Форум » Сказки Изумрудного города » Война семи королей с верхним миром: возможное развитие событий » Ответить
Война семи королей с верхним миром: возможное развитие событий
Чарли Блек: Тема отделилась от голосовалки "Поддерживаете ли вы действия Ружеро по усыплению семи подземных королей?". саль пишет: [quote]А я вижу исход ситуации иначе. Если бы Лестар не нашел воды, Страшила всё равно хотел бы избавить Элли из заточения. Он конечно мог бы начать войну и проиграть ее с ничейным результатом, мог бы от нее воздержаться. В любом случае, после войны или без нее, пришлось бы пойти на переговоры. И я почти уверен, какое условие выдвинули бы подземное монархи. Обязательство Страшилы платить дань продовольствием на неопределённое время. И в таком случае, можно не сомневаться, они заломили бы предельную цену. Страшила бы согласился, и потом держал бы слово. Элли бы отправилась домой (правда не знаю как, но уж как-нибудь). Чтобы выплачивать дань Пещере, Страшила бы обложил подданных большими налогами. Рудокопы, получая сверху полное довольствие, вообще свернули бы производство, и всех годных призвали бы в армию, чтобы максимально ее увеличить. Иначе трудно было бы убеждать Страшилу держать слово. Дело кончилось бы вырождением рудокопов, либо свержением Страшилы и отказом платить дань. Это вернее. В конце концов - реальной, а не демонстрационной войной. Вероятно, прошло бы несколько кровопролитных компаний. И завершение этого противостояние - либо истребление рудокопов, либо их переселение, но уже в качестве хозяев сопредельных стран. Переселившись наверх, рудокопы утратили бы постепенно свой воинственный характер, короли лишились бы опоры, и стали бы мелкими правителями вроде Ружеро или Кокуса. Так произошло Великое Возвращение без всякой воды и усыпления. Просто Страшила и Ружеро заметно ускорили события. Но Бофаро прав. Имя Ружеро в следующих поколениях рудокопов будет заплевано и загажено. Его станут называть злодеем, предателем и так далее. Памятника от благодарных потомков он не получит. Его будут вспоминать с кривой усмешкой. И только отдельные историки будут доказывать, что от злодеяний Ружеро было больше пользы, нежели вреда. [/quote]
Солнечный Зайчик: саль саль пишет: конце концов - реальной, а не демонстрационной войной. Вероятно, прошло бы несколько кровопролитных компаний. И завершение этого противостояние - либо истребление рудокопов, либо их переселение, но уже в качестве хозяев сопредельных стран. - не-а. Тут затык - каждая из сторон сильна только на своеи территории. страшила и Ко на поверхности, рудокопы - под землеи. Где воевать? ))) Так что предлагаемое Вами развитие событии маловероятно хотя бы поэтому. саль пишет: И завершение этого противостояние - либо истребление рудокопов, либо их переселение, но уже в качестве хозяев сопредельных стран. - это как? Для жизни на поверхности Рудокопам требовалась длительная адаптация. Просто для жизни, не для воины! Какие из них хозяева без помощи тех же наземных жителеи? саль пишет: Так произошло Великое Возвращение без всякой воды и усыпления. - Не произошло бы. Причины я указываю выше. саль пишет: Имя Ружеро в следующих поколениях рудокопов будет заплевано и загажено. Его станут называть злодеем, предателем и так далее. Памятника от благодарных потомков он не получит. Его будут вспоминать с кривой усмешкой. - странно. Идиотов среди Рудокопов вроде не попадалось. А чтобы оценить сомнительную ценность пещернои монархии самодуров-эксплуататоров выше, чем жизнь на поверхности, (солнце, воздух, витамины, достаток и пр.) нужно быть о-очень глупым человком. саль пишет: от злодеяний Ружеро было больше пользы, нежели вреда. - о каком злодеянии речь? Ружеро ничего злого не делал.
саль: Солнечный Зайчик пишет: каждая из сторон сильна только на своеи территории. Чепуха. Рудокопы гораздо сильнее.
Эмералда Джюс: саль пишет: Рудокопы гораздо сильнее Ну, так естественно! Хотя бы в смысле приспособленности к малому количеству света!
Солнечный Зайчик: саль саль пишет: Рудокопы гораздо сильнее - в Пещере, да. А наверху им ловить нечего. Это даже Ментахо признавал. А уж он явно армию рудокопов лучше знает!
саль: Солнечный Зайчик пишет: А наверху им ловить нечего Кто еще так думает? Любопытно было бы узнать.
tiger_black: саль пишет: Кто еще так думает? Любопытно было бы узнать. я так думаю.
саль: Браво. Подождем, может быть еще кто отзовётся.
Чарли Блек: Я тоже думаю, что рудокопы в верхнем мире будут беспомощны. Если только не изобретут те самые очки с затемнёнными стёклами)) Но даже в очках они всё равно будут многие годы испытывать дискомфорт... Да и не вяжется с их характером завоевательная война. Ещё в УДиеДС по-моему Рамина говорила, что рудокопы подозрительны, но сами ни на кого не нападают.
саль: Чарли Блек пишет: Да и не вяжется с их характером завоевательная война Здесь не спорю. Как раз о нежелании воевать с верхним миром говорит выступление Ментахо. Но вопрос был о другом. О их реальной силе. И вот тут как раз, как бы этого кому не хотелось, верхний мир был бы обречен. А аргументы Ментахо, это не объективная оценка, а намерено приниженная. Воевать он явно не хотел, и просто вводил в заблуждение своих менее сообразительных сородичей. Не дай бог, завоюют верхних. Это ж придется реально царствовать. В Радужном дворце не отсидишься.
саль: Но ведь разговор-то у меня был не о том. Его, как обычно, заболтали второстепенным. Войну между верхними и нижними я рассматривал как дальнее последствие, причем только как одно из возможных. А вот главное, что я выдвигал, как версию, что полное исчезновение усыпительной воды закончилось бы торгом между Страшилой и Ментахо и проч. Разумеется о судьбе Элли. И короли заломили бы предельную цену. И Страшила бы на нее согласился. Даже если бы пришлось обложить данью своих подданных в пользу Пещеры. (а что еще, кроме продовольственного снабжения должны были потребовать короли) Разве тут у кого-то есть возражения? Если есть, хотелось бы не слушать "не-а", а увидеть альтернативный вариант
Бофаро: саль пишет: тут у кого-то есть возражения? Я лично полностью согласен с вашим вариантом. Он реалистичен.
Солнечный Зайчик: саль саль пишет: Как раз о нежелании воевать с верхним миром говорит выступление Ментахо. - Да-а? А по моему он дает вполне однозначное объяснение. Выступил Ментахо. Из всех королей он был самый умный. Ментахо не разразился воинственными криками. Он просто сказал: - Конечно, война это не такая веселая прогулка, как старается представить воевода Гаэрта. Я сознаю наши слабости: если мы выйдем наверх, мы ничего не будем видеть, и враги заберут нас голыми руками. Наши драконы и шестилапые в верхнем мире тоже будут слепы. Но мы и не собираемся идти наверх, зачем нам это? Ведь не мы затеваем войну, это нам грозит правитель Изумрудного города. Что же? Пусть приходят. У нас есть чем встретить неприятеля, и тут Гаэрта прав. - Никакого нежелания воевать. Тем более рудокопам предстоит воевать не просто в незнакомои местности - в незнакомом мире.
Чарли Блек: саль пишет: увидеть альтернативный вариант Самый лёгкий и потому не слишком интересный вариант: бегство. Когда делегация Страшилы спустилась в Подземелье с дарами, танцами и всеобщим ликованием, контроль над Элли фактически свёлся к минимуму. И тут уже ничего не стоило под шумок переправить Элли наверх.
саль: Что ж. И можно даже попробовать вывести ее не через Ворота, а через лабиринт. Обратным путем Руфа Билана. Бурильщики всё еще бурят, для вида, а она уже наверху. Что поделаешь - фея.
Чарли Блек: саль пишет: Но вопрос был о другом. О их реальной силе. И вот тут как раз, как бы этого кому не хотелось, верхний мир был бы обречен. Тут вопрос по-прежнему упирается в зрение. Как смогут войска семи королей хозяйничать в верхнем мире, если глаза их не приспособлены к солнечному свету? Можно пытаться вести боевые действия ночью, но и это не вариант, ибо ночью даже для рудокопов темновато))) Но даже если так, тогда днём рудокопским воякам придётся отдыхать после ночных бесчинств. И тут-то их повяжут, примерно как в ОБМ Мигуны справились с Марранами.
саль: Солнечный Зайчик пишет: Да-а? А по моему он дает вполне однозначное объяснение Он дает объяснение как раз для недалёкого ума прочих королей.
Чарли Блек: саль пишет: Если есть, хотелось бы не слушать "не-а", а увидеть альтернативный вариант Ещё один вариант, и снова неинтересный: если не сработало "механическое волшебство" - можно обратиться к волшебству настоящему. То есть, Страшила, Дровосек и Лев внезапно вспоминают, что у них в подругах числится фея Стелла. Или Кагги-Карр летит к своей прошлогодней визави Виллине. Феи, как им и положено, находят спасительное средство: как максимум - вернуть воду, как минимум - выручить Элли.
Чарли Блек: саль пишет: увидеть альтернативный вариант Вариант третий: замена заложника. Королям популярно объясняют, что держать в плену ребёнка - нехорошо. Или, что держать в плену фею - опасно. Или что птичкам в клетке не поётся феям в неволе не колдуется, а вот на свободе, наверху, может и нужные заклинания быстрее отыщутся и сработают дистанционно))) Ну или потребность есть у феи Элли слетать за советом к Волшебнику Солнце, и к Великому Гудвину заодно, ибо лишь им известно как вернуть растреклятую воду. Короли, не будучи идиотами, разумеется за так Элли не отпустят. Но Страшила предложит им взамен себя. А может и не только Страшила, а вся троица - Дровосек, Лев... И вот Элли на свободе, а друзья её кумекают в плену, о том, как быть дальше...
саль: Чарли Блек пишет: Как смогут войска семи королей хозяйничать в верхнем мире, если глаза их не приспособлены к солнечному свету? Они могут устраивать грабительские ночные набеги. Десанты на драконах за одну ночь в состоянии достигнуть и Фиолетовой страны и Изумрудного города. Это же будет жуткое царство террора, в любую ночь ждать нападения. А про жевунов и говорить нечего. И требуется для этого всего ничего, заменить Торговые ворота оборонительным укреплением. Я уж не говорю просто про очки. Почему рудокопы не будут ими пользоваться? Это же очевидное решение (даже ненцы прятали глаза от снежной болезни, закрывая их дощечкой с узкой прорезью.
Чарли Блек: Вариант четвёртый - называется "разделяй и властвуй" )) Бурение в поисках воды не даёт результата. Но короли об этом ещё не знают. Они как раз надеются на скорое возвращение воды. А значит, как и в каноне, начинают строить захватнические планы: каждый мечтает устранить соперников. И тут Ружеро, посоветовавшись со Страшилой, вступает в заговор с тем из королей, кто в обмен на помощь пообещает отпустить Элли. Заговор оформлен. Шесть королей из семи устраняются без всякой воды при помощи какой-нибудь уловки. Седьмой король выпускает Элли, а сам садится на трон. Правда, такой вариант подразумевает благородство и гуманность Ружеро, в которые, как я заметил, верят далеко не все. Фактически Ружеро здесь действует именно в интересах одного-единственного ребёнка, а все остальные проблемы государства ставит на второе место.
саль: Вариант второй - помощь фей. Возможно, но не очень представляется. Разве что феи собственной персоной заявятся в Пещеры и волшебством распугают рудокопов.
саль: Замена заложника, это тоже переговоры. Возможно предложить королям по их ходу и этот вариант. Не знаю, может быть и согласятся, но больше верится, что они будут долго торговаться и пытаться выжать из ситуации максимум. Вопрос о позиции королей.
Чарли Блек: саль пишет: Десанты на драконах за одну ночь в состоянии достигнуть и Фиолетовой страны и Изумрудного города. Это же будет жуткое царство террора, в любую ночь ждать нападения. Это возможно при условии, что свет звёзд и луны сопоставим со светимостью жёлтых облаков в Пещере. Иначе рудокопы ничего толком не разглядят. ИГ ведь не мегаполис XXI века, где круглосуточно сияют фонари и всюду электричество сверкает)
Чарли Блек: Вариант пятый: кровавая междоусобица) Королям сообщают печальную весть: дух Великий Механик отобрал у них воду, потому что был нарушен какой-нибудь древний закон. Ну, например, один из королей - незаконнорожденный, а значит царствует не по праву. Чтобы вернулась вода - этот лже-король должен отречься от престола. Но кто именно из семи - лже-король, - неизвестно. Короли сразу начинают подозревать друг друга. Взаимные подозрения переходят в конфликт. Погибает первый король. Воды нет. Тогда убивают ещё одного короля. Воды по-прежнему нет. Наконец остаётся один-единственный последний король. А ему-то уже вода не нужна! Он уже готов править без усыпления, да и соперников не осталось. А значит и Элли держать в плену нет смысла. Даже наоборот: ещё чего доброго вернёт фея воду, тогда придётся снова в кладовку укладываться на полгода) Не-не-не, пусть Элли идёт домой, к маме и папе...)))
Чарли Блек: Вариант шестой: Эпоха просвещения) Лестар заявляет королям, что вода ушла ооочень глубоко. Для возвращения её потребуется несколько лет. Все эти годы, конечно, Страшила оказывает Пещере безвозмездную гуманитарную помощь. Но вместе с продовольствием в Пещеру проникают и идеи из верхнего мира. А носители этих идей - Жевуны, Мигуны - чередуясь, конечно, - потихоньку общаются с рудокопским простонародьем и втолковывают им незаметно ту самую крамолу, на которую в каноне клюнул Арриго. В итоге, на третьем году бурительных работ, короли свергаются местным населением. Страшила награждает себя орденом Руссо. А повзрослевшая Элли возвращается в Канзас навёрстывать школьную программу.
Чарли Блек: Вариант седьмой: цивилизованный развод) Труды Лестара затягиваются. А тем временем Страшила по правилам дипломатического этикета приглашает королей погостить в Изумрудном городе. Те, хоть и с опаской, и не сразу, но всё-таки соглашаются. После ночных балов и пиров в ИГ, короли проникаются мыслью, что наверху живётся привольнее, чем в душной затхлой Пещере. А поскольку наверху полным-полно пустующих земель, короли выводят свой народ на поверхность. Не воевать - ибо это хлопотно и накладно, а просто заселить ничейные земли. И создаётся там не одно государство теперь уже наземных рудокопов, а целых семь государств. У каждого короля по стране. Значит, чередоваться правителям более не за чем. Значит вода не нужна. И Элли свободна.
