Форум » Сказки Изумрудного города » О коммунистической и общечеловеческой морали в книгах Волкова » Ответить

О коммунистической и общечеловеческой морали в книгах Волкова

Чарли Блек: Дискуссия перенесена из темы-голосования "Ваше отношение к Энни Смит?" Urfin Juice пишет: [quote]А что до классовой сущности - Энни, как и Элли - продукт капиталистического общества с четкими чертами коммунистического человека.[/quote]

Ответов - 58, стр: 1 2 3 All

Чарли Блек: Асса Радонич пишет: Короче говоря, те, кто воюют - не доросли еще до правильного понимания религии, даже если при этом называют себя христианами. Возможно. Но если патриотизм призовёт их убивать, такой патриотизм войдёт в противоречие с христианской верой. Тем более, ветхозаветная заповедь "не убий" по сути своей ещё шире: она осуждает убийство безотносительно того, какой веры придерживается предполагаемая "жертва".

Чарли Блек: Асса Радонич пишет: Кстати, вспоминается мне, что одним из ближайших друзей Волкова в молодости был священник... Совершенно верно. Протоиерей Дагаев это был, если я правильно помню. Всё никак не соберусь оцифровать главу про него из книги Т.В. Галкиной. Да и сам Волков в детстве жил в тех местах, где сильны были традиции старообрядцев. Так что изначально, по своему воспитанию, Волков скорее всего был не чужд религии. Впрочем, его взгляды и мировоззрение с годами менялись. Поначалу кстати Волков и советскую власть воспринял крайне негативно. Но потом постепенно проникся некоторыми её идеями. В марте 1945 г. A.M. Волков решил вступить в члены ВКП(б). «Мое политическое сознание развивалось вместе с сознанием страны. Понимая необходимость углубленного изучения марксистско-ленинской теории, я в 1935-37 гг. прошел 2-летний курс вечернего Марксо-Ленинского университета для научных работников. Когда партией был введен институт сочувствующих, я был сочувствующим»27. В своем заявлении в партбюро Московского института цветных металлов и золота им. М.И. Калинина от 5 марта 1945 г. А.М. Волков писал: «В знаменательные дни, когда Красная Армия вместе с союзниками довершает разгром гитлеровской Германии и когда предстоит огромная работа по восстановлению всего разрушенного немецко-фашистскими захватчиками, я считаю, что мои силы будут использованы более целесообразно под руководством великой партии Ленина-Сталина. Я прошу партбюро Минцветмета принять меня в кандидаты ВКП (б)»28. В начале марта 1946 г. он был переведен в члены ВКП (б) и состоял в партии более 20 лет.

Чарли Блек: Солнечный Зайчик пишет: И где в определении "смирения" речь идет о смирении перед судьбой? Эхх... Ну почитайте там дальше в википедии, если будет время и желание: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D0%B2_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5) Смирение по отношению к другим людям – отсутствие гнева и раздражения даже на тех, кто, казалось бы, вполне заслуживает этого. Эта искренняя незлобивость основана на том, что Господь любит каждого человека, с которым произошло разногласие, так же, как и тебя. Потому как любой человек, вне зависимости от вероисповедания является образом Божиим.Для сравнения: — Берегитесь, милостивая госпожа Фея, чтобы Кабр Гвин не узнал о вашем прибытии в страну, а то вам придётся плохо, — сказал старший Жевун. — Нет, клянусь пиратами южных морей, пусть он сам бережётся! — с гневом воскликнул моряк Чарли. — Это ему придется от нас плохо! Вид разгневанного великана показался маленьким Жевунам таким страшным, что они задрожали от испуга. Вёл это воинство великан с развевающимися седыми кудрями, с очами, пылающими гневом. Трубным голосом, покрывшим шум его разноголосой армии, Гуррикап объявил: — Выходи, Арахна! Пришла тебе пора держать ответ за все твои злодейства! Где тут "отсутствие гнева и раздражения"? Где "кротость, миролюбие, благорасположение, доброжелательность, ... душевное спокойствие, прощение, любовь"? А вот ещё: Смирение по отношению к Богу – это видение своих грехов, надежда только на Божие милосердие, но не на собственные заслуги, любовь к Нему, соединенная с безропотным перенесением жизненных невзгод и трудностей. <...>Кроме того, смирение характеризуется принятием жизненных невзгод и бытовых проблем без печали в сердце, со словами "Боже, да будет воля Твоя на всё".Для сравнения:— Проклятие! — воскликнул Железный Дровосек. — Хотел бы я оказаться лицом к лицу с этим Урфином Джюсом и его деревяшками и чтобы в моей руке был мой топор! Уж я бы позабыл для такого случая, что у меня мягкое сердце.— Но нет, мы еще поборемся с тобой, старая ведьма! — сказал Чарли, слез со скалы и, не рассказывая девочке о том, что увидел, принялся за дело. Прошло много часов, а потом Фред решительно сказал: — Нет, Элли! Сидеть здесь и ждать помощи — значит погибнуть. Как видно, обвал слишком велик, мы даже не слышим ударов кирки и лома, а я уверен, что папа там со своими товарищами... — Голос мальчика дрогнул, но он мужественно продолжал: — Пусть у нас хоть один шанс из сотни найти выход, мы не должны его упускать. Идём!Где здесь безропотное перенесение невзгод? Где хоть тень упования на Бога? Фред надеется на собственные силы и ещё чуть-чуть - на помощь отца и его друзей. О Боге не сказано ни слова. Ничего похожего на "Боже, да будет воля Твоя на всё" - нет и в помине.


