Форум » Сказки Изумрудного города » О собаках и кошках » Ответить
О собаках и кошках
tiger_black: Любопытно, что в гексалогии Волкова из всех кошачьих положительных персонажей оставлен только Трусливый (Смелый) Лев, да еще эпизодический Тигр из того леса, где Лев стал царем. Дикий кот и саблезубые тигры - отрицательные персонажи и к тому же истребляются. Ну и там бедный кот еще мелькает, который Арахне некстати под руку попался. Смотрим Баума. Кроме Льва - Голодный Тигр, Стеклянная Кошка, Розовый Котенок, все положительные или условно-положительные, все так или иначе приняты при дворе Озмы. Что до собак, то Тото у Баума заговорил не сразу - в отличие от Волковского Тотошки. А во второй трилогии еще и Артошка действует. Плюс Гектор (не помню, был ли он у Баума). А еще у Баума собаки были? И в гексалогии оговаривается, что в ВС собак не было. А у Баума это тоже так? В общем, если смотреть по текстам, то складывается впечатление, что Волков, в отличие от Баума, любил собак, а кошек - не особенно, или совсем не любил. Интересно, как с этим обстояли дела в реальности? Есть какие-нибудь свидетельства?
Чарли Блек: tiger_black пишет: Плюс Гектор (не помню, был ли он у Баума) Не было... В сюжетном смысле Гектор это следствие говорящего Тотошки. Раз Тотошка заговорил, значит надо было тоже наделить его какими-то целями и желаниями, чтобы на фоне Элли и трёх её друзей он не смотрелся инородно.
Чарли Блек: tiger_black пишет: складывается впечатление, что Волков, в отличие от Баума, любил собак, а кошек - не особенно, или совсем не любил. Интересно, как с этим обстояли дела в реальности? Есть какие-нибудь свидетельства? В одном из интервью волковской внучки Калерии Вивиановны упоминалась такая история: маленькая Калерия притащила домой щенка, поскольку ей захотелось, чтобы у неё, как и у Элли в книжке, тоже был свой Тотошка. Но строгий дед заявил внучке категорически: "Чтоб завтра же его тут не было!" Впрочем, каким-то образом Калерии удалось умилостивить деда, и Тотошка в доме остался, но, к сожалению, вскоре умер от чумки, и пришлось заводить новую собаку.
Brunhild: tiger_black пишет: И в гексалогии оговаривается, что в ВС собак не было. А у Баума это тоже так? В Стране Оз тоже не было собак. И лошадей не было.
Эмералда Джюс: Brunhild пишет: И лошадей не было. А на чём тогда путешествовали?
Чарли Блек: Эмералда Джюс пишет: А на чём тогда путешествовали? Простой народ - пешим ходом... А у значимых для сюжета персонажей были разные сказочные средства: Красная Карета, со Львом и Тигром в упряжке; самодельный летающий Рогач; Деревянный Конь; дикий Вузи; и т.д.
Железный дровосек: Я какой-то особенной отрицательности кошек в гексалогии не почувствовал.
totoshka: Железный дровосек, ну потому что она там не подчеркивается (может ее там и нет)))... но почему то всем встречным котам не очень везет )
Эмералда Джюс: Железный дровосек , а ведь точно! Помните даже в ЖТ - "несчастного" кота!
Северный Ветер: А в прологе "Желтого тумана" зато превратившуюся в мышь Арахну схватила именно кошка и представила Гуррикапу! Так что сыграли и там кошки положительную роль. Уж не за это ли Арахна потом отомстила тому коту? Еще кошки упоминаются, когда она натравила их на мышиную армию Рамины, они спасались во владениях Арахны от Желтого Тумана. Если у Волкова кошек и не так уж много, то зато Кузнецов в своем продолжении нам подарил шикарнейшего пещерного льва Грау. Да и саблезубые тигры там отнюдь не вымерли, хоть и неприятными личностями показаны.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Не было... В сюжетном смысле Гектор это следствие говорящего Тотошки. спасибо)) Чарли Блек пишет: Но строгий дед заявил внучке категорически: "Чтоб завтра же его тут не было!" ну любовь к одним животным и нелюбовь к другим не связаны с тем, чтобы тут же заводить их дома))) Мало ли какие могли быть причины...
tiger_black: Brunhild спасибо))
tiger_black: Чарли Блек пишет: А у значимых для сюжета персонажей были разные сказочные средства: Красная Карета, со Львом и Тигром в упряжке; самодельный летающий Рогач; Деревянный Конь Гм! Только сейчас пришло в голову. Если в Оз не было лошадей, и озовцы не представляли, что такое лошадь, то с чего бы Конь Живые Козлы назывался именно Конем, хоть и Деревянным? Никому же не придет в голову называть некое существо словом, которого нет в языке, если нет реалии, которую оно могло бы обозначать... Если не было коней - откуда взялось слово? И кстати - а на чем передвигалась Стелла? Не помните?
tiger_black: Северный Ветер пишет: Уж не за это ли Арахна потом отомстила тому коту? очень может быть) Северный Ветер пишет: Еще кошки упоминаются, когда она натравила их на мышиную армию Рамины, они спасались во владениях Арахны от Желтого Тумана. что натравила - помню. А как она могла их натравить, если они там только спасались, но не служили ей? Если они там спасались - с чего бы они стали подчиняться ее приказу? Мне всегда казалось, что это были ее кошки. Примерно так же, как гномы. Хотя могу ошибаться, конечно. Но тогда получается, что у Волкова кошки - сами по себе и им все равно, кому служить... Северный Ветер пишет: ато Кузнецов в своем продолжении нам подарил шикарнейшего пещерного льва Грау О да! Вот это и интересно: Львы - положительные. А с остальными кошачьими не так все просто) Северный Ветер пишет: Да и саблезубые тигры там отнюдь не вымерли, хоть и неприятными личностями показаны. Именно что неприятными...
Северный Ветер: tiger_black пишет: что натравила - помню. А как она могла их натравить, если они там только спасались, но не служили ей? Если они там спасались - с чего бы они стали подчиняться ее приказу? Мне всегда казалось, что это были ее кошки. Примерно так же, как гномы. Хотя могу ошибаться, конечно. Но тогда получается, что у Волкова кошки - сами по себе и им все равно, кому служить... Ну, она их вызвала туда магическим путем, не повиноваться они не могли. А дальше - увидели мышей и бросились, ведь это их естественная добыча. Коты проделали долгий путь, наверняка оголодали и озверели, а тут такое изобилие мышатины, как им было устоять. Нет, не думаю, чтобы они служили Арахне. Во-первых, говорится, что они пришли в ее владения, спасаясь от желтого тумана, во-вторых, раньше-то, до ее сна, кошки ей отнюдь не служили, с чего же им теперь переходить на ее сторону?
tiger_black: Северный Ветер пишет: Ну, она их вызвала туда магическим путем, так вроде было сказано, что она за время сна потеряла свои магические способности... или нет? Книжки нет под рукой. Но хорошо, если так. Хотя все равно ничего хорошего: и тут котам достается от злой волшебницы(((
Северный Ветер: tiger_black пишет: так вроде было сказано, что она за время сна потеряла свои магические способности... или нет? Не все же! Превращаться не могла больше, а тот же желтый туман сумела ведь навести. А заклинание по вызову котов вот не забыла, или же оно у нее было записано.
tiger_black: Северный Ветер наверное, все же записано. Однако надо бы перечитать...
Асса Радонич: Сказано было, что забыла заклинание превращения, но, когда начала проверять дальше - обвальчик вполне смогла устроить...
tiger_black: Асса Радонич но кошки все равно бедные...
Чарли Блек: tiger_black пишет: Если не было коней - откуда взялось слово? Ну, это типичная Баумовская неувязка) У него часто герои рассуждают о реалиях "цивилизованных стран" (т.е. Большого мира), о которых, по идее, не должны знать даже как они называются... tiger_black пишет: И кстати - а на чем передвигалась Стелла? Не помните? Глинда? На воздушной повозке, запряжённой аистами.
Железный дровосек: tiger_black пишет: Если в Оз не было лошадей, и озовцы не представляли, что такое лошадь, то с чего бы Конь Живые Козлы назывался именно Конем, хоть и Деревянным? Это же Баум.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Это же Баум. И чего? В чем смысл реплики? Ну да, я тут про Баума спрашиваю. Выше напомнили, что у Баума в Оз не было лошадей. Это не так, и они были? А если не было, то в честь кого или чего Конь Живые Козлы назван так, как он назван?
tiger_black: Асса Радонич пишет: Сказано было, что забыла заклинание превращения, я глянула. Она заклинание по тетрадочке прочитала. Интересно, откуда у нее пять тысяч лет назад взялась тетрадка...
tiger_black: Северный Ветер пишет: А заклинание по вызову котов вот не забыла, или же оно у нее было записано. Перечитала. Было записано. Заодно вспомнила, что коты, упустив мышей, передрались между собой... "вступили в суровую и жестокую битву друг с другом". Опять котам досталось... В общем, была одна кошка при Гуррикапе везучая, а остальным определенно не везло...
tiger_black: Чарли Блек пишет: Ну, это типичная Баумовская неувязка) У него часто герои рассуждают о реалиях "цивилизованных стран" (т.е. Большого мира), о которых, по идее, не должны знать даже как они называются... а это они в переводе так или и в оригинале тоже, не в курсе? Чарли Блек пишет: Глинда? На воздушной повозке, запряжённой аистами. угу. спасибо)) Хотя помнится мне, что она не всегда по воздуху... кажется, и по земле приезжала... Ой, как мне его перечитывать не хочется...
