теме фанфиков? Отчего же... Шапке темы обсуждение вполне соответствует )
totoshka: Чарли Блек, там призывают ссылки нести. А если человека есть для своих фиков и своего фанона (который еще и во многом противоречит канону, да и в принципе от канона пара имен и названий) аж отдельная тема (ибо тоже имеет право на существование) на форуме, то какой смысл делать это здесь? Одно дело обсуждать какие-то разные фики, разные фаноны, вылавливать оттуда интересные детали. А совсем другое, когда все обсуждения сводятся к одному-единственному-правильному фанону. Особенно учитывая, когда обсуждается по кругу одно и тоже, одними и теми же словами (не новые идеи по тем же вопросами, которыми по кругу забили уже 7 тем, а все одни и тем же). PS: тем более когда конкретного человека неоднократно уже просили, если хочется обсудить исключительно свое видение, то делать это в своей теме. Понятно, что у всех есть свое мнение, но не у всех есть своя тема и почти все готовы выслушивать разные идеи и обсуждать их, даже если они не совпадают со своим видением (да и свое могут трансформировать в процессе обсуждения).
Чарли Блек: totoshka пишет: то какой смысл делать это здесь? Одно дело обсуждать какие-то разные фики, разные фаноны, вылавливать оттуда интересные детали. А совсем другое, когда Ну, может и так... )
xora: totoshka Понимаешь, во фразе "на Рамерии есть аналог ВУЗов" слишком много условных допущений, которые пропущены по умолчанию. С тем же успехом можно сказать "Баан-Ну мечтал получить рамерийский аналог Оскара за лучший сценарий". То есть мы одним махом решаем, что там есть киноискусство, что оно сюжетное, что над кино работает группа людей, что есть понятие сценария и наконец все фильмы претендуют на некую награду. И это ужасно скучно, потому что мы сочиняем другую планету и отстраиваем там Макдональдс. С чего вы взяли, что образование на Рамерии проводится таким же квадратно-гнездовым методом, как на постсоветской территории и там есть учебные заведения? Почему не индивидуальное обучение, почему не загрузка программы напрямую в мозг, почему не самообразование во всемирном информатории? Почему аналог ВУЗов, а не гильдии, цеха, университета, палестры в конце концов? Просто до печенок задолбала Рамерия-близнец Архангельска. Волков не писал Рамерию, похожую на Архангельск, и не фанател от "Служебного романа". Его менвиты похожи на уберменшей, на помесь американцев, нацистов и древних греков, а не на СССР. Обсуждение ВУЗов, колледжей, взяток и зарплат работает на образ Рамерии как подобия СССР. Это плохо, это уводит нас от обсуждения Волкова в обсуждение Соловьевой.
totoshka: Чарли Блек, ну мб и так. угу.
totoshka: xora, ну в каноне точно упомянуты школы, в которых отменили полностью был запрещен арзакский язык (причем еще до пира). Хотя естессно, школа школе рознь. Но я лично не против фантазировать допуская, что-то похожее... но, хотелось бы именно обсуждения. А не просто, я думая вот так было. Почему? Зачем? - глупый вопросы. Может и могло бы быть, но не просто так, потому что на основании хоть чего из канона и личного убеждения, что высшее образование не для умных, а для богатых, престижных и блатных. Отталкиваться от чего-то понятного (исходя из личного опыта и знаний), мне кажется, вполне нормально. Но именно что "отталкиваться", а не полностью переписывать. Опять же когда мнение высказывается неоднократно одно и то же (6 тем подряд и еще в соседних, порой не имеющих отношение к ТЗЗ вообще)... Когда заданы вопросы и ответов нет, только "личное мнение", которое сам владелец мнения объяснить не может... ну тут правда уже давно неинтересно обсуждать, потому что все ответы известны заранее (ну мб и так, все ?сы тов. Волкову, у всех свое мнение). Ну может это мое мнение, но мне кажется придумать объяснение, втиснутое в канон, уже интересно. xora пишет: Просто до печенок задолбала Рамерия-близнец Архангельска. Ну это да, особенно с учетом, что целая планета приравнивается к одному городу, а даже не ко всей планете. Особенно когда речь идет о инопланетной столице, вообще не понимаю причем тут Архангельск, а не хотя бы Москва, а еще лучше Токио или Сеул.
xora: вообще все зря. Сабж придет, увидит, что ее ругают, уверится в мысли, что ее ругают за то, что она ТЗЗ любит и уйдет в осознании своей правоты. Алена 25 на всякий случай - я вас ругаю за то, что вы придираетесь к хорошей книжке, выискиваете там ляпы и дыры, вместо того, чтобы просто читать и радоваться смешному сюжету, смеяться шуткам про глупого генерала и восхищаться Ильсором. Тут многим людям просто нравится эта книга, любимое воспоминание из детства, поэтому хватит придираться к каждому слову, требовать у автора объяснений каждой фразе. Если вам разонравилась ТЗЗ - не читайте и не обсуждайте, только и всего.
totoshka: Да, еще хотелось бы добавить деталь. Если человек сам не хочет объяснять почему и зачем у него вот так, то это естественно его личное дело, но в чем тогда суть обсуждения. Согласиться или нет? Ну при любом ответе обсуждение закончено (другие мнения при отрицательном ответе - не интересно, а если кто-то со всем согласен, то... все, объяснений то не требуется) и какой смысл поднимать его снова...
totoshka: xora пишет: выискиваете там ляпы и дыры Ну выискивание ляпов и дыр тоже дело интересное, НО! если пытаться их объяснить каким-то образом, т.е. опять вылезает призренный обоснуй и глупые - зачем? и почему? А просто, как факт... ну ок. Есть. И опять же одно дело ляпы канона, а тут еще часто вылезают нестыковки канона с личным фаноном (я вот выше специально каждый раз переспрашивала про что речь в вопросе).
Алена 25: я почитала: жесть! по моему , мы по Рамерии обсудили уже все. что можно мне казалось, что обсуждение это уже закончено. Оказалось, что нет
totoshka: Алена 25 пишет: мне казалось, что обсуждение это уже закончено. Оказалось, что нет Как интересно. Мне вот тоже все время так кажется. Ты задаешь вопросы, тебе отвечают. Вроде бы все. Ан нет, через пару-тройку дней ты приходишь опять с теми же вопросами и поднимаешь уже притихшие темы.
xora: Алена 25 пишет: по моему , мы по Рамерии обсудили уже все. что можно мне казалось, что обсуждение это уже закончено. Оказалось, что нет О, значит, вы больше не будете выискивать дыры в сюжете и приписывать Волкову то, что он не писал? Ура! Кстати, если вам неинтересно обсуждение, в нем можно просто не участвовать. Считайте, что для вас оно закончено, а кому интересно, те будут обсуждать то, что считают нужным, вас не спросясь.
Эль Скай: xora пишет: автор смакует не расшифровку языка и различие моральных ценностей, а воздушный бой орлов с вертолетами Но ведь как хорошо этот бой написан — зрелищно, красочно. И какой там Кау-Рук! У Волкова здесь (и в ТЗЗ в целом) задача несколько другая. Не научная фантастика про технику, а добрая, нежно-дидактическая сказка, духовное развитие героев и вот это вот всё. Кау-Рук, который отказывается сражаться с прекрасными гордыми птицами (ну Горький же!). Конечно, перевоспитавшийся менвит — слегка утопия, но что мы о Кау-Руке знаем? Он, может, в детстве с арзаками переобщался, ну, знаете, вечный мотив сочувствующего аристократа. А насчёт ИИ: переводит — и шут с ней, умная машинка, арзаки делали, на совесть. Кстати, разработок рамерийской письменности тут ещё не было?
Эль Скай: xora пишет: Но зачем тогда менвиты взяли с собой женщин? А вы мне сейчас идею для фанфика подали, спасибо. Кажется, пора начинать борьбу за права женщин на Рамерии
Алена 25: Он, может, в детстве с арзаками переобщался, ну, знаете, вечный мотив сочувствующего аристократа. Великолепно!! всегда также об этом думала.))))) а. мб, психотип у него такой: не считал он арзаков рабами , а людьми А вы мне сейчас идею для фанфика подали, спасибо. Кажется, пора начинать борьбу за права женщин на Рамерии но это сложно. Если за права менвиток вы еще сможете бороться, то за права , арзачек, . боюсь, будет сложно(((( ой. тоже великолепно!!0)) мне тоже очнеь нравится! давно об этом думала тоже! )))) И да. Скай Эль, посмотрите личку, я вам туда сообщение прислала)))))
Ну-матами: Эль Скай пишет: И какой там Кау-Рук! Никакой.
xora: Эль Скай Извините, я не хочу вводить вас в заблуждение. Последние полгода или около того мои сообщения носят шуточный, стебный и издевательский характер. Серьезный разговор о книге я вела раньше, но больше нет. За правами женщин на Рамерии - это не ко мне, в моем хэдканоне у женщин на Рамерии с правами все в порядке. Но вдохновение - это такое дело, никого не спрашивает, любая фигня может вдохновить на хороший текст. Напишете - выкладывайте, почитаю, дам фидбек. Алена 25 Великолепно! У вас аватарка и резко повысилась грамотность. Ваши посты стало гораздо приятнее читать.
Эль Скай: Ну-матами, позволю себе с вами не согласиться, поскольку, с точки зрения литературоведения, поведение Кау-Рука в эпизоде битвы с орлами — переломный момент в развитии героя. Маленькая личная кульминация
Ну-матами: Мы ни разу не видим POV Кау-Рука в тексте, а его слова и поведение могут трактоваться совершенно по-разному в зависимости от образа в голове фикрайтера. Я могу придумать, что он струсил и бросил строй (и свое звено!) в самый опасный момент всей экспедиции (единственный опасный, по сути), могу - что он действительно проникся и почувствовал, что сама природа планеты восстает против захватчиков (здравствуй, "Аватар"), могу - что он, например, хотел увести из боя хотя бы своих и честно пытался убедить Мон-Со отступить, но Мон-Со, например, отрубил связь и обрек на смерть и увечья ребят в подчинении. Но у Волкова ничего этого не прописано. Пара "насмешливых" фраз штурмана не указывают на кульминацию (или наличие) внутреннего конфликта. Дополню. Поскольку у Волкова все рамерийцы картонные по самое не могу, то соглашусь, что по авторскому замыслу отказ штурмана атаковать орлов - это не признак трусости, а знак перелома в его личной (особо не нужной для сюжета) арке. Но в этом смысле Кау-Рук все равно никакой, потому что картонка. Выхолощенный "сомневающийся избранник". При всей моей с детства симпатии к этому персонажу.)
Эль Скай: Ну-матами, а вы смотивировали меня на фундаментальное исследование. Спасибо
Ну-матами: Эль Скай, как писала выше xora, любая фигня может вдохновить на хороший текст. Кстати, xora в свое время писала о ТЗЗ с точки зрения сюжета, композиции, конфликта и прочего. Она, в отличие от меня, профессиональный литературовед и зрит в корень. Поищите, почитайте, это может быть интересно и тоже натолкнуть на всякие мысли.