Габитус: Я думаю, армия рудокопов сильна только на своей территории. Во-первых, они немногочисленны, во-вторых, далеко не все - воины, в-третьих - для драконов и шестилапых, которые и есть движущая сила надо какие-то очки придумывать, да еще, сделать так, чтобы они их носить не отказывались. Короче, Ментахо - не дурак!
tiger_black: саль пишет: Десанты на драконах за одну ночь в состоянии достигнуть и Фиолетовой страны и Изумрудного города. Это же будет жуткое царство террора, в любую ночь ждать нападения. интересно, что мешало королям делать это раньше? саль пишет: Я уж не говорю просто про очки. и правильно. Потому что их еще изготовить нужно в необходимом количестве. Я уж молчу о том, что драться в очках... ну если кто не пробовал - может попробовать)))
tiger_black: Вариант восьмой: Дух Великий Механик голосом Лестара объявляет, что никакой воды не будет, пока фею удерживают в Пещере...
tiger_black: саль пишет: А вот главное, что я выдвигал, как версию, что полное исчезновение усыпительной воды закончилось бы торгом между Страшилой и Ментахо и проч. Разумеется о судьбе Элли. И короли заломили бы предельную цену. И Страшила бы на нее согласился. Даже если бы пришлось обложить данью своих подданных в пользу Пещеры. (а что еще, кроме продовольственного снабжения должны были потребовать короли) Разве тут у кого-то есть возражения? Если есть, хотелось бы не слушать "не-а", а увидеть альтернативный вариант Вариант "Страшила бы согласился" возможен только при условии, что Страшиле почему-то отказали его знаменитые мозги и у него не осталось ни одного вменяемого советника, во что я не верю. Кстати, вариант "короли заломили предельную цену" - аналогично. Собственно, сам по себе компромисс, достигнутый в каноне это доказывает.
Кастальо: Еще один вариант - один из королей отдаёт приказ верным воинам - ждать в засаде, а сам прячется, послав двойника вместо себя. И внезапно захватывает всех. Вода возвращена, Элли, Фреда и Тотошку усыпляют, Страшилу и Дровосека запирают где-то.
Эмералда Джюс: Кастальо , как это жестоко и неканонно!
Солнечный Зайчик: Саль Он дает объяснение как раз для недалёкого ума прочих королей. – уточните пожалуйста, на основании чего именно вы сделали такой вывод? Что Ментахо пудрит королям мозги, а не действительно так считает, как заявил? Они могут устраивать грабительские ночные набеги. Десанты на драконах за одну ночь в состоянии достигнуть и Фиолетовой страны и Изумрудного города. Это же будет жуткое царство террора, в любую ночь ждать нападения. – Угу. А у Мигунов, вообще-то «есть такой порошок с им летать хорошо». Называется - порох. Так что далеко ни драконы, ни десант не улетят. Я уж молчу, что там Кругосветные горы близко. И орлы могут заинтересоваться, а кто тут такой ушлый разлетался и не строит ли он планы на орлиный ареал обитания. А Рудокопы войну на поверхности однозначно не потянут. Ресурсов не хватит. Прежде всего демографического. С населением там негусто. tiger_black и правильно. Потому что их еще изготовить нужно в необходимом количестве. Я уж молчу о том, что драться в очках... ну если кто не пробовал - может попробовать))) - а ведь адаптировать придется не только зрение. Агорафобию никто не отменял. Так же как иной состав воздуха. И солнечный свет, который действует не только на глаза, но и на кожу. Помнится первый из рудокопов сколько-то-там-недель адаптировался, живя на поверхности в очках и не вылезая днем из палатки. И из драконов летающим вне пещеры только Ойх-хо показан. Подозреваю, остальные не адаптировались. Вариант еще один: Усыпительной Воды нет. Тогда в качестве компромисса Страшила договаривается в обмен на свободу Элли раз в полгода вывозить королей со свитой на маковое поле. Все довольны, королей даже заново обучать каждый раз не придется.
tiger_black: Солнечный Зайчик пишет: Тогда в качестве компромисса Страшила договаривается в обмен на свободу Элли раз в полгода вывозить королей со свитой на маковое поле.
саль: Габитус пишет: Я думаю, армия рудокопов сильна только на своей территории. Во-первых, они немногочисленны, во-вторых, далеко не все - воины, в-третьих - для драконов и шестилапых, которые и есть движущая сила надо какие-то очки придумывать, да еще, сделать так, чтобы они их носить не отказывались. tiger_black пишет: и правильно. Потому что их еще изготовить нужно в необходимом количестве. Я уж молчу о том, что драться в очках Повторяю. Армия рудокопов просто сильна. По сути на тот момент - это единственная армия Волшебной страны. Да, свет солнца неимоверно их ослабляет. Но только относительно самих себя. Даже скованные своим слабым зрением, ослабленные вдесятеро. они все равно значительно сильнее верхней (хотел сказать армии, но ее просто нет). Что им реально могут противопоставить верхние жители? Стены города? они их перелетят. А защищать=то сам город некому. Ничтожный человечишка Урфин, и тот брал его дважды почти в одиночку. Железного Дровосека? Он не станет убивать топором живых людей. А если и будет. с драконом всё равно не справится. Звериную рать? Рудокопы будут действовать ночью, правильно говорите, при слабом освещении, но так, как им привычно - при свете факелов. И вообще, они Шестилапых ловить умеют, а львов-то вообще просто возьмут за шкирку. Дуболомов? Сожгут. Так что нет такого, что каждый силен на своей территории. Рудокопы - да. Внизу сильны, наверху слабы. Страшила - увы- нет. Не слаб он, а просто бессилен в верхнем мире. (как и в нижнем, естественно) Вся надежда на мудрые мозги, многочисленные обходные варианты, которых уже восемь(спасибо авторам), и надежных советников. А если уж о количестве, в котором нужно изготовить очки. Хватит и двадцати. Больше для взятия ИГ не понадобится. А драться в очках? Неудобно, правильно. Но было бы с кем драться. В своё время рудокопы не уступили в рукопашной даже прыгунам. Правда без очков. Но прыгунам.
Бофаро: саль пишет: Ничтожный человечишка Урфин, и тот брал его дважды почти в одиночку. Первый раз без Билана не взял бы. Так что один раз.
саль: Бофаро пишет: Первый раз без Билана не взял бы Не принимаю. Увальня Билана было достаточно, чтобы сокрушить всю городскую оборону. Двух опоил, третьего связал - и готово.. Налет двадцати рудокопов был бы гораздо серьезнее.
Бофаро: саль пишет: Налет двадцати рудокопов был бы гораздо серьезнее. С этим согласен.
tiger_black: саль пишет: Хватит и двадцати. Больше для взятия ИГ не понадобится. После Урфина-то? Очень сильно сомневаюсь. Рудокопская армия на поверхности банально заблудится. Это во-первых. Рудокопы на поверхности не ориентируются. В воздухе - в том числе. Во-вторых, насчет отсутствия армий наверху. Дуболомы, Мигуны, Жители ИГ и Звериная армия. Боевой опыт на момент СПК есть у всех. Через десять лет эти люди, не объединяясь, заметьте, прогонят Арахну - а она посильнее рудокопов. А против королей верхние выступили бы объединенными силами. И в-третьих, я очень сомневаюсь, что феи смотрели бы на все это, не вмешиваясь.
Бофаро: tiger_black пишет: я очень сомневаюсь, что феи смотрели бы на все это, не вмешиваясь. Это феи-то? Они даже на Арахну смотрели не вмешиваясь. И на Урфина с ордой Марранов.
саль: tiger_black пишет: заметьте, прогонят Арахну - а она посильнее рудокопов Если Арахна вместо того, чтобы опуститься сразу на ковре в город, будет босиком через канал лазить, ее и ленивый прогонит. Всё это называется, выдавать желаемое за действительное. Я не про вас, я про автора. Будь моя воля, я бы вообще... Впрочем всё это я уже много раз говорил.
Чарли Блек: Отчасти соглашусь с Салем. Всадник на драконе - страшная сила, как мы знаем по ОБМ, где один-единственный Ментахо навёл шороху на три отборные роты Марранов. Двадцать драконов способны причинить немалый вред Изумрудному городу, если это действительно потребуется рудокопам. Но и горожане, думаю, не станут сидеть сложа руки. Вряд ли дракон так уж неуязвим. Можно найти немало способов с ним бороться: гарпуны, катапульты, огненные воздушные шары...
tiger_black: Чарли Блек пишет: Двадцать драконов способны причинить немалый вред Изумрудному городу, если это действительно потребуется рудокопам. А им для этого еще до города надо долететь незамеченными. Но что-то я не помню, чтобы у них были карты и компасы...
Бофаро: tiger_black пишет: что-то я не помню, чтобы у них были карты и компасы... Зачем карты? Вдоль Жёлтой Дороги лететь можно.
Солнечный Зайчик: саль Чарли Блек пишет: Двадцать драконов способны причинить немалый вред Изумрудному городу, если это действительно потребуется рудокопам. - ЕМНИП к поверхности сумел адаптироваться только один дракон. А в операции против Марранов, ЕМНИП, еще и Шестилапые отличились. И да, драконы мощная сила, и с ними можно выиграть битву. Или две. Но никак не воину. (А ведь есть еще и Мигуны, с порохом). Для воины у Рудокопов просто ресурсов не хватит.
tiger_black: Бофаро днем. И надо еще про нее знать. А я не помню, чтобы им про дорогу ВЖК докладывали. Кроме того, ее тоже найти надо.
Чарли Блек: tiger_black пишет: А им для этого еще до города надо долететь незамеченными. Но что-то я не помню, чтобы у них были карты и компасы.. Ну тут как раз несложно... По крайней мере, не сложнее, чем найти дорогу в Канзас, что, как мы знаем, Ойххо проделал успешно. К тому же, маршрут на ИГ достаточно разведать всего один раз, а дальше уже можно им свободно пользоваться.
Чарли Блек: Солнечный Зайчик пишет: А в операции против Марранов, ЕМНИП, еще и Шестилапые отличились. Совершенно верно. Но именно про дракона сказано, что он легко мог бы убивать Марранов десятками, будь ему дан такой приказ. Впрочем, отсылка к Шестилапым тоже ничего не меняет) Если вести речь о гипотетической войне между рудокопами и верхним миром, то Шестилапые будут на той же стороне, что и в ОБМ, т.е. на стороне рудокопов)
Чарли Блек: Солнечный Зайчик пишет: с ними можно выиграть битву. Или две. Но никак не воину Я тоже не думаю, что драконьего ресурса хватит для победы в войне. Ночные налёты, как говорил Саль, совершать можно. Или даже дневные, в очках. Но как захватить территорию? И как держать её под контролем? Тут ведь потребуется десант. Нужно будет, чтобы часть рудокопов поселилась в ИГ на правах завоевателей. Только так они смогли бы реально править городом, назначать своих людей там на важные посты, распоряжаться городскими ресурсами... А это уже нереалистично. Таких завоевателей местные жители очень быстро повяжут. И никакой дракон не поможет...
Солнечный Зайчик: Чарли Блек Чарли Блек пишет: Если вести речь о гипотетической войне между рудокопами и верхним миром, то Шестилапые будут на той же стороне, что и в ОБМ, т.е. на стороне рудокопов) - Долгонько же им придется бежать для налета на Изумрудный город ))) Чарли Блек пишет: Ночные налёты, как говорил Саль, совершать можно. - несколько раз. пока народ не наладит ПВО, или просто не замурует ворота в Пещеру.
Бофаро: Солнечный Зайчик пишет: просто не замурует ворота в Пещеру. А выход в подземном ходе, ведущем в Сторожевую башню у Изумрудного города? Его можно расширить и совершать вылазки прямо в Зелёную страну.
Танья: Бофаро пишет: А выход в подземном ходе, ведущем в Сторожевую башню у Изумрудного города? Его можно расширить и совершать вылазки прямо в Зелёную страну. Для начала его нужно размуровать, а потом доставлять тех, кто будет делать вылазки, на драконах под потолок Пещеры. Смысл?
Бофаро: Танья пишет: Смысл? Если начнётся война - появится смысл.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Ну тут как раз несложно... По крайней мере, не сложнее, чем найти дорогу в Канзас, что, как мы знаем, Ойххо проделал успешно. я бы хотела еще знать, нашел бы он эту дорогу или нет без Фреда и Элли, которые им управляли Чарли Блек пишет: К тому же, маршрут на ИГ достаточно разведать всего один раз, а дальше уже можно им свободно пользоваться. угу. Если не учитывать того, что разведывать его придется ночью, а птички не дремлют. И ситуация, надо полагать, к тому времени уже накалена настолько, что и верхние тоже не спят.
Танья: Бофаро пишет: Если начнётся война - появится смысл. Нет, не появится. Во-первых, это нерентабельно (времени и сил потратится много, рудокопов на поверхность вылезет мало (сколько у них драконов? все ли драконы могут акробатически подлетать к отвертию? можно, конечно, сделать посадочные мостки, но см. в-вторых)), а во-вторых после первой же (максимум после второй) вылазки Страшила вычислит, откуда это в Зеленой стране повылазили рудокопы, и лавочку прикроет.
Бофаро: Танья пишет: после первой же (максимум после второй) вылазки Страшила вычислит, откуда это в Зеленой стране повылазили рудокопы, и лавочку прикроет. Это если после этой вылазки Страшила останется в живых. И если от Изумрудного города вообще что-то уцелеет. Здесь я согласен с Салем: рудокопы на порядок сильнее верхних в военном отношении - по крайней мере, на момент СПК.
Чарли Блек: Бофаро пишет: Это если после этой вылазки Страшила останется в живых А чего бы ему не остаться)) Драконы-то вроде не огнедышащие)))
Чарли Блек: tiger_black пишет: я бы хотела еще знать, нашел бы он эту дорогу или нет без Фреда и Элли, которые им управляли Хороший вопрос)) Впрочем я верю в интеллект Ойххо А если серьёзно - найти ИГ для рудокопов не проблема. Это вопрос геометрический. Полёт в любую сторону рано или поздно приведёт к черте Кругосветных гор. После этого отыскать центр круга - задача для школьников...
Лайла: Чарли Блек пишет: После этого отыскать центр круга - задача для школьников... Это если он точно в центре) Хотя, мне кажется, с высоты драконьего полёта ИГ должен быть издалека виден.