Железный дровосек: tiger_black пишет: И чего? В чем смысл реплики? В том, что это типичная баумовская неувязка. Он, собственно, даже не пытался ничего увязать.
tiger_black: Железный дровосек пишет: В том, что это типичная баумовская неувязка. почему - типичная? А что у него есть еще в таком роде?
tiger_black: Чарли Блек пишет: У него часто герои рассуждают о реалиях "цивилизованных стран" (т.е. Большого мира), о которых, по идее, не должны знать даже как они называются... а вот сейчас подумалось... После Дороти в Оз много кто еще попал: и Бетси, и Трот, и Космач, и брат Космача, да и прежде Дороти бывали - и Гудвин, и Человек-с-Косичками... Так что, во-первых, не так уж кардинально разъединены Оз и Большой мир. А во-вторых, стало интересно, кто еще попадал в Оз прежде Дороти? Ведь раз туда занесло Гудвина и ЧСК, то могло занести и других. И в-третьих. Волшебная картина Озмы. Она показывала мир за пределами Оз. Так что Озма уж точно могла знать кое-что о реалиях БМ.
Чарли Блек: tiger_black пишет: Хотя помнится мне, что она не всегда по воздуху... кажется, и по земле приезжала... Во 2-й книге Глинда разъезжала в паланкине, который несли 12 слуг. tiger_black пишет: а это они в переводе так или и в оригинале тоже, не в курсе? В оригинале, кажется, тоже... tiger_black пишет: кто еще попадал в Оз прежде Дороти? Разве что сама Озма (по одной из версий))) Впрочем, там широкое пространство для разных гипотез... К примеру, принцесса цветочного царства, находящегося за пределами Страны Оз, является дальней родственницей Озмы. Значит, по логике, кто-то должен был пересечь границу Страны Оз, но кто, когда и в какую сторону - совершенно неизвестно. tiger_black пишет: Волшебная картина Озмы. Она показывала мир за пределами Оз. Так что Озма уж точно могла знать кое-что о реалиях БМ. Только картина, в отличие от Волковского телевизора, не передаёт звук. Так что названия тех или иных реалий с её помощью определить сложно. Зато у Глинды во дворце есть ещё Книга Событий, куда автоматически записываются события со всего мира.
tiger_black: Чарли Блек пишет: К примеру, принцесса цветочного царства, находящегося за пределами Страны Оз, является дальней родственницей Озмы. Значит, по логике, кто-то должен был пересечь границу Страны Оз, но кто, когда и в какую сторону - совершенно неизвестно. с границами Оз вообще ясности нет. Чарли Блек пишет: Только картина, в отличие от Волковского телевизора, не передаёт звук. Зато Волковский телевизор не показывает БМ. А еще у Волкова есть Кагги-Карр, которая была за пределами ВС и вполне может передавать звуки)) И Энциклопедический словарь!)) Чарли Блек пишет: Зато у Глинды во дворце есть ещё Книга Событий, куда автоматически записываются события со всего мира. угу, книгу я тоже помнила. Только насчет всего мира сомневалась. В общем, меня не удивляет, если о реалиях БМ разговаривают при дворе Озмы. А вот откуда об этих реалиях мог знать мальчик Тип... Там разе что Момби знала и при Типе о них говорила. А не помните, где именно говорится, что в Оз нет лошадей?
Чарли Блек: tiger_black пишет: А не помните, где именно говорится, что в Оз нет лошадей? Точно было в четвёртой книге, где в Страну Оз попадает конь Джим... Вот было ли во второй, где появился Деревянный Конь, не помню... Ну и ещё несколько раз, по-моему, упоминалось в разных книгах, что Деревянный Конь - единственный в стране...
tiger_black: угу, конь Джим и Деревянный Конь. Нет, точно надо перечитывать...
Чарли Блек: tiger_black пишет: с границами Оз вообще ясности нет. Там просто ещё то отличие, что по Волкову Волшебная страна - уникальное место, в котором сохранилось волшебство, которого во всём остальном мире уже нигде не осталось; а по Бауму Страна Оз - лишь одна из множества волшебных стран (хотя и самая "главная"). У Баума целый волшебный материк задействован, и чудесных стран на нём хватает...
tiger_black: Чарли Блек пишет: по Волкову Волшебная страна - уникальное место, в котором сохранилось волшебство, которого во всём остальном мире уже нигде не осталось за что и люблю)) И все просто и ясно)) Чарли Блек пишет: а по Бауму Страна Оз - лишь одна из множества волшебных стран (хотя и самая "главная"). угу. И ясности никакой... *заинтересованно* А не знаете, карта этих "множества стран" есть? Чарли Блек пишет: У Баума целый волшебный материк задействован, и чудесных стран на нём хватает... вот-вот... интересно, про тех же лошадей только в Оз не знали или на всем этом материке?
Чарли Блек: tiger_black пишет: *заинтересованно* А не знаете, карта этих "множества стран" есть? В каком-то виде безусловно есть... Вот тут можно посмотреть: https://en.wikipedia.org/wiki/Nonestica Не знаю только, насколько она полна и насколько официальна) tiger_black пишет: вот-вот... интересно, про тех же лошадей только в Оз не знали или на всем этом материке? По тексту именно в Оз... Насчёт материковых лошадей - сведений не припоминаю... вроде бы нигде лошадь в кадр не залезала, но и полное их отсутствие не оговаривалось...
tiger_black: Чарли Блек спасибо)) все-таки не возьму в толк, почему в Оз отсутствуют именно собаки и лошади. Кстати, у Волкова лошадки все-таки были, кажется... если не ошибаюсь.
саль: tiger_black пишет: И Энциклопедический словарь!)) А вот про это лучше воздержаться. Зачем каждый раз обижать Волкова.
Чарли Блек: tiger_black, не за что) tiger_black пишет: все-таки не возьму в толк, почему в Оз отсутствуют именно собаки и лошади. Единственное приходящее мне на ум объяснение - что Баум таким образом хотел подчеркнуть уникальность Тотошки и Деревянного Коня. У Баума вообще многие персонажи гордятся тем, что они единственные и неповторимые, это как бы повышает их статус. tiger_black пишет: Кстати, у Волкова лошадки все-таки были, кажется... если не ошибаюсь. Упоминались в хозяйстве Людоеда в ВИГ, затем были "маленькие лошадки Волшебной страны" в ЖТ, и там же ещё пушка Лестара стреляла в Арахну в т.ч. обломками лошадиных подков. саль пишет: А вот про это лучше воздержаться. Зачем каждый раз обижать Волкова. Да, это всё тот же вопрос об авторстве 6-й книги...
tiger_black: Чарли Блек пишет: У Баума вообще многие персонажи гордятся тем, что они единственные и неповторимые, это как бы повышает их статус. Забавно, что при этом Дороти в Оз не единственная пришлая девочка)) Чарли Блек пишет: и там же ещё пушка Лестара стреляла в Арахну в т.ч. обломками лошадиных подков. надо же... подковы упустила...) Чарли Блек пишет: это всё тот же вопрос об авторстве 6-й книги. ???
Чарли Блек: tiger_black пишет: Забавно, что при этом Дороти в Оз не единственная пришлая девочка)) Да, ещё есть Бетси и Трот... У них у всех, правда, характеры разные... Считается, что у Баума персонажи-девочки удавались особенно хорошо, поэтому они "приживались" в его книгах, а мальчиков он всякий раз придумывал новых, за исключением только Пуговки. tiger_black пишет: надо же... подковы упустила...) Я их и сам не помнил) И только пару месяцев назад обнаружил случайным образом через Вордовский поиск, когда разыскивал лошадей в гексалогии)) tiger_black пишет: ??? Это я Салю)
tiger_black: Чарли Блек Пуговка тоже не совсем понятный..) Чарли Блек пишет: Это я Салю) Я не заметила ничьих больше комментов, кроме вашего, потому и ответила вам) Сейчас посмотрела - да, действительно. Он коммент удалил, что ли? Или это глюк, и коммент сам удалился? А что такое с авторством 6й книги, можно поинтересоваться?
Чарли Блек: tiger_black пишет: Я не заметила ничьих больше комментов, кроме вашего, потому и ответила вам) Сейчас посмотрела - да, действительно. Он коммент удалил, что ли? Или это глюк, и коммент сам удалился? А что такое с авторством 6й книги, можно поинтересоваться? В личке... tiger_black пишет: Пуговка тоже не совсем понятный..) У него характер эволюционирует) В ранних книгах Пуговка совсем маленький мальчик-несмышлёныш, а в поздних уже вполне самостоятельный, бойкий и сообразительный мальчуган...
tiger_black: Чарли Блек пишет: У него характер эволюционирует) нет, я не про характер, а про то, что непонятно, откуда он.
Чарли Блек: tiger_black пишет: нет, я не про характер, а про то, что непонятно, откуда он. Появляется в Баумовских сказках он действительно странным образом. Почти как чёртик из табакерки) Но при этом известно, что родом он из Филадельфии.
Жук-Кувыркун: А по-моему, в Стране Оз всё же водятся собаки. Они не водятся только в Стране Жевунов, но при этом водятся в остальных регионах. Тем более во второй книге на территории Изумрудного Города мелькает какой-то пёс.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Появляется в Баумовских сказках он действительно странным образом. и пропадает неизвестно каким. Угу, только что Филадельфия и названа. А привязки - никакой...
tiger_black: Жук-Кувыркун пишет: но при этом водятся в остальных регионах а в каких именно, не помните?
Жук-Кувыркун: В "Удивительном Волшебнике из Страны Оз" упомянуто, что до знакомства с Тотошкой Жевуны никогда не видели собак. Я так понял, что это относится не ко всем озовцам, а именно к Жевунам. Тем более впоследствии Тотошка встречался с людьми Изумрудного Города, Мигунами, Молотоголовыми и Кводлингами, и про них не было сказано, что они никогда раньше не видели собак. А в следующей повести и вовсе на территории Изумрудного Города мелькнул пёс, которого я уже упоминал в предыдущем сообщении. Так что собаки не водятся только в Стране Жевунов.
tiger_black: Жук-Кувыркун спасибо)) Любопытное наблюдение)
Маккуро Куроске: Северный Ветер пишет: пещерного льва Грау О! Кузнецов читал "Когда человека не было" Д. Ангелова ;) .