Эль Скай: Ну-матами, о, а это очень здорово! Мне бы очень пригодилось как литературоведу, который учится. xora, не подскажете, где можно почитать?
tiger_black: Эль Скай пишет: а вы смотивировали меня на фундаментальное исследование было бы интересно почитать. Буду ждать Вашу работу.
xora: Эль Скай вот здесь
Эль Скай: xora, благодарю!
xora: Трейлер фильма "Битва за Землю" завлекает вот таким сюжетным поворотом: Земля захвачена инопланетянами, которые навязали землянам авторитарную власть, внушив им, что на самом деле они живут мирно и счастливо. Десять лет спустя подпольная организация "Феникс" готовит восстание против владычества пришельцев, и коллаборант-начальник полиции должен его предотвратить. Ну что, товарищи менвитофилы? Заманчиво звучит? Посмотрим? (премьера в конце марта)
Алена 25: Ильсор добрался до какой-то деревни рудокопов. Он тихо-тихо подошёл к ближайшему домику и встал под окном. Он услыхал верещание ткацкого станка, похожее на музыку, потом увидел самого ткача – плотного, подвижного, уверенного в себе старика. Ткач подошёл к маленькой старушке, очевидно, жене. Источник: https://azku.ru/volkov-skazki/tajna-zabroshennogo-zamka.html те . как я понимаю, все это показано глазами Илсьора. Думаю, он прекрасно понял, что Эльвина- жена Ментахо различать, где мужчина, а где -женщина Ильсор смог быстро)))))
Ну-матами: Как же меня задалбывает в ТЗЗ это верещание ткацкого станка, многажды повторенное...
xora: Если среди арзаков были женщины, то мне их жалко. Они ведь тоже, получается, носили комбинезоны? Это же ужасно неудобно. Получается им, чтобы сходить в туалет, нужно всякий раз весь комбинезон расстегивать и снимать всю верхнюю часть. Не то что мужчинам - им для того, чтобы помочиться, нужно только застежку впереди расстегнуть. Думаю, очереди в арзакский женский туалет вечно стояли длиннющие. А надсмотрщики очень сердились, потому что если арзачка отпрашивается в туалет, это значит, что она минут 10 там будет торчать, пока все расстегнет, а потом обратно застегнет. (Или комбинезон разъемный? Но тогда это уже не комбинезон, а штаны с курткой)
Алена 25: про это не было нигде написано. даже так и непонятно: был ли в каноне , в 82 ой версии женщины, или нет? (Или комбинезон разъемный? Но тогда это уже не комбинезон, а штаны с курткой) возможно, что и так. но это непонятно и вроде бы , что по 82 ой версии выходит, что женщин не было.( или все таки они были? ) и были ли комбинезоны у них. или штаны с курткой? я тоже не знаю. а. мб, платья они носили.
totoshka: Алена 25 ты это уже приносила, мы это уже обсуждали и даже не один раз. Алена 25 пишет: по моему , мы по Рамерии обсудили уже все. что можно мне казалось, что обсуждение это уже закончено. Оказалось, что нет
xora: Для Эль Скай Дисклеймер: я резка в суждениях, не люблю позицию "девочки, не ссорьтесь", "Ой, у каждого может быть свое мнение" и "мне кажется". У нас есть книга, у нас есть факты, у нас есть гугл. Хотите поспорить - несите аргументы. Дисклеймер 2: я говорю о редакции ТЗЗ 82 года, аргументы из текста 76 года затрудняют дискуссию. Если вам принципиально опираться на книгу 76 года, то это будет отдельная дискуссия. Поехали. Сравнивать Гван-Ло с Гитлером - плохая идея, во-первых, закон Годвина и вы сразу проигрываете в дискуссии. Во-вторых, политика Гитлера предусматривала концепцию "расовой гигиены" (планомерное уничтожение неполноценных). В Книге не упоминается какое-либо физическое уничтожение арзаков, а додумывать его - мы не додумываем, ок? Нюрнбергский процесс был судом над военными преступниками за военные преступления. За военные преступления можно судить Баан-Ну: он саботировал колонизацию Беллиоры, развязал агрессивную и бессмысленную войну, нанес экологический и культурный ущерб Волшебной Стране. Гван-Ло про Беллиору (и что она обитаема) был не в курсе, приказов на войну не давал, концлагеря не устраивал, злобной пропагандой против жевунов не занимался. Он лидер менвитов, идеолог и глава, "изобретатель" гипноза - но он не военный преступник. Его действия аморальны с нашей точки зрения, он отрицательный персонаж (или скорее, отрицательный образ-часть экспозиции), но не более того. О после-революционной судьбе арзаков и менвитов очень тяжело говорить, потому что у нас противоречивая информация о текущем положении дел. Как я уже неоднократно говорила, Рамерия - это часть экспозиции, сюжет ТЗЗ не о ней, она вообще на сюжет не влияет и нужна только для того, чтобы Ильсор был благородным героем, а не предателем (как причина его коллаборации с жителями ВС). Нынешнее, при-гван-лошное, положение арзаков и менвитов описано 150 словами, и эти слова противоречат всему остальному сюжету, поведению арзаков на Земле, влиянию изумрудов и здравому смыслу. Но для сказки это нормальная ситуация. Любая попытка описать более или менее непротиворечивую схему на основе гипноза - фанфик, их может быть несколько, противоречащих друг другу, но не противоречащих тексту. Так что прежде чем говорить о том, как будет выглядеть Революция и Пост-революционное развитие рамерийского общества, нам сначала нужно договориться, в чей фанфик мы будем играть)) Т.е. ЧТО было и есть на Рамерии во время строительства, полета и возвращения "Диавоны".
Алена 25: я вот тут подумала: неужели все- таки эти аразки ну такие доверчивые( хоть и в каноне это есть), nxj побеждали прямо во дворец Гван-ло, вернее, в парк его дворца , на этот пир, на эту "халяву", скажем так.? неужели тут такая их патологическая доверчивость, скажем так? ведь. допустим. если ( для Московских. допустим, вы узнаете, что в парке Царицыно(кстати, очень хороший и красивый парк). будет какая то халява, и будет раздаваться бесплатная еда, вы разве все туда побежите? можете ведь и не идти туда, а в к-ниб др место, вы туда то ведь не пойдете?) а почему тогда арзаки все туда пошли? мб, кто то и остался дома?
Захар: Алена 25 пишет: я вот тут подумала: неужели все- таки эти аразки ну такие доверчивые( хоть и в каноне это есть), nxj побеждали прямо во дворец Гван-ло, вернее, в парк его дворца , на этот пир, на эту "халяву", скажем так.? неужели тут такая их патологическая доверчивость, скажем так? Нет, дело не только в этом. Скорее всего менвиты подчинили себе арзаков не только с помощью гипноза, но и силы.
xora: А есть желающие поговорить о красоте менвитов (и о том, как у иллюстраторов кишка тонка)?
Алена 25: Захар, силы? А какой? Я не поняла вас))))))
tiger_black: Алена 25 пишет: мб, кто то и остался дома? а какая разница?
tiger_black: Захар пишет: Скорее всего менвиты подчинили себе арзаков не только с помощью гипноза, но и силы. в каноне - только гипноз. Что дано, от того танцуем.
Алена 25: мало чего в каноне то дано, мало. и если даже брать гипноз, то, как получается 1 менвит одного арзака гипнотизировал? или на 1 менвита 3-4 арзака было для гипноза? или они сразу, всех вместе гипнотизировать стали, оптом?)))))) просто как то этот процесс "околдовывания" и гипнотизирования арзаков в каноне недостаточно прописан.... во всяком случае. для меня.. и численность арзаков и менвитов на этом пиру. тоже не прописана ... насчет красоты менвитов... .. как тут хотели... могу рассуждать лишь по ЛВ или по Канкаве. по их иллюстрациям. ну или на крайний случай, Уразовский. как у меня. др иллюстраторов я как то не принимаю..
Алена 25: А вы бы сами, граждане-ффорумчане, пошли бы к-ниб "на халяву" кушать, на к-ниб пир, в городоской парк? Или нет?))))))) Или, учитывая печальный опыт арзаков, такого вы уже делать не будете?
totoshka: Алена 25 пишет: А вы бы сами, граждане-ффорумчане, пошли бы к-ниб "на халяву" кушать, на к-ниб пир, в городоской парк? А ты бы пошла? Если бы тебе прислали личное приглашение на мероприятие в Кремле с оплатой дороги и проживания?
Алена 25: а ты????)) учитывая опыт арзаков? и что потом в итоге случилось? ??)) нуу.. подумала бы.. пока что такого еще не было. не присылали....((((( . и учитывая опыт арзаков.. что потом будет меня ждать...... рабская жизнь....
xora: Я б пошла с удовольствием. Во-первых, как минимум можно вкусно поесть. Во-вторых, (в идеале) есть шанс попасть в сексуальное рабство к красивому менвиту. Так что по-любому выигрыш. Тут не идти, тут бежать надо, а то в очереди не достоишься!
Алена 25: беги. Зора. беги))))) потом нам расскажешь, как и что там будет))) хотя. если тебя еще и работать заставят и чего-ниб делать.. то вот не знаю, согласишься ли ты.. как тебе пришлют приглашение- нам скажи.))))) )мб, тоже как-ниб нам удастся его тоже найти , и тоже туда съездить ...)) Если бы тебе прислали личное приглашение на мероприятие в Кремле с оплатой дороги и проживания? бесплатный сыр бывает только в мышеловке знаю это. по печальному опыту арзаков. и по личному тоже. какой-писать не хочу.
xora: Алена 25 пишет: потом нам расскажешь, как и что там будет))) Об этом надо в другом разделе рассказывать... Алена 25 пишет: как тебе пришлют приглашение- нам скажи.))))) )мб, тоже как-ниб нам удастся его тоже найти , и тоже туда съездить ...)) Фиг вам, мне конкуренты не нужны. Алена 25 пишет: хотя. если тебя еще и работать заставят и чего-ниб делать.. то вот не знаю, согласишься ли ты.. А вот с этим у них сложности возникнут. Я делать ничего не умею, так что - только секс.
Алена 25: Зора, прекрати тут глупости писать, что не надо.)))) это в другом разделе надо . ты нам просто скажи, как добыть приглашение, если оно к тебе придет ))))
Алена 25: Я делать ничего не умею, так что - только секс. у меня с этим сложности, тоже мало чего умею, пусть меня менвиты тогда учат потом нам расскажешь, как и что там будет))) как будет пир проходить, вот это имела в виду я )) ))
Ellie Smith: Алена 25 пишет: беги. Зора. беги))))) потом нам расскажешь, как и что там будет))) Может даже не возвращаться
Ellie Smith: Алена 25 пишет: Зора, прекрати тут глупости писать, что не надо.)))) это в другом разделе надо . ты нам просто скажи, как добыть приглашение, если оно к тебе придет )))) А я вижу вы с Зиной очень любите писать глупости
totoshka: Алена 25 пишет: и учитывая опыт арзаков.. что потом будет меня ждать...... какой опыт? их еще никто не порабощал. сама же писала в соседней теме, что менвиты устраивали тайные встречи, где их уговаривали, что они избранные и надо поработить арзаков, а арзаки то были не в курсе. а тут такой роскошный подарок - пир! да и по идеи, после порабощения, арзаки (не считая некоторых, Ильсора и ко) были не в курсе, что их поработили, они были только в курсе, что менвиты - избранная раса. Алена 25 пишет: знаю это. по печальному опыту арзаков. это ты знаешь, что их ждет на пиру и какая жизнь в дальнейшем. а они не в курсе еще, нет у них на тот момент этого опыта. и вопрос мой был как раз исходя их опята на тот момент, а не твоего уже из книжки.
Алена 25: Да,арзаки ещё не в курсе(до пира ещё),к сожалению......((((( Они не знают ещё,что их ждёт...
Ellie Smith: Алена 25 а ты не хочешь в рабство к своим арзакам?
Алена 25: Я пока что думаю:))))) Меня ещё не приглашали:))))))
xora: Алена 25 пишет: бесплатный сыр бывает только в мышеловке знаю это. по печальному опыту арзаков. Я может не понимаю масштаба трагедии, но в чем блин печальный опыт? После пира среднестатистический арзак получил работу, одежду, место для жизни (наверняка). В чем проблема? Ильсор строил ракету - охренеть рабство. Потом полетел в космос, участвовал в исследовании новой планеты, проводил там различные эксперименты, выучил новый язык - бесплатно! Я сейчас плачу большие деньги, чтобы учить новый язык. В чем состояла его беда? Он не спал на шкурах и не ходил в золотом комбинезоне, как Баан-Ну? Так я тоже щас на шкурах не сплю и в золотом комбинезоне не щеголяю. По-моему, те менвиты, которые сгорели в операции "Страх", пострадали гораздо хуже нищасненьких арзаков. Или Кау-Рук, который зря потратил 17 лет жизни, ведя "Диавону", пока так называемые рабы прохлаждались в криокамерах. Так что там с печальным опытом? Работать заставили бедненьких арзачиков?