Танья: Бофаро пишет: Это если после этой вылазки Страшила останется в живых. И если от Изумрудного города вообще что-то уцелеет. Как ты себе представляешь выползание драконов из сторожевой башни? Телепортом? До башни они просто не дойдут, потому что узко. Нужно вынимать грунт там, где туннель, через который проходит дракон, пролегает максимально близко к поверхности. Это работа не одного дня и даже не одной недели. Нужно сбивать скальное основание, ставить крепи (не факт, что рудокопы умеют ставить ТАКИЕ крепи (чтоб подниматься верх, а не вниз или вбок)), следить, чтобы свод не осыпался. Их спалят те же кроты и мыши. Через башню реально вылезти человеку, а дракон - это очень большой геморрой. Прежде всего для своих владельцев
Чарли Блек: Солнечный Зайчик пишет: Долгонько же им придется бежать для налета на Изумрудный город ))) Не дольше, чем по водяному колесу из УДиеДС)) Шеслилапые - звери выносливые) Тем более что речь же не идёт о блиц-криге, насколько я понимаю)
Чарли Блек: tiger_black пишет: угу. Если не учитывать того, что разведывать его придется ночью, а птички не дремлют. И ситуация, надо полагать, к тому времени уже накалена настолько, что и верхние тоже не спят. Нда... я тут поразмыслил... и пришёл к следующим выводам: 1. Недремлющие птички роли не играют. По крайней мере пока не налажена "система ПВО". Пока такой системы нет, совершенно не важно, предупреждён город о налёте или нет. Отразить драконью атаку горожане всё равно не смогут. 2. А вот эффективность ночного драконьего налёта мне теперь показалась близкой к нулю. По ночам ведь горожане спят. Кого будут атаковать драконы? На улицах пусто. Представить как дракон ломится в окошко второго этажа чтобы цапнуть дрыхнущего обывателя за штаны? - Как-то странно. Короче, если горожане запрутся по домам, то всякое преимущество драконов теряется. Рудокопы правда могут беспрепятственно высадиться в ИГ и атаковать, например, запертый дворец пешим ходом. Но тут у них шансов даже меньше, чем у дуболомов. Дуболомам череп проломить труднее, образно выражаясь, да и проломленный легко заменить.
Бофаро: Танья пишет: ты себе представляешь выползание драконов из сторожевой башни? Мда, об этом как-то и не подумал. Но для вылазки людей - вполне реально. Можно и Шестилапых протащить, если дыру расширить, которую Чарли сделал. Чарли Блек пишет: если горожане запрутся по домам, то всякое преимущество драконов теряется. Не теряется. На что огненные стрелы? Спалить дома.
tiger_black: Чарли Блек 1. Играют, играют. Кто предупрежден, тот вооружен. 2. Насчет эффективности - а это зависит от того, что рудокопам надо и на что способны драконы. Пугать жителей они могут. А еще? Выдыхают огонь? Могут крушить стены и дома? А надо ли это нападающим? Что им вообще надо: захватить город или уничтожить его? От этого зависит тактика. Высадить десант они, пожалуй, смогут - а дальше? Смогут ли драконы вообще приземлиться в ИГ или летать низко над ним, не опасаясь повредить крылья? Преимущества драконов в этом случае мне вообще представляются сомнительными. Вспомним, кстати, что против Марранов Ойххо выпустили, а на пришельцев не напустили. И как-то не вспомнили, что в пещере и другие драконы имеются. Почему-то (интересно почему?) у Волкова против пришельцев в одной редакции выступали ЛО, в другой ГО, но драконы - ни разу.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Впрочем я верю в интеллект Ойххо я представляю себе ворону, которая подкрадывалась и подслушивала, где Канзас, но не могу вообразить дракона за аналогичным занятием. Вот на обратный путь его интеллекта вполне хватило. Чарли Блек пишет: А если серьёзно - найти ИГ для рудокопов не проблема. Это вопрос геометрический. Полёт в любую сторону рано или поздно приведёт к черте Кругосветных гор. После этого отыскать центр круга - задача для школьников... не проблема, но она требует времени. Особенно ночью. А время работает на верхних)
tiger_black: Лайла пишет: Хотя, мне кажется, с высоты драконьего полёта ИГ должен быть издалека виден. днем. А ночью?
Танья: Бофаро пишет: Можно и Шестилапых протащить, если дыру расширить, которую Чарли сделал. И мы снова возвращаемся к вопросу об акробатически летающих драконах. Только теперь они у нас еще и тяжеловесы: ох нелегкая это работа - на поверхность тащить шестилапых Но и шестилапые не отстают: в одном месте туннель был узок и настолько крут, что превратился в лестницу (по которой они легко и непринужденно полезут, ага). Кстати, Чарли никаких дыр не делал, не надо на него наговаривать
Бофаро: Танья пишет: Только теперь они у нас еще и тяжеловесы: Ойххо тащил груз железа, из которого потом сделали Тилли-Вилли, плюс кабину с 4 пассажирами. Кто сказал, что дракон не может поднять Шестилапого? Танья пишет: Чарли никаких дыр не делал, не надо на него наговаривать Прорезал он дыру, в которую Смелый Лев не пролез. Смотри канон.
Чарли Блек: Бофаро пишет: Прорезал он дыру, в которую Смелый Лев не пролез. Смотри канон. Да, но он прорезал дыру в двери, рассчитанной на человека. Шестилапый там вряд ли пролез бы, даже если всю дверь снести вместе с дырой.
Чарли Блек: tiger_black пишет: Могут крушить стены и дома? Хмгм... А пожалуй, да... Поломать крыши и башенки драконья "авиация" смогла бы, при желании...
Чарли Блек: tiger_black пишет: днем. А ночью? Очки уже упоминались где-то выше в теме) В очках можно днём.
Чарли Блек: Бофаро пишет: На что огненные стрелы? Спалить дома. Тоже любопытный вариант. В принципе, урон возможен. Но не такой катастрофический, как, например, в Жевунских деревнях. ИГ всё-таки город, как мне представляется, каменный. Каменный город сжечь не так просто.
Танья: Бофаро пишет: Ойххо тащил груз железа, из которого потом сделали Тилли-Вилли, плюс кабину с 4 пассажирами. Кто сказал, что дракон не может поднять Шестилапого? Это очень спорный вопрос в каноне (не допрет дракон столько железа). Но даже если допустить, что дракон поднимет Шестилапого до верха Пещеры, то ты представляешь, какие посадочные мостки должны там быть? Или насколько огромным должно быть отверстие в туннель для влета туда дракона? Бофаро пишет: Прорезал он дыру, в которую Смелый Лев не пролез. Смотри канон. Пфе, чего на эту дыру смотреть-то? Я ее во внимание даже не принимаю, потому что это просто дверь. Деревянная. Выносится на раз. Значения не имеет. В отличие от расширения влетного или входного отверстия в скальной породе, посадочных мостков, узкого и крутого туннеля, а также прокапывания пути на поверхность.
Танья: Чарли Блек пишет: Да, но он прорезал дыру в двери, рассчитанной на человека. Шестилапый там вряд ли пролез бы, даже если всю дверь снести вместе с дырой. Ну там стенку можно разобрать)) Правда, она несущая и если не просчитать нагрузки, то может сложиться вместе с башней, рудокопами и Шестилапым
Бофаро: А если с другой стороны подземного хода выйти с армией верхом на Шестилапых? Опять встанет вопрос об ориентировании ночью... Хотя! У рудокопов есть Руф Билан. Он дорогу знает.
Лайла: tiger_black пишет: А ночью? В лунную ночь - думаю, да... Изумруды на шпилях должны отсечивать. Да и вообще силуэт города как-то выделяться на общем фоне. tiger_black пишет: Могут крушить стены и дома? Ну вот с одной стороны - наверно, да, чисто технически смогли бы... С другой стороны, не очень понятно, какой урон это нанесло бы им. Удары всё-таки сильные были бы. И об камень.
Чарли Блек: Лайла пишет: Удары всё-таки сильные были бы. И об камень Не обязательно удары) Берёшь башню за шпиль когтистой лапой и раскачиваешь, пока не свалится))
Лайла: Чарли Блек , _башню_? Каменную? Не, ну драконы конечно драконы, но... *разве что маленькую и тоненькую)*
Солнечный Зайчик: Бофаро Бофаро пишет: А выход в подземном ходе, ведущем в Сторожевую башню у Изумрудного города? Его можно расширить и совершать вылазки прямо в Зелёную страну. - так его если что и обрушить нетрудно. Бофаро пишет: Если начнётся война - появится смысл. - уточните, о какои тактике речь, о блицкриге или о терроре? Бофаро пишет: рудокопы на порядок сильнее верхних в военном отношении - по крайней мере, на момент СПК. - и в чем это выражалось? Бофаро пишет: У рудокопов есть Руф Билан. Он дорогу знает - откуда? на путешественника Билан не тянет. Чарли Блек Чарли Блек пишет: Не дольше, чем по водяному колесу из УДиеДС)) Шеслилапые - звери выносливые) Тем более что речь же не идёт о блиц-криге, насколько я понимаю) - речь идет о терроре и ночных вылазках. Видимо, предполагается, что Шестилапые, ползком, под покровом ночи, бесшумно подкрадутся К ИГ и высадят десант Рудокопов. tiger_black tiger_black пишет: я представляю себе ворону, которая подкрадывалась и подслушивала, где Канзас, но не могу вообразить дракона за аналогичным занятием. -
Бофаро: Солнечный Зайчик пишет: в чем это выражалось? У верхних вообще нет армии, дисциплина им непривычна и т.д. Солнечный Зайчик пишет: на путешественника Билан не тянет. Билан не может не знать, где Изумрудный город. Он там родился и вырос.
Чарли Блек: Солнечный Зайчик пишет: Видимо, предполагается, что Шестилапые, ползком, под покровом ночи, бесшумно подкрадутся К ИГ и высадят десант Рудокопов. Они могут окружить город. Прервётся подвоз продовольствия, исчезнет возможность эвакуироваться местному населению.
Чарли Блек: Бофаро пишет: Он там родился и вырос Это ничего не значит) Тут Билану нужно было либо географию изучать в школе, либо быть путешественником. Ни о том, ни о другом в каноне сведений нету)
tiger_black: Чарли Блек пишет: Очки уже упоминались где-то выше в теме) В очках можно днём. Рудокоп в очках. А дракон? А шестилапый?
tiger_black: Бофаро пишет: У рудокопов есть Руф Билан. Он дорогу знает. откуда? Он в городе жил. И бежал из башни по подземному ходу. С чего он вдруг свободно на поверхности ориентируется?
Чарли Блек: tiger_black пишет: Рудокоп в очках. А дракон? А шестилапый? Тоже) Почему нет))
Чарли Блек: Вот даже есть картинка ЛВ:
tiger_black: Чарли Блек пишет: Почему нет)) потому что на все это нужно время. На подготовку. На приучение животных к очкам. На все вышеописанное. А за это время, возможно, у кого-то в подземном мире мозги встанут на место, и он начнет думать.
tiger_black: Чарли Блек ага) Это сколько лет спустя?)) и делали верхние)
tiger_black: Лайла пишет: В лунную ночь - думаю, да... Изумруды на шпилях должны отсечивать. Да и вообще силуэт города как-то выделяться на общем фоне. Как-то в деревне мы вышли ночью посмотреть на звезды. Ночь была сентябрьская - лунная, звездная... но темная. И еще дом был рядом - с освещенными окнами. Так вот, звезды было хорошо видно. Луну - тоже. А вот вокруг - извините, ни... в общем, вы поняли))) Т.е. если бы драконы оказались рядом с городом - они бы его заметили. Наверное. Мимо бы не пролетели. А вот насчет издалека... Лайла пишет: Ну вот с одной стороны - наверно, да, чисто технически смогли бы... С другой стороны, не очень понятно, какой урон это нанесло бы им. Удары всё-таки сильные были бы. И об камень. Чисто технически, если бы они ночью полезли крушить город, никаких гарантий, что они не напоролись бы на те же шпили. Или бы эти башенки друг на друга не обрушили.
Чарли Блек: tiger_black пишет: и он начнет думать Мне кажется, тут дело не в уме, а в характере)) То есть - какими мы представляем себе рудокопов, их королей, Страшилу и т.д. Если мы придерживаемся сказочного жанра, адресованного той аудитории, для которой писал Волков, - тогда могу сказать сразу с полной уверенностью: никакой войны королей с верхними не будет. Найдутся хитрые способы разрешить ситуацию, а у рудокопов хватит доброй воли, чтобы победила бензопила дружба)) Если же рассматривать ситуацию в тех координатах, которые заданы позицией Саля, то есть ближе к реализму, чем к сказке, и без особых иллюзий насчёт человеческой натуры, - тогда война достаточно вероятна. И если уж будет решено воевать, найдутся и те, кому это выгодно, как часто бывало в человеческой истории.
tiger_black: Чарли Блек если придерживаться сказки - и описанных в ней характеров - то да. Не будет. Но если рассматривать в реалистических координатах, то нужно учитывать и возникающие трудности, о которых тут уже немало говорилось, и то, что опыта ведения войны нет и у рудокопов - и неоткуда ему у них взяться, и то, что верхние объединятся, и то, что феи вмешаются - если не по личной инициативе, то по просьбе стопроцентно. Не будем забывать ни о Виллине, которая помогла Элли в УДиЕДС и Энни в ОБМ, ни о Стелле, которая в ОБМ по личной инициативе прислала Страшиле ящичек, а в ТЗЗ-76 откликнулась на просьбу о помощи. И еще не будем забывать о главном - я очень сильно сомневаюсь, что семь королей способны хоть о чем-то договориться между собой. О способах ведения войны, о том, кто будет возглавлять армию, о тактике, стратегии и прочем. Да они до поверхности не доберутся, выясняя отношения между собой. А в это время лазутчики сверху проникают в Пещеру, выясняют все, что им надо и организуют бегство тех, из-за кого, собственно и заварилась каша. И никакой войны.
Кастальо: А представьте - в Пещере все нормально. Кости Билана гниют в лабиринте. Элли и Фред усыплены. Тотошка бежит наверх. И разумеется другие 6 королей и знать не знают, что случилось во время правления одного из королей. Даже Ружеро не в курсе - его обманули, сказав, что Элли и Фреда отпустили, а на самом деле доставили к Священному источнику и усыпили (ребята парами надышались).
саль: Солнечный Зайчик пишет: уточните, о какои тактике речь, о блицкриге или о терроре? Внесу немного ясности. В моём представлении войны бывают завовательные (создание империй), истребительные (когда не требуется закабалять население, а нужно только жизненное пространство, покоренный народ начисто вырезается) и грабительские (наиболее характерные для Европы, когда соседнее царство не присоединяют, а добиваются от него только политических уступок, или контрибуции, или установление дружественной династии и т д, а потом отводят войска восвояси). В основном все вышеизложенные сообщения подразумевали войну имперскую. Я говорил о грабительской. Нападение рудокопов на ИГ. Оно может преследовать единственную цель - пленение Страшилы. Как только правитель взят, налетчики возвращаются восвояси. И больше не нападают, а снова требуют. Ведь в ночном дворце рудокопы возьмут Страшилу голыми руками. А если спрячется, так и останутся во дворце, пока не найдут. Позакрывают окна и двери, поднимут мост. Посмотрю я, кто попробует их оттуда вышибить. Лучников, метко стреляющих на сотню шагов. А стрелять можно и из глубины зала. Угол не тот, зато к окну или двери не сунешься. Верная смерть. А все остальные налёты должны быть направлены не на город. А на житницы. Выгребать у фермеров зерно из амбаров, запасы из кладовых. Захватывать скот. Забирать в конце концов стога сена. И всё тащить в Пещеру. И пожива, и устрашение. А фермеров по стране не защитит никакой порох (который кстати, Мигуны сами не делают, и вообще, порох еще не всё. Попробуйте попасть из бомбарды в летящего дракона. Это вам не Арахна. Тут нужен зенитный пулемет) И время не будет работать на верхних. "Кто предупрежден, тот вооружен". Наивность. В данном случае, кто предупрежден, тот деморализован. Ответить про добрых фей? Не буду бумагу на них тратить.