Северный Ветер: Маккуро Куроске пишет: О! Кузнецов читал "Когда человека не было" Д. Ангелова ;) . Кстати, видимо, так! Я прочитала "Изумрудный дождь" гораздо раньше, но, когда уже во взрослом возрасте попалась книга Ангелова, заметила это название. Хотя, оно представляет подражание львиному рыку, так что не удивительно. И, если уж вспоминать книги о доисторических временах, пещерный лев, кажется, позаимствован у Рони-старшего. Там тоже люди умудряются подружиться именно с таким зверем.
Рамина: а мне казалось, что Грау больше подходит Ворону
Рамина: Или даже вороне
Жук-Кувыркун: У Баума есть ещё одно кошачье - леопард Гугу из тринадцатой книги "Волшебство Страны Оз". Он правит лесом в Стране Гилликинов. Насколько я понял Баума, Гугу - положительный персонаж. Он доказывал, что его подданные не должны воевать с людьми: "люди Страны Оз не друзья нам, но и не враги". А впоследствии Гугу и вовсе подружился с Дороти и Волшебником и сам сказал им, что их в любой момент будут рады видеть в их лесу. У Волкова нет никаких леопардов: ни положительных, ни отрицательных. Это лишний раз доказывает, что Баум любил кошачьих больше, чем Волков.
tiger_black: Жук-Кувыркун спасибо)) Я про него забыла совсем...
Железный дровосек: tiger_black пишет: значит, там были предки крокодилов Не было. Не знаю, заходил ли миссисипский аллигатор так далеко на запад когда-нибудь, но даже если так, аллигатор — не крокодил. tiger_black пишет: у меня - одна. мне хватает. Нет, у тебя по одной на каждый вид. tiger_black пишет: крысы по всему земному шару водятся. могут быть автохтонами. Не могут, это сейчас они по всему земному шару водятся. А в Америку их завезли европейцы, сначала чёрных, затем серых. tiger_black пишет: я просто учитываю исходные данные) Ты не оцениваешь вероятность события. tiger_black пишет: собаки есть у Баума Тем ценнее для нас факт их отсутствия у Волкова, значит, он вошёл в осознанное противоречие.
Старая Мышь: Железный дровосек пишет: аллигатор — не крокодил. здрасьте, а кто он тогда? Птичка с крылышками? И аллигаторы, и кайманы, и гавиалы и собственно крокодилы к одному отряду относятся, по логике-то...отряд крокодилы... Если кому интересно, про крокодилов - тут.
Ellie Smith:
Железный дровосек: Старая Мышь пишет: И аллигаторы, и кайманы, и гавиалы и собственно крокодилы к одному отряду относятся, по логике-то...отряд крокодилы.. Спасибо, уважаемая человекообразная обезьяна.
Старая Мышь: Железный дровосек, обезьяну ты в зеркале видишь! За базар отвечать надо!
Железный дровосек: Человек ведь относится к семейству Человекообразные обезьяны, так в чём проблема? (-:
Старая Мышь: Проблемы с твоим воспитанием! Со своими друзьями так разговаривай, а не с чужими людьми, втрое старше тебя!
Железный дровосек: Да хоть вчетверо. По той же причине, по которой человека нельзя называть обезьяной, аллигатора нельзя называть крокодилом.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Не было. Не знаю, заходил ли миссисипский аллигатор так далеко на запад когда-нибудь, но даже если так, аллигатор — не крокодил. ты лично был там 5-10 тысяч лет назад и все видел? Железный дровосек пишет: Нет, у тебя по одной на каждый вид. слушай, ты вообще знаешь, что такое комплексный подход? Может, я зря тут про все это? Может, надо с азов начинать? Железный дровосек пишет: А в Америку их завезли европейцы, сначала чёрных, затем серых. 1. время помнишь? 2. крыса бывает только черная или серая? 3. Полевых мышей тоже завезли? Железный дровосек пишет: Ты не оцениваешь вероятность события. ну и откуда ты опять это взял? Я именно что оцениваю - но в своих координатах (своей рабочей гипотезы) и при своих исходных данных Железный дровосек пишет: Тем ценнее для нас факт их отсутствия у Волкова, значит, он вошёл в осознанное противоречие. это всего лишь один из подтверждающих фактов. Об осознанном противоречии Волков писал сам, непосредственно. Я где-то раньше уточняла у Чарли. И исследования были. Волковская ВС противопоставлена Баумовской Стране Оз по многим параметрам. Кстати, про Оз еще есть очень интересное соображение... недавно отловила.
Железный дровосек: tiger_black пишет: ты лично был там 5-10 тысяч лет назад и все видел? А зачем? Отсутствие в СА останков видов семейства Crocodylidae весьма красноречиво. tiger_black пишет: слушай, ты вообще знаешь, что такое комплексный подход? У тебя какой-то странный комплексный подход. tiger_black пишет: время помнишь? Чёрная — где-то через 200 лет после Колумба, серая позже, но ненамного. Я точно знаю, что продвижение крыс описано чуть ли не по годам, но не нашёл информации в интернете. tiger_black пишет: крыса бывает только черная или серая? Нет, их много, но только чёрная и серая — генералисты. Остальные сидят в Юго-Восточной Азии и носа оттуда не кажут. tiger_black пишет: Полевых мышей тоже завезли? Полевые мыши в СА вообще не водятся. Они из ряды "тигры, слоны, крокодилы". tiger_black пишет: Я именно что оцениваю - но в своих координатах Угу. И какова вероятность инвазии тигра в ВС?
tiger_black: Железный дровосек пишет: У тебя какой-то странный комплексный подход. соответствующий материалу. Железный дровосек пишет: И какова вероятность инвазии тигра в ВС? ровно такая же, как и вероятность возникновения ВС.
Железный дровосек: tiger_black пишет: ровно такая же, как и вероятность возникновения ВС. И на основе чего ты проводишь параллель?
tiger_black: Железный дровосек пишет: И на основе чего ты проводишь параллель? на основе комплексного воздействия.
Железный дровосек: tiger_black пишет: на основе комплексного воздействия. Комплексного воздействия чего на что?
tiger_black: изменившихся условий на организмы, находящиеся в этих условиях.
Железный дровосек: Ни о чём. Вопрос в том, как тигры вообще в ВС оказались, а ты говоришь о чём-то явно ином.
tiger_black: Железный дровосек я говорю о том, что их предки жили на этой территории. Если тебя это не устраивает - ничего сделать не могу. Второй вариант - перешли через горы. Для них это не препятствие. Меня интересует скорее, как на одной небольшой территории уживаются и современные тигры, и саблезубые... хотя на самом деле - тоже не проблема.
Железный дровосек: tiger_black пишет: я говорю о том, что их предки жили на этой территории. А я говорю, что не жили, и знаешь что? Я прав.
tiger_black: Железный дровосек Знаю. Ты всегда прав. Ты в самом деле думаешь, что чем-то меня удивил?
Железный дровосек: На территории ВС никогда не жили предки тигров. Ты можешь доказать обратное?
Железный дровосек: Что очень хорошо, тут даже волшебство из уравнения исключается, потому что мы говорим о временах, когда никакого волшебства на территории будущей ВС не было.
tiger_black: Железный дровосек прежде чем доказывать что-либо на этот счет, следует 1. определиться с территорией ВС 2. усвоить, что отсутствие каких-либо доказательств на настоящий момент не означает отсутствия таковых в принципе. Очень возможно, что ом ужеуже завтра появятся 3. решить, что делать в саблезубыми тиграми, которые на территории ВС каким-то образом все-таки сохранились. По Волкову - они там есть. Саблезубые сохранились, обычные, вероятно, имели предков. Я понимаю, что магией можно объяснить многое, но тигры в кармане Гуррикапа - тоже не слишком естественное объяснение.
tiger_black: Железный дровосек не исключается, к сожалению.
Железный дровосек: tiger_black пишет: определиться с территорией ВС Да во всей Северной Америке никогда не жили предки тигров, где бы конкретно ВС ни находилась! tiger_black пишет: усвоить, что отсутствие каких-либо доказательств на настоящий момент не означает отсутствия таковых в принципе. Очень возможно, что ом ужеуже завтра появятся Если бы все учёные уповали на будущие открытия, наука бы превратилась в сборище шарлатанов. Нет, не появится останков Panthera palaeosinensis в СА. Голая статистика. tiger_black пишет: решить, что делать в саблезубыми тиграми, которые на территории ВС каким-то образом все-таки сохранились. Да ничего с ними не делать, как раз их-то предки в Северной Америке были широко распространены. tiger_black пишет: Я понимаю, что магией можно объяснить многое, но тигры в кармане Гуррикапа - тоже не слишком естественное объяснение Зато одно. И не противоречит логике. tiger_black пишет: не исключается, к сожалению. Почему?
tiger_black: Железный дровосек пишет: Почему? потому что волшебство на территории СА существовало и помимо созданной Гуррикапом ВС. Канон))) Железный дровосек пишет: Если бы все учёные уповали на будущие открытия, наука бы превратилась в сборище шарлатанов. если бы они считали, что раз нет, то и не будет, если не найдено, то и не найдется, то никакой науки и не было бы. И мне очень интересно, как ты представляешь себе ученого. Особенно такого, который не надеется на будущие открытия. А на что, в таком случае?