Алена 25: Ну.....дыра в каноне:))))) Ну то,что вроде бы ,как я если уж совсем честным быть,как девочки писали,что рабы должны работать бесплатного, ничего своего не иметь (это как настоящее рабство должно быть,как типа как а Африке было) (((((((( Но какое рабство тов Волков имел в виду-неизветсно,мб у него к-ниб свое рабство было..... У меня в моем фаноне это как бы не рабство,а арзаки это просто типа как низшая каста,как в Индии. В общем, у кажждого свой фаноне...
Алена 25: То,что они для менвитов делали,а менвиты постоянно гипнотизировали их,и пользовались их наработками, и достижениями ,присваивали все их себе ,а сами ничего не делали. И то,что заставляли под гипнозом(или,мб даже без него)делать арзаков(вернее,чаще арзачек)))))то,что хотят от них менвиты Что-писать не буду, думаю,и так все понятно.))))) Зора,,вот ты изобретешь чего-нибудь,а менвит тебя загипнотизирует,и все твое изобретение присвоит себе. А ты об этом даже помнить не будешь,что ты это что то там изобрела. Потому что под гипнозом будешь.... Примерно как то так.
totoshka: Если менвиты ничего не делали, зачем им образование? У тебя в фаноне, разумеется (хотя вроде тут договаривались обсуждать канон). Как одно с другим сочетается?
Алена 25: Чтобы знать, какие приказания давать арзакам (я потом ещё объясню) думаю, что те менвиты- начальник( директора. школ, ректора вузов. глав врачи директора фирм к-ниб, в общем начальники), те думаю, что действительно работали и что то да делали, а не сваливали все на арзаков. тк иногда легче что то то самому сделать, чтобы просить кого то о чем то. Легче самому позвонить, договориться, и тп, чем просить кого то что сделать. ну, а если и давали какие то приказания арзакам, то должны понимать, что давать , чтобы быть в теме я просто имела в виду, что в коллежди и техникумы менвиты, думаю. не пойдут учиться, туда. думаю, все- таки арзаки шли. мб, кто то потом и на " вышку" шел, я не знаю.
Боф: Интересно, что было бы если бы у Урфина было три руки?
xora: Алена 25 Я чего-нибудь изобрету? Смешно! Как я могу что-то изобрести? Чтобы что-то изобрести, нужно быть умным, даже гениальным. Такие люди приходятся один на миллион, и менвиты их ценят. Вон, Ильсор умный изобретатель - так он главный техник "Диавоны", и никто у него ничего не отнял. Да, он еще прислуживает Баан-Ну, но тем не менее он работает, отдает приказы арзакам, проверяет образцы топлива и все прочее. В чем проблема? Я не могу ничего изобрести, я самая обыкновенная глупенькая женщина, а не Мария Кюри или Софья Ковалевская. Алена 25 пишет: (это как настоящее рабство должно быть,как типа как а Африке было) Какое рабство в Африке? По-вашему, Рамерия на Африку похожа? Алена 25 пишет: То,что они для менвитов делали,а менвиты постоянно гипнотизировали их,и пользовались их наработками, и достижениями ,присваивали все их себе ,а сами ничего не делали. У меня нет наработок и достижений! У вас есть? Вот вы и бойтесь рабства. У вас есть статьи, изобретения, книги? Алена 25 пишет: как девочки писали,что рабы должны работать бесплатного, ничего своего не иметь Да, но вы забыли упомянуть, что одежду, еду и жилье им тоже предоставляют бесплатно. Я сейчас работаю, чтобы купить себе одежду и еду. Но если менвиты будут меня кормить и выдадут рабочий комбинезон, то зачем мне деньги? Алена 25 пишет: И то,что заставляли под гипнозом(или,мб даже без него)делать арзаков(вернее,чаще арзачек)))))то,что хотят от них менвиты Что-писать не буду, думаю,и так все понятно.))))) Вы опять про секс? Секс - приятное занятие, я опять не вижу трагедии. Надеюсь, что мы обойдемся и без гипноза, т.к. мне хотелось бы полноценно участвовать в процессе. Главное - это безопасность, но тут, думаю, менвиты заинтересованы в том, чтобы не иметь проблем, так что незапланированной беременности или ЗППП можно не бояться. Это не дыра в каноне, это детская книжка. Детям написали "менвиты плохие, арзаки страдают" - и дети поверили. А потом выросли и поняли, что все не так-то просто...
Алена 25: граждане, давайте лучше про арзаков и про менвитов по книге рассуждать, а не про нас. каждый все рано думает, как он хочет. это детская книжка. Детям написали "менвиты плохие, арзаки страдают" - и дети поверили. А потом выросли и поняли, что все не так-то просто... с этим согласна. пишем тзз 2019 версия любая ( можно хоть взрослая. хоть детская)))))
xora: Алена 25 Почему вы такая злая? Сами предложили поговорить, потом попросили рассказать - а теперь сворачиваете разговор, давайте лучше про менвитов и арзаков. Ну тогда больше не спрашивайте про меня. Окей, давайте про менвитов и арзаков. Вопрос остается таким же - в чем состоит печальный опыт? Мы не видим, чтобы арзаков били, наказывали, пытали или насиловали. Чтобы у них отбирали имущество или заставляли их принудительно переезжать. Мы не видим, чтобы их морили голодом или заставляли воевать и гибнуть под пулями. Те арзаки, которые были недовольны космическим путешествием - просто ленивые тупицы, они и на Рамерии были бы всем недовольны. Космическое путешествие - это потрясающе круто, люди проходят конкурсы и соревнуются, чтобы попасть в астронавты. Так что унылые рожи арзаков на Беллиоре свидетельствуют только об их глупости и неспособности оценить подарок судьбы. Менвиты пострадали гораздо больше. Они гибли в военных действиях, потеряли имущество, а потом им стерли память усыпительной водой. В чем печаль арзаков?
totoshka: Алена 25 пишет: Легче самому позвонить, договориться, и тп, чем просить кого то что сделать. Вот именно. Если ты умеешь, а работники у тебя все тупые и неквалифицированные, умеют простейшие действия руками и не имеют знаний, то ты сам все и будешь делать (или искать других работников, но когда такая расовая дискриминация в образовании, то искать их негде). Придется менвитам самим собирать себе космические корабли, полевые машины (арзака разве что допустят до управления ей), станки, криокамеры и т.п.
xora: totoshka И через некоторое время мы имеем толпу образованных и умных менвитов, которые работают и несут ответственность, и еще бОльшую толпу необразованных и неквалифицированных арзаков, которые сидят на минималке и субсидиях и в общем довольны жизнью, но ропщут и требуют увеличить порцию шоколада в пайке и выдавать новые комбинезоны почаще. В обмен готовы терпеть секс пять минут раз в месяц, скрипя зубами. Или ковыряться в шахте, или пасти скот. А вот мыть полы им уже лениво, это только под гипнозом. Галя, хочу такой фанфик!
totoshka: xora, ну вот и у меня примерно такая картина складывается при таком раскладе, почему и не могу его (расклад) понять. И никакой революции им не надо, не выгодно.
Захар: Алена 25 пишет: ахар, силы? А какой? Я не поняла вас)))))) Физической силы, разумеется. Как обычно проходит завоевание народа? В общем, с помощью оружия, силы и военной мощи. И хотя в книге прямо об этом не говорится, я теперь считаю, что это также имело место.
totoshka: Захар пишет: И хотя в книге прямо об этом не говорится, я теперь считаю, что это также имело место. В книге говорится четко про волшебный гипноз при помощи которого поработили "мозги" арзаков. Они признали менвитов - Избранниками, а себя - низшей расой призванной подчинятся и прислуживать Избранниками, считая это за благо для себя. Зачем при таком раскладе сила? В книги ни разу к арзакам не применяли физическое воздействие, даже когда в шахте арзак отказался повиноваться. Только гипноз.
Алена 25: В книги ни разу к арзакам не применяли физическое воздействие, даже когда в шахте арзак отказался повиноваться. Только гипноз. \ Слава Богу, что их не били, и не морили голодом. это точно просто , что все изобретенное арзакми, все это принадлежало менвитам, вот это грустно стало*(((( что менвиты себе все арзацкое присвоили, а и арзакам еще приходилось выполнять черную работу все ( канон) прислуживать Избранниками, считая это за благо для себя вот про Благо для себя только чего- то не помню в книге
totoshka: Алена 25 пишет: вот про Благо для себя только чего- то не помню в книге как же ж?! это ж там где твои любимые "мыли, ткали, скребли" и чОрную работу. На самом деле всем, чем считали себя менвиты, были, конечно, арзаки, но, что-то открыв, изобретя, создав, они тут же забывали про это. Они как будто сами признали, что не годятся больше ни для чего, как только исполнять роль рабочей силы: они мыли, ткали, скребли, пасли скот, растили хлеб, работали на станках, еще были слугами и поварами. И они действительно верили, что, кроме работы, которую избранники зовут черной, у них никаких других дел нет. Нет в их голове других дел и забот, кроме как во благо менвитского общества. Не надо им самим ничего. Они даже не пытались сопротивляться, повинуясь приказу забыть, что они свободные люди со свободной волей. Они не знают и не помнят, что может быть как-то по-другому. У них вот это "норма" вбита гипнозом в голову. Они не сожалеют об отнятых изобретениях, потому что не помнят, т.е. не знают что они что-то там изобрели. Они только знают, что должны изобретать, потому что так надо Избранникам и изобретают дальше и дальше, не в курсе, что у них что-то отняли, потому что не помнят, что у них это было. Зачем применять к ним еще и силу? Зачем тратить на это ресурсы?
Алена 25: я про силу не писала ничего!!! это Захар!!! в каноне есть только про гипноз, и все. печально лишь , что менвиты их так загипнотизировали. что теперь аразки сами себе не принадлежат. а все их изобретения принадлежат теперь менвитам. вот в чем грустно то ((((( Они не знают и не помнят, что может быть как-то по-другому. У них вот это "норма" вбита гипнозом в голову. Они не сожалеют об отнятых изобретениях, потому что не помнят, т.е. не знают что они что-то там изобрели. Они только знают, что должны изобретать, потому что так надо Избранникам и изобретают дальше и дальше, не в курсе, что у них что-то отняли, потому что не помнят, что у них это было. вот это печально то все. а силу да. менвиты к арзакам не применяли. согласна . никто их не бил. только гипноз применяли, и все.
xora: Алена 25 пишет: печально лишь , что менвиты их так загипнотизировали. что теперь аразки сами себе не принадлежат. а все их изобретения принадлежат теперь менвитам. вот в чем грустно то ((((( Я по-прежнему не понимаю, в чем печаль. Прям можно подумать, ВСЕ арзаки были изобретателями. Мы видим ровно одного изобретателя - Ильсора. И у него ничего не отобрали. Сам изобрел "Диавону" - сам на ней летит. Когда человек сам себе принадлежит - ему нужно самому думать, где взять еды, одежды, чем платить за квартиру. Самому заставлять себя мыть полы и писать статьи. Это тяжело и не у всех получается. А в рабстве все просто: делаешь, что сказали, получаешь паек и не паришься. В чем печаль, кто-нибудь мне может объяснить? Я уже в третий раз пишу, что менвиты в ТЗЗ страдали гораздо больше, чем арзаки. И мне так еще ни разу не возразили ничего внятного, кроме влажных фантазий о применении оружия (что неправда).
Алена 25: ну так то да , выходит, что и печалей то у аразков совсем то нету. раз всем их менвит господин вроде бы как обеспечивает( надеемся на это, что все- так гаспадин их всем обеспечивал: едой. жильем, одеждой. возможно, книгами там к-ниб. работой. средствами гигиены, мб, деньги к-ниб давал, чтобы те купили себе чего-ниб))) будем надеяться на это..