саль: И заодно уж о боевых качествах верхних. Назовите хоть одну, уверенно проведенную НАСТУПАТЕЛЬНУЮ операцию. А единственный путь к победе - наступление. Дуболомы разбежались от первого выстрела, марраны от футбольного мяча. А если бы не разбежались. Что было бы дальше? Не знаете? ОТЛИЧНО ЗНАЕТЕ. Заодно о малочисленности рудокопов. Лестар набрал со всей страны 3 тысячи бойцов. А в Пещере одних только придворных бездельников семьсот. Как думаете, сколько простых людей на них работало. Наверное втрое больше, если не в четверо. Так что тысячу воинов рудокопы найдут. Про качество же и говорить нечего.
Кастальо: саль пишет: А в Пещере одних только придворных бездельников семьсот. Учтем - часть из этих "бездельников" может просто стать во главе армии - офицеры и командиры.
Солнечный Зайчик: саль Нападение рудокопов на ИГ. – К вопросу об акклиматизации. «…Вперед вышел человек средних лет в одежде пахаря. - Вот этот гражданин, - продолжал доктор Бориль. - Уже две недели живет наверху. Днем он скрывается в темной палатке, а по ночам выходит, и когда наступает утренняя заря, он все дольше и дольше остается наверху. В этом состоит придуманный мной опыт. Ну, и как же дела, друг Веньено? - Да как, привыкаю помаленьку, - смущенно ответил Веньено. - Вчера чуть не до солнышка оставался на вольном свету... и ничего!...» Кто позволит рудокопам по две недели акклиматизироваться на поверхности, да еще и вместе с драконами, если у них там типа война? Оно может преследовать единственную цель - пленение Страшилы. Как только правитель взят, налетчики возвращаются восвояси. И больше не нападают, а снова требуют. Ведь в ночном дворце рудокопы возьмут Страшилу голыми руками. - До дворца, как и до города надо долететь. Если дракон привык летать только под сводом, неизвестно как он поведет себя оказавшись на открытом пространстве. То есть его надо приручать, неделю не меньше. (Кто позволит?) И еще раз говорю из всех подземных драконов к жизни на поверхности удалось адаптировать только Ойх-хо. А если спрячется, так и останутся во дворце, пока не найдут. Позакрывают окна и двери, поднимут мост. Посмотрю я, кто попробует их оттуда вышибить. Лучников, метко стреляющих на сотню шагов. - Голод, элементарно. Я сомневаюсь, что во дворце, правитель которого вообще не ест, будут такие запасы, что позволят питаться 20 здоровым мужикам всю оставшуюся жизнь. А все остальные налёты должны быть направлены не на город. А на житницы. Выгребать у фермеров зерно из амбаров, запасы из кладовых. Захватывать скот. Забирать в конце концов стога сена. И всё тащить в Пещеру. И пожива, и устрашение. – Еще раз, к жизни наверху приспособлен только Ойх-хо. А фермеров по стране не защитит никакой порох (который кстати, Мигуны сами не делают, - рецепт есть, могут и сделать, это несложно. и вообще, порох еще не всё. Попробуйте попасть из бомбарды в летящего дракона.* - литр краски в морду. Хоть дракону, хоть погонщику. Фсе. Их двух несчастных слепых существ в перемазанных очках можно брать голыми руками. (И это еще если их очки как-то зафиксированы, как зеленые. Если просто цепляются за уши – сбить еще проще). И заодно уж о боевых качествах верхних. Назовите хоть одну, уверенно проведенную НАСТУПАТЕЛЬНУЮ операцию. А единственный путь к победе - наступление. – А вы можете назвать много НАСТУПАТЕЛЬНЫХ операций, проведенных рудокопами? Да и вообще ЕМНИП, все ведение ими реальных военных действий за их Пещерную жизнь можно свести к паре выстрелов из лука в Чарли Блэка. Теорию военного искусства преподавали только членом королевской семьи. Их у нас шесть, (один младенец). 6 военачальников на одну армию. Да они элементарно передерутся! Как думаете, сколько простых людей на них работало. Наверное втрое больше, если не в четверо. Так что тысячу воинов рудокопы найдут. Про качество же и говорить нечего. – и откуда у простых пахарей и сталеваров бойцовские навыки? И кто будет кормить рудокопов, если все уйдут на фронт? (Кста, драконов с Шестилапыми тоже надо чем-то кормить). Грабеж, дело ненадежное. Помнится перед Пещерой весьма ощутимо встал голод, когда население всего-навсего увеличилось на тех же 700 бездельников.
Бофаро: Солнечный Зайчик пишет: еще раз говорю из всех подземных драконов к жизни на поверхности удалось адаптировать только Ойх-хо. Голословное, ничем не подтверждённое заявление. Солнечный Зайчик пишет: Теорию военного искусства преподавали только членом королевской семьи. Откуда тогда воевода Гаэрта? Или он брат одного из королей? Были у них воеводы, были. Солнечный Зайчик пишет: откуда у простых пахарей и сталеваров бойцовские навыки? Почти во всех войнах армии состоят из простых пахарей и сталеваров.
mara_li: Что-то планы саля очень напоминают мне планы генерала Баан-Ну по захвату ВС - раз, два, взяли, захватили, завоевали)))
Солнечный Зайчик: Бофаро Голословное, ничем не подтверждённое заявление. – Я что-то пропустила? Над ВС толпами летали Пещерные драконы? Цитату дадите? Откуда тогда воевода Гаэрта? Или он брат одного из королей? Были у них воеводы, были. – Можно носить звание воеводы, но не владеть военной теорией. У Волкова же на эту тему написано: «..он (Ментахо) родился в королевской семье, получил хорошее военное воспитание, и воинские навыки, всплыли в его памяти в это опасное для рудокопов время….» О том, что кто-то еще из рудокопов (не член королевской семьи) получал такое воспитание у нас инфы нет. Почти во всех войнах армии состоят из простых пахарей и сталеваров. – которые так или иначе проходят НВП. Но у Рудокопов на это времени нет.
tiger_black: Нападение рудокопов на ИГ. Оно может преследовать единственную цель - пленение Страшилы. Как только правитель взят, налетчики возвращаются восвояси. С чего это он взят, если верхние предупреждены? А все остальные налёты должны быть направлены не на город. А на житницы. Выгребать у фермеров зерно из амбаров, запасы из кладовых. Захватывать скот. Забирать в конце концов стога сена. И всё тащить в Пещеру. И пожива, и устрашение. аналогично. И время не будет работать на верхних. "Кто предупрежден, тот вооружен". Наивность. В данном случае, кто предупрежден, тот деморализован. с чего бы? Начиная со второй книги героев именно что предупреждают - и никакой деморализации, подготовка и сопротивление Ответить про добрых фей? Не буду бумагу на них тратить. потому что ответить нечего? И заодно уж о боевых качествах верхних. Назовите хоть одну, уверенно проведенную НАСТУПАТЕЛЬНУЮ операцию. А единственный путь к победе - наступление. а зачем им на кого-то наступать? А защищаться они умеют. Дуболомы разбежались от первого выстрела, марраны от футбольного мяча. А если бы не разбежались. Что было бы дальше? Не знаете? ОТЛИЧНО ЗНАЕТЕ. конечно, знаем. От дуболомов в ТЗЗ бежали пришельцы, а не наоборот. Заодно о малочисленности рудокопов. Лестар набрал со всей страны 3 тысячи бойцов. А в Пещере одних только придворных бездельников семьсот. Как думаете, сколько простых людей на них работало. Наверное втрое больше, если не в четверо. Так что тысячу воинов рудокопы найдут. Про качество же и говорить нечего. совершенно правильно, нечего. Бездельники-придворные, которых в этой армии ноги не будет - сильно я сомневаюсь, что они смогут натянуть лук или справиться с драконом. И именно что простые люди, которые луков в руках тоже не держали. Нет у рудокопов армии, кроме дворцовой охраны и стражах на драконах, как бы этого кому ни хотелось.
tiger_black: Бофаро пишет: Откуда тогда воевода Гаэрта? Или он брат одного из королей? Были у них воеводы, были. из королевского штата. Чин у него такой. А с кем он воевал, извините? Где его армия и боевой опыт?
Donald: tiger_black пишет: зачем им на кого-то наступать? А защищаться они умеют. Лучшая оборона - это нападение. Что и видно в ЖТ и в ТЗЗ.
Чарли Блек: Солнечный Зайчик пишет: Да и вообще ЕМНИП, все ведение ими реальных военных действий за их Пещерную жизнь можно свести к паре выстрелов из лука в Чарли Блэка. Был ещё опыт победы над Прыгунами. Но с тех пор прошли века. Поколения скорее всего сменились.
tiger_black: Donald пишет: Лучшая оборона - это нападение. Что и видно в ЖТ и в ТЗЗ. Так это именно оборона. А сами по себе они на кого-нибудь нападали? Им это зачем?
саль: tiger_black пишет: Ответить про добрых фей? Не буду бумагу на них тратить. потому что ответить нечего? Я никогда не отвечаю, лишь бы ответить, и стараюсь не озвучивать общеизвестного.
саль: Солнечный Зайчик пишет: Еще раз, к жизни наверху приспособлен только Ойх-хо. Это просто ваше объяснение известной ситуации. Кстати и я так думал. Но сейчас, в ходе обсуждения, вижу что может быть и другое объяснение. Выйдя наверх, рудокопы вообще перестали приручать драконов. Едят они много, а в фермерском и ремесленном хозяйстве особенно не нужны. Ведь в Пещере они использовались стражниками и в королевских забавах. Поэтому всех королевских драконов выпустили и оставили в Пещере на подножном корму. Сколько выживет, столько выживет. А Ойххо оставили лично для Ружеро, как самого обученного и понятливого. Так что трудность адаптации (кстати раздутая) может быть здесь и не при чём.
tiger_black: саль пишет: Я никогда не отвечаю, лишь бы ответить, о да. И на прямые вопросы тоже не отвечаете. Но причина, в принципе, понятна. саль пишет: и стараюсь не озвучивать общеизвестного Общеизвестно из канона, что добрые феи приходили на помощь - и по просьбам, и по личной инициативе.
саль: Солнечный Зайчик пишет: Кто позволит рудокопам по две недели акклиматизироваться на поверхности, да еще и вместе с драконами, если у них там типа война? А кто им помешает? Вот всё-таки интересно, как вы себе это представляете. Страшиле сообщили, что по ночам рудокопы выбираются из под земли, летают на драконах над лесом, над Голубой страной, долетали также и до Реки (идет разведка, изучение местности и адаптация), а на рассвете все возвращаются в Пещеру. Допускаю, что Страшила поймет, что готовится война. Что он сумеет предпринять, пусть даже за месяц. В лучшем случае прикажет укреплять город. В худшем побежит к Элли. Выступит он в поход, чтобы не позволить больше рудокопам появляться на поверхности. Интересно, с какими силами, а если и найдет кого-то кроме Дин Гиора и Фараманта, сколько ему самому-то времени нужно на сборы. Уж наверное не меньше недели. Потом стали приходить ужасные известия. Рудокопы теперь не только летают, но и грабят жевунов. Голубая страна в полном составе готова бежать в Изумрудный город.Страшила всё поймёт окончательно и запрётся в своём городе. Правда прикажет принимать всех желающих. Снова будет думать думу. А рудокопы осваиваться в верхнем мире. Возможно они просто возьмут под контроль границу по оврагам и дальше не пойдут. Разумеется, пока. Королей-то семь, и в конце концов им захочется разгуляться.
саль: tiger_black пишет: Общеизвестно из канона, что добрые феи приходили на помощь - и по просьбам, и по личной инициативе. Это просто мировое открытие. Куда бы его записать.
tiger_black: саль на бумагу.
саль: mara_li пишет: Что-то планы саля очень напоминают мне планы генерала Баан-Ну по захвату ВС - раз, два, взяли, захватили, завоевали))) Неудивительно. Менвиты во многом просто перепев темы рудокопов. А что до "взяли, захватили" - да. Если и рудокопами будет командовать какой-нибудь дурак, их разобьют, и именно по-дурацки. Но это можно сказать про любую армию. Я ведь говорю не о сценарии событий (которые как известно, может переиначить любая мелочь - невовремя разорвался кафтан на Страшиле, и обе армии разбежались по домам) а о реальной невозможности верхних тягаться с рудокопами в военном отношении. Что на самом деле они не воевали между собой, зачем же это рассказывать.
саль: Солнечный Зайчик пишет: Теорию военного искусства преподавали только членом королевской семьи. Так и хочется спросить, а кто же преподавал. Короли друг другу?
саль: tiger_black пишет: на бумагу. Наждачную или ... (искаженная цитата из анекдота о советской торговле)
саль: tiger_black пишет: Нет у рудокопов армии, кроме дворцовой охраны и стражах на драконах, как бы этого кому ни хотелось. По меркам населения Волшебной страны это и есть армия. Сотня всадников на драконах. Мало? Тогда мы говорим впустую.
tiger_black: саль впустую - если вы не скажете, откуда взялась эта сотня и кто ею командовал.
tiger_black: саль пишет: Наждачную или ... (искаженная цитата из анекдота о советской торговле) это уж на ваш выбор.
Солнечный Зайчик: Donald Лучшая оборона - это нападение. Что и видно в ЖТ и в ТЗЗ. – не сильно видно. Смотря кто нападает и кто защищается. Той же Арахне тактика нападения не сильно-то помогла. Да и менвитам, атаковавшим ИГ, тоже. Чарли Блек Был ещё опыт победы над Прыгунами. Но с тех пор прошли века. – У нынешнего поколения, я имела в виду. Спутники Бофаро воевать, наверняка, умели. А вот их потомки, вря-ад ли. саль Поэтому всех королевских драконов выпустили и оставили в Пещере на подножном корму. Сколько выживет, столько выживет. А Ойххо оставили лично для Ружеро, как самого обученного и понятливого. – вообще-то Оих-хо так и жил в Пещере! И кормился там же. Так что никаких проблем. Не считая адаптационных. Так что трудность адаптации (кстати раздутая) может быть здесь и не при чём. – цитату я вам давала. Вы, увы. А кто им помешает? – местные жители. Вспороть палатку и усе… Страшиле сообщили, что по ночам рудокопы выбираются из под земли, летают на драконах над лесом, над Голубой страной, долетали также и до Реки (идет разведка, изучение местности и адаптация), а на рассвете все возвращаются в Пещеру. – Рядом Голубая страна. Там тоже не идиоты живут. Им такая радость вроде летающих ящеров не нужна. Завалить вход снаружи покрепче и нет проблем. А насчет полетов и адаптации. Ну, вы как-то странно это себе представляете, учитывая то, что в Пещере уже практически голод… Допускаю, что Страшила поймет, что готовится война. Что он сумеет предпринять, пусть даже за месяц. В лучшем случае прикажет укреплять город. В худшем побежит к Элли. Выступит он в поход, чтобы не позволить больше рудокопам появляться на поверхности. Интересно, с какими силами, а если и найдет кого-то кроме Дин Гиора и Фараманта, сколько ему самому-то времени нужно на сборы. – Эвакуировать народ с припасами в леса и драконы запарятся их там искать. Учитывая, что Пещера практически голодает, потребуется совеем чуть-чуть, чтобы драконы начали падать в голодные обмороки, еще и вместе с погонщиками. Что касается армиий, есть еще Лев с Железным Дровосеком. И это то, что навскидку в голову приходит. Так и хочется спросить, а кто же преподавал. Короли друг другу? - как вариант. Сотня всадников на драконах. Мало? – А это откуда? И что нам по поводу НАСТУПАТЕЛЬНЫХ операции Рудокопов. Я не вижу Вашего ответа.
tiger_black: Солнечный Зайчик пишет: - как вариант. хранители времени их обучали, насколько помнится. Ибо короли ложились спать со всем своим штатом. Так что у того же Гаэрты опыта - ноль целых ноль десятых.