Железный дровосек: tiger_black пишет: если бы они считали, что раз нет, то и не будет, если не найдено, то и не найдется, то никакой науки и не было бы. И мне очень интересно, как ты представляешь себе ученого. Особенно такого, который не надеется на будущие открытия. А на что, в таком случае? Ты меня не так поняла. Понимаешь, нельзя строить гипотезу, опираясь на несуществующий факт, только на том основании, что он может существовать. Вот ну никак нельзя, хоть ты убейся, факты должны быть фактами. А факт — предки тигров в СА носу не совали.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Ты меня не так поняла. я тебя очень хорошо поняла. Железный дровосек пишет: Понимаешь, нельзя строить гипотезу, опираясь на несуществующий факт, только на том основании, что он может существовать еще как можно! Есть такая штука - научное предвидение. Не помнишь, какую планету открыли, опираясь на предварительные расчеты - то есть именно на то, что она может существовать? Больше того: на существующие факты опирается теория. А гипотеза - это предположение. Она может или подтвердиться, или нет. Но если выдвигать только гипотезы, которые оправдаются непременно... безопасные гипотезы, то репутация исследователя, конечно, не пострадает, зато пострадает наука. Она так и будет топтаться в круге уже известных фактов. Железный дровосек пишет: А факт — предки тигров в СА носу не совали. а вот это как раз не факт. Это констатация того факта, что на данный момент никаких иных свидетельств на этот счет не обнаружено. Вот "современные исследования не подтверждают присутствия предков тигров на территории СА" - вот в такой формулировке мысль, пожалуй, будет ближе к истине. Но и только.
Железный дровосек: Долго бродил волшебник по материку, еще не имевшему названия, и наконец, нашел подходящее место. Это была удивительно милая страна с дремучими лесами, с прозрачными реками, орошавшими зеленые полянки, с чудесными фруктовыми деревьями. - Вот что мне надо! - обрадовался Гурикап. - Здесь я в покое проживу свою старость. Надо только устроить, чтобы сюда не являлись люди. Такому могучему чародею, как Гурикап, это ничегошеньки не стоило. Раз! - и страну окружило кольцо неприступных гор. Два! - за горами пролегла великая песчаная пустыня, через которую не мог пройти ни один человек. Гурикап призадумался над тем, чего ему еще недостает. - Пусть здесь воцарится вечное лето! - приказал волшебник, и его желание исполнилось. - Пусть эта страна будет волшебной, и пусть здесь разговаривают по человечески все звери и птицы! - воскликнул Гурикап. И тотчас повсюду загремела неумолчная болтовня: заговорили обезьяны и медведи, львы и тигры, воробьи и вороны, дятлы и синицы. Окей, ты права, они там были и до Гуррикапа(-: Моя версия теперь официально AU.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Моя версия теперь официально AU. ну так и ничего же страшного)) В аушках есть где развернуться))
Железный дровосек: Только отсутствие останков тигров в СА всё равно является доказательством отсутствия собственно тигров в СА во все геологические эпохи.
tiger_black: Железный дровосек Или того, что их еще не нашли))) Но это не важно, если мы танцуем от того, что задано в каноне. А в фаноне может быть вообще все, что угодно)) Я так поняла, что ты освободился?)
Маккуро Куроске: Железный дровосек пишет: львы и тигры Во многих местах Америки традиционно (настолько традиционно, что даже почти официально) словом "лев" называют пуму, а словом "тигр" - ягуара.
tiger_black: Маккуро Куроске пишет: Во многих местах Америки традиционно (настолько традиционно, что даже почти официально) словом "лев" называют пуму, а словом "тигр" - ягуара. угу. Проблема в том, что иллюстраторы что Баума, что Волкова изображают именно льва и тигра, а не пуму и ягуара... то есть канон очень определенный.. а так-то - да)
Маккуро Куроске: tiger_black, фауна ВС после Гуррикапа могла меняться по-всякому, и вполне вероятно, что к нашему времени в ней имеются львы и тигры в обычном понимании. Но совсем не обязательно одними и теми же словами называются одни и те же животные, разделённый временным интервалом в шесть тысяч лет.
tiger_black: Маккуро Куроске я с вами одновременно и согласна, и нет)) Точнее, дело даже не в согласии, а в том, что не могу осознать до конца сложившуюся в ВС ситуацию в отношении фауны (и флоры тоже, но с ней проще). Насчет изменений согласна, и насчет слов - тоже. И вы, вероятно, имеете в виду, что львы во времена Гуррикапа - не совсем такие же, как во время Элли. Однако насчет "меняться по-всякому"... Территория слишком маленькая. А на этой территории живут обычные тигры - и тут же, практически рядом, сохранились саблезубые. Какие факторы действовали на тех и на других так, что задержали одних в развитии, а другим обеспечили прогресс?
Freddy: Северный Ветер пишет: А заклинание по вызову котов вот не забыла, или же оно у нее было записано. Записано.
Боф: А что если та кошка которая схватила Арахну-мышь дальняя прапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрабушка того кота, которого убила Арахна ?
Sabretooth: Железный дровосек пишет: Только отсутствие останков тигров в СА всё равно является доказательством отсутствия собственно тигров в СА во все геологические эпохи. Тигры жили сто тысяч лет назад на Аляске. Тоже вспомнил дискриминацию кошачьих в книгах Волкова и думал, куда бы об этом написать, как тема сама подвернулась.
tiger_black: Sabretooth пишет: Тоже вспомнил дискриминацию кошачьих в книгах Волкова вспомнила еще кошек, которых Арахна призвала и натравила на мышей, съевших ее ковер. то есть кошачьи у Волкова либо дикие, либо служат отрицательным персонажам, да еще и гибнут вдобавок... В детстве это не осознавалось, а сейчас вот царапает... и еще кстати. В каноне сказано, что в Пещере на мышей охотились совы. А что мешало использовать кошек? Они же тоже ночные охотники. Если климат Пещеры, так совы тоже не местные, и вряд ли кошкам было бы в Пещере хуже, чем людям...
Sabretooth: Вроде бы и нет причин, может быть разве подчеркнуть необычность Подземной страны, что там всё не так, как наверху
tiger_black: Sabretooth пишет: Вроде бы и нет причин, может быть разве подчеркнуть необычность Подземной страны, что там всё не так, как наверху почему не так? наверху совы тоже ловят мышей. ловить мышей для сов вполне обычно, как и для кошек. а вот почему взяли в Пещеру сов, а не кошек - вот это вопрос. Может, потому, что в Пещере молоко было неоткуда брать?
Чарли Блек: tiger_black пишет: а вот почему взяли в Пещеру сов, а не кошек Совы могли быть эндемиком Пещеры... если я не перепутал термин )
Sabretooth: Чарли Блек пишет: Совы могли быть эндемиком Пещеры... Не в тему: если я не перепутал термин ) Всё верно, эндемик - это вид, живущий только в этом месте и больше нигде. Значит, поэтому совы были удобнее кошек, поскольку они местные и лучше приспособлены к жизни в Пещере
tiger_black: Чарли Блек пишет: Совы могли быть эндемиком Пещеры... то есть какой-то конкретный их вид? потому что наверху они тоже жили в количестве)) но если они жили в Пещере, то там должна быть достаточно большая их популяция, не меньше, чем драконов и шестилапых, и они встречались бы просто так. А они упоминаются только в связи с кладовыми дворца, в которых спали короли. возможно, что Рудокопы сов с собой сразу и не брали - они же не знали, кого встретят в Пещере. могли позже у Жевунов на что-нибудь выменять) но почему не на кошек? Другими словами: какие у сов перед кошками преимущества? В смысле охоты на мышей, ну и, может быть, не только. До молока я додумалась. Что может быть еще? Говорят, что мышей ловят только кошки, из котов мышеловы похуже. А как с этим у сов? Может ли быть, что у них, так сказать, производительность выше?)
Sabretooth: Вот тут представил себе, как проходило истребление саблезубых тигров. Дуболомы с новыми, добрыми и весёлыми лицами идут цепочкой через Тигровый лес с дубинками и саблями наготове и с широкой улыбкой превращают в фарш всех встреченных тигров - мужчин, женщин, детей, стариков. А Лан Пирот кричит тонким голосом: "Пленных не брать!" и делает грациозные па. Это какой-то чёрный юмор абсурда получается, до такого даже Баум, наверное, не додумался бы
Анни: Sabretooth пишет: Вот тут представил себе, как проходило истребление саблезубых тигров. Дуболомы с новыми, добрыми и весёлыми лицами идут цепочкой через Тигровый лес с дубинками и саблями наготове и с широкой улыбкой превращают в фарш всех встреченных тигров - мужчин, женщин, детей, стариков. А Лан Пирот кричит тонким голосом: "Пленных не брать!" и делает грациозные па. Это какой-то чёрный юмор абсурда получается, до такого даже Баум, наверное, не додумался бы Это жесть и треш, бедные тигры. Может придумать фанфик, как дух Гуррикапа решил спасти тигров, что бы не нарушать баланс в ВС, и переместил их в другое труднодоступное место?
Sabretooth: Анни я бы почитал с интересом хотя я (в фаноне для себя) придумал, что в других, ещё неисследованных районах ВС, где-то к северу от ИГ тигры ещё водятся
Чарли Блек: Sabretooth пишет: и с широкой улыбкой превращают в фарш всех встреченных тигров - мужчин, женщин, детей, стариков. Справедливости ради, тигры тоже не без греха. Они прирождённые убийцы. Sabretooth пишет: А Лан Пирот кричит тонким голосом: "Пленных не брать!" и делает грациозные па. Лан Пирот вряд ли участвовал в тигроциде. Его же не в лесника перепрофилировали.
Sabretooth: Чарли Блек я в основном представил себе в данном случае Дуболомов. Когда они так делали, защищая Урфина Джюса, у них были свирепые лица, и всё со стороны смотрелось естественно. Но отправили их на тигров уже после переделки, когда они по идее должны стать добрыми, под стать новым выражениям лиц! То есть они могли запросто кого-то убить и с добрым лицом, только слушаются они теперь не Урфина, а Страшилу, и смысла в переделке никакого нет, выходит. А кто-то ими при этой акции руководил ведь, не могли они сами по себе договориться о действиях, они остались существами, действующими по приказу. Ведь в ТЗЗ в эпизоде с зеркальными щитами ими руководил их бывший генерал, так и здесь он тоже командовал, скорее всего.