Алена 25: Я уже в третий раз пишу, что менвиты в ТЗЗ страдали гораздо больше, чем арзаки. И мне так еще ни разу не возразили ничего внятного, кроме влажных фантазий о применении оружия (что неправда). причем здесь применение оружия- я не поняла? и почему , вернее, в чем менвиты пострадали больше арзаков? в операции" Страх"? или то, что потом арзаки усыпили их? так усыпили себе спокойнейший, и унесли на Диавону А в рабстве все просто: делаешь, что сказали, получаешь паек и не паришься. жесть!! хочу на Рамерию!!! надоело мыть пол, стирать. мыть посуду. готовить чего-ниб, чего-ниб писать там. согласна на все с менвитами)))
xora: Алена 25 пишет: ну так то да , выходит, что и печалей то у аразков совсем то нету. раз всем их менвит господин вроде бы как обеспечивает( надеемся на это, что все- так гаспадин их всем обеспечивал: едой. жильем, одеждой. возможно, книгами там к-ниб. работой. средствами гигиены, мб, деньги к-ниб давал, чтобы те купили себе чего-ниб))) будем надеяться на это.. Алена 25 пишет: хочу на Рамерию!!! Не в тему: надоело мыть пол, стирать. мыть посуду. готовить чего-ниб, чего-ниб писать там. согласна на все с менвитами))) ППКС! Я рада, что мы пришли к общему мнению и во всем друг с другом согласны!)) Это так приятно!
Захар: Ну если вы сочувствуете менвитам, уважаемые, то флаг вам в руки. Я всегда был за арзаков и останусь на их стороне. А вам нравятся менвиты, ну и пусть, на здоровье. Каждому свое.
tiger_black: Захар пишет: Я всегда был за арзаков и останусь на их стороне. А вам нравятся менвиты, ну и пусть, на здоровье. Каждому свое. а я считаю, что лучше всего жить нормально вместе и не ссориться. В каноне очень четко сказано, что менвитов и арзаков между собой столкнули. сказали, что одни - избранные, а другие должны на них работать. Во что и те, и другие поверили, потому что у сказавшего были средства убеждения. И были те, кого убедить не удалось. Следовательно, есть надежда.
Алена 25: Тайгер, согласна, 😀 Короче, арзак и и менвиты все пострадали от действий и речей Гван-ло. Это он во всем виноват.
totoshka: Захар, ок, но мне ещё интересно, с чего вы считаете, что со стороны менвитов был силовой захват? Просто я в каноне этого не вижу, логически не могу предположить зачем это (так же как и крики, унижения и прочее)? Просто потому что вам не нравятся менвиты скопом и они просто обязаны, как злобные плохиши делать все возможные плохие дела?
Алена 25: Да, силы никакой в каноне не было, я лично не помню, был лишь гипноз менвитски. (мб, "за кадром" что и было, но в книге не написано). Унижение-моральное было. В плане того, что арзакам внушили, что они-рабы и не достойные менвитов и должны всю жизнь на них работать и выполнять все их прихоти и желания(любые). Насчёт физического не знаю, в книге тоже не описпно(книга детская все-таки, а что там было "за кадром", черт его знает)))))) В общем, все проблемы на Рамерии идут от Глав Зла, те от Гван-ло!!!!!!!!!)))))
Алена 25: Вроде бы никто никого не бил в книге. Ну, а по факту что там было На Рамерии-ничего не написано в книге. Мб, физические издевательства и были, но автор не написал об этом(и слава Богу)
Ellie Smith: Алена 25 ну так улетай на Рамерию, кто тебе мешает? И будешь с ними обсуждать менвитов и... это... твое "любимое" (не буду говорить, ибо сюда дети могут зайти) Я, например, не люблю ни менвитов, ни арзаков твоих И останусь при своем мнении
totoshka: Ellie Smith пишет: ну так улетай на Рамерию, кто тебе мешает? отсутствие посудомоечной машины технологий нужного уровня, все таки 9 световых лет... Алена 25 пишет: Насчёт физического не знаю, в книге тоже не описпно Т.е. когда Любоед шандарахнул Тотошку, схватил Элли, связал и собирался съесть - это норм, когда того же Людоеда слезливый Дровосек зарубил - тоже норм, он же зарубил кота, когда всей компании наваляли Прыгуны, когда те же Прыгуны, но под названием Марранов закидывали камнями ИГ, а оттуда отстреливались из луков и точно упоминаются раненые и еще до фига примеров - это все норм. Да даже жевуна разозлившего Баан-Ну наказали обычным физическим способом: - Часовой, - взвыл Баан-Ну, - всыпать этому тупице десять палок. (кстати, оффтопом про очки Ильсора - чуть выше этого момента есть четкое упоминания их отсутствия) Т.е. в самом этом детском каноне упоминания физического насилия есть, но по отношению к арзакам нет. И да, все так же, упоминание и подробное описание - это разные вещи, которые не надо путать. Для детской книги вполне нормально упомянуть, что арзаки боялись наказания (кажется в версии 76 года так и было), или кого-то наказали за что-то... там, за кадром. И автор упоминает. Но, не к арзакам. Их не за что наказывать, они и так все делают, потому что по-другому не могут. Они не отказываются, не сопротивляются, их не надо заставлять и запугивать. Все это заменяет гипноз. Поэтому я спрашиваю, откуда такая идея. Просто потому что так хочется? Раз отрицательные персонажи, надо чтобы у них был полный набор преступлений? Просто потому что обязаны унижать, бить и насиловать? Хочешь, не хочешь - а должен, обязан! Даже за кадром, пока на тебя читатели с автором не смотрят.
Алена 25: Поэтому я спрашиваю, откуда такая идея. Просто потому что так хочется? Раз отрицательные персонажи, надо чтобы у них был полный набор преступлений? Просто потому что обязаны унижать, бить и насиловать? Хочешь, не хочешь - а должен, обязан! Даже за кадром, пока на тебя читатели с автором не смотрят. о Боже! я же не говорю, что там было какое то применение силы или физическое насилие , избивание ( или, мб, еще там чего по отношению к аразкам и арзачкам). (за кадром. возможно. что то и было, чего в каноне не указано), но в книге, слава Богу. это не написано!!! ! Т.е. в самом этом детском каноне упоминания физического насилия есть, но по отношению к арзакам нет. И да, все так же, упоминание и подробное описание - это разные вещи, которые не надо путать. Для детской книги вполне нормально упомянуть, что арзаки боялись наказания (кажется в версии 76 года так и было), или кого-то наказали за что-то... там, за кадром. И автор упоминает. и слава Богу по силу же не я там писала, а Захар, хотя. я же помню. что в каноне этого не было , только гипноз, все
Алена 25: Просто потому что так хочется? Раз отрицательные персонажи, надо чтобы у них был полный набор преступлений? Просто потому что обязаны унижать, бить и насиловать? Хочешь, не хочешь - а должен, обязан! возможно, что и было, но нам просто в книге не показали. почему? потому что менвиты- сво..... и главные во вселенной и им позволено все в этом мире. ( канон) это Гван-ло им так внушил об этом. об их превосходстве. все претензии в данном случае- к нему ))))))
totoshka: Алена 25 пишет: я же не говорю, что там было какое то применение силы или физическое насилие , избивание Алена 25 пишет: а кадром. возможно. что то и было, чего в каноне не указано), но в книге, слава Богу. это не написано!!! ! ээээ.... ты в одном абзаце говоришь, что не говоришь то, что ты говоришь... Алена 25 пишет: по силу же не я там писала, а Захар, хотя так вопрос Захару и адресован, но ты стала на него зачем-то отвечать.
xora: Алена 25 пишет: Унижение-моральное было. В плане того, что арзакам внушили, что они-рабы и не достойные менвитов и должны всю жизнь на них работать и выполнять все их прихоти и желания(любые). Что здесь унизительного? Разве люди не разные? Эдак я скажу: как унизительно, что Владимиру Высоцкому поставили памятник, а мне - нет! Я тоже хочу памятник!!! Или: не хочу работать и выполнять ваши прихоти, хочу переходить улицу на красный свет и все брать в магазине бесплатно!!! Что унизительного делали с арзаками в книге? С натяжкой можно сказать, что Ильсор униженно кланялся, но, во-первых, он сам это делал из хитрости, притворялся самым большим угодником, лебезил и кланялся, другие арзаки так не делали, и их не заставляли. Во-вторых, поклоны сами по себе не унизительны, артисты кланяются зрителям, молящиеся кланяются священнику и друг другу, молодожены кланяются родителям в знак благодарности. Поклон - это проявление высокого уважения. Баан-Ну не заслуживал этого уважения, но сам по себе поклон не унизителен. Арзаки не носят позорную одежду, не едят объедки, не носят ошейники или специальные знаки на одежде.... ну я не знаю... Что унижает их достоинство? Не надо приписывать "за кадром" унижения и пытки. А то я так тоже скажу, что "за кадром" Железный дровосек котяток мучил, но это же будет вранье. Такое же вранье, как использование менвитами оружия и физического насилия.
Алена 25: я совсем запуталась тут, в этом каноне )))) и выполнять все их прихоти и желания(любые). и отказать они менвитам ни в чем не могут. вот, я считаю, в этом унижение их ( арзаков) достоинства и есть, что он должен делать все то, что хочет от него( нее) менвит. Работа, и все там остальное, и не может ни в чем менвиту отказать. даже если он(а) не хочет этого делать но это мое мнение, никому не навязываю ИМХО!!!!! Он (а) должен все делать так. потому, что менвит ему(ей) так приказал, и все тут. желания аразков никто не спрашивает. ну я лично так виду ситуацию на Рамерии.
tiger_black: totoshka пишет: кстати, оффтопом про очки Ильсора - чуть выше этого момента есть четкое упоминания их отсутствия это ты о чем?
totoshka: tiger_black, где-то было обсуждение иллюстраций Сивериус и ее Ильсора в очках (насколько это канонично, логично и вообще могло бы быть), и просто полезла за цитатой про Жевуна, а там прямо написано: "Какие очки я должен натереть господину (Ильсору), если он не носит никаких очков?" Просто вспомнилось, поэтому оффтопом.
xora: Алена 25 пишет: и отказать они менвитам ни в чем не могут. вот, я считаю, в этом унижение их ( арзаков) достоинства и есть, что он должен делать все то, что хочет от него( нее) менвит. А вот это хорошая мысль. Честно. Я рада, что вы до нее добрались. Рабство - это недобровольность и отсутствие возможности отказать. А вовсе не бедность, физические наказания или невозможность покупать дорогую одежду. Спасибо всем участникам дискуссии, без иронии.
tiger_black: totoshka а, ты об этом)) Ну... Тотошка тоже черный, о чем в книге прямым текстом, но это некоторых не останавливает)) так что прямой текст - еще не гарантия) Спасибо))
Алена 25: Я про физические наказания никогда и не думала. Искренне надеюсь, что у менвитов по отношению к арзакам их никогда и не было. А невозможность купить что-либо: так откуда арзак может купить себе что то, если у него денег нет, или очень мало? Пусть тогда менвит-господин ему даст денег на на что то, или этот менвит сам ему(ей) по своему вкусу чего-ниб-сразу из одежды или ещё - нибудь вещей нужных купит. ( средства личной гигиены, книги, диски, еще что-ниб, что нужно арзаку для работы, допустим) . за обучение. мб, там заплатит . за медицину( если они платные на Рамерии), У менвита по отношению к Арзакам гипноз есть. Зачем ещё Арзака бить, или угрожать тому чем-либо,если можно гипноз применить,и этот арзак(чка)под гипнозом сделает менвиту все то,что он ему (ей)прикажет.:)))))))))) А можно и без гипноза..:))))))) Так хоть арзак (чка) "амебой" не будет.... Тут уж как менвит-господин захочет. Во всем его право на Рамерии... Психологическое оружие ,короче ,против арзаков.... Насчёт очков Ильсора... Я тоже была удивлена ,увидеть его у Канкавы в очках,но....это ее личное дело,почему она так Ильсора нарисовала... Ей так захотелось... Кстати,и в очках он очень даже и симпатичный,и очень мне нравится.. Такой миленький еврейчик-аспиант образца 70х гг 20 века:))))))))))))))) Рабство - это недобровольность и отсутствие возможности отказать а я всегда так и думала.
xora: Алена 25 пишет: Зачем ещё Арзака бить, или угрожать тому чем-либо,если можно гипноз применить,и этот арзак(чка)под гипнозом сделает менвиту все то,что он ему (ей)прикажет.:)))))))))) А можно и без гипноза..:))))))) А как без гипноза? в чем тогда смысл?