саль: tiger_black пишет: это уж на ваш выбор. Мой выбор вы знаете
саль: Солнечный Зайчик пишет: Рядом Голубая страна. Там тоже не идиоты живут Похоже что идиоты негде не живут. Ну, что ж. Пойдём искать страну идиотов. Может быть там...
tiger_black: саль не знаю. И мне кажется, что ваш личный выбор не имеет ко мне отношения.
Солнечный Зайчик: саль саль пишет: Похоже что идиоты негде не живут. Ну, что ж. Пойдём искать страну идиотов. Может быть там... - По существу ответ будет?
Рамина: Солнечный Зайчик вы остались в одиночестве поздравляю с победой
Кастальо: А кстати никто не рассматривал вариант с усыпленной Элли...
Железный дровосек: Чарли Блек пишет: Вариант пятый: кровавая междоусобица) Королям сообщают печальную весть: дух Великий Механик отобрал у них воду, потому что был нарушен какой-нибудь древний закон. Ну, например, один из королей - незаконнорожденный, а значит царствует не по праву. Чтобы вернулась вода - этот лже-король должен отречься от престола. Но кто именно из семи - лже-король, - неизвестно. Короли сразу начинают подозревать друг друга. Взаимные подозрения переходят в конфликт. Погибает первый король. Воды нет. Тогда убивают ещё одного короля. Воды по-прежнему нет. Наконец остаётся один-единственный последний король. А ему-то уже вода не нужна! Он уже готов править без усыпления, да и соперников не осталось. А значит и Элли держать в плену нет смысла. Даже наоборот: ещё чего доброго вернёт фея воду, тогда придётся снова в кладовку укладываться на полгода) Не-не-не, пусть Элли идёт домой, к маме и папе...))) Мне этот нравится. Вывести дракона на поверхность - не такая уж и проблема. Даже если они не долетят до ИГ, наведут шороху на всё, что им попадётся. Плюс прорытые подземные ходы, в которых можно укрыться днём.
Darth Schneider: Может повторюсь(не читал 7 страниц развернутых и обоснованных постов)... Разложу по пунктам. 1. Мигуны докладывают Страшилле о том, что достать воду не получается. 2. Страшилли принимает решение спасти Элли. Здесь возможны два варианта - а. "Выкупить" Элли за продовольствие и прочие ресурсы. Волшебная страна прокормит всех и каждого... б. Провести спецоперацию по спасению Элли и Фреда. Вариант "а" пока рассматривать не будем. 3. Информация о провале засекреченна. Механики продолжают "колдовать". Тем временем в Пещеру перебрасываются дуболомы(с подрихтованными лицами), крупные хищники (делегация Льва Смелого, да-да), Летучие Обезьяны(рабочая сила для бурильных установок, да), трансгрессирующая фея Виллина(она наверняка захочет навестить свою подругу), Жевуны и Мигуны с подарками (для отвода глаз) 4. Королевская контрразведка заподозрит неладное... Но. Сразу 7 ведомств не смогут работать слаженно, они будут играть друг против друга. 5. В час "Ч" объединенные группы специального назначения проводят спецоперацию по освобождению Элли и ее спутников. Для отвлечения внимания хитрые мигуны взорвали бочку с порохом на центральной площади. (Лестар предлагал добавить в порох рубленых гвоздей, но ему увеличили паек и он отказался от такой инженерной мысли). 6. Час "Ч" +15 минут. Элли со спутниками под прикрытием дуболомов и хищников выдвигается в сторону Торговых ворот. По пещере проносится смерч (Пикапу-Трикапу!)... Рудокопы в ужасе, короли в растерянности. 7. Час "Ч" + 3 часа. Все, пришедшие с поверхности эвакуированы. Пострадавших нет. Сторожившие ворота рудокопы отделались легким испугом. 8. Час "Ч" + 6 часов. У торговых ворот стоит сотня дуболомов, артиллерия (и саперы) Мигунов и парламентер. Рудокопам популярно объясняют, что они очень неправы, и теперь продовольствие будет стоить в 3 (5/10/50/100500) раз дороже. Королям это не нравится, они стягивают войска к торговым воротам. Им снова демонстрируют разрушительную силу пороха. Торговый проход завален. 9. 10 дней спустя. В пещере начинается голод. Простые рудокопы выходят на Болотнуюплощадь. Митинг подавлен голодными Шестилапыми. Множество жертв. 10. 20 дней спустя. Голод свирепствует. Короли не могут договориться. Попутно разбираются завалы. 11. 40 дней спустя. Народный бунт. Последний выживший король сложил корону. Власть принял действующий Хранитель времени. Завалы разобраны. Рубокопы согласны на любые условия. И вода не нужна!
tiger_black: Красиво)))) Уже представила себе фик)))
Darth Schneider: уже пишу... в диктофон Страшноватенько, правда, получается... *есть у меня такая пакостная тяга - написать фик для взрослых(не поймите превратно) по детской книге... Это у меня после Еськова (курить "Последний кольценосец", это по Толкинеу)....
tiger_black: там многое могло бы получится достаточно жутко при определенных вариантах развития событий. во всех книгах.
Кастальо: а представьте иное развитие событий. Вода у Рудокопов и так есть. Элли и Фреда усыпляют. Но Тотошка успевает удрать в Верхний Мир. Что будут делать Страшила и Компания?
MAX: Насчёт дани - Страшила мог приучить дуболомов к сельскому хозяйству. Сэкономил силы.
Darth Schneider: маловато дуболомов будет для прокорма Подземной страны... Жевунов, например, во много раз больше...хых
Sabretooth: tiger_black пишет: вам не сложно описать, каким образом они состоялись бы? Сложно могу только сказать, что кто-нибудь да победил бы Урфина и спас Страшилу и Дровосека, неужели кроме Элли этого никто не мог сделать? И в СПК пишется: народ уже начал размышлять, нужны ли стране эти семь королей, которые спят или пируют, но не занимаются делами государства. Однако еще слишком было велико почтение к монархам, унаследованное людьми от предков, и мало кто всерьез задумывался над тем, как свергнуть королей и жить без них. То есть революционная ситуация и так была не за горами, а Руф Билан её просто ускорил, так что и без Элли Подземная страна была готова к переменам. Другое дело, как бы развились события, гражданская война была бы, Усыпительную воду могли бы и не вернуть, конечно.
tiger_black: Sabretooth пишет: Сложно но интересно. Sabretooth пишет: могу только сказать, что кто-нибудь да победил бы Урфина и спас Страшилу и Дровосека, неужели кроме Элли этого никто не мог сделать? а кто? хоть одного претендента назовете? Между прочим, там почти полгода прошло, пока ворона разыскивала Элли в Канзасе - и что? Не только против УД - против его наместников никто не выступил. Я еще иначе спрошу: а кому-нибудь нужно было против Урфина выступать? Он как бы не зверствовал... Sabretooth пишет: И в СПК пишется: А вы не трогайте СПК, это уже другая книжка) Sabretooth пишет: То есть революционная ситуация и так была не за горами где же она не за горами, если в вашей же цитате сказано, что мало кто всерьез задумывался? Там от слов Фреда их союзник сначала отшатывается, а птом говорит, что много над этими словами думал. То есть раньше и не задумывался, так получается. Это как с Фрегозой и Мигунами в ВИГе. Они тоже о восстании задумались, только после разговоров с Элли. Важен толчок извне - и это как раз Элли и есть. Sabretooth пишет: так что и без Элли Подземная страна была готова к переменам. увы - по тексту так не выходит. Там глухое недовольство выходит, а не готовность к переменам. Причем недовольство только потому, что припасов внезапно перестало хватать на всех. Но для решения этой проблемы на самом деле не нужны ни Элли, ни революция, ни УВ. Sabretooth пишет: Другое дело, как бы развились события, гражданская война была бы, Усыпительную воду могли бы и не вернуть, конечно. вот уж не факт. в каноне очень отчетливо показано, что заправляли там Хранители Времени, а они были люди умные. Ружеро, в частности. Сильно сомневаюсь, что он допустил бы кровопролитие, даже без УВ. А вот как конкретно могли бы развиваться события,интересно было бы прикинуть.
Sabretooth: Да развивались бы так, что если бы не караван гуманитарной помощи, то голод накрыл бы всю страну, начались бы беспорядки, и одной далеко не прекрасной ночью рудокопы снесли Торговые ворота, вырвались наверх и просто ограбили все окрестные деревни Жевунов, оборвали все плодовые деревья в поисках пищи. Только уже это к теме не очень относится
tiger_black: Sabretooth пишет: Только уже это к теме не очень относится почему это не относится? Очень даже относится. А теперь смотрим что там происходило реально. Sabretooth пишет: Да развивались бы так, что если бы не караван гуманитарной помощи, то голод накрыл бы всю страну, начались бы беспорядки здесь перепутана последовательность. В каноне голод подбирается к королевскому дворцу. это значит, что народ голодает давно. где беспорядки? Sabretooth пишет: и одной далеко не прекрасной ночью рудокопы снесли Торговые ворота Зачем? Зачем сносить ворота? Они давно не охраняются снаружи, практически разваливаются уже, наоборот, это Рудокопы не пускали к себе верхних. Sabretooth пишет: и просто ограбили все окрестные деревни Жевунов, оборвали все плодовые деревья в поисках пищи. если они могли так просто ограбить верхние деревни, то почему не сделали этого раньше? Они могли сделать это тысячу раз - после того, как народ Нараньи ушел из этих краев и никто уже не знал, откуда вообще взялись эти самые подземные рудокопы. с ними просто торговали - и все. кроме того, не факт, что деревни там были поблизости, а Рудокопы наверху ориентировались плохо. Плодовые деревья - ну это само собой. Только никто этого и не запрещает. Там урожай три раза в год. Выходи ночью на поверхность и собирай, чтобы продовольствие не пропадало зря. И снова вопрос: интересно, почему раньше так не делали? ну и к вопросу о караване. Если не хватало еды, можно было элементарно договориться об изменении сроков и объемов меновой торговли. Не понимаю, почему этого не было сделано.
Sabretooth: tiger_black ну я уже и не знаю, что ответить, по-вашему я кругом неправ а по этой теме сказал всё, что хотел, так что больше и обсуждать нечего
tiger_black: Sabretooth почему неправы? и как это - нечего обсуждать? Мы действительно говорим о спорных эпизодах - не в том смысле, чтобы из-за них именно спорить, а в том, что они реально не вполне ясные. Ну вот замечательная же мысль (и мне она раньше не приходила в голову): если ночью совершался товарный обмен, то что мешало ночью же безо всякого обмена просто собирать плоды в ближайшей плодовой роще? Что вообще мешало разводить сады и огороды поблизости от входа в Пещеру и работать там по ночам? Всей работы-то - полить. А то и этого не требуется: в диком виде оно само растет. Там главная проблема с/х заключалась в том, что почвы бедные, солнца нет, пещерного света не хватает, и мало что растет. Ну так наверху рядом со входом - все условия. Или товары для обмена. Почему нельзя было увеличить Объем? Наверху не нуждались в руде или что там еще могли предложить Рудокопы? но дело в том, что изнутри необходимость перемен и, главное, что и как надо менять, не слишком-то ясно осознается. Со стороны лучше видно. В частности, поэтому Элли там и необходима. И Руф Билан, кстати, тоже.
Чарли Блек: Sabretooth пишет: могу только сказать, что кто-нибудь да победил бы Урфина и спас Страшилу и Дровосека, неужели кроме Элли этого никто не мог сделать? Да, такое возможно Обошёлся же Баум в своей 2-й книге без Дороти. И там именно пришлось кому-то побеждать завоевателя (завоевательницу) и выручать Страшилу с Дровосеком. Но это была бы уже немного другая книга ) tiger_black пишет: а кто? хоть одного претендента назовете? Но при изменении вводных данных (отсутствие Элли в УДиеДС) не обязательно искать претендента среди известных персонажей. Вероятно появились бы новые лица, о которых мы вообще не знаем. И история ВС зашагала бы по немного иной колее. tiger_black пишет: Между прочим, там почти полгода прошло, пока ворона разыскивала Элли в Канзасе Меньше... См. реплику Кагги-Карр:— Опять ты не дала мне докончить, — с укором молвила ворона. — Им дано на раздумье шесть месяцев, а из этого срока прошло не больше половины. Значит, времени у нас вполне достаточно. tiger_black пишет: в каноне очень отчетливо показано, что заправляли там Хранители Времени, а они были люди умные. Ружеро, в частности. Сильно сомневаюсь, что он допустил бы кровопролитие, даже без УВ. Иногда события выходят из-под контроля даже умнейших людей. tiger_black пишет: В каноне голод подбирается к королевскому дворцу. это значит, что народ голодает давно. где беспорядки? Но это же не мгновенный процесс. На момент появления Элли и Фреда народ рудокопов несёт семикратную нагрузку по питанию вельмож всего лишь 5 месяцев. tiger_black пишет: Зачем? Зачем сносить ворота? Они давно не охраняются снаружи Они охраняются стражей изнутри. Вот вместе с этой стражей их, возможно, и снесут в ходе голодного бунта. Стража ведь поставлена государством, а бунт по природе своей как раз против государства и направлен. tiger_black пишет: Или товары для обмена. Почему нельзя было увеличить Объем? Наверху не нуждались в руде или что там еще могли предложить Рудокопы? — Пополнение, пополнение! — раздражённо перебил его министр. — Откуда оно может поступить? — Я думал, — пробормотал чиновник, — что надо бы раньше срока провести торговый день… — Вы с ума сошли! — заорал министр. — Какой торговый день! Вы забыли, что мы уже променяли всё, что могли, а новых товаров не успели приготовить?