Чарли Блек: Sabretooth пишет: в эпизоде с зеркальными щитами ими руководил их бывший генерал, так и здесь он тоже командовал, скорее всего. Вряд ли... Привлекать экс-генерала к командованию дуболомами вновь начали только в ЖТ, где сказано, что он «оказался способным администратором». Sabretooth пишет: Но отправили их на тигров уже после переделки, когда они по идее должны стать добрыми, под стать новым выражениям лиц! То есть они могли запросто кого-то убить и с добрым лицом, только слушаются они теперь не Урфина, а Страшилу, и смысла в переделке никакого нет, выходит. На сей счёт есть хороший рассказ у Шекли - "Страж-птица" ) А что касается дуболомов - тут сказывается гуманизация общественной морали, произошедшая за последние полвека. Это мы сейчас, ни разу не встретив в живой природе дикого тигра или прочего хищника, исходим из предпосылки, что всякая жизнь ценна - кому бы она ни принадлежала. А в эпоху написания УДиеДС главенствовали два других принципа: 1) Безусловный приоритет человеческой жизни над жизнью животного; 2) Деление живых существ на "своих" и "врагов", с существенным дополнением, что уничтожить врага - это правильно и хорошо. Конечно, гуманизация уже и тогда шла полным ходом, расширялся поиск альтернатив убийству врагов. Иначе тому же Урфину в финале книги могло бы не поздоровиться. Но до нынешних масштабов мягкосердечия в ту пору было ещё далеко.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Но до нынешних масштабов мягкосердечия в ту пору было ещё далеко. а вы не путаете взгляд изнутри и взгляд снаружи? с одной стороны, дорога через лес (замнем вопрос о том, что ее как-то построили), а дорога - для того, чтобы по ней путешествовали, и это путешествие должно быть безопасным - по мере возможности. то есть приоритеты (изнутри) понятны. с другой - а кто сказал, что читателю тигров не жалко? Мне, например, было жалко - не только сейчас, а и когда в детстве читала. и дикого кота было жалко. так что тут просто явления разного порядка: мягкосердечие - и суровая необходимость.
Капрал Бефар: tiger_black пишет: так что тут просто явления разного порядка: мягкосердечие - и суровая необходимость. Могли бы заповедник-резервацию создать...
tiger_black: Капрал Бефар пишет: Могли бы заповедник-резервацию создать... это было бы проще всего. Но Страшила не дочитал Энциклопедический Словарь до нужного места...
Felis caracal: Чарли Блек пишет: Это мы сейчас, ни разу не встретив в живой природе дикого тигра или прочего хищника, исходим из предпосылки, что всякая жизнь ценна - кому бы она ни принадлежала. А в эпоху написания УДиеДС главенствовали два других принципа: 1) Безусловный приоритет человеческой жизни над жизнью животного; 2) Деление живых существ на "своих" и "врагов", с существенным дополнением, что уничтожить врага - это правильно и хорошо. Сорри, но это обыкновенное упрощение, чёрно-белая подача темы от конкретного автора в конкретной книге. Если взять да хотя бы Бианки, только не совсем детские рассказы из "Лесной газеты", а что покрупнее и посерьёзнее - "Мурзук", "Аскыр", "Одинец", - то это двадцатые годы, почти на полвека раньше УДиЕДС. И чота вот нет там такой подачи. Чота там многоцветье и никакого свои-чужие. И мне тоже кота жалко... И двойные стандарты в той сцене такие двойные стандарты. И почему не организовать, например, прочные железные кареты на дуболомной тяге через Тигровый лес, чтобы и путешественников защитить, и тигров не убивать; почему не обратиться к тем же волшебницам для магического решения проблемы с тиграми, раз уж обычными средствами получается убийство либо тигров, либо путешественников... Хотя второй вариант - это скорее логика из канона Сухинова была бы, магия там чаще в кадре. Но все равно получается какое-то "добро обязательно победит зло, поставит на колени и зверски убьет".
Алена 25: Капрал Бефар пишет: Могли бы заповедник-резервацию создать... когда то мы рассуждали на эту тему уже на форуме. вроде бы Саблезубый что то на эту тему писал.. ..
.Харука.: Мне тигров тоже жаль всегда было. Поэтому для себя, читая книги я решила что перебили не всех, а только тех кто жил возле дороги, остальных потом ещё и качающиеся фонари отпугивали. Поэтому люди решили что тигры перебиты все, а сами тигры откочевали куда-то подальше, например в пустующую долину в горах, где есть на кого охотиться, но нет людей.
tiger_black: Felis caracal пишет: Но все равно получается какое-то "добро обязательно победит зло, поставит на колени и зверски убьет". это из Баума еще. Felis caracal пишет: И почему не организовать, например, прочные железные кареты на дуболомной тяге через Тигровый лес, чтобы и путешественников защитить, и тигров не убивать; почему не обратиться к тем же волшебницам для магического решения проблемы с тиграми, раз уж обычными средствами получается убийство либо тигров, либо путешественников... дорога в обход решила бы все эти проблемы. У Баума, кстати, такая была.
Чарли Блек: tiger_black пишет: а вы не путаете взгляд изнутри и взгляд снаружи? Может быть, может быть... Felis caracal пишет: И мне тоже кота жалко... А кому его не жалко ) Его и сам Дровосек в той сцене жалеет. Что как бы свидетельствует, что сцена не столь уж чёрно-белая. Мне впрочем жальче кота из ЖТ... Тот вообще ни за что под раздачу попал. Felis caracal пишет: И почему не организовать, например, прочные железные кареты на дуболомной тяге через Тигровый лес, чтобы и путешественников защитить, и тигров не убивать Потому, что автор, видимо, не рассматривал жизнь тигров как ценную для героев сказки. Иначе, наверное, что-то придумал бы. Вариантов возможных масса. Но как раз самого желания сохранять тиграм жизнь не видно - ни в УДиеДС, где их истребили, ни в ОБМ, где последний тигр был фактически возвращён из объявленного ранее небытия лишь затем, чтобы погрозить героям опасностью и вскоре снова погибнуть. Причём из расправы над тигром в ОБМ явствует: автор не только не считает изничтожение тигров чем-то плохим, но наоборот, рассматривает это как подвиг.
Чарли Блек: Чарли Блек пишет: рассматривает это как подвиг То же самое, кстати, касается уничтожения Гигантского Паука, Бастиндиных волков, ворон и пчёл. В рамках сказки никому из героев в голову не пришло, например, пристыдить Страшилу за то, что тот бесповоротно свернул шею Бастиндиному воронью, а ведь мог бы лишь слегка придушить, чтоб вороны потом оклемались. И Дровосек, несмотря на мягкосердечие, не печалится, что зарубил 40 живых волков. А вот современная мораль уже воспринимает это с сомнением. Года два назад по сети ходили ссылки на адаптированное переиздание Баума, где Дровосек топором выбил волкам зубы, но убивать зверей не стал, а Страшила аналогично вывернул шеи воронам на 180 градусов, после чего те, живёхонькие, полетели себе дальше, только с головами назад.
Sabretooth: Чарли Блек пишет: Страшила аналогично вывернул шеи воронам на 180 градусов, после чего те, живёхонькие, полетели себе дальше, только с головами назад. Сам Баум одобрил бы, наверное, таких диковинных существ хотя ситуации разные - в одной герои защищались, в другой - спланированная акция. Чарли Блек пишет: Справедливости ради, тигры тоже не без греха. Они прирождённые убийцы. В ВС живут много других хищных зверей, опасных для людей - львы, тигры, гиены, медведи. Хорошо, что у до них руки не дошли Чарли Блек пишет: А в эпоху написания УДиеДС главенствовали два других принципа: 1) Безусловный приоритет человеческой жизни над жизнью животного; 2) Деление живых существ на "своих" и "врагов", с существенным дополнением, что уничтожить врага - это правильно и хорошо. Да, я и в более поздних книжках для детей о природе встречал поучающие лозунги - "Берегите животных! Кроме вредителей, конечно" хм, вредителем можно любого зверя или птицу объявить, что и происходило много раз (как в Китае в те же годы воробьёв истребили и что из этого вышло). Тогда, в 60-е как раз проходил перелом в общественном сознании - что природа не мастерская, и в ней не хозяйничать направо и налево надо, а беречь всю. Я читал книгу Джона Хантера "Охотник"1960 г выпуска, где романтизировалась охота на африканских зверей, автор говорит "Я убил более тысячи четырехсот слонов", а в предисловии говорится, что природу он любит. И это, видимо, была одна из последних книг такого рода, в конце 60-х уже было полно книг для детей и взрослых о защите природы. А "если враг не сдаётся, его уничтожают" тогда ещё многие помнили Felis caracal пишет: почему не обратиться к тем же волшебницам для магического решения проблемы с тиграми Потому что им совершенно безразлично, что там происходит в других частях ВС, о чём говорит их полное бездействие в ЖТ и ТЗЗ. Харука. пишет: Поэтому люди решили что тигры перебиты все, а сами тигры откочевали куда-то подальше, например в пустующую долину в горах, где есть на кого охотиться, но нет людей. Да, или истребили только живших непосредственно у дороги, а остались те, кто жили дальше в чаще. Саблезубые звери большие, им нужны большие охотничьи участки, поэтому вдоль дороги жили самые агрессивные, отбившие себе участок с самой лакомой добычей
Чарли Блек: Sabretooth пишет: В ВС живут много других хищных зверей, опасных для людей - львы, тигры, гиены, медведи. Хорошо, что у до них руки не дошли Представилось на мгновение, как Страшила собственноручно душит медведя ) Ужастик, однако Страшиле нет нужды истреблять остальных хищников по двум причинам. Во-первых:люди Волшебной страны жили с лесными зверями и птицами в дружбе. (c) ЖТВо-вторых, Страшила лично дружен со Львом, а тот - официальный царь зверей. Так что добиться ненападения хищников на людей Страшила мог просто обратившись ко Льву, который в свою очередь мог отдать приказ своим подданным. Sabretooth пишет: автор говорит "Я убил более тысячи четырехсот слонов", а в предисловии говорится, что природу он любит Видимо он любит её как живописный сеттинг для охоты и прочих острых ощущений
tiger_black: Чарли Блек пишет: Мне впрочем жальче кота из ЖТ... Тот вообще ни за что под раздачу попал. Чарли Блек пишет: В рамках сказки никому из героев в голову не пришло, например, пристыдить Страшилу за то, что тот бесповоротно свернул шею Бастиндиному воронью, а ведь мог бы лишь слегка придушить, чтоб вороны потом оклемались. И Дровосек, несмотря на мягкосердечие, не печалится, что зарубил 40 живых волков. вообще-то это как бы в бою происходило. и оставлять в собственном тылу 40 слегка придушенных противников, чтобы они потом оклемались и набросились сзади... это, мягко говоря, сомнительно. Тут как бы ситуация из тех, что или - или. Чарли Блек пишет: А вот современная мораль уже воспринимает это с сомнением. Года два назад по сети ходили ссылки на адаптированное переиздание Баума, где Дровосек топором выбил волкам зубы, но убивать зверей не стал, а Страшила аналогично вывернул шеи воронам на 180 градусов, после чего те, живёхонькие, полетели себе дальше, только с головами назад. а современная мораль не видит разницы между Оз Баума, в которой аборигены Оз просто-напросто не могли погибнуть (и дикий кот, кстати говоря, тоже) и ВС Волкова, в которой подобная опция не предусмотрена? Так что Баума и не надо адаптировать, я, напротив, не понимаю, как у него эти живые существа погибли, если в Оз это невозможно. Там те же придушенные вороны вполне могли отряхнуться и дальше лететь.
