Форум » Сказки Изумрудного города » Как представляем мы Волшебную Страну? » Ответить
Как представляем мы Волшебную Страну?
Агнешка: Тема о нашем собственном видении ВС, страны Оз, а также Рамерии.
Огненная Тигрица: Железный дровосек, в редакции 1976 года сказано: "В ясные зимние вечера Энни выходила из дома, смотрела на темное небо, где вблизи созвездия Ориона сияет холодным голубым светом великолепный Сириус, и с любовью думала о далеких космических братьях". Отсюда вывод: Рамерия вращается вокруг Сириуса.
Чарли Блек: Агнешка пишет: Потеряли менвиты свой материк - и чужой завоевали... Мне кажется, не очень правдоподобно... Гибель целого материка - слишком сильный удар по цивилизации, культуре и военной мощи, чтобы выжившие могли ещё кого-то завоевать...
Железный дровосек: Огненная Тигрица пишет: "В ясные зимние вечера Энни выходила из дома, смотрела на темное небо, где вблизи созвездия Ориона сияет холодным голубым светом великолепный Сириус, и с любовью думала о далеких космических братьях". Отсюда вывод: Рамерия вращается вокруг Сириуса. Нелогичный вывод.
Железный дровосек: "В ясные зимние вечера Энни выходила из дома, смотрела на темное небо, где вблизи созвездия Ориона сияет холодным голубым светом великолепный Сириус, и с любовью думала о далеких космических братьях". Из этого следует только один вывод: когда Энни думает о Рамерии, она смотрит на Сириус. Утверждение "Рамерия вращается вокруг Сириуса" — это лишь интерпретация канона, хэдканон или фанон — не знаю, может, Тайгер даст точный термин, он меня не интересует. А я считаю, что в своих построениях нужно всё-таки считаться с реалиями нашего мира и, если канон прямо не предписывает обратного, не стоит принимать абсурдные гипотезы, как рабочие. Хотя если очень хочется, то пожалуйста.
Саблезубая: Чарли Блек пишет: Мне кажется, не очень правдоподобно... Гибель целого материка - слишком сильный удар по цивилизации, культуре и военной мощи, чтобы выжившие могли ещё кого-то завоевать... Тут, скорее, не завоевали, а сперва ПОНАЕХАЛИ. и поселились на свободных землях (арзаки на свою беду были не против). А уж потом начали завоёвывать остальное. Всё ж это не один десяток лет длилось. И даже не одну сотню. Было время очухаться (напомню, рамерийцы живут лет 300) Кстати, у нас в фаноне было 2 катастрофы с довольно большим перерывом между ними. Цитирую для тех, кто не зарегистрирован в дайрях: АРХИПЕЛАГ или ЧТО ОСТАЛОСЬ ОТ МЕНВИТСКОГО МАТЕРИКА. 1. Историко-географическая записка. Как известно из канона (редакция ТЗЗ 1976 г.), на Рамерии было 2 материка – северный (назовём его Альманса – название планеты из одной из 1-х редакций ТЗЗ – прим. Ассы и Существа), и южный, Рамени (Асса). Альмансу населяла раса арзаков, Рамени – менвитов, и отчасти именно удалённостью материков один от другого можно объяснить, почему за столько веков расы не смешались. Но оставим тему народонаселения Рамерии для другого исследования. В истории планеты отмечены две глобальные катастрофы, которые разрушили, а потом и вовсе уничтожили материк Рамени. Первая произошла около 6000-го года. Это было падение на западную часть материка колоссального астероида, вызвавшее всплеск тектонической и вулканической активности. Последствиями были сильное изменение береговой линии и очертаний материка, затопление части прибрежных и внутренних районов, изменение рельефа местности, пересыхание некоторых рек и озёр и, как следствие – нарушение водной экосистемы материка и приведение в негодность некогда плодородных почв (напомним, что и в целом на Рамерии климат довольно засушливый – из-за её положения относительно солнца – Сириуса). Вторая катастрофа случилась в 9788 году. Исследователи сходятся во мнении, что причиной были тектонические процессы, время от времени сотрясавшие материк после первой катастрофы. После неё на Рамени время от времени происходили небольшие локальные землетрясения и вулканические извержения, но особой опасности они пока не несли. В 9788 году в океане недалеко от восточных берегов Рамени произошло сильнейшее землетрясение, вызвавшее чудовищную волну цунами. Волна была настолько высока и разрушительна, что прокатилась чуть ли не по всей