tiger_black: Чарли Блек пишет: Но при изменении вводных данных (отсутствие Элли в УДиеДС) не обязательно искать претендента среди известных персонажей. Вероятно появились бы новые лица, о которых мы вообще не знаем. И история ВС зашагала бы по немного иной колее. так я о том же. это была бы другая книжка. НО. одно НО все равно остается: при заданных на начало 2й книги персонажах все равно понадобился бы кто-то снаружи. Или кто-то, как минимум, равный Урфину изнутри. Но таких в каноне не просматривается. Чарли Блек пишет: Меньше... См. реплику Кагги-Карр: пусть меньше. Хотя с момента этой реплики прошло еще сколько-то времени. Но факт остается фактом: никто даже не задумался о том, чтобы что-то сделать. Да хотя бы запереть Урфина в подвалах дворца, где он оборудовал мастерскую. Чарли Блек пишет: Иногда события выходят из-под контроля даже умнейших людей. все могло быть. Но до сих пор Хранители не ошибались. Существенно. Чарли Блек пишет: Но это же не мгновенный процесс. На момент появления Элли и Фреда народ рудокопов несёт семикратную нагрузку по питанию вельмож всего лишь 5 месяцев. угу. а до этого народ роскошествовал? там все запасы уже проедены - и голод угрожает дворцу. Дворцу! И брать еду неоткуда. Там во дворце уже паника по этому поводу - а что должно быть в городе? Чарли Блек пишет: Они охраняются стражей изнутри. Вот вместе с этой стражей их, возможно, и снесут в ходе голодного бунта. Стража ведь поставлена государством, а бунт по природе своей как раз против государства и направлен. ну, во-первых, во время такого бунта их сама же стража и снесет. А вернее,откроет. а во-вторых, я же писала о Хранителях Времени. Или еще о ком-то умном. Суть-то в том, что нет охраны снаружи и выйти наверх Рудокопам никто не препятствует. Снаружи. Поэтому если потребовалось бы, то государство вполне могло изменить и стратегию, и тактику развития, и направить внимание наверх. Чарли Блек пишет: — Я думал, — пробормотал чиновник, — что надо бы раньше срока провести торговый день… — Вы с ума сошли! — заорал министр. — Какой торговый день! Вы забыли, что мы уже променяли всё, что могли, а новых товаров не успели приготовить? вот-вот, именно! Чиновники УЖЕ думали. Вопрос в товарах. Ну так еще одно мысленное усилие - и они додумались бы до авральной работы, чтобы подготовить товары на обмен к новому сроку, или же до переговоров с верхними. до обращения к верхним за помощью. Скажем, о возможности предоставить продовольствие раньше - с тем, чтобы товары на обмен забрали позже. Что, они столько друг с другом торгуют - и друг друга не знают? Или умирать с голода предпочтительнее, чем вступить с верхними в переговоры? Рудокопы выживали в Пещере тысячу лет, дураки так не смогли бы.
totoshka: Перетащила посты из темы о развитие главгероев. Потому что по сути интересно пообсуждать Пещеру и рудокопов. Тему вот откопала, примерно, подходящую. Постом просто поднимаю, а то вдруг кто потерял посты)))
Чарли Блек: tiger_black пишет: еще одно мысленное усилие - и они додумались бы до авральной работы Я думаю, это приблизило бы революционную ситуацию ) tiger_black пишет: или же до переговоров с верхними. до обращения к верхним за помощью В принципе, конечно, Ружеро мог догадаться попросить помощи у верхних, и помощь бы получил. Но для этого пришлось бы преодолеть вековые комплексы и психологические барьеры.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Я думаю, это приблизило бы революционную ситуацию ) смотря как подать) Чарли Блек пишет: Но для этого пришлось бы преодолеть вековые комплексы и психологические барьеры. когда-то это все равно пришлось бы сделать. Руф Билан начал, вопрос был только в том, кому продолжать. А что до комплексов и барьеров... вы только вспомните, как бодро короли додумались до того, чтобы усыпить соперников. причем все додумались. или выступление Гэрты. Не, дураков среди них не было, необходимость выживать отсеивает дураков на ранних этапах. Так что в итоге они все равно выкрутились бы. Но я не понимаю, почему они не озаботились этим вопросом раньше? какой-то НЗ должен был иметься. А то, похоже, они жили от одного торгового дня до другого.
totoshka: Чарли Блек пишет: В принципе, конечно, Ружеро мог догадаться попросить помощи у верхних Только он не в курсе, что получил бы помощь. И даже если он сам не был особо воинственно настроен к верхним, то все равно относился с обычной для них паранойей, имеющей исторические корни. tiger_black пишет: какой-то НЗ должен был иметься. А то, похоже, они жили от одного торгового дня до другого. НЗ у них скорее всего имелся. Но! Он не был рассчитан на 7 королевских дворов одновременно. Т.е. они могли предполагать неурожай или какие-то перебои, или еще что-то (ну там, нашествие мышей какое-нить или что-то подобное), но не предполагали, что пропадет Вода, что рухнет многовековой порядок чередования королей.
tiger_black: totoshka пишет: Только он не в курсе, что получил бы помощь. но почему бы не попробовать? просто спросить. totoshka пишет: И даже если он сам не был особо воинственно настроен к верхним эээ... а он был воинственно настроен к верхним? я такого не помню... totoshka пишет: то все равно относился с обычной для них паранойей, имеющей исторические корни. вот это совсем не поняла. они были закрыты для верхних - но паранойя-то тут при чем? окно из подземного хода их не беспокоило, пока в него не заглянули. но это понятно: никому не хочется, чтобы за ними подглядывали. река, по которой приплыли Элли и Фред, течет мимо брошенного марранского города, с марранами в прошлом были стычки - и никаких следов заставы или чего-то в этом роде, ни охраны с той стороны, ничего. Только драконьи патрули. Не особо похоже на паранойю. Где-то в тексте было, что стража за народом в основном следила, чтобы не бунтовал. А с верхними Рудокопы торговали, но не опасались их. С тем, кого опасаются, не торгуют. Про исторические корни тоже не поняла. Их предков изгнали в Пещеру, но в Пещере-то их верхние не преследовали. totoshka пишет: Но! Он не был рассчитан на 7 королевских дворов одновременно. вот этого тоже не понимаю. С самого начала было очевидно, что вода то появляется, то исчезает. Как минимум, логично предположить, что она может однажды не появиться. Источник один, с этой стороны подстраховаться сложно. Но с другой стороны? Держать более существенный НЗ - на всякий случай, иметь договор с верхними - о помощи, если что. Вообще, странно, что они даже не задумались о том, чтобы вернуться наверх, когда появилась такая возможность. Ведь в тексте говорилось, что жить под землей не слишком-то сладко - даже королям.
totoshka: tiger_black пишет: но почему бы не попробовать? просто спросить. Ну это со стороны легко говорить. Верхним тоже не понятся, почему бы и нет. А вот когда не одно поколение живет так, считая, что верхние, если не враги, то как минимум не друзья, которым даже нельзя показывать свою жизнь. Не просто так они в кратчайшие сроки заделали окно в пещере (и стреляли по смотревшим). И распоряжение это отдавали скорее всего не короли (им некогда, у них слишком короткий срок правления, чтобы такими мелочами заниматься). Так что или тот же Хранитель, ну или (скорее всего) просто есть инструкция что делать. Проверенная годами. Которую тот же Хранитель не думает менять. Засекли "шпионов" (ну а кто еще эти подглядывающие?) - стреляй. Застрелил (ну или хотя бы прогнал), сразу строительную бригаду на место и заделать в кратчайшие сроки. tiger_black пишет: эээ... а он был воинственно настроен к верхним? я такого не помню... эээ... а я сказала, что воинтсвенно? где? я написала, что скорее не был, но относился с привычной для рудокопов паранойей. Почему вырвана часть предложения? Я не считаю и не утверждаю про его личную воинственность. И не писала про это. А вот то, что у них все воспитаны в паранойей (общенациональная такая, а не конкретного человека, и именно по отношению к верхним, а не вообще), которую нам продемонстрировали во второй книге, это да. И не понимаю, почему конкретно Ружеро должен был как-то отличатся от остальных. Для того, чтобы понять, что может быть по-другому, нужно было столкнуться с верхними, пообщаться и наконец то узнать (и потом осознать это), что с ними можно иметь не только строго торговые дела и они не кусаются, не собираются нападать и даже наоборот готовы всем поделиться. Вот хотя бы, в пользу этого же, говорит то, что они не пытались даже в таком положение договариваться. Ведь можно ж было если не торговый день провести, раз нечего обменивать, то в рассрочку или кредит... tiger_black пишет: С тем, кого опасаются, не торгуют. Да ладно?! Они прекрасно знают, что под землей у них преимущество. Драконий патруль, стреляющий в подглядывающих, вполне себе охрана. Или он там с луком и стрелами летает, чтобы бунты сверху усмирять, на поражение? Возможно этому есть другое название, а не паранойя. tiger_black пишет: вот этого тоже не понимаю. С самого начала было очевидно, что вода то появляется, то исчезает. Как минимум, логично предположить, что она может однажды не появиться. Ну так сколько веков (сколько там королям лет?) механизм не давал сбоя? С урожаями то скорее всего перебои случались. Так что тут надо подстраховаться. А вода как до усыпления стабильно появлялась/пропадала, так и продолжала это делать. А то так надо подстраховываться на случай, вдруг с солнцем что-то случится... *утрирую, да, но вода для них похоже постоянная константа* tiger_black пишет: Вообще, странно, что они даже не задумались о том, чтобы вернуться наверх, когда появилась такая возможность. Ведь в тексте говорилось, что жить под землей не слишком-то сладко - даже королям. Ну да. Странно. Но давайте исходить из того, что для них это не было странно. И думать над причинами, которые удерживали их от подобного. Вот как вариант - многовековая идеология. Сначала, когда они вынуждены были там жить, тут все понятно. Но уже для следующего поколения надо было объяснять как-то, почему они не живут, там же где жили их прабабушки-прадедушки. Ну вот не думаю, что они реально там сидели и рассказывали, что их король, будь он не ладен, и "твой папаша (дед)" его поддерживающий, чуть было переворот не устроили, а мы теперь страдай. И так далее. Ну ведь это тоже странно. Скорее "гордо несли свое бремя (изгнания)". Во всем виноваты верхние и Наранья. Их надо опасаться. И вообще мы тут прекрасно живем, наладили производство, а они там пусть загнивают сами как хотят. Ну смысле, что мы не интересуемся особо их жизнью, к себе их не пускаем. Ну и кроме того, со временем ослабло зрение и они уже просто боялись дневного света. В общем, зелен виноград. Вот тут у меня скорее вопрос как вообще организовали торговый день с верхними. Были это еще при Нараньи и Бофаро. Или это случалось позже. Во во-втором случае, есть вероятность, что раз на каком-то этапе они дошли до того, что стоит наладить вот такую ограниченную ночную торговлю, то вполне вероятно, что в конце концов дошли бы и до того, чтобы поговорить с верхними про возможности возделывания прилегаемой земли, а то и частичного переселения.
tiger_black: totoshka пишет: Не просто так они в кратчайшие сроки заделали окно в пещере (и стреляли по смотревшим). не хотели, чтобы к ним лезли? Тут интересный вопрос: а были ли такие случаи? totoshka пишет: И распоряжение это отдавали скорее всего не короли (им некогда, у них слишком короткий срок правления, чтобы такими мелочами заниматься). могли и короли - еще до того, как появилась вода. а дальше - традиция. totoshka пишет: а я сказала, что воинтсвенно? где? я написала, что скорее не был, но относился с привычной для рудокопов паранойей. ну вот, полностью: totoshka пишет: И даже если он сам не был особо воинственно настроен к верхним, то все равно относился с обычной для них паранойей, имеющей исторические корни. то есть воинственность подразумевается, хоть и не особая. я не поняла и уточнила. и еще я не поняла, почему для Рудокопов привычна паранойя. Даже если ее демонстрируют при дворе (хотя все равно не вижу, из чего можно это вывести), то там еще и народ обычный есть, тоже Рудокопы, и за ними паранойя вроде бы не замечена. totoshka пишет: Почему вырвана часть предложения? потому что остальное понятно. totoshka пишет: А вот то, что у них все воспитаны в паранойей (общенациональная такая, а не конкретного человека, и именно по отношению к верхним, а не вообще), которую нам продемонстрировали во второй книге, это да. а вот это опять непонятно. Не вспомню, где конкретно,но в тексте было, что своя армия была у каждого короля. если они кого и опасались, так это друг друга. totoshka пишет: И не понимаю, почему конкретно Ружеро должен был как-то отличатся от остальных. Потому что, чтобы занять свой пост и фактически править Рудокопами, все-таки надо отличаться от остальных. Ну это мне так кажется. totoshka пишет: Для того, чтобы понять, что может быть по-другому, нужно было столкнуться с верхними, пообщаться и наконец то узнать (и потом осознать это), что с ними можно иметь не только строго торговые дела и они не кусаются, не собираются нападать и даже наоборот готовы всем поделиться. так и сталкивались, и общались. Они же не один год с Жевунами торговые дела ведут. Причем не напрямую. Одни днем оставляют товар и уходят, вторые забирают его ночью и оставляют свой. Это ведь надо друг другу доверять, как минимум. totoshka пишет: Вот хотя бы, в пользу этого же, говорит то, что они не пытались даже в таком положение договариваться. Ведь можно ж было если не торговый день провести, раз нечего обменивать, то в рассрочку или кредит... Они уже задумывались провести торговый день раньше. Это первый шаг. Не было бы другого выхода - возможно, задумались бы и о следующем. А раньше не пытались, потому что нужды не было. А рассрочка или кредит - они слова-то такие знают? totoshka пишет: Они прекрасно знают, что под землей у них преимущество. и знают, что наверху его нет. но, чтобы оценить это, не нужно быть воинственным. достаточно дружить с логикой) totoshka пишет: Или он там с луком и стрелами летает, чтобы бунты сверху усмирять, на поражение? на поражение или нет, но внутренняя стража у них точно не для внешних врагов. Всю эту тысячу лет у них внешних врагов не было. Кроме Марранов. totoshka пишет: Ну так сколько веков (сколько там королям лет?) механизм не давал сбоя? но это не мешало им оберегать этот механизм. Там же стража постоянно стояла. totoshka пишет: Но уже для следующего поколения надо было объяснять как-то, почему они не живут, там же где жили их прабабушки-прадедушки. а следующие поколения понятия не имели, как жили их предки. и даже по рассказам могли это представлять довольно смутно. Так что поколениям могли ничего и не рассказывать. Просто: жили наверху, ушли в Пещеру. и ничего объяснять не надо, эти поколения другой жизни не видели, сравнивать не с чем. totoshka пишет: Вот тут у меня скорее вопрос как вообще организовали торговый день с верхними. Были это еще при Нараньи и Бофаро. вряд ли. при Наранье они оставались изгнанниками, ворота были заперты и охранялись снаружи - какой уж тут торговый день? totoshka пишет: Или это случалось позже. Во во-втором случае, есть вероятность, что раз на каком-то этапе они дошли до того, что стоит наладить вот такую ограниченную ночную торговлю вот в этом втором случае мне еще интересно, кто был инициатором налаживания торговли: нижние или верхние? Верхние там пришли новые, неосведомленные, откуда они узнали, что тут под землей живут и что могут предложить, если с ними торговать? Тут явная инициатива Рудокопов просматривается. Но она не монтируется с их отношением к верхним... Может, они не возражали против того, чтобы вести с верхними дела, но возражали против вторжения в частную жизнь (и сочли подглядывание таким вторжением?)