Sabretooth: Чарли Блек пишет: Страшила лично дружен со Львом, а тот - официальный царь зверей. Так что добиться ненападения хищников на людей Страшила мог просто обратившись ко Льву, который в свою очередь мог отдать приказ своим подданным. А вот интересно, Лев царь всех зверей всея ВС или только своего леса? Ведь есть звери и птицы, у которых есть правители и у некоторых даже государства - Лисы, Гигантские Орлы, Летучие Обезьяны, Мыши, Мыши Летучие. Наверное, они Льву не подчиняются. Вообще я думал, что он только в своём лесу правит, между долиной Марранов и Большой рекой
tiger_black: Sabretooth пишет: Вообще я думал, что он только в своём лесу правит, между долиной Марранов и Большой рекой так и есть. Изначально, в ВИГ, только об этом лесе речь и шла.
Чарли Блек: tiger_black пишет: Баума и не надо адаптировать, я, напротив, не понимаю, как у него эти живые существа погибли, если в Оз это невозможно К концепции невозможности гибели жителей Оз Баум пришёл не сразу. В первых книгах персонажи вполне себе смертны. tiger_black пишет: Там те же придушенные вороны вполне могли отряхнуться и дальше лететь. Они не просто придушенные. Страшила им шею свернул. Sabretooth пишет: А вот интересно, Лев царь всех зверей всея ВС или только своего леса? Sabretooth пишет: Наверное, они Льву не подчиняются. С этим вопросом ясности нет
tiger_black: Sabretooth пишет: Потому что им совершенно безразлично, что там происходит в других частях ВС, о чём говорит их полное бездействие в ЖТ и ТЗЗ. бездействие волшебниц может говорить не о безразличии, а о том, о чем уже было сказано в каноне: о договоре, который запрещал им вмешательство в дела кого бы то ни было за пределами своей области. Договор был магический, возможно, что нарушить его они просто не могли. тем, кто добрался до них сам, они в помощи не отказывали. Вспоминаем, что во время того же ЖТ они со своих территорий никого не выгоняли.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Страшиле нет нужды истреблять остальных хищников по двум причинам. 1. тогда интересно, почему а) саблезубые тигры не попали в список зверей, с которыми люди жили в дружбе, и б) почему ТЛ напал на Элли и ее спутников. Он что, был не в курсе?) 2. Лев был властителем только своего леса. Так. По пункту 1а) вопрос снимается. Кажется, я поняла.
Анни: tiger_black пишет: 1. тогда интересно, почему а) саблезубые тигры не попали в список зверей, с которыми люди жили в дружбе, и б) почему ТЛ напал на Элли и ее спутников. Он что, был не в курсе?) Про дружбу с лесными зверями стало говорится только во второй половине гексалогии, в первой половине зверей все боялись. А с тиграми никто и не пытался договорится, они до ОБМ вообще не выглядели очень разумными.
tiger_black: Чарли Блек пишет: К концепции невозможности гибели жителей Оз Баум пришёл не сразу. но пришел. а так, чтобы в одной стране то смертные, то бессмертные, не бывает. так что - что-то одно. и это одно у Баума - концепция бессмертия аборигенов Оз. Как в нее вписать ворон, волков и пчел Бастинды - вопрос отдельный, тем более что непонятно, можно ли их считать аборигенами Оз и в какой мере. Чарли Блек пишет: Страшила им шею свернул. угу. встряхнулись, шея на место встала - и вперед. а у Баума и без этого можно. Чарли Блек пишет: С этим вопросом ясности нет почему нет? Напротив: Лев ни разу не командовал зверями за пределами своего леса.
tiger_black: Анни пишет: Про дружбу с лесными зверями стало говорится только во второй половине гексалогии, в первой половине зверей все боялись. А с тиграми никто и не пытался договорится, они до ОБМ вообще не выглядели очень разумными. крокодилы и во второй половине разумными не выглядят.
Капрал Бефар: tiger_black пишет: о договоре, который запрещал им вмешательство в дела кого бы то ни было за пределами своей области. Договор был магический, возможно, что нарушить его они просто не могли Тем не менее, Виллина его демонстративно нарушила с ураганом Гингемы, чего даже не скрывает. Кроме того, только она покидает пределы своей страны, хотя и ненадолго (причём действительно покидает, а не посылает визуальный образ: по крайней мере, Энни в ОБМ она обнимает и целует). Или у неё колдунство сильнее, или хуцпа.
Анни: Чарли Блек пишет: То же самое, кстати, касается уничтожения Гигантского Паука, Бастиндиных волков, ворон и пчёл. А Бастиндиных волков, если смотреть по Сухинову тоже жалко, там они обычные волки, только с железными зубами, Бастинда подчинила их своим колдовством и заставила себе служить. А волк Нарк так и не узнал о гибели своей стаи от рук Дровосека.
Анни: tiger_black пишет: крокодилы и во второй половине разумными не выглядят. А крокодилы разве в ВС жили, что-то не помню что бы они появлялись, кроме чучела крокодила у Гингемы, но она могла привести его из Большого мира.
Капрал Бефар: Анни пишет: А крокодилы разве в ВС жили Более того, "в изобилии водились в реках" и нападали на суда (Жёлтый Туман)
tiger_black: Капрал Бефар пишет: Тем не менее, Виллина его демонстративно нарушила с ураганом Гингемы, чего даже не скрывает. Кроме того, только она покидает пределы своей страны, хотя и ненадолго (причём действительно покидает, а не посылает визуальный образ: по крайней мере, Энни в ОБМ она обнимает и целует). Или у неё колдунство сильнее, или хуцпа. может быть, и сильнее. может, просто качественно отличается. не только с Энни. Она и с Кагги-Карр переносилась в долину с виноградом. То есть, как минимум, трижды в кадре. но она специально оговаривает, что не может покидать свою страну надолго. А вмешательством в дела, кстати говоря, и Стелла отличилась, только не лично, а послав Страшиле волшебный ящик. Но это именно исключения, которые только подтверждают то, о чем речь: что феи отнюдь не бездействовали, а где могли и как могли, помогали, и даже по собственной инициативе. а уж на просьбы реагировали стопроцентно: отказов не было. А с ураганом сложно, потому что непонятно, в какой момент Виллина вмешалась. По тексту похоже, что ураган уже был за пределами ВС, а своей страны Виллина при этом не покидала. То есть формально условия соглашения соблюдены.
Анни: Капрал Бефар пишет: Более того, "в изобилии водились в реках" и нападали на суда (Жёлтый Туман) Но тогда Волков придумал их позже, в первых книгах часто переправлялись через реку, и никаких крокодилов там не было.
Чарли Блек: tiger_black пишет: почему ТЛ напал на Элли и ее спутников. Он что, был не в курсе?) ТЛ не трогал Элли и не пытался съесть Страшилу с Дровосеком. Можно предположить, что поживиться он планировал Тотошкой. tiger_black пишет: а так, чтобы в одной стране то смертные, то бессмертные, не бывает. Но эта страна литературная, книжная. А книги бывают противоречивы. Баум этим особенно отличается. tiger_black пишет: так что - что-то одно. и это одно у Баума - концепция бессмертия аборигенов Оз Почему одно? Гибель злых волшебниц сюда тоже не вписывается. А по Бауму они вполне себе аборигены (аборигенки, аборигенши, аборигеницы, аборигессы). Это у Волкова феи пришли из БМ, а у Баума такого нет. Но главное даже не это. Ведь зачем кому-то из нынешних адаптировщиков потребовалось переписывать Баумовскую сцену? Затем, вероятно, что убийство волков и ворон показалось слишком жестоким, чтобы давать это читать современным детям. А то у них травмируется психика, либо будет подан дурной пример. Сомнений в гибели указанных животных оригинальная сцена не оставляет. Чтобы сомнения зародились, ребёнок должен знать содержание совсем других книг Баума, где говорится об озовском бессмертии. Но пока он до этих книг доберётся (если вообще) - травма с дурным примером давно уже расцветут пышным цветом.
Капрал Бефар: tiger_black пишет: не только с Энни. Она и с Кагги-Карр переносилась в долину с виноградом. Ну, она могла только её телепортировать, а сама присутствовать там голограммой... Хотя, если не ошибаюсь, она же сама гроздь сорвала и дала вороне? Так что да, тут тоже. tiger_black пишет: А вмешательством в дела, кстати говоря, и Стелла отличилась, только не лично, а послав Страшиле волшебный ящик.Это всё-таки превентивная мера. tiger_black пишет: А с ураганом сложно, потому что непонятно, в какой момент Виллина вмешалась. По тексту похоже, что ураган уже был за пределами ВС, а своей страны Виллина при этом не покидала. То есть формально условия соглашения соблюдены. Да, здесь договор вроде ни со стороны Гингемы, ни со стороны Виллины не нарушен. Но завернула-то она его уже на территорию ГС, да ещё и "крак! крак!"