Алена 25: Ну.....это уж как менвит захочет.... Его дело.... Захочет - применит гипноз,. Не захочет -не применит.... Вот Как -рук то ведь гипноз не использовал,хоть и менвит был.... И ,думаю,что он не один такой на Рамерии был,и другие,возможно,были,просто нам их в книге не показали.... Просто я думаю,что в некоторых вещах арзачка под гипнозом будет "как амёба" лежать..... Но ....там уж как менвит захочет.... Его дело....
xora: Алена 25 Погодите, я не понимаю. Если менвит не применяет гипноз, то арзак может сопротивляться. И речь больше не идет о покорности и невозможности отказа. Если арзак НЕ под гипнозом, он МОЖЕТ отказать. И это уже не рабство. Алена 25 пишет: Просто я думаю,что в некоторых вещах арзачка под гипнозом будет "как амёба" лежать..... Вы имеете в виду секс или мне показалось?
Алена 25: Угу. Насчёт гипноза. Я же не знаю, все ли менвиты его использовали, или нет? Кау-руком же не использовал его. Большинство, наверное, использовало гипноз. А Кау-рук, видно, как то так просил арзаков, что они ему все без гипноза делали. Думаю, что это все от менвита зависело:использовать ли гипноз по отношению к арзакам, или нет.
Боф: *PRIVAT*
xora: Просто если менвиты не используют гипноз, это возвращает нас к вопросу: а что тогда здесь унизительного? Работать или заниматься сексом без принуждения - это не унижение и не рабство, а норма.
totoshka: Мне кажется, мы вернулись к началу... И "хорошая мысль" не получила продолжения...
xora: totoshka Ну не совсем. Мы пришли к раздвоению. То, что арзаки делают под гипнозом, унизительно в любом случае, потому что у них нет возможности отказать. Поэтому даже работа в шахте унизительна (хотя сама по себе работа в шахте - хорошее и важное дело). Но то, что арзаки делают БЕЗ гипноза - не унизительно. Ильсор не унижен своим положением при Баан-Ну, потому что он притворяется, он ведет игру, как опытный шпион. И все, что арзаки делают не под гипнозом, а по собственному желанию - вполне себе норм. Унизителен гипноз. Беда арзаков в том, что их гипнотизируют. Вот до этого места МНЕ ВСЕ ПОНЯТНО. Я правда не очень понимаю, что именно Кау-рук делает без применения гипноза, чего не делают другие менвиты, но это вопрос к канону, это обсуждать бессмысленно.
totoshka: ДО, да, но последние посты скатились в чисто личный фанон, где есть унижение ради унижения (точнее самоутверждения), просто потому что гладиолус Ну если мне показалось, то ок. Просто снова увидела повторяемые много раз фразы, после которых следуют тоже много раз повторяемые продолжения...
xora: Если речь идет о сексе, то я просто плохо понимаю, в чем интерес менвитам вступать в сексуальные отношения с арзаками. Менвиты красивые, сильные, гордые, считают себя избранниками. Арзаки - мелкие, лупоглазые наивные рабы, которые с легкостью поддаются гипнозу. Ну и? Обычно женщины мечтают о Бреде Питте и Джейсоне Момоа, а не прыгают в постель к нищему шахтеру или дворнику. Мужчинам подавай Скарлетт Йохансон или Меган Фокс, зачем им страшненькая арзачка в мешковатом комбезе? Впрочем, это уже полный оффтоп. Я вообще сомневаюсь, что в книге предполагалась какая-то форма сексуального взаимодействия. Право слово, в "Сказке о царе Салтане" или "Коньке-горбунке" секса больше, чем во всей Волковской саге (где его вообще нет).
Алена 25: Дэвушки, мне не обьяснить😀😀😀😀 Унижение личного достоинства арзаков и арзак, скажем так. Это вкратце. Я вообще сейчас не в Арх, выходить на связь буду не часто
totoshka: А зачем их унижать? Я понимаю, когда речь идёт как раз о силовом захвате, тогда это нужно для запугивания, чтобы сломать, чтобы боялись сопротивляться. Здесь этого нет, потому что есть гипноз (разве, что Захар с этим не согласился, но свое мнение так ничем и не объяснил). Просто унижение ради унижения свойственно не уверенным в себе, с пониженной самооценкой, как способ приподнять себя в своих глазах за счёт других. Но! Здесь этого нет. Менвиты уверены в себе. Их убедили в их Избранности! Им нет смысла доказывать это самим себе. И уж тем более за счёт унижения и так низший (по их убеждению) расы. Возможно есть ещё причины? Зачем?
xora: Так, я, кажется, поняла. Это кинк у Алена 25, а кинкшеймингом заниматься - последнее дело. totoshka, ну кинкует человека унижение в сексе, у каждого свой пунктик. Кому-то фемдом нравится, кому-то фетиши, а кому-то унижение. Алена 25, слушайте, а почему бы вам не написать фанфик про это? В каноне секса нет, но это не беда: всегда можно придумать все, что вам нравится. Напишите фик про арзачку и менвита (ну или про арзака и менвитку, что вам там больше нравится). А то совсем тихо в разделе фанфиков, один Боф бегает со своими черновиками, только дразнит зря.
totoshka: xora пишет: ну кинкует человека унижение в сексе, у каждого свой пунктик. да на здоровье!) никто ж не против, когда оно в фиках. просто я то все про канон думаю и пытаюсь там отыскать причины (вот ведь даже тут несколько человек уверены в том, что было силовое воздействие и унижение всех всеми просто потому что должны).
tiger_black: totoshka пишет: просто я то все про канон думаю и пытаюсь там отыскать причины (вот ведь даже тут несколько человек уверены в том, что было силовое воздействие и унижение всех всеми просто потому что должны). вообще-то в каноне менвиты просто хотели, чтобы арзаки на них работали. ни унижения, ни причин для него я там тоже не вижу. и кстати, отсутствие возможности отказать - еще не унижение. и далеко не всегда унижение. в реале тоже иногда нет возможности отказать, но с унижением это не связано. кроме того, если арзаки под гипнозом не осознают принуждения, то и униженными себя не чувствуют. с чего бы? короче, по всему выходит, что одним нет необходимости унижать, а другие не осознают, что они не свободны, следовательно, не чувствуют себя униженными.
totoshka: tiger_black, ну вот да. и я про тоже (уже который пост, и не в первый раз). одним не надо, другие не осознают... поэтому и не могу вникнуть, где это умудряются рассмотреть все это. не, когда просто кинк, тогда понятно, причины особые не нужны, пиши фик и наслаждайся (хотя тоже хотелось бы, чтобы было осознание, что это не совсем канон, и тоже каких-нибудь пояснений... или хотя бы просто предупреждения о PWP))). т.е. просто "хочу" или "ятаквижу" было осознанным уходом от канона.
tiger_black: totoshka пишет: другие не осознают... самое интересное, что из канона окончательно не ясно, осознают или нет. Но даже если осознают, то это прежде всего несвобода, а она не подразумевает унижение.
totoshka: tiger_black пишет: самое интересное, что из канона окончательно не ясно, осознают или нет ну это дискуссия еще с предыдущих страниц. канон расходится в показаниях (сначала пишут, что все они "поверили", а потом показывают арзаков в экспедиции, которые осознают, но эта группа приближенная к тому, кто умеет избегать гипноза, не находится под его воздействием и знает положение дел, так что, я считаю, что их вполне можно считать именно исключением, которое все равно не сопротивляется, пока не получает защиту от гипноза - обычное усыпительное могли подсыпать в еду, усыпить всех менвитов и также заморозить ведь и раньше, но что-то не мешало, но это явно не боязнь наказания, так же как и у менвитов не было опасений и вообще даже не допускалось мысли о том, что арзаки могут выйти из-под контроля и что-то подобное устроить, т.е. на лицо полная уверенность в своем превосходстве и контроле, которые не надо "доказывать").
Ellie Smith: totoshka, ну кинкует человека унижение в сексе, у каждого свой пунктик. Кому-то фемдом нравится, кому-то фетиши, а кому-то унижение. Алена 25, слушайте, а почему бы вам не написать фанфик про это? В каноне секса нет, но это не беда: всегда можно придумать все, что вам нравится. Напишите фик про арзачку и менвита (ну или про арзака и менвитку, что вам там больше нравится Если бы об этом писал какой-нибудь нормальный парень, то еще ладно. Но когда Алена об этом пишет, то как-то противно читать
xora: Ellie Smith какое днище... формально, это конечно не нарушает никаких правил, но это такой неприятный переход на личности. Впрочем, ничего неожиданного. Я понимаю, что после этого скорее всего получу от вас в личку еще несколько бранных сообщений, но промолчать не смогла. Вы написали ужасно неприятную фразу и, вероятно, гордитесь собой. Зря. Если вы сотрете свой выпад, то я тоже сотру свое сообщение.
Ellie Smith: xora пишет: какое днище... формально, это конечно не нарушает никаких правил, но это такой неприятный переход на личности. Впрочем, ничего неожиданного. Не в тему: Я понимаю, что после этого скорее всего получу от вас в личку еще несколько бранных сообщений, но промолчать не смогла. Вы написали ужасно неприятную фразу и, вероятно, гордитесь собой. Зря. Если вы сотрете свой выпад, то я тоже сотру свое сообщение. Щто? Эт ты о чём? Во-первых, мне на тебя и на твоё мнение абсолютно всё равно. Что ты есть, что тебя тут нет. Вообще параллельно. Во-вторых, ты Алёну тут постоянно троллишь. Сначала ты за меня взялась, но потом поняла, что такой номер со мной не прокатит. И начала игнорить. Потом за Алёну взялась и решила её потроллить, ибо она слабый и обидчивый человек. Ты обо мне даже и половины не знаешь и пишешь вот это. В-третьих, в личку я писать не буду, тут ты не угадала, Шерлок Холмс. И если что, Алёна мне не подруга. Я просто пишу как есть. У меня много других вещей, которыми я горжусь. Если не знаешь обо мне вообще ничего, то лучше не пиши вообще.
Алена 25: Как вы тут,граждане,меня обсуждаете. Делать вам нечего,по ходу дела. Совсем вы от темы ушли.)))))))) А из канона,да ,никак не ясно,осознают ли арзаки,что они под гипнозом,или нет? Или их только менвиты гипнотизируют когда им это надо:допустим, присвоить себе к-ниб разработки арзаков. Типа якобы они все это сделали.
xora: Алена 25, извините, ушла от темы, но не смогла пропустить выпад Ellie Smith. Зря, впредь надо просто не реагировать. Но вообще мы по теме закончили вроде как. Унизительность рабства состоит в принуждении, ужас положения арзаков в том, что они под гипнозом и не могут сопротивляться, например, поднять восстание, убить менвитов и сбежать. Но вы заговорили о сексе, а мне кажется, что говорить о сексе В КНИГЕ бессмысленно, его там просто нет, Волков не воображал себе, как Ильсор занимается сексом со своей любовницей или как Баан-Ну насилует арзачек, он просто писал детскую книгу и ни одной мысли о чем-либо эротическом у него не было. Так что любой разговор о сексе переводит тему на фанфики и в оффтоп. Вот я и предлагаю - почему бы вам не написать фанфик? ПВП-шку, чисто эротика про арзачек и менвитов. Я думаю, желающих почитать найдется (а то в последнее время в фанфиках только надоевшие черновики Бофа, и ни одного законченного). Только его нужно будет разместить не здесь, а в соответствующей секции форума. Алена 25 пишет: А из канона,да ,никак не ясно,осознают ли арзаки,что они под гипнозом,или нет? Или их только менвиты гипнотизируют когда им это надо:допустим, присвоить себе к-ниб разработки арзаков. Согласна, очередная дыра в нашем любимом дырявом каноне.