планете. В результате также подверглась изменению береговая линия Альмансы, до которой дошла волна, и северный материк уменьшился в размерах. Но тем не менее, выстоял. Рамени же подверглась самому разрушительному воздействию. Землетрясение в океане и волна вызвали резонанс в недрах материка. Активировались местные вулканы, уснувшие или дремлющие со времён Первой катастрофы, начались сильнейшие землетрясения, вызывавшие разломы и сдвиги в планетарной коре. Целые области уходили под землю, затапливались наступающей водой или раскалывались на отдельные участки суши. В считанные дни Рамени прекратила своё существование, разрушившись и уйдя под воду. На месте материка остались разрозненные группы малых и больших островов – всё, что осталось от его некогда высоких гор, хребтов и чудом уцелевших плато. 2. Историко-социологическая часть. Не все уцелевшие после обеих катастроф жители Рамени покинули разрушенный материк и мигрировали на Альмансу. Некоторые особо консервативно или патриотично настроенные пренебрегли опасностью погибнуть в катаклизмах и упрямо остались на земле предков. Они заняли уцелевшие территории, и так получилось, что исторические ареалы обитания того или иного менвитского народа (немного об этнографии рамерийцев есть тут ) сместились, народы перемешались, и в дальнейшем (особенно интенсивно этот процесс шёл после Второй Катастрофы) на этой почве и возникла уникальная культура Архипелага. Она вобрала в себя и сохранила в чистом виде очень многие древние традиции, обычаи и верования, которые менвиты, переселившиеся на Альмансу (на Архипелаге их пренебрежительно называют «бежавшие») либо забыли, либо утратили за ненадобностью, либо заменили/смешали их с арзакскими заимствованиями. Разумеется, даже после перемешивания населения, культура будущего Архипелага не приняла единообразный вид. В ней выделялись несколько локальных очагов, сформировавшихся в местах численного преобладания представителей того или иного народа. Но несколько характерных культурных особенностей, по которым жителей Архипелага сейчас можно узнать везде, стали общими и знаковыми для этого региона. В частности, это довольно сложная и языколомная для восприятия непосвящённых система имянаречения (см."Родовой круг менвитских имён") и появившийся после Первой Катастрофы обычай кремировать покойников, зарывать их пепел в землю и сажать над ним так называемое поминальное дерево (подробнее об этом я ещё напишу). Последний обычай возник в связи с тем, что экология материка была нарушена, и нужно было спешно что-то делать для её спасения. И в связи с этим довольно быстро обрёл популярность и распространился старинный погребальный обряд одного из народов Рамени, связанный с увековечиванием памяти предков сажанием деревьев. Этих двух обычаев (возможно, есть и ещё какие-то, но я пока про них ничего не знаю))))) архипелагцы свято придерживаются даже тогда, когда по каким-то причинам вынуждены переселиться на Альмансу. Следует упомянуть, что пока на Альмансе формировалось молодое менвитское государство из беженцев первой волны (названное в честь покинутой родины Рамени или, чтоб не путать с материком, Новая Рамени), на остатках Рамени-материка продолжался процесс консолидации выживших и оставшихся там людей. И к моменту Второй Катастрофы там также образовалось единое государство с единым правителем. Неизвестно, как бы в дальнейшем сложились взаимоотношения двух независимых менвитских государств. Ибо в конце 9788 года случилась Вторая Катастрофа, окончательно превратившая материк Рамени в Архипелаг. Вторая волна раменийских беженцев прибыла на Альмансу вместе со своим вождём. И ставший Верховным Правителем Гван-Ло столкнулся сразу с несколькими проблемами: «ГЛ получает в наследство экономически дохлую страну, вдобавок обезображенную отголосками второго выброса тектонической активности, знать, готовую перебить род ГЛ, несмотря на их хваленый гипноз, арзаков в качестве врагов и толпу агрессивных беженцев, которым больше негде жить, которые место под солнцем будут выгрызать зубами и у которых есть свой «Гван-Ло», не собирающийся так просто отдаться под руку ГЛ№1. Им же помогают те, кто приехал в Новую