Капрал Бефар: Чарли Блек пишет: Но пока он до этих книг доберётся (если вообще) - травма с дурным примером давно уже расцветут пышным цветом. У Баума и без смерти волков с воронами есть чем травмировать детскую психику )))) Просто такая вот тупая формальная система возрастных рейтингов...
Sabretooth: Анни пишет: Про дружбу с лесными зверями стало говорится только во второй половине гексалогии, в первой половине зверей все боялись. А с тиграми никто и не пытался договорится, они до ОБМ вообще не выглядели очень разумными. tiger_black пишет: крокодилы и во второй половине разумными не выглядят. Вот и непонятно, с одной стороны, люди и звери дружат и все разумные, а с другой - оказывается не все. Впечатление, что саблезубые тигры, крокодилы, Шестилапые, драконы не такие разумные, как другие звери. Барсук, которого Страшила прогнал, тоже не очень разумным выглядит. Домашние животные, похоже, совсем неразумные, об этом отдельная тема на форуме есть. А как охотники охотятся на тех, с кем дружат?
Анни: Sabretooth пишет: Впечатление, что саблезубые тигры, крокодилы, Шестилапые, драконы не такие разумные, как другие звери. Шестилапые не могут разговаривать, про их разум тоже не известно. Про драконов тоже не понятно, других драконов кроме Ойххо не показывали подробно, а про Ойххо говорили, что он самый умный дракон, но он разговаривает только у Кузнецова.
Чарли Блек: Капрал Бефар пишет: У Баума и без смерти волков с воронами есть чем травмировать детскую психику )))) Просто такая вот тупая формальная система возрастных рейтингов... Я бы сказал, детская психика и представления большинства взрослых о детской психике - явления малосоотносимые между собой. То, что взрослые считают слишком жестоким для детского восприятия или развращающе неприличным, сами дети нередко воспринимают без особых эмоций. Всяческие "дурные примеры" из книг и кино - чаще всего ребёнком вообще не усваиваются: прочитал-посмотрел и забыл. А если и не забыл, то совсем не факт, что станет всерьёз примерять на себя поведение персонажей. Зато какая-нибудь по взрослым меркам вполне безобидная вещь может внезапно запасть в детскую душу и оставить след на долгие годы. Sabretooth пишет: А как охотники охотятся на тех, с кем дружат? Как пёс Шарик - фоторужьём )
Чарли Блек: Анни пишет: Шестилапые не могут разговаривать, про их разум тоже не известно. Про драконов тоже не понятно, других драконов кроме Ойххо не показывали подробно, а про Ойххо говорили, что он самый умный дракон, но он разговаривает только у Кузнецова. У Волкова Ойххо тоже разговаривает в одном эпизоде. А про Шестилапых сказано, что говорить они умели "как все жители ВС", но не любили, поскольку язык у них в пасти с трудом ворочался.
Алена 25: Чарли, про детей вы все великолепно написали!!!!!))))))
Капрал Бефар: Sabretooth пишет: Впечатление, что саблезубые тигры, крокодилы, Шестилапые, драконы не такие разумные, как другие звери. Угу, я ещё до Сухинова считал в детстве, что саблезубики вылезли из второго оврага, уходящего в Пещеру, и, как вся тамошняя фауна, не говорят, потому что колдунство Гуррикапа их не зацепило. Реткон в ОБМ с заговорившим последним тигром, а также упоминание что шестилапым просто тяжело ворочать языком, объяснял длительным проживанием на поверхности (и не спрашивайте, почему Тотошка и мулы заговорили сразу). Ещё считал, что землетрясение с оврагами и выходом тигров - дело рук Гингемы, чтобы пресечь сообщение ГС с ИГ.
tiger_black: Анни пишет: Но тогда Волков придумал их позже, в первых книгах часто переправлялись через реку, и никаких крокодилов там не было. крокодил в пещере Гингемы был в самой первой книге. и кто сказал, что их не было? может, просто героям повезло.
tiger_black: Чарли Блек пишет: ТЛ не трогал Элли и не пытался съесть Страшилу с Дровосеком. Можно предположить, что поживиться он планировал Тотошкой. ну начал-то он все же со Страшилы. А до Элли очередь не дошла. Чарли Блек пишет: Но эта страна литературная, книжная. А книги бывают противоречивы. Баум этим особенно отличается. Книги - да. А мир - нет. Если мир этим отличается, так и говорят, что он плохо продуман. Чарли Блек пишет: Гибель злых волшебниц сюда тоже не вписывается. А по Бауму они вполне себе аборигены а кто говорит о гибели у Баума? Они не погибли - они исчезли. Кто скажет куда? Нет тела - нет дела) Чарли Блек пишет: А то у них травмируется психика, либо будет подан дурной пример. а то у них нечем больше травмировать психику, кроме сказок столетней давности) только вокруг посмотреть. Не верю, что у них реал настолько стерилен. Чарли Блек пишет: Сомнений в гибели указанных животных оригинальная сцена не оставляет. Чтобы сомнения зародились, ребёнок должен знать содержание совсем других книг Баума, где говорится об озовском бессмертии. Но пока он до этих книг доберётся (если вообще) - травма с дурным примером давно уже расцветут пышным цветом. ну мы же не всерьез думаем, что ребенок, прочитав сказку, будет год ждать, чтобы прочитать следующую (как ГП, например). Никто так не читает. Серию читают целиком (ругаясь на автора, который задерживает следующую книгу), если только серия не в процессе. А серия Баума вполне закончена. Книги небольшие по объему. Чтение можно растянуть на месяц, пусть два, но никак не больше.
tiger_black: Капрал Бефар пишет: Хотя, если не ошибаюсь, она же сама гроздь сорвала и дала вороне? не ошибаетесь. Капрал Бефар пишет: Это всё-таки превентивная мера. но таки вмешательство. Капрал Бефар пишет: Но завернула-то она его уже на территорию ГС, да ещё и "крак! крак!" а тут не ясно. В книге сказано, что Виллина лишила ураган разрушительной силы и позволила захватить только один домик. Про "завернуть" ничего не было. Возможно, это входило в первоначальное заклятье: чтобы разрушил все, что смог, и вернулся. Ну и "крак" - это уже совсем случайность, по-моему. Если бы Гингема вернулась в пещеру, то не было бы никакого "крак". Впрочем, случайности обычно закономерны, но тут уж Виллина ни при чем.
tiger_black: Капрал Бефар пишет: У Баума и без смерти волков с воронами есть чем травмировать детскую психику )))) Просто такая вот тупая формальная система возрастных рейтингов... согласна с обоими тезисами.
tiger_black: Sabretooth пишет: Барсук, которого Страшила прогнал, тоже не очень разумным выглядит. это почему? может, он в хижину сунулся к своему другу Дровосеку? Это же Страшила его испугался и прогнал. Тут скорее Страшила неразумным выглядит. Хотя он просто не знал, что это за зверь - по малолетству)
Анни: tiger_black пишет: это почему? может, он в хижину сунулся к своему другу Дровосеку? Дровосек уже год ржавый стоит в лесу, звери которые там живут должны были это знать.
tiger_black: Анни пишет: Дровосек уже год ржавый стоит в лесу, звери которые там живут должны были это знать. и птицы, которые новости разносят. Почему белка предупредила сразу о нападении на Элли, а про ЖД никто не сказал - а хз. Может, решили, что он такой особенный вид - железный человек, и к обычным людям отношения не имеет. Меня больше интересует, почему сам ЖД не попросил позвать кого-нибудь на помощь. но эти вопросы - к Бауму.
Анни: tiger_black пишет: крокодил в пещере Гингемы был в самой первой книге. Она могла привести его из Большого мира. А ВИГе друзья дважды плыли по реке на плоту, и Лев во время наводнения плыл и вёз Элли, в УДиС Лев тоже переплывал через реку и Урфин перебирался через реку со своим войском, никто на героев не нападал и никто не говорил, что надо опасаться крокодилов, так что Волков придумал их позже, во второй половине гексалогии.
tiger_black: Анни пишет: А ВИГе друзья дважды плыли по реке на плоту, и Лев во время наводнения плыл и вёз Элли, в УДиС Лев тоже переплывал через реку и Урфин перебирался через реку со своим войском, никто на героев не нападал и никто не говорил, что надо опасаться крокодилов ну "в изобилии" не значит "везде где только можно". В канале вокруг ИГ, например, они точно не водились. И в БР тоже могли водиться не повсеместно. В частности, там, где переправлялись Элли и компания, должны были иметься какие-то средства переправы: мост или паром, или лодочник-перевозчик. Не думаю, что паром или лодочную переправу устроили бы в месте скопления крокодилов. А не говорили про крокодилов - ну так кто бы говорил? никто же не знал. Страшила практически "вчера родился", ЖД так далеко не заходил, Лев - тоже. Анни пишет: так что Волков придумал их позже, во второй половине гексалогии он мог придумать их когда угодно, но все равно они стали фактом его мира.
Анни: tiger_black пишет: В частности, там, где переправлялись Элли и компания, должны были иметься какие-то средства переправы: мост или паром, или лодочник-перевозчик. А кстати почему не было моста или других средств переправы? Раньше между ИГ и ГС была торговля до появления Людоеда и оврагов, как торговцы перебирались через реку, почему Гудвин и жители ЗС не построили мост, с их стороны это было безопасно, тигры на берег не выходили, а если был мост то почему рухнул?