Ellie Smith: Алена 25 пишет: Как вы тут,граждане,меня обсуждаете. Делать вам нечего,по ходу дела. Совсем вы от темы ушли.))))))) Просто наша наивная хора считает, что она сможет меня переспорить, ахаха
Алена 25: 1. Дыра в каноне есть, как понять я ее не знаю(про гипноз). Если мне кто ответит,буду рада. Тк не могу понять:все время ли они под гипнозом,или нет? 2. Фанфик пишу, как раз ПВП, но для одного лишь человека, лишь ей показывают,тк она меня понимает и не осуждаетя, а другие люди меня не понимают, и фанфик мой не поймут. А если и буду размещать,то,разумеется, в соответствующем разделе форума. Не здесь. Воообще про секс тогда уж лучше не здесь рассуждать. 3. Беда арзаков в том,что раз менвиты гипнотизируют их,то они присваивают себе все то,что Арзаки создают(якобы они это создали), а арзаки остаются у "разбитого корыта" ни с чем. И что они не могут пойти против менвитов ,сказать им:" я что то там делать не буду",устроить сопротивление, революцию.,отказать в чем то менвитам.... Пойти против менвитов чем-либо..... Мне их жалко. Не могут перейти с одной работы на другую. И делать то,что они хотят,(ну,или,мб очень редко)
Захар: Алена 25 пишет: И что они не могут пойти против менвитов ,сказать им:" я что то там делать не буду",устроить сопротивление, революцию.,отказать в чем то менвитам.... Нет, конечно. Иначе арзаков накажут и очень жестоко. Такова жизнь!
Алена 25: Да, очень сочувствую им.
totoshka: Захар пишет: Иначе арзаков накажут и очень жестоко. Такова жизнь! Вы мне когда-нибудь объясните зачем? Зачем жестко наказывать? Где в каноне хоть раз было жесткое наказание арзаков? При том что неповиновение было. Зачем? Когда проще посмотреть в глаза и все, никакого сопротивления, арзак радостно ожидает приказов господина. Алена 25, тебя я снова не понимаю. Выше обсуждали и ты соглашалась с тем, что арзаки просто не могут сопротивляться или отказываться выполнять приказ, просто потому что повинуясь установкам гипноза им это в голову не может прийти. Нет у них в голове этого - отказать Избраннику. Их гармония мира (благодаря гипнозу) состоит в том, чтобы подчиняться Избранникам, чтобы работать во славу менвитского общества. Все остальное (сопротивление, не подчинение) - неправильно для них самих, для арзаков (у них это в голове! у них просто нет мыслей о неподчинении). И теперь ты говоришь "да" на жестокое наказание? Когда выше сама же писала что "ты такого не утверждала, это Захар говорил", вот, Захар опять говорит (так не ответив с чего он это взял) , а ты с ним соглашаешься (да - это согласие). У разбитого корыта они тоже не остаются, чтобы они продолжали работать, изобретать для менвитов, этим самым менвитам надо их содержать, так сказать, в работоспособном состоянии. Так что всем необходимым они обеспечены. И кстати, по поводу того, что менвиты присваивают, вполне вероятно, что они не присваивают что-то лично, вполне вероятно, что все уходит в "общественное достояние" (но, да, менвитское).
xora: totoshka че-то у нас просто выгул кинков в теме. Вот человеку (я сейчас про Захара) хочется пофантазировать о жестоком наказании. Причем как и Алена 25, Захар не говорит ничего конкретного((( Порка, бичевание, кандалы, карцер, гладиаторские игры, расстрел каждого десятого, позорный столб, лишение пищи, ношение позорной таблички, общественное осуждение, переодевание в женскую одежду, клеймение, вырывание ноздрей, урановые рудники - ЧТО? Но увы, нас ждет только загадочное молчание и уход от ответа. Нет чтобы написать фанфик, с подробностями и конкретикой, самому насладиться и другим дать возможность! Ну или хотя бы изложить концепцию, если сюжет лень придумывать...
totoshka: xora пишет: Вот человеку (я сейчас про Захара) хочется пофантазировать о жестоком наказании. Ну я уже много раз говорила и еще раз готова повторить - да на здоровье! Только различайте где своя личная фантазия (и если это не пвп, а прям вот "свой мир", то в нем хотелось бы внутренню логику, чтобы понимать по каким законам он живет, что движет персонажами и их окружением), а где канон. Но интересно же, откуда "ноги растут". Ну вот Камминг же сказал, что Амброз другой, в отличие от Глюча и целая толпа фикрайтеров поняла это как "полная противоположность" и побежала строчить фички на этом основании, на мой взгляд, оно ошибочно (другой не равно однозначно противоположный), но, блин, оно хотя бы есть. А тут ничего не предлагают. Вот так и все. Потому что гладиолус. Ну хотя бы скажите, что так с черными рабами в рабовладельческой Америке обращались... Да, я отвечу, что там гипноза не было и мы опять вернемся к началу. Но хоть будет понятно, что изначальное представление о рабстве не правильное. Или скажите, что в изначальной версии так было, а оно там было и там арзаки действительно боялись наказания. Ну да, я скажу, что думала, что обсуждаем книжную версию, что надо уточнять.... и тп.
Алена 25: Ну... Скажем так, вдруг к-ниб арзак (чка) захочет отказать в чем-то менвиту(хотя думаю, что такое бывает очень редко). Чаще всего:"да, господин" на любое слово менвита. И насчёт "на благо менвита".... Ой, я не знаю, не думаю я так, мне кажется, что арзак(чка) делает все так не потому что он(а) так хочет, а потому что менвит приказал ему(ей). А желание арзака(чка) никто и не спросит😥 Даже если он(а) и не желает совершенно это делать...
totoshka: Алена 25 пишет: Скажем так, вдруг к-ниб арзак (чка) захочет отказать в чем-то менвиту По КАНОНУ он не может захотеть отказать. В этому и суть применения гипноза. В этом его отличие от силового захвата и удержание страхом физической расправы. В том, что просто не захочет отказать, потому что у него такая установка гипнотическая - подчиняться Избраннику. Они поверили (под гипнозом), что вот так правильно и нормально. Это для нас ненормально. Для тех кого силой и запугиваниями заставляют что-то делать - ненормально, потому что они знают, что их именно заставляют. А для арзаков - нормально. А не-захотеть - ненормально. Именно поэтому я не понимаю откуда растут ноги про физические наказания. Они просто не нужны. Я думаю арзак даже может поспорить с менвитом о целесообразности каких-либо действий (Ильсор вполне себе манипулировал Баан-Ну не вызывая подозрений, потому что менвиты уверены, что он полностью зачарован и делает все в их интересах. Надо подождать и поискать более качественные ресурсы для топлива, потому что так решил арзак, ок, будем ждать). Но не отказывать, просто потому что "че-то не охота".
xora: totoshka пишет: Я думаю арзак даже может поспорить с менвитом о целесообразности каких-либо действий Вау! Это шикарная идея в стиле Азимова! Какой-нибудь загон, как с тремя законами роботехники! Типа Баан-Ну такой: Ильсор, принеси мне вина! Ильсор: нет, мой господин, вам нельзя вина, вам это навредит, у вас утром будет похмелье. Баан-Ну: Вот блин! Ну тогда фруктов! Ильсор: нет, вы уже съели 400 грамм фруктов, хватит на сегодня. Я принесу вам овощей и воды, это полезно для пищеварения Избранников, чтобы они были самыми сильными и прекрасными во Вселенной. Баан-Ну: Ну ладно. Неси овощи и воды и закрой дверь с той стороны, я буду писать роман... Ильсор: Да, мой господин, пишите роман и пока не напишете три листа, никуда не ходите! Баан-Ну: ёлки-палки! Я не понял, кто у кого в рабстве???? totoshka что же касается Алены и Захара - то я тоже не понимаю, в чем проблема. В фанфиках можно писать ВСЕ. Захара прёт идея физических наказаний. Окей, пусть пишет фанфик про то, что менвиты - садисты, им нравится наказывать арзаков, пороть их плетьми, например. И арзаки живут в страхе, они всячески пытаются угодить господам, но те все равно их бьют. Или вообще АУ: гипноза нет, менвиты захватили арзаков грубой силой и держат в подчинении с помощью ошейников со взрывателем (как в "Отряде самоубийц"). Алену прёт секс и кинкует сексуальное насилие и даб-кон. Окей, можно писать всякое про насилие, про то, как менвиты собирают гаремы из красивых арзачек (а менвитки - из красивых арзаков), гипнотизируют их и предаются всем возможным усладам. Ну или АУ - гипноза нет, менвиты захватили арзаков грубой силой, арзаки живут в нищете, арзачки вынуждены зарабатывать проституцией или идти в содержанки. Можно писать такие фанфики? Конечно! Но зачем все это пытаться увидеть в книге и приписать Волкову? Вот это я не понимаю! Я точно знаю, что Волков не предполагал то, что я придумала про арзаков и менвитов. Но мне не надо одобрение Волкова, чтобы написать фанфик. А тут такое ощущение, что Алена нуждается в подтверждении "Да, Волков писал про то, как менвиты насилуют арзачек, просто не стал вставлять это в детскую книжку, согласна я с тобой, Алена". Так что ли? Или Захар хочет, чтобы ему сказали "Конечно, НА САМОМ ДЕЛЕ арзаки боятся физического наказания, а вовсе не под гипнозом". Ребята, НА САМОМ ДЕЛЕ Рамерии не существует! Придумывайте что хотите, но не приписывайте это Волкову!
totoshka: xora пишет: Или вообще АУ: гипноза нет, менвиты захватили арзаков грубой силой и держат в подчинении с помощью ошейников Здесь можно поспорить с тем АУ оно или основано на версии 76 года, оно ж с одной стороны не канон в плане отношения к серии книг автора (так как издано только в газетном варианте), но с другой стороны, кто что каноном признает... Но все равно по факту, в фике это может быть сколько угодно и как угодно. Не хочешь гипноза - не надо, пиши как хочешь. Но гипноз и одновременно с силовым захватом - это нуждается в обосновании, потому что совершенно не понятно нахрена (хотя в отдельном взятом случае, в фанфике, вполне может и быть, мало ли какой извращенец персонаж фика). xora пишет: Какой-нибудь загон, как с тремя законами роботехники! Ну вот так и есть в каноне. Ильсор спокойно объясняет почему надо так и доверчивые менвиты, полагаясь на непогрешимость гипноза, делают как он говорит. Они даже заподозрить не могут, что там какой-то сбой в программе, что он не под гипнозом (все его действия не вызывают подозрений, значит вполне типичны). Со стулом в шахте, там прямой приказ, а неподчинение кажется недостаточностью гипноза при прямом приказе. Повторное гипнотизирование сработало, менвит успокоился (да и то, я думаю, волновался он скорее из-за своей некомпетентности как надсмотрщика). Никаких физических наказаний не последовало. Мало того, арзаки из шахты вполне свободно (без кандалов, без конвоя) топают сами в Ранавир, встречают Урфина, пробуют его фрукты и ни одного менвита рядом.
xora: totoshka пишет: Здесь можно поспорить с тем АУ оно или основано на версии 76 года, оно ж с одной стороны не канон в плане отношения к серии книг автора (так как издано только в газетном варианте), но с другой стороны, кто что каноном признает... С АУ не надо спорить, у АУ одно обоснование: мне так захотелось. Я хочу написать АУшку, в которой усыпительная вода не подействовала, и Ильсору пришлось взорвать бомбу. Нипочему. Просто сюжет интересный. Ну вот так и Алена. Написала бы просто: "Фанфик, модерн-АУ, Лон-Гор - главврач в Архангельской облбольнице, Гелли - нищая студентка из Хацапетовки, ПВП, нон-кон, медицинский фетиш, ангст, смерть персонажа". ПРОСТО ПОТОМУ ЧТО ХОЧЕТСЯ. Без обоснуя, без ничего. Но да, нужна внутренняя логика. Потому что если Гелли влюблена в Лон-Гора, то как-то не особо понятно, почему нон-кон и почему она не хочет заняться с ним сексом? Это уже не обоснуй, это просто прямой вопрос к персонажу: она его любит или нет? И когда автор говорит - НЕ ЗНАЮ, то как-то странно. Ну или Захар. Пиши на здоровье: АУ, Рамерия без гипноза, силовой захват арзаков, арзаки боятся физической расправы. НИПОЧЕМУ. Просто такой сюжет. Но тогда возникает вопрос, почему ваши арзаки такие трусливые слюнтяи, что им страх физической расправы хуже рабства. Фу. Как говорят у нас, рабов в рай не пускают. Но это не обоснуй, это опять же житейская логика.
totoshka: xora пишет: С АУ не надо спорить, у АУ одно обоснование: мне так захотелось. Я хочу написать АУшку, в которой усыпительная вода не подействовала, и Ильсору пришлось взорвать бомбу. Нипочему. Просто сюжет интересный. Не, я не про это. А про надо ли писать в шапке именно АУ, если просто убирать гипноз и оставлять силовой захват с вытекающими, или достаточно предупреждение, что основано на газетной версии 76 года (кто не знает - вот ссылочка, но я предупредил, остальное ваша проблема). )))) А так то, просто потому что хочется, оно конечно имеет все права на существование. ))) Опять же, если бы Захар сказал, что он ориентируется на газетную версию, вопросы были бы другие - откуда там гипноз. Тут или одно, или другое.