Рамени при первых сейсмотолчках (1-я Катастрофа – прим. Существо). Но ГЛ довольно быстро устраняет «понаехавшего короля», рассеивает анклавы беженцев под видом бесплатной выдачи квартир и отказывается от войны с арзаками, призывая их вместе строить светлое будущее» (с, Асса). С самого первого года своего правления Гван-Ло инициировал так называемые «тихие чистки» среди менвитов Альмансы, продолжавшиеся лет 50. Всех, неспособных к гипнозу (о рецессивном гене – см. статью Ассы), либо тайно уничтожали, либо столь же тайно ссылали на периферию – окраины материка или острова. Однако, какая-то часть попавших в списки неблагонадёжных сумела скрыться, бежав на полуразрушенную Рамени, куда пока что не дотягивались руки правительства, занятого другими делами. Вторая катастрофа, как уже было сказано, случилась в 9788 году, вызвав вторую волну менвитских беженцев на Альмансу. Но и опять на Рамени-материке (точнее – уже на её остатках – Архипелаге) нашлись те, кто снова не пожелал покидать землю предков. К ним примкнули бежавшие от чисток новораменийские менвиты, которым возвращаться на Альмансу было хуже всех катастроф, и подпавшие под ту же раздачу и вернувшиеся на покинутую родину «понаехавшие». В дальнейшем Архипелаг довольно часто становился прибежищем всякого рода диссидентов и попавших в опалу. Есть также некоторые туманные и непроверенные сведения, что на Архипелаге укрывались не только бежавшие от политики Гван-Ло менвиты, но и арзаки. После Второй Катастрофы на Архипелаге произошли те же процессы, что и после Первой – но уже более интенсивно. Немногочисленные выжившие и присоединившиеся к ним альмансийские беглецы и ссыльные переселились на сохранившиеся плато, острова и горные гряды, их культурные и прочие традиции снова перемешались – и в результате образовалась и законсервировалась та самая уникальная культура Архипелага, о которой здесь уже говорилось. Для вящей наглядности - даю карты. Рамени-материк: Нынешнее состояние Архипелага:
Саблезубая: Кстати, мне тут подумалось... А не могла Рамерия быть не планетой в системе Сириуса, а... одной из лун одной из планет в системе Сириуса? Типа как наша Луна или луны-спутники Юпитера (который, кстати, при других условиях вполне мог бы стать звездой, и было бы у нас 2 солнца!) Астрономы, что скажете?
Ильсор: Саблезубая , спасибо! Здоровские карты!
tiger_black: Железный дровосек пишет: Нелогичный вывод. С чего бы?
tiger_black: Железный дровосек пишет: Из этого следует только один вывод: когда Энни думает о Рамерии, она смотрит на Сириус. Ровно наоборот: "Энни выходила из дома, смотрела на темное небо, где вблизи созвездия Ориона сияет холодным голубым светом великолепный Сириус, и с любовью думала о далеких космических братьях" - смотрела и думала. Значения последовательности и следствия. Второе вытекает из первого: смотрит и думает, а не думает и смотрит. Так что нелогичен в данном случае ты. К сожалению. Железный дровосек пишет: Утверждение "Рамерия вращается вокруг Сириуса" — это лишь интерпретация канона, хэдканон или фанон — не знаю, может, Тайгер даст точный термин, он меня не интересует. Хэдканон. Интерпретация канонных фактов, "я так вижу" - это хэдканон. Фанон - это то, что дофантазировали, неважно, противоречит оно канону или нет. Однако в данном случае хэдканон ни при чем. Это просто канон. С чего бы Энни смотреть на Сириус, если это было не рамерийское, а чужое солнце? Железный дровосек пишет: А я считаю, что в своих построениях нужно всё-таки считаться с реалиями нашего мира и, если канон прямо не предписывает обратного Считаться - не значить бездумно их копировать. Даже между фотографиями - художественной и на паспорт - есть некоторая разница. А канон именно что предписывает, причем прямо - Сириус назван в недвусмысленных обстоятельствах. А мир Волкова - не только ВС, но и большой мир - именно что авторский мир, а не оттиск с реальности. Хороший автор творчески переосмысливает реальность, и если он ее логически объясняет в своих координатах - то он в своем праве. Извини, что объясняю очевидные истины. Железный дровосек пишет: не стоит принимать абсурдные гипотезы, как рабочие. Эйнштейн с тобой не согласился бы.