Sabretooth: tiger_black пишет: Ну и "крак" - это уже совсем случайность, по-моему. Не случайность - Виллина говорит Элли при первой встрече Ведь это я, чтобы спасти людей от беды, лишила ураган разрушительной силы и позволила ему захватить только один домик, чтобы сбросить его на голову коварной Гингемы Анни пишет: Раньше между ИГ и ГС была торговля до Людоеда и оврагов, как они перебирались через реку, почему Гудвин и жители ЖС не построили мост, с их стороны это было безопасно, тигры на берег не выходили, а если был мост то почему рухнул? Могла быть переправа на лодках, а когда прервалось сообщение с ГС, лодочники ушли
tiger_black: Анни пишет: А кстати почему не было моста или других средств переправы? моста не было точно. Если он был и рухнул, остались бы обломки или хоть какие-то следы. Скорее всего, была лодочная переправа, только от нее не осталось следов. И была, скорее всего, на восточном берегу. а ничего не осталось, потому что движение по дороге увяло.
tiger_black: Sabretooth пишет: Не случайность - Виллина говорит Элли при первой встрече случайность - не потому, что не было такого намерения, а потому что оно свободно могло не осуществиться. чтобы осуществилось, Гингема должна была оставаться под открытым небом. непонятно, чего она ждала в таком случае.
Чарли Блек: tiger_black пишет: ну начал-то он все же со Страшилы Но съесть его не пытался. Поведение ТЛ в данном эпизоде скорее напоминает расчистку пути к Тотошке, дабы съесть именно его. А тех, кто на пути стоял, отбросить в сторону. И то не всех. Элли же он не тронул. tiger_black пишет: Если мир этим отличается, так и говорят, что он плохо продуман С одной стороны, да. Сильно противоречивый мир - значит, продуман плохо. Баума за это многие критикуют, и критика справедлива. С другой стороны, если мир, несмотря на противоречия, популярен и любим многими читателями, то, может, и не так уж он плохо продуман. Просто для автора значимые параметры мира состояли в чём-то ином, а не в соблюдении внутренней логической связности. Это тоже нормально. Почему бы нет ) tiger_black пишет: а кто говорит о гибели у Баума? Они не погибли - они исчезли. Кто скажет куда? Нет тела - нет дела) Концепция интересная, но всё-таки - та же Баумовская "Виллина", например, говорит:You are welcome, most noble Sorceress, to the land of the Munchkins. We are so grateful to you for having killed the Wicked Witch of the East, and for setting our people free from bondage. tiger_black пишет: ну мы же не всерьез думаем, что ребенок, прочитав сказку, будет год ждать, чтобы прочитать следующую (как ГП, например). Никто так не читает. Серию читают целиком (ругаясь на автора, который задерживает следующую книгу), если только серия не в процессе. А серия Баума вполне закончена. Книги небольшие по объему. Чтение можно растянуть на месяц, пусть два, но никак не больше. Не соглашусь по многим пунктам. Серию не обязательно читают целиком, даже если она закончена. Не все книги легко доступны, несмотря даже на интернет. Не все книги серии достаточно интересны каждому, кто читает первую книгу. Не факт, что ребёнок после первой книги обязательно захочет перейти ко второй, третьей и т.д. А если ребёнок мал, и "программа чтения" определяется взрослыми, то не факт, что взрослые сочтут нужным поощрять ребёнка к чтению всей серии. Классикой у Баума стала только первая книга. Сиквелы не настолько востребованы. И наконец, если речь реально о "психологической травме", то никакая травма не будет ждать неделю-месяц-год, пока читателю попадётся на глаза дезавуирующий свершившиеся убийства пассаж. Травма либо возникает, либо нет. И если возникает, то делает это быстро ) Другое дело, что я, например, вообще не верю, что данный конкретный эпизод мог кого-то травмировать. По-моему это всё перестраховка излишне впечатлительных взрослых и очередной виток цензуры, которой пронизана современная детская литература. Хотя не исключено, что для такой перестраховки какие-то основания есть: недаром же появился термин "поколение снежинок".
tiger_black: Чарли Блек пишет: Элли же он не тронул. Элли шла последней. там сказано, что она выбежала вперед. и у меня не создалось впечатления, что Лев расчищал дорогу, у меня сложилось впечатление, что в обоих случаях не рассчитал силу удара. он ведь привык иметь дело с живыми... объектами) Чарли Блек пишет: С другой стороны, если мир, несмотря на противоречия, популярен и любим многими читателями, то, может, и не так уж он плохо продуман. Просто для автора значимые параметры мира состояли в чём-то ином, а не в соблюдении внутренней логической связности. Это тоже нормально. так я согласна, что это нормально. но это не исключает непродуманности. любят-то не за продуманность, а за то самое иное - за героев, за атмосферу, за сюжет, за язык... Чарли Блек пишет: та же Баумовская "Виллина", например, говорит именно что говорит. но говорит-то она чушь! Она там говорит: убил твой домик - значит, все равно что ты сама. но это же бред! У Баума ураган был естественный - собственно, он и "отвечает" за все. Понятно, что тут- "лови ветра в поле", но домик уж точно не мог прилететь самостоятельно, и тем более Дороти не могла ни на что повлиять. Кроме того, Виллина вполне могла сказать это, чтобы поднять престиж Дороти у Жевунов. Чарли Блек пишет: Серию не обязательно читают целиком, даже если она закончена. Не все книги легко доступны, несмотря даже на интернет. Не все книги серии достаточно интересны каждому, кто читает первую книгу. Не факт, что ребёнок после первой книги обязательно захочет перейти ко второй, третьей и т.д. с этим согласна. но автор-то планирует серию целиком! даже если он не планирует ее изначально (как Ролинг), а дописывает новые книги "по просьбам читателей", он понимает, что ее восприятие будет целостным - и исходит из этого. И опирается на детали, которые были у него в предыдущих книгах. Конечно, нестыковки неизбежны, потому что последующие книжки могут потребовать изменений в первых - а внести изменения в уже отпечатанные книжки затруднительно. Но Волков это делал. Делал и Баум - но он выкручивался иначе: он просто объяснял, что, например, заговоривший Тотошка раньше говорить "не хотел". Но, в любом случае, мне кажется, что представлять мир стоит не по первым книгам серии, а по последним, с учетом всех "усовершенствований".
.Харука.: Я вот не помню, в какой книге писалось о полном истреблении тигров? Вроде до ОБМ, потому что там тигр мешавший торговли Лисограда с жевунами был объявлен последним. И писалось ли что-то после этого? Просто мне интересно сравнить, как давно прервалась торговля из-за тигра, и не перешёл он туда как раз из-за истребления. Если это совпадает, то и другие тигры могли куда-то разойтись, в сторону от дороги. А раз этот тигр жил поблизости от лисьего королевства, то и другие могут быть поблизости. А вообще интересно, могли бы тигры питаться плодами кроличих деревьев? Тогда они бы не ели людей и других зверей, и их оставили бы в покое.
Анни: .Харука. пишет: Я вот не помню, в какой книге писалось о полном истреблении тигров? Вроде до ОБМ, потому что там тигр мешавший торговли Лисограда с жевунами был объявлен последним. И писалось ли что-то после этого? Просто мне интересно сравнить, как давно прервалась торговля из-за тигра, и не перешёл он туда как раз из-за истребления. В УДиС, после того, как дуболомам сделали добрые лица, и да тигр пришел к лисам после истребления тигров.
Sabretooth: .Харука. пишет: как давно прервалась торговля из-за тигра, и не перешёл он туда как раз из-за истребления. Если это совпадает, то и другие тигры могли куда-то разойтись, в сторону от дороги. А раз этот тигр жил поблизости от лисьего королевства, то и другие могут быть поблизости. А вообще интересно, могли бы тигры питаться плодами кроличих деревьев? Тогда они бы не ели людей и других зверей, и их оставили бы в покое. Вряд ли вся популяция тигров (чтобы выживать как вид, их должно быть несколько сотен) жила вдоль относительно короткого отрезка дороги ВЖК. Скорее всего, как я писал выше, там тусили любители человечины. А в других местах - дальше на север в сторону ЖС, например - могли жить другие группы тигров, даже не контактирующие с людьми и не едящие их. Вообще саблезубые вида Smilodon fatalis, дожившие в Северной Америке до появления предков индейцев, жили прайдами, как львы, так что полоса леса вдоль дороги могла быть вообще территория одного прайда тигров-людоедов, именно его и истребили, а о других тиграх даже и не узнали.
Капрал Бефар: tiger_black пишет: и птицы, которые новости разносят.Да вроде до организованного Страшилой и Кагги-Карр "телеграфа" они если что разносили, то стихийно, не? Почему белка предупредила сразу о нападении на Элли, а про ЖД никто не сказал - а хз.О нападении на Элли белка сказала по горячим следам конкретно её спутникам ("двум сильным мужчинам"), а про дровосека, который поселился в лесу чуть ли не в сутках ходьбы от цивилизации, кого предупредить? Невеста и кузнец, подозреваю, жили совсем в другом конце ГС, он целенаправленно ушёл от неё подальше. Меня больше интересует, почему сам ЖД не попросил позвать кого-нибудь на помощьBut how? Стонал целый год - так никто же (по крайней мере, способный принести маслёнку и смазать) в этих краях не бродил...
tiger_black: Капрал Бефар пишет: Да вроде до организованного Страшилой и Кагги-Карр "телеграфа" они если что разносили, то стихийно, не? угу, стихийно. вот стихийно и каркнули бы в ближайшей деревне: Карраул! дрровосек рржавеет! Капрал Бефар пишет: а про дровосека, который поселился в лесу чуть ли не в сутках ходьбы от цивилизации, кого предупредить? да кого угодно из ближайшей деревни: вы дрровосека не потерряли? торрчит там, рржавеет... Капрал Бефар пишет: But how? Стонал целый год - так никто же (по крайней мере, способный принести маслёнку и смазать) в этих краях не бродил... ну он не только стонал. он был способен вполне членораздельно говорить. объяснил же он Элли, где взять масленку и что никто не приходит ему на помощь. почему то же самое птичке, допустим. не сказать? или зверю? зверушки там были, барсук вон в хижину заглядывал.
полная версия страницы