Алена 25: Девушки,привет. Почитала я все тут ,что вы понаписал. Ну весело:))))) Насчёт меня могу сказать: у меня в фаноне гипноз есть. (Как в каноне) Физических наказаний никогда не было(и в каноне их тоже не было) Насчёт секса. Ну да,потому что так хочется. В фаноне моем. И в моем фаноне Гелли не влюблена в Лона ,ей просто приходится жить с ним в одной квартире ,тк при общаге в больнице на 0 этаже ее в комнате на 4-5 чел она жить не хочет(хорошо ещё,если ванная и туалет у них в комнате,а не на этаже). Она не из Бассании. Вот и приходится ей терпеть Лона вовсех его смыслах и жить с ним в одной квартире,которую он для них снимает, в "двушке". Что такое кинк-я не знаю,и убивать я в моем фике никого не собираюсь. Гелли не любит Лона. Лон у меня в фике не глав врач, а зав отделением хирургии,Диавоне через 3-4 мес уже улетит на Беллиору,события происходят в это время. События происходят на Рамерии,а не в Архангельске.:)))))) Что такое нон-кон и медицинский фетиш я тоже не знаю.
Алена 25: Про " че -то неохота"(конечно,весело:))))) Но у арзаков это,к сожалению не пройдет,тк гипноз :(((((( Они отказать менвитам не могут (ну, или мб ооочень редко у них это получается. Хотя, возможно, у кого то это и получалось ) Этот нас проходит,и мы можем людям отказать:))))) (во всех смыслах:))))))) Хотя иногда люди начинают так просить и уговаривать,что отказать становится очень сложно,считай:невозможно,особенно продавцы в магазинах. Так начинают навязывать свой товар,что дальше некуда. Вот уметь бы ещё отказывать.... Вот у меня начинает мысль закрадывается,мб на Беллиоре уже менвиты появились,и нас чего нибудь заставляют делать или покупать? Или уговаривают так ,что просто не можешь отказать этому человеку? Встречали мы уже таких людей и неоднократно.:))))))))) Делаешь им,что -либо ,делаешь , а в благодарность-пшик. Лишь "спасибо",и все.
xora: Алена 25 кинк - это некоторая особенность, которая нравится в сексе. Очень похоже на фетиш. На фикбуке есть очень толковая статья про кинки, найдите и почитайте. Медицинский фетиш - это, соответственно, если автору особенно нравится описывать секс в обстановке больницы, с использованием медицинских процедур (например, измерения пульса). Сама обстановка больницы, белый халат, инструменты, тонометр и журнал для записи - нравится и волнует. Нон-кон - это разновидность фанфиков, в которых описывается секс без согласия (насилие). Алена 25 пишет: И в моем фаноне Гелли не влюблена в Лона ,ей просто приходится жить с ним в одной квартире Зачем вы рассказываете про свой фанон, если все равно не собираетесь выкладывать здесь свой фанфик? Просто чтобы подразнить? Я просто для примера привела, что вы могли бы написать любую ерунду, хоть про Архангельск, хоть про динозавров. Это называется АУ. Персонажи могут быть вампирами или животными, зомби или роботами, действие можно перенести в Хогвартс или в Нарнию - в фанфиках МОЖНО ВСЕ. Главное, не приписывать это Волкову и не требовать, чтобы ТАК БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ. ПОТОМУ ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ ЭТО НЕ ТАК. Если вы не собираетесь выкладывать свой фик на форуме, то не надо вообще про свой фанон говорить. Идите и рассказывайте о нем своей наперснице, которая вас единственная понимает. Надеюсь, Захару особенно понравилось обращение "девушки"
totoshka: Тоже не поняла зачем описание фанона, который и так уже все известен, у которого все равно нет осмысленного полного мира, который рассыпается от первых же вопросов, но автор просто не хочет его продумывать, потому что в принципе не имеет цели (есть просто идеи и отдельные ситуации просто ради соития персонажей, ради чего они заоосины, уже как представители своих народностей). Воспоминания из реальности тоже не понятно зачем нам тут. Смысл в том, что в каноне нет ни физического удержания, ни физических наказаний... вот именно по отношению к арзакам от менвитам (жевуну то досталось). Даже окриков не было (хотя на Мон-Со Баан-Ну прекрасно орал). Приказы отдаются спокойно, четко и ясно, снабжая гипнотическим взглядом. Менвиты уверены в своем превосходстве. Арзаки уверены в этом тоже. Никому ничего доказывать не надо силой. Унижать, чтобы возвыситься тоже не надо, потому что менвиты и так уверены в своей Избранности, и арзаки уверены в том же. Не надо никого запугивать, удерживать силой и охранять, потому что арзаки уверны, что должны служить менвитам, и менвиты это знают (сами внушали). У арзаков нет мыслей о непокорности, побеге, да и революции (в чем и проблема может быть на Рамерии). Зачем их пугать и наказывать? Все таки надеюсь Захар в конце концов снизойдет ответить. Вот тут - есть темка про термины, кстати.
Алена 25: Зора,Тотошка,спасибо за разъяснение и про тему про термины.теперь буду знать. Бить арзаков не надо,согласна. Достаточно просто гипноза.
xora: Алена 25 почему вы отвечаете на вопросы, адресованные Захару, и не отвечаете на вопросы, адресованные вам? Это не честно.
Алена 25: Я просто не поняла,что кому было сказано. Насчёт себя -потом напишу,я не дома сейчас.мне не очень удобно писать Я вообще даже не в РФ сейчас нахожусь Где писать не хочу:))))))
totoshka: Алена 25, мы поняли. Ты уже это все говорила. Было одно обращение к Захару, который один раз сказал, что считает что менвиты использовали силу по отношению к арзакам. Его спросили - зачем? Ответа не было. Потом он пришёл и написал про то, что если что арзаков накажут. Опять вопрос - зачем? Опять без ответа. Все остальное рассуждения не обращенные ни к кому конкретно, о том, что если все подобные заявления не имеют никакого подтверждения в каноне (а порой даже можно найти подтверждения обратного), то никто ж не против, если эти "ятаквижу" реализуются в фанфиках (ау, оос, пвп и тп), но не утверждаются относительно канона. К тебе как раз обращались по этому поводу, почему ты свои кинки тащишь в обсуждение канона (где для них нет просто места, ты не можешь ответить на "зачем" исходя из чисто канона, только "ятаквижу", которое к канону отношения не имеет) вместо того, чтобы писать фики. Вместо ответа ты опять приходишь расписывать свое "ятаквижу", хотя этого никто как раз не просил.
xora: totoshka Я полагаю, Захар трусливо слился из дискуссии. Одно дело - ворваться в темку с громкими заявлениями "А я считаю, что менвиты угрожают арзакам физической расправой", и совсем другое дело - аргументировать свое видение, да еще против неглупых оппонентов. При этом еще раз скажу, никто не запрещает и не возражает, если фикрайтер будет сладко мечтать на физическое насилие в рамках своего фанфика-аушки. И даже принесет ссылку на этот самый фанфик. В канон только свои мечталки тащить не надо. Алена 25 пишет: Я вообще даже не в РФ сейчас нахожусь Да не волнуйтесь вы так))) Нет ничего страшного и странного в том, чтобы поехать за границу. СССР уже закончился))) Когда вернетесь, маякните - я напомню вам про вопросы, а то у вас есть неприятная привычка говорить "я потом напишу" - и не писать ничего и никогда. Вы часто так делаете.
totoshka: xora, ну так он уже второй раз врывается. Если б слился, то наверное, не отсвечивал. Я просто предполагала, может вопрос затерялся...
Алена 25: Мне кажется, что слова о физических наказанияЗахара(чего нет в каноне). Пошли из фиков. Там это было. Читала я в каких то это фиках про Рамерию на фикбуке. В фиках действительно больше, чем в каноне. Там есть и секс, и женщины, и много всяких Омп, Одп, Ау, ООС и дт и тп. Мб, многие люди уже просто перепутали все в этой жизни :и канон и фишки, и посему вставляют в канон то, чего не было в нем, но было в фиках.
Алена 25: У меня лично тоже уже канон и фишки перепутали. Мб, потому что начиталась много фиков про Рамерию, где были и женщины, и секс, и вообще много того чего, чего нет в каноне.
xora: Алена 25 Вы определитесь, вам неудобно писать или вы отвечаете на форуме? Или молчите, или тогда уже отвечайте на вопросы. Алена 25 пишет: У меня лично тоже уже канон и фишки перепутали. Мб, потому что начиталась много фиков про Рамерию, где были и женщины, и секс, и вообще много того чего, чего нет в каноне. Не говорите глупостей. Вы же не думаете всерьез, что в советской книжке для детей школьного возраста описан секс? А если вы и вправду так думаете и серьезно не можете вспомнить, что было в каноне, а чего не было, так перечитайте канон. Впрочем, вы врете. Вы писали, что скоро выучите книгу наизусть, а теперь пишете, что у вас перепутались книги и "фишки". Когда вы писали правду, тогда или сейчас? Это тоже вопрос вдогонку к предыдущему вопросу про ваш фанфик.
totoshka: Алена 25, зачем ты отвечаешь за Захара? Чтобы потом говорить "я этого не говорила, это Захар"? Я тоже могу предположить, хоть то, что он пытается учитывать версию 76года. Но я хочу услышать его ответ, раз он уже несколько раз это повторил (при том, что уже после 1 раза ему привели факты из канона которые этому противоречат, но ведь и на это можно ответить по-разному, возразить, согласится и тп).
Алена 25: Я имела в виду фики, а не фишки, у меня то слова сбивает.
xora: Алена 25 Вы уже вернулись и вам удобно писать на форуме? Тогда напоминаю вопросы: 1. Зачем вы рассказываете про свой фик, если не собираетесь его выкладывать на форум - чтобы подразнить нас? 2. Вы помните канон почти наизусть или у вас в голове все перепуталось с фанфиками? 3. Вы правда перепутали фики с книгой и думаете, что Волков писал о сексе? (нет, это не была шутка, там не было смайликов и скобочек).
totoshka:
Алена 25: Неудобно. Я с тлф пишу😀 Давайте тут уж просто Рамерию обсуждать😀
xora: Алена 25 пишет: Насчёт себя -потом напишу,я не дома сейчас.мне не очень удобно писать Вы же сами пообещали! Что же вы - обманете нас?