Железный дровосек: Саблезубая пишет: одной из лун одной из планет в системе Сириуса? Тогда с сутками будет твориться что-то совсем неописуемое(-: tiger_black пишет: смотрит и думает, а не думает и смотрит. Тайгер, она одновременно смотрела и думала. А слова в любом случае нужно расположить в каком-то порядке. tiger_black пишет: С чего бы Энни смотреть на Сириус, если это было не рамерийское, а чужое солнце? 1. Это действительно рамерийское солнце. 2. Это ориентир на рамерийское солнце. 3. Он красивый и романтичный. tiger_black пишет: Эйнштейн с тобой не согласился бы. А когда Эйнштейн принимал абсурдные гипотезы, как рабочие? И перестать делать вот это: tiger_black пишет: Извини, что объясняю очевидные истины. Пока спор не закончен, ни одна спорная истина не очевидна.
Железный дровосек: Да, забыл: так вы согласны с тем, что в системе Сириуса — нашего, реального — обитаемых планет быть не может?
Саблезубая: В научной фантастике - да, но в сказках (а ТЗЗ - сказка!) и мифах (вспомним догонов) - почему нет?
Ильсор: Железный дровосек , вблизи реального Сириуса и его "соседок" обитаемых планет и не должно быть. Но Волков написал - и приходится это как-то учитывать, придумывать фаноны, пытаться это как-то представить в совершенно невозможных, "сказочных" исключениях.
tiger_black: Железный дровосек пишет: А слова в любом случае нужно расположить в каком-то порядке. если ты так думаешь, то повтори хотя бы школьный синтаксис: сложносочиненные предложения с соединительной связью. И порядок слов в предложении заодно. Железный дровосек пишет: 1. Это действительно рамерийское солнце. 2. Это ориентир на рамерийское солнце. 3. Он красивый и романтичный. если ты допускаешь выбор из этих трех позиций - любой выбор - то человек, выбравший первую, не может делать нелогичный вывод. С чего я и начала. Железный дровосек пишет: Пока спор не закончен, ни одна спорная истина не очевидна. Она не очевидна, даже когда спор закончен. В некоторых случаях. И кстати, то, что в споре рождается истина - общепринятое заблуждение. Далеко не во всяком. Ни в софистическом, ни в эристическом споре истина не родится.
tiger_black: Железный дровосек пишет: А когда Эйнштейн принимал абсурдные гипотезы, как рабочие? А что, теория относительности, изменившая фундаментальные взгляды на время и пространство, не казалась такой, пока не была принята в качестве рабочей? Это только один пример. "Эта теория настолько безумна, что, скорее всего, верна." (Нильс Бор) Можно заменить Эйнштейна на Бора, если хочешь, суть не изменится. Железный дровосек пишет: И перестать делать вот это: Перестань указывать, что и кому делать. А если тебе не очевиден материал школьной программы - учебник в помощь.
tiger_black: Саблезубая пишет: В научной фантастике - да А в НФ почему нет? Вспоминаем хотя бы Азимова.
Саблезубая: Тигра, я о том, что в НФ (которая всё же хоть как-то опирается на научные факты)))) вполне может быть, что не положено Сириусу иметь обитаемые планеты. А может и не быть.
Ellie Smith: tiger_black пишет: Перестань указывать, что и кому делать. А если тебе не очевиден материал школьной программы - учебник в помощь. Да он всегда так. Скорее настанет снова эра динозавров, чем он признает, что не прав.
tiger_black: Саблезубая пишет: Тигра, я о том, что в НФ (которая всё же хоть как-то опирается на научные факты)))) вполне может быть, что не положено Сириусу иметь обитаемые планеты. А может и не быть. Само собой. Проблема в том, какими научными фактами располагает автор в то или иное время. Азимов сам писал в предисловии к одному из более поздних переизданий "Лаки Старр и Океаны Венеры", что на момент написания этого романа не были известны некоторые факты о Венере, выяснившиеся позже. Но его роман от этого не перестал быть нф.)) Так что у одного автора может быть, у другого нет, а может у одного и того же быть по-разному.
tiger_black: Ellie Smith пишет: Да он всегда так. я все же надеюсь, что не всегда)
полная версия страницы