Алена 25: Насчёт торговых дней. Я думаю, что это все было уже после смерти Нараньии, но ещё при Бофаро, они наладили торговлю с верхними. Наверх боялись подыматься, тк не привыкли к солнечном свету, и боялись, что им будет плохо. Посему, думаю, и не говорили с ними и не поднримамли таких?сов о возделывании земли наверху. А вторжение в частную жизнь(особенно, когда людям всегда все знать о ком то надо, не любит никто) Втч и рудокопы.))))) Кто придумал устроить торговый день, вернее, ночь? , конечно, рудокопы. Им же нужны были продукты верхних, те жевунов, коих у них её было. Вот, думаю что они это и придумали все-таки. Там же было написано, что они у жевунов выменивали. Молока, яйца, ещё вроде бы чего то было написано, хлеб. Вот это и меняли на свои изделия. Значит, эти продукты были им нужны...
totoshka: tiger_black пишет: не хотели, чтобы к ним лезли? Тут интересный вопрос: а были ли такие случаи? Ну вот тут вопрос - а кому оно надо? Ну, разве что из любопытства. Пока "верхние" были еще тем народом Нараньи - им скорее было бы интересно (причем, как и из тупого любопытства, как они там справляются, так и из-за переживаний, ведь наверняка наверху остались родственники, но этих скорее должны были отлавливать охрана снаружи). Народам, которые живут на верху на момент канона, оно явно не надо. Хотя любопытные все равно могли быть (или "герои"), ведь не зря же предостерегали, что не надо к ним соваться (правда это была Рамина). Но инструкция на такие случае явно есть (ну с чего сразу стрелять то? а схватить-допросить если шпион?). Скорее всего тут дело в том, о чем я в конце прошлого поста писала. Что раз они вот так выгнали нас, то ладно, мы гордые, самодостаточные и это не нас не выпускают, а мы к себе не пускаем - со временем сформировавшееся в некую идеологию. tiger_black пишет: Потому что, чтобы занять свой пост и фактически править Рудокопами, все-таки надо отличаться от остальных. Ну это мне так кажется. Не обязательно. Фактически основная работа в чем? Слежение за ходом времени, вовремя усыпить одних и разбудить-воспитать других и быть вне политики, по идеи (чтобы не действовать в интересах конкретного короля). А остальные обязанности они плавно перекочевали из-за того, что королям некогда было править (пока все отпраздновать, поохотится... хотя, блин, мне кажется месяца должно было бы хватить на все про все, но... канон и не поспоришь). Так что я не сказала бы, что надо было бы быть кем-то особенным, но и не конечно не простым землепашцем. Но у Хранителя ведь еще и свой штат помощников есть. Так что имеется и обучение, и карьерный рост в этом... департаменте? Но по факту, пока ему носом не потыкали, у не особо то короли нужны, он над этим не думал. При этом возможно ему просто некогда было думать, потому что администрировать весь распорядок в королевском дворце и Пещере. tiger_black пишет: А рассрочка или кредит - они слова-то такие знают? Ну так причем тут слова? ))) Чтобы попросить рассрочку, не обязательно знать слово, у тебя просто выхода нет. Тебе нужны товары, а платить сейчас нечем, но можно попытаться договориться платить потом. Или по потом и по бОльшей цене. )))) Я думаю торговцы вполне так делали и раньше, не знаю таких слов (или называя это по-другому и на других языках). tiger_black пишет: а следующие поколения понятия не имели, как жили их предки. и даже по рассказам могли это представлять довольно смутно. Так что поколениям могли ничего и не рассказывать. Просто: жили наверху, ушли в Пещеру. и ничего объяснять не надо, эти поколения другой жизни не видели, сравнивать не с чем. Как раз могли. По цепочке одни и те же рассказы. Как-то видоизменяясь, но суть могла оставаться. Мы живет тут - это норма. Они там - ну и хрен с ними. От солнечного света только глаза болят, пущай там страдают, а к нам не лезут, у нас тут и так ртов достаточно. tiger_black пишет: при Наранье они оставались изгнанниками, ворота были заперты и охранялись снаружи - какой уж тут торговый день? Ну народ то не испарился сразу со смертью Нараньи, а он уже был не молод. Так что после него кто-то еще был, вполне вероятно, что он не решался отменять изгнание Бофаро (иначе трон придет отдать прямому старшему наследнику), но уже не так строго к этому относился. Хотя скорее всего нет, этому то как раз выгоднее вообще чтобы они и близко не подползали к выходу). Но через поколение уже возможно... Когда уже стало понятно, что народ там основательно обосновался. Да и исход этого народа, мне кажется, не был каким-то единомоментным. А еще у нас есть башня с проходом через пещеру (или королевство Нараньи распростиралось на современные ГС и ЗС, или башню с проходом построили позже для каких-то других целей... или раньше, Наранья же знал же о существовании пещеры, но охраняли вроде только тот вход, что в ГС, а про другой он мог и не знать (странно, что люди Бофаро его не нашли исследуя Пещеру)). tiger_black пишет: Может, они не возражали против того, чтобы вести с верхними дела, но возражали против вторжения в частную жизнь (и сочли подглядывание таким вторжением?) Ну это скорее факт. Дела они ведут, но сами закрываются. А вот кто организовал... Тут еще что получается... Торговый день проходит ночью. Скорее всего о нем договорились уже тогда, когда рудокопы перестали выносить дневной свет. Если бы раньше, то как раз случались бы побеги и глядишь не стали бы там жить (сразу мне пришло в голову, что возможно короли сами пресекали побеги подданых и поэтому охрана изнутри, но тогда бы хотя бы для себя они могли оставить возможность "отпуска наверху"). Так что да, скорее всего уже при жевунах. Жевун к которому стучался Фред особо не удивился (точнее удивился, но потому что торговый день уже прошел, а не то, что охренеть-живой-рудокоп-на-верху). Но правда тут уже устоявшаяся традиция, но тем не менее, какое-то общение идет. Но кто к кому первый пошел... Хотя опять же Гудвин у них брал изумруды (или это СС)?
totoshka: Алена 25 пишет: но ещё при Бофаро, они наладили торговлю с верхними. Наверх боялись подыматься, тк не привыкли к солнечном свету, и боялись, что им будет плохо. Навряд ли при Бофаро уже настолько отвыкли. Алена 25 пишет: Им же нужны были продукты верхних, те жевунов, коих у них её было. Откуда рудокопам знать о жевунах и что у них все было? Если последний раз наверху они были при Нараньи и из оттуда изгнали и заперли. С чего им туда идти? Чтобы нарваться на стражу верхних? Хотя наверняка в какой-то момент заметили, что охрана с той стороны пропала, но навряд ли каждый день проверяли. Они смирились и стали налаживать свой быт под землей. И, кстати, довольно успешно поначалу, пока не случилось котовасия с 7 наследниками. Для этого надо было как минимум выйти (или не убить торгового представителя с горяча).
tiger_black: totoshka пишет: Ну вот тут вопрос - а кому оно надо? ...Хотя любопытные все равно могли быть (или "герои"), ведь не зря же предостерегали, что не надо к ним соваться (правда это была Рамина). наверняка были. не зря же Рамина предупреждала. на чем-то ведь она основывалась. totoshka пишет: Но по факту, пока ему носом не потыкали, у не особо то короли нужны, он над этим не думал. При этом возможно ему просто некогда было думать, потому что администрировать весь распорядок в королевском дворце и Пещере. занятость и традиции. ну и пока все путем, обычно предпочитают не вмешиваться. totoshka пишет: Чтобы попросить рассрочку, не обязательно знать слово, у тебя просто выхода нет. Тебе нужны товары, а платить сейчас нечем, но можно попытаться договориться платить потом. ну опять же, пока все шло, как всегда, об этом не задумывались. Но вот что мне еще кажется... ведь когда-то они жили без воды. И были все те же семь королей и придворные. Потом их начали усыплять, но штат-то не увеличился! И вот тогда на всех еды хватало, а тут вдруг сразу голод? Или они сократили объемы продовольствия сверху? Или у себя стали меньше производить? Я к тому, что если объемы торговли были сокращены, то их не потребовалось бы именно увеличивать - просто вернуться к прежнему уровню. totoshka пишет: По цепочке одни и те же рассказы. ну вообще и летописи могли быть. но слушать и читать одно, а видеть своими глазами - все же другое. верхнего мира новые поколения уже не видели. totoshka пишет: Ну народ то не испарился сразу со смертью Нараньи, а он уже был не молод. какое-то время там прошло. И по-моему, достаточно долгое, потому что иначе изгнанники вернулись бы. totoshka пишет: А еще у нас есть башня с проходом через пещеру (или королевство Нараньи распростиралось на современные ГС и ЗС, или башню с проходом построили позже для каких-то других целей... или раньше подземный ход могли проложить, не зная, что там Пещера. Пролом в стене мог появиться позже. Вот еще: не помню, это был пролом или именно окно? totoshka пишет: Наранья же знал же о существовании пещеры все знали. totoshka пишет: охраняли вроде только тот вход, что в ГС, а про другой он мог и не знать (странно, что люди Бофаро его не нашли исследуя Пещеру) не странно. не факт, что они вообще исследовали Пещеру - до такой степени. у них других дел было полно. я в свое время удивлялась, что они другие источники воды не искали. totoshka пишет: сразу мне пришло в голову, что возможно короли сами пресекали побеги подданых и поэтому охрана изнутри это и мне сразу в голову пришло. потому что как раз короли там неплохо устроились, и им вовсе не нужно было, чтобы подданные разбежались. но там очевидно комплекс причин. totoshka пишет: Хотя опять же Гудвин у них брал изумруды (или это СС)? Волков это. кажется...
totoshka: tiger_black пишет: Но вот что мне еще кажется... ведь когда-то они жили без воды. Жили, но уже тогда из-за этого и начали скатываться... С разрешения царствовавшего в том месяце короля Асфейо, слово взял хранитель времени Беллино. Он начал говорить о том трудном положении, в каком находится страна. В ней уже давно не хватает рабочих рук, с каждым годом поступает все меньше налогов, а из-за этого приходиться ограничивать роскошь королевских дворов... Как раз тогда, кстати, и могли начать торговлю из-за нехватки собственной продукции. Потому что точно это не известно из канона: Так проходило век за веком в этой стране отделенной от верхнего мира огромной толщей земли и соединенной с ним только одним выходом, где велась торговля между рудокопами и обитателями Голубой страны. странно только что автор забыл про другой проход, которым уже ходили его герои, да и через пару глав с кратким описание предыдущих серий, другой персонаж им воспользуется... упс... он правла... явно не сильно официальный, запасной какой-то... пожарный.))) кстати, там же чуть ниже есть про характер: За прошедшие столетия характер подземных жителей сильно изменился: они стали подозрительными, боялись каких-то коварных замыслов верхних людей, и стражи с луками и стрелами наготове то и дело летали на драконах под потолком пещеры, высматривая врагов. Так что сложно все-таки переломить вековые традиции (плюс вековое уважение к монархам). Нужна для этого какая-то особая ситуация (которую они получили при участии Билана и при разрулили при помощи вмешательства опять же верхних, при этом если не заинтересованность верхних в виде Элли и Фреда, то без вмешательства они бы не факт, что пришли к подобному скоро, и вообще решали бы проблемы внутренними силами). tiger_black пишет: какое-то время там прошло. И по-моему, достаточно долгое, потому что иначе изгнанники вернулись бы. Ну вот да, надо чтобы и верхние успокоились, и нижние уже привыкли. tiger_black пишет: не факт, что они вообще исследовали Пещеру - до такой степени. у них других дел было полно. я в свое время удивлялась, что они другие источники воды не искали. Так они и этот источник не искали, а случайно нашли. Ловчий в поиске шестилапых. Так что Пещеру и ходы они как раз исследовали. В поисках яиц драконов ишестилапых для работы. Да и до Марранов там не особо близко, так что изучали они окружающее пространство это точно. Не в поисках выходов, но с другими целями.
tiger_black: totoshka пишет: Жили, но уже тогда из-за этого и начали скатываться... ну вот, роскошь и ограничивали) нашли вариант) totoshka пишет: странно только что автор забыл про другой проход, которым уже ходили его герои так они в другое время ходили-то) там же века проходили... местность могла меняться. ну банально овраг появился с выходом на поверхность. totoshka пишет: кстати, там же чуть ниже есть про характер ну вот странно мне это: подозрительность - и тут же доверие при торговле. такое впечатление, что параноили одни слои населения, а другие были вполне нормальные в этом смысле (им было нечего терять). totoshka пишет: Так они и этот источник не искали, а случайно нашли. я про другие источники. вода ведь то появляется, то уходит. Неудобно. Несколько источников это неудобство компенсировали бы. totoshka пишет: Да и до Марранов там не особо близко, так что изучали они окружающее пространство это точно. а если не Рудокопы явились к Марранам, а Марраны - к Рудокопам? Нет, Пещеру они изучали, конечно. Руды искали, самоцветы. Вопрос: насколько далеко и глубоко.
totoshka: tiger_black пишет: такое впечатление, что параноили одни слои населения, а другие были вполне нормальные в этом смысле (им было нечего терять). а мне вот кажется ровно наоборот. в смысле, что как раз верхи, все-таки короли, все-таки образованные (хотя как у них там этот процесс образования растягивался, не представляю) или те же Хранители, понимали, что торговые отношения необходимы и надо договариваться. Ведь обмен идет на их условиях - ночью, когда они в общем-то лучше видят, и у входа, т.е. они легко и быстро могут отступить под защиту Пещеры, где верхние будут слепы. Да и обмен идет организовано (а не просто базарный день, когда любой желающий может пойти и что-то наторговать), все выменянное идет в казну и уже оттуда распределятся вниз. а нижним и знать не стоит, они должны работать и даже не думать о том, что может быть как-то по-другому. т.е. я к тому, что низам в общем то с одной стороны и может быть пофиг, но мыслей о побеге наверх нет, так же как и мыслей о каком-то ночном общении. а вот верхним слоям, там по-другому. они получают первые выгоду от торговли, которая вполне может притупить их параноидальное отношение к верхним, но не настолько, чтобы как-то еще взаимодействовать, совершать гос.визиты и тп. tiger_black пишет: а если не Рудокопы явились к Марранам, а Марраны - к Рудокопам? Ну даже если и так, это не принципиально относительно того, что город Марранов опустел, а самих Марранов изгнали, значит до него они дошли. Вопрос теперь, почему не использовали? Мало народу? Чтобы заселять еще один город. tiger_black пишет: я про другие источники. вода ведь то появляется, то уходит. Неудобно. Несколько источников это неудобство компенсировали бы. Это я поняла. Но тут может искали, может нет, может не нашли, может не было... Я про сам факт нахождения конкретно этого источника, они там часами бродили в поисках Шестилапых... и кстати, место было им знакомо, просто никогда не попадали там на приход воды. Пока искала инфу про хождения по лабиринту, нашла, что туда кроме ловчих просто было запрещено шастать простым смертным: Плохо было только одно: чтобы заменить умиравших от старости шестилапых, нужно было ловить новых в каменном лабиринте, окружавшем пещеру. Этот лабиринт был объявлен королевским заповедником, и под страхом смерти никто из граждан пещеры не смел там охотиться. Тогда остальные охотились где-то еще? Или вообще не охотились?
tiger_black: totoshka пишет: а нижним и знать не стоит, они должны работать и даже не думать о том, что может быть как-то по-другому солнц... так они и работали. вряд ли корзины с продуктами знать сама таскала. totoshka пишет: Вопрос теперь, почему не использовали? Мало народу? Чтобы заселять еще один город. размеры не совпадают. Марраны были ниже прочих народов ВС, а Рудокопы, наоборот, выше. totoshka пишет: Тогда остальные охотились где-то еще? Или вообще не охотились? скорее всего, вообще не охотились. если лабиринт окружал Пещеру, ото охотиться особо негде было. Да и живности в Пещере - одни драконы и Шестилапые, о других не говорится, и нигде не упоминается, что они съедобные. На них охотились и их приручали для работы.