Алена 25: Когда время будет-напишу, а то в поезде писать неудобно
totoshka: Алена 25, открою большую тайну (еще раз), но все пишут, когда есть свободное время. Поэтому не обязательно писать подобную фразу. Можно вообще ничего не писать, пока свободное время не появится. А как появиться, прийти и написать сразу по делу. Чтобы люди не заходили в обновленную тему за ответом, чтобы узнать не ответ на вопрос, а только то, что когда будет время...
xora: totoshka вот я не пойму, Алена три раза написала, что ей некогда и неудобно. За это же время она уже давно бы могла написать: "Я рассказала про свой фанфик, который не собираюсь здесь выкладывать, потому что хотя и не собираюсь его выкладывать, но мне все равно хочется получить на него отзывы. Но только такие, как я хочу". Ну или там: "Конечно, я помню, что в каноне не было никакого секса, но притворяюсь, что перепутала, потому что ужасно хочется поговорить про секс, а тут можно только про канон. А про секс в своем фанфике я не хочу говорить, потому что нету никакого фанфика ПВП, потому что я стесняюсь писать эротические сцены". Но нет, она снова откладывает разговор. Причем она же не пишет "Нет, я не буду ничего объяснять, идите нахрен со своими вопросами". Она пишет "Я потом напишу". И знаешь, что я думаю? Я думаю, она нас обманывает (как Боф). Она уже писала про много вещей "потом напишу" - и ни разу не написала(((
totoshka: xora я больше не понимаю, почему она сначала пишет "мне неудобно писать", потом приходит и что-то пишет... потом опять "мне неудобно" и снова пишет в этой или других темах... вот как? или неудобно и потом, или вроде как все равно что именно. ну, это уже как хочет, только не надо удивляться, что не понимают.... это сложно понять, потому что действия противоречат словам. Но тут тема не про Алену. И даже не про ее творчество. Итак уже много постов на это потратили и опять Захар не увидел обращенного к нему вопроса. А я от него хочу услышать ответ, на чем его предположение основывается. Ну интересно же... Как правильно сказала Алена в фанфиках это не такая и редкость (хотя часто фики просто отдельный сценки "ятаквижу" без претензий на соблюдение каноничности). Есть ли у них обоснование. Не, я тоже могу предположить кучу вариантов, но хочу услышать от носителя идея. Я уже писала, как одна фраза наплодила советников-аутичных соципатов.
xora: totoshka , но Алена хотя бы разговаривает с нами (( Эль Скай изъявила желание поговорить о менвитах как нацистах - и с тех пор не заходит на форум. Боф написал два абзаца так называемого "фанфика" - и слился (ну еще брякнул глупость про лохмотья). Захар вообще немногословен и вряд ли вернется отстаивать свою точку зрения (странную, ошибочную и противоречащую канону - и как ее можно отстоять?) Вот и получается, что менвитская тема никому неинтересна((( totoshka пишет: А я от него хочу услышать ответ, на чем его предположение основывается. Ни на чем. Просто безосновательная фантазия о насилии. Услышал "порабощение" - тут же зафантазировал о принуждении, физическом наказании, кандалах и каменоломнях. Ну а то, что это никак не вписывается в канон - кто вообще читал канон? Предлагаю свалить в подходящую тему и там подробнее обсудить аутичного советника
Алена 25: Пожалуй, настало время для сообщения в столицу Рамерии Бассанию. Оно было согласовано со штурманом Кау-Руком и выглядело так: «Верховному правителю Рамерии, достойнейшему из достойных Гван-Ло. По поручению командира сообщаю. На Земле нет жизни. Существовать в тяжёлых условиях, не снимая скафандров, дальше не представляется возможным. Экипаж одолел непонятный сон. Возвращаемся назад. Заместитель командира, звёздный штурман Кау-Рук». на чем передавали? на литопередатчике? не написано это в книге и как долго оно будет идти до Рамерии это фейковое сообщение??? сколько лет???? )))))) Экипаж одолел непонятный сон. Возвращаемся назад. Заместитель командира, звёздный штурман Кау-Рук». - а Кау-рука. значит, не одолел сон, да? один Кау-рук стойкий оказался, да?????)))) Гван-ло же не знает про действие УВ , и про то, что они ( арзаки) ею менвитов опоили.
tiger_black: Алена 25 пишет: на чем передавали? на литопередатчике? не написано это в книге не "лито-", а "лио-". В ТЗЗ-82 действительно не написано. Но связь у них точно была, потому что ни одна межзвездная экспедиция никуда не отправится без связи. и, сколько мне помнится, в начале БН уже отправлял сообщение, что они достигли цели. хотя тут могу ошибаться. и как долго оно будет идти до Рамерии это фейковое сообщение??? сколько лет???? )) в любом случае оно дойдет раньше, чем вернется звездолет.
Алена 25: спасибо)))
Ellie Smith: xora пишет: Эль Скай изъявила желание поговорить о менвитах как нацистах - и с тех пор не заходит на форум. Боф написал два абзаца так называемого "фанфика" - и слился (ну еще брякнул глупость про лохмотья). Захар вообще немногословен и вряд ли вернется отстаивать свою точку зрения Наверно они испугались твоей манеры троллить общаться и поэтому плюнули и сбежали
Алена 25: Так писать то о Рамерии можно все, что угодно и рассуждать все, что угодно.. Просто дело в том, что у нас у всех разное мнение и мысли по Рамерии, чего у нас мысли и не сходятся, к сожалению... (((()
totoshka: Алена 25 пишет: Так писать то о Рамерии можно все, что угодно и рассуждать все, что угодно.. Можно. Но по Рамерии тоже есть разные темы и рассуждения должны им соответствовать.
Алена 25: если честно, то мне фанфики по Рамерии ( особенно рейтинговые) нравятся намного больше самой книги.....
totoshka: Алена 25, ну так иди в соответствующую тему и рассуждай там про это, помня, что фанфики - это не канон ни разу.
Алена 25: Мне вот непонятно, а зачем тогда было брать Мон-Со если он все рано на Диавоне ничего не делал: Мон-Со было нечего делать, его лётчики спали в отсеках; книг он читать не любил, поэтому сам с собой играл в крестики и нолики в каюте. Иногда Мон-Со бродил коридорами корабля или гонял там мяч, но только когда все уже спал только так. на всякий, случай? как дублера Кау? чтобы если вдруг, не дай бог, с Кау чего-нибудь случиться, что вместо него был бы Мон-Со? потому что, как я поняла по книге. он там все равно ничего не делал...
totoshka: Алена 25 пишет: только так. на всякий, случай? как дублера Кау? чтобы если вдруг, не дай бог, с Кау чего-нибудь случиться, что вместо него был бы Мон-Со? потому что, как я поняла по книге. он там все равно ничего не делал... Это было предположение на основе того, что Мон-Со пилот. И вполне мог пройти краткий курс по управлению кораблем, чтобы в случае чего, хотя бы посадить куда-нить корабль или развернуть его домой (чтобы не будить в случае ЧП, а то ведь "пробуждение требует времени"). Но никаких непредвиденных ситуаций не случилось, с Кау все в порядке, вот он и скучал. А вообще, по канону, он для психологической поддержке Баан-Ну нужен был. Человек на которого генерал мог всегда положится и не ожидать от него предательства. Кто его знает этого Кау-Рука с его плохой исполнительностью... ведь мог и обидеться, что его не назначили начальником всей экспедиции, вдруг замыслил что против генерала, решил подвинуть его (это не размышления по поводу того мог бы или тем более собирался бы это сделать Кау-Рук, а чо том, что о нем мог думать генерал, у которого случается думать об окружающих исходя из собственного мировоззрения).
Алена 25: А вообще, по канону, он для психологической поддержке Баан-Ну нужен был. Человек на которого генерал мог всегда положится и не ожидать от него предательства. Кто его знает этого Кау-Рука с его плохой исполнительностью... ведь мог и обидеться, что его не назначили начальником всей экспедиции, вдруг замыслил что против генерала, решил подвинуть его жесть!!!)))))))))))))))))) пытаюсь представить себе обидевшегося Кау-рука на Баан-ну, вернее. даже на Гван-ло, что не его то сделали командиром экспедиции, а то ведь он же самый умный, самый способный, а этого Хенерала Баан-ну. ну не исполнительный он (Кау) , ну самодеятельности у него много, но самый способный же!!!))))) и в итоге все- таки Кау+ Илсьор повели обратно Диавону к Рамерии.
Алена 25: если к теме Баан-ну, то - борода- первичный половой признак у мужчин. соответственно, делаем вывод, что Баан-ну нормативный мужик с нормальным( возможно, даже повышенным уровнем тестостерона). и ничто человеческое ему не чуждо) ))))))) но у меня ту сразу же другой вопрос: почему он не брился на Диавоне? другие же мужики ведь брились как то? у него, что, не было бритвы,? он не взял ее собой? или на Ильсора так понадеялся , что тот ему в чемодан все уложит?))) короче: на Гван-ло надейся, а сам не плошай?? ))))) странно.. ну уж хотя бы у других мужиков тогда бы бритвы попросил бы уж, они бы ему, бедному. несчастному хенералу дали бы бритву , уж, . чтобы побриться, а не ходить с такой огромной бородой, разросшейся по всей Диавоне))) )) аж жалко мне его. бедного, становится))))) )) и как он , бедненький, хененрал, 17 лет, без своего слуги любимого на Диавоне пробыл?)))))) извел, наверное, других мужиков))) ))))))
totoshka: Алена 25 пишет: борода- первичный подовой признак у мужчин. Да? Это вы в медине это проходили? Алена 25 пишет: но у меня ту сразу же другой вопрос: почему он не брился на Диавоне? другие же мужики ведь брились как то? Так же как и другие - бритвой. Скорее всего электирческой и даже возможно беспроводной. Если брился вообще, у него и так борода, другое дело, что красиво подстричь ее и уложить, сподручнее другому челвоеку, и вот этих услуг ему никто оказать не мог, кроме Ильсора (в отсутствие парикмахеров в экспедиции). А сам он этим занимался, на сколько мог. Не критично, но и не так красиво. Алена 25 пишет: ну уж хотя бы у других мужиков тогда бы бритвы попросил бы уж, они бы ему, бедному. несчастному хенералу дали бы бритву , уж, . чтобы побриться, а не ходить с такой огромной бородой, разросшейся по всей Диавоне))) )) а жалко мне его. бедного, становится))))) )) и как он , бедненький, хененрал, 17 лет, без своего слуги любимого на Диавоне пробыл?)))))) извел, наверное, других мужиков))) )))))) Я понимаю, что ты не любишь отрицательного персонажа. На то он и отрицательный. Но почему идиота то из него пытаешься сделать постоянно?
Алена 25: вторичный, пардон торопилась просто )))) потому что он очень смешной))) )
.Харука.: Алена 25 У тебя нет знакомых носящих бороду? Человек привыкший её носить, не станет бриться, а у Баан-Ну борода была его украшением. Выше вон Тотошка пишет, самому её в порядок привести можно, но вряд ли так красиво как профессионал. То что он за 17 лет не отрастил себе бороду как у Дина Гиора, говорит о том, что он сам её подстригал, как мог, чтобы она была привычной ему длинны. Я понимаю что тебе не нравится этот персонаж, ты даже его чин без передёргивания не можешь написать. Но реально, что ты несмотря на канон, на все доводы делаешь из него беспомощного идиота? Опять повторю, вспомни сколько всего в твоей жизни проихошло за 17 лет, а он эти 17 лет сам обходился, без слуг, и остальные тоже. И все эти годы, Баан-Ну не заставлял других его одевать, или стричь. Командир скорее заставил бы прислуживать себе врача Лон-Гора, чем согласился вытерпеть ещё каких-нибудь несколько недель до всеобщего пробуждения космического экипажа. То есть никого он не заставлял. Нам показали генерала в конце долгого пути, когда он уже банально устал всё делать сам, плюс для комического эффекта усилили это, но на деле 17 лет путать правый сапог с левым невозможно.
полная версия страницы