Чарли Блек: totoshka пишет: Как раз тогда, кстати, и могли начать торговлю из-за нехватки собственной продукции. Потому что точно это не известно из канона: Точно не известно, но всё-таки упоминание о начале торговли впервые встречается в каноне ещё до смерти Бофаро:Жизнь налаживалась. Плохо было лишь то, что честолюбивый Бофаро завёл большой штат придворных и многочисленную прислугу, а содержать этих бездельников приходилось народу. И хотя пахари усердно пахали, сеяли и собирали хлеб, огородники возделывали овощи, а рыбаки ловили сетями рыбу и крабов в Срединном озере, продуктов вскоре не стало хватать. Подземным рудокопам пришлось завести меновую торговлю с верхними жителями. totoshka пишет: Так что я не сказала бы, что надо было бы быть кем-то особенным, но и не конечно не простым землепашцем. Неа ) Как раз особенным быть нужно было. А именно - одним из самых почётных и уважаемых людей. Иначе не выберут в хранители:Конечно, сам Беллино не пил чудесного напитка и не погружался в очарованный сон: ему поручили следить за порядком смены королей. И он делал это так хорошо, что народ постановил: — Не нужно семи Хранителей времени, теперь они вносят путаницу. Пусть один Беллино будет бессменным Хранителем времени и выбирает помощников по своему вкусу. А когда ему придёт пора уходить на покой, народ выберет его преемника из самых почётных и уважаемых граждан Подземной страны. Так и повелось с той поры.
tiger_black: Чарли Блек пишет: всё-таки упоминание о начале торговли впервые встречается в каноне ещё до смерти Бофаро о, значит, это рудокопская инициатива. фактически - просьба о помощи. не рыба, а удочка, но все-таки. Чарли Блек пишет: Как раз особенным быть нужно было. А именно - одним из самых почётных и уважаемых людей. Иначе не выберут в хранители забавно... выходит, у них там смесь монархии с демократией))
Чарли Блек: tiger_black пишет: забавно... выходит, у них там смесь монархии с демократией)) Такой вот гибрид
Алена 25: Откуда рудокопам знать о жевунах и что у них все было? Если последний раз наверху они были при Нараньи и из оттуда изгнали и заперли. С чего им туда идти? Чтобы нарваться на стражу верхних? Хотя наверняка в какой-то момент заметили, что охрана с той стороны пропала, но навряд ли каждый день проверяли. мб, ночью они когда и выходили на поверхность, и узнали о жевунах, и предложили им меняться, а те согласись. , короче. ИМХО!!! значит, им нужны были продукты верхних , вот чего они и придумали такой способ обмена. мы в пещере не живем, и нам этих рудокопов не понять , ка можно в пещере жить, и всякие базарные дни, вернее, ночи устраивать. а насчет подглядывания. никто же не любит, когда подглядывают, и лезут в личную жизнь. Также и рудокопы. не любили этого, чтобы кто то лез в их жизнь
Алена 25: и кстати, место было им знакомо, просто никогда не попадали там на приход воды. значит, по книге так надо было. и, к тому же вода то ведь не всегда была, то приходила, то исчезала. мб, место то они и видели уже к-ниб, бассейн то этот, но без воды, чего и проходили мимо его )))))) солнц... так они и работали. вряд ли корзины с продуктами знать сама таскала. простолюдины таскали. местные арзаки.)))))) Точно не известно, но всё-таки упоминание о начале торговли впервые встречается в каноне ещё до смерти Бофаро: цитата: Жизнь налаживалась. Плохо было лишь то, что честолюбивый Бофаро завёл большой штат придворных и многочисленную прислугу, а содержать этих бездельников приходилось народу. И хотя пахари усердно пахали, сеяли и собирали хлеб, огородники возделывали овощи, а рыбаки ловили сетями рыбу и крабов в Срединном озере, продуктов вскоре не стало хватать. Подземным рудокопам пришлось завести меновую торговлю с верхними жителями. ну так я чего и говорила! Еще при Бофраро, но уже после смерти Нараньи!!!)))))
totoshka: tiger_black пишет: солнц... так они и работали. вряд ли корзины с продуктами знать сама таскала. Ну так были определенные носильщики. Так же как ловчие - это ж не из благородных. Они работали на отлове животных для государства, охотились в лабиринте, где другим было запрещено охотится. Т.е. наверх торговать ходили не все подряд, а специальные отряды носильщиков, которые в другое время точно так же таскали корзины с продуктами во дворец, из дворца, внутри дворца. Я вот даже подумала, если один двор засыпая, не доедал все припасы, то навряд ли консервировали вместе со всем сектором, а перетаскивали в просыпающийся. ))) Алена 25 пишет: Точно не известно, но всё-таки упоминание о начале торговли впервые встречается в каноне ещё до смерти Бофаро: Ты думаешь кто-то не прочитал эту цитату четыремя постами выше от Чарли Блека? Даже не другой странице... Зачем ее еще раз вносить? И про Наранью в этой цитате ничего не сказано. Или надо другую цитату, или не надо таких выводов на основании этой. В конце концов Бофаро сын Нараньи, да и у других изгнанников наверху остались родственники, так что вполне могли вступить в торговые отношения с вновьобразовавшимся государством, при условии что они не рыпаются (а им, гордо, и не надо). Кстати, по поводу всяких пахарей и прочего "простого народа". Они тоже принимали участие в смене власти, что их изгнали с Бофаро? Или пахарями стали не такие уж и простые? Или это были какие-то подневольные люди, которым пришлось с господами спускаться в Пещеру? Или Нараньи понравился такой способ наказания, что туда стали и других преступников высылать (а то, как-то я даже не знаю из кого там Бофаро пышный двор развел и кто их всех кормил, мне казалось не так там много народу то было изначально или казалось?).
tiger_black: totoshka пишет: Кстати, по поводу всяких пахарей и прочего "простого народа". Они тоже принимали участие в смене власти, что их изгнали с Бофаро? Или пахарями стали не такие уж и простые? Или это были какие-то подневольные люди, которым пришлось с господами спускаться в Пещеру? Или Нараньи понравился такой способ наказания, что туда стали и других преступников высылать (а то, как-то я даже не знаю из кого там Бофаро пышный двор развел и кто их всех кормил, мне казалось не так там много народу то было изначально или казалось?). У Бофаро были сторонники, возможно, не только из придворных. Кроме того, я так поняла, что ссылали вместе с семьями и, возможно, с зависимыми людьми - слугами и кто там еще. И да - не так много народу, иначе рабочих рук хватало бы. Исходя из цитаты Чарли, кстати, получается вполне логичная картинка: народу не слишком много, причем господ явно больше, чем слуг (заговор-то дворцовый). Еды не хватает, но связь с верхними есть, кто нверху - известно,с ними можно попробовать договориться, учитывая, 1) что у Бофаро есть что предложить на обмен (руды и самоцветы) и 2) что Бофаро наверх не стремится, потому что внизу он - король, а наверху - никто, право наследования тоже утратил. Нельзя утверждать, что это все произошло именно при Наранье, но, скорее всего, при его наследниках, пока народ Нараньи еще не ушел из ГС и стражу снаружи еще не сняли.
totoshka: tiger_black пишет: У Бофаро были сторонники, возможно, не только из придворных. Ну только не только, но вроде он прям так уже всенародное то восстание не устраивал, чтобы к ним примкнули простые землепашцы. Но какие-нибудь военные из охраны дворца, да даже слуги, но все-таки дворцовые лакеи... Так что да, тут или зависимые люди или кому-то из тех же лакеев пришлось переквалифицироваться в землепашцев и рудокопов. tiger_black пишет: 1) что у Бофаро есть что предложить на обмен (руды и самоцветы) и 2) что Бофаро наверх не стремится, потому что внизу он - король, а наверху - никто, право наследования тоже утратил. Ну вот выше как раз думали кому и зачем. С чего одни пошли - жрать нечего, почему другие согласились - есть заинтересованность в подземных ресурсах. Но решение принимается вверхах. А там не важно кто как к кому относится, если от этого идет выгода. А вот низам и знать не надо. Наоборот, чтобы не разбежались, поддерживать паранойю по отношению к верхним жителям и пугать солнцем. В результате заперли сами себя. И еще не понятно как не выродились. Там же уже все друг другу родственники пади.
tiger_black: totoshka пишет: И еще не понятно как не выродились с Марранами скрещивались))
Алена 25: Как не выродились, да интересное рассуждение)))) Учитывая,что они там, все родственники, вернее, таковые многие друг другу, и у них могли рождаться больные дети. Насчёт Марранов. А они там ещё жили, в Пещере этой? Их рудокопы ещё не выгнали оттуда тогда наверх?
tiger_black: Алена 25 пишет: А они там ещё жили, в Пещере этой? Их рудокопы ещё не выгнали оттуда тогда наверх? а кто ж их знает, когда их выгнали? на этот счет в каноне ничего нет.
totoshka: tiger_black пишет: можно попробовать договориться, учитывая, 1) что у Бофаро есть что предложить на обмен (руды и самоцветы) Кстати, еще один повод для паранойи. Верхние то без них проживут, во времена Бофаро это еще точно помнили, без их товаров. А вот им без обмена сложно. А если верхние придут подсматривать и воровать их технологии? Ресурсы то не только в этой Пещере можно найти. Просто рудокопы удобнее, благо то на что они меняются у верхних в избытке. А вот всякие там шарики или нужное новые технологии добычи - надо охранять. Иначе нечего будет менять, а значит нечего есть.
Алена 25: да думаю, что не будут верхние подсматривать, им это оно не надо. ВС страна аграрная, и, как я думаю, что верхние. те жевуны, что всякими технологиями они особо не интересовались.))))) это вам не менвиты, которые посредством гипноза стали воровать идеи у арзаков, и их наработки и достижения, а потом выдавать за свои, что, конечно, очень плохо. Жевуны не такие люди. они добрые и открытые. Они не будут ходить и подсматривать. Не такие они люди. а кушать хочется всем, а с едой у рудокопов была напряженка)))), учитывая, что народу много, кушать хочется всем, куча всяких царей( аж 7) придворных, всякие там вечера. балы и тп, а еды не хватает, как я помню.. по канону. вот чего они и решили т. о меняться с верхними.,те с жевунами ))))) все же в каноне написано , почему им не стало хватать еды, да и Чарли Блэк на этой страничке цитату из книги приводил, я ее и так помню. ну а потом узнали про воду, и решили усыплять королей, чтобы они не скучали во время того, когда они не правят ( как я понимаю, они во врем правления ничего не делали, а только балы да и приемы устраивали, и все. упс0))) ну а потом вообще всех усыпили, и жить всем стало хорошо. Ментахо вон аж ткачом стал, и очень ему это дело нравилось)) ))
totoshka: Алена 25 речь не о том, что хотели и думали верхние. речь о том, что про них думали нижние и на чем основана их паранойя, которая четко описана в каноне: За прошедшие столетия характер подземных жителей сильно изменился: они стали подозрительными, боялись каких-то коварных замыслов верхних людей, и стражи с луками и стрелами наготове то и дело летали на драконах под потолком пещеры, высматривая врагов.
Алена 25: Хрен их знает. Под землёй живут ,вот и напридумывали себе, черт знает,что:))))) не думаю я , что верхние , те жевуны, стали бы врываться к ним и " воровать" там у них ч о-ниб. те их идеи сами себя эти рудокопы накручивали
totoshka: Алена 25, спасибо, кеп так вот и рассуждаем о том, что думали рудокопы и каких, по их мнению, коварных планов опасались. И что могло их заставить изменить свое мнение, если веками они только и делали, что подозревали верхних в этих самых коварных планах. Если нет мыслей по этому поводу, то писать снова: Хрен их знает. Под землёй живут ,вот и напридумывали себе, черт знает,что:))))) не надо. И рамерийцев вносить сюда тоже не надо.
Алена 25: у них мозги свернулись от долго пребывания под землей без земной жизни, без солнечного света. Вот и стали так по дурному думать, что за ними будто кто то там наблюдает, и типа как у них будто бы кто то своровать чего то сможет, хотя, как я думаю, что у верхних даже и мысли не было лезть к рудокопам . и воровать там у них чего -ниб))))) короче. от долгого сидения под землей и отсутствия солнечного света они слегка..... свихнулись.... мы то ведь под землей не сидим. и слава Богу!!!!! вывод: нефиг жить под землей!!
Чарли Блек: totoshka пишет: Кстати, по поводу всяких пахарей и прочего "простого народа". Они тоже принимали участие в смене власти, что их изгнали с Бофаро? Или пахарями стали не такие уж и простые? В СПК сказано, что Бофаро вовлёк в свой заговор несколько тысяч сторонников. Такого количества аристократов (и даже вместе с солдатами) в государстве Нараньи скорее всего быть не могло. Для сравнения: когда Беллино подсчитывает численность семи королевских дворов (включая воинские отряды и шпионов), получается около тысячи нахлебников. На один двор приходится 150 человек. И это с учётом того, что численность среднего двора возросла по сравнению с эпохой Бофаро. Но и про самого Бофаро сказано, что он завёл "большой штат придворных и многочисленную прислугу". Т.е. вероятно королевский двор Бофаро был пышнее двора Нараньи. Отсюда следует, что доля аристократов среди заговорщиков была очень невелика. Основную массу составлял простой народ. Не исключено, что они ввязались в заговор, а позже, уже в Пещере, так дружно избрали Бофаро королём, поскольку воспринимали его именно как "народного кандидата".
Алена 25: Но и про самого Бофаро сказано, что он завёл "большой штат придворных и многочисленную прислугу". Т.е. вероятно королевский двор Бофаро был пышнее двора Нараньи. Не исключено, что они ввязались в заговор, а позже, уже в Пещере, так дружно избрали Бофаро королём, поскольку воспринимали его именно как "народного кандидата". В СПК сказано, что Бофаро вовлёк в свой заговор несколько тысяч сторонников. Такого количества аристократов (и даже вместе с солдатами) в государстве Нараньи скорее всего быть не могло. вот откуда весь народ и взялся в пещере, а потом кормить их стало нечем, чего они и стали меняться с верхними, иначе им было бы не выжить в пещере. все просто.
полная версия страницы