Чарли Блек: Солнечный Зайчик пишет: - По причине отсутствия альтернативы. Но какой-то правовой поддержки такое назначение не имеет Как будто Гудвин нуждался в правовой поддержке)) На мой взгляд он был правомочен принимать любые решения в своей стране. Легитимность, кстати, насколько я знаю, не очень согласуется с коммунистической теорией и практикой. Вот у королей вопросы легитимности важны (особенно вошло в моду это понятие при Луи-Филиппе во Франции (1830-1848 гг.)). И часто с легитимностью у них всё обстоит превосходно. А коммунистам до легитимности обычно было мало дела, они этих королей свергают, вот и всё. Не заботясь о юридических тонкостях. Ленин по-моему даже принцип разделения властей отрицал. Так или иначе, традиционная монархия предполагает передачу власти по наследству - от отца к сыну, или другим ближайшим родственникам. Отсюда - явный недостаток монархической формы правления: легко может получиться, что законным наследником окажется человек, не пригодный для управления страной. Глупый, ограниченный, психически нездоровый, безвольный и т.д. В случае с Гудвином и Страшилой ничего такого нет. И да, Страшила менее легитимен, чем подземные короли или Марранский князь Торм, но с коммунистической точки зрения Страшила прогрессивнее, а вышеназванные монархи свергнуты справедливо.

Чарли Блек: Солнечный Зайчик пишет: - Ну, вообще-то можно любить Родину и не в милитаризированном смысле. ))) Вполне) Я просто к тому говорю, что христианство - оно не про любовь к родине. Оно совсем о других вещах. О человеке и Боге, о благой вести, об искуплении, о спасении, о вечной жизни, о Царствии Небесном, в каком-то смысле о том, что такое хорошо и что такое плохо, и т.д. Возможно я сейчас изреку очередную ахинею, но мне кажется, что родина - вообще не христианский концепт. В Ветхом Завете речь идёт о создании всего мира, а затем повествование переходит на историю израильского народа. Но народ этот увязан не с родиной, а с Землёй Обетованной. И далее всё это приводит к обещанию царствия небесного. Никакой родины, тем более применительно к различным другим народам, там нет. И было бы очень странно, если б она там была, ибо это всё равно как представить себе рай, разделённый пограничными заставами на участки для разных народов))

Donald: Чарли Блек пишет: Возможно я сейчас изреку очередную ахинею, но мне кажется, что родина - вообще не христианский концепт. В Ветхом Завете речь идёт о создании всего мира, а затем повествование переходит на историю израильского народа. Но народ этот увязан не с родиной, а с Землёй Обетованной. И далее всё это приводит к обещанию царствия небесного. Никакой родины, тем более применительно к различным другим народам, там нет. И было бы очень странно, если б она там была, ибо это всё равно как представить себе рай, разделённый пограничными заставами на участки для разных народов Готов под этой ахинеей подписаться руками и ногами. Всё так. Ни слова в Библии нет о любви к Родине.

Асса Радонич: Urfin Juice пишет: Но ко всем людям - за то, что они люди? Примерно так. Любовь к Богу провозглашается одной из основ, а любовь к человеку - потому что все люди созданы по образу и подобию Божиему. Вопрос только в толщине слоя грязи, который человек на себя нацеплял по жизни. У некоторых и свет-то божественный... не пробивается.

Асса Радонич: Теперь к вопросу о патриотизме. Да, в Библии о нем говорится крайне мало - но все же говорится. К сожалению, все тексты я хорошо не знаю, лучше - те, которые больше всего люблю, поэтому в полной мере судить не могу. Например, притча о блудном сыне затрагивает, в том числе, и вопросы патриотизма. Вернулся-то парень не куда-нибудь, а на свою родину. Просто эту идею, в отличие от прощения, часто упускают из виду. Но, вообще-то, понятие патриотизма плохо согласуется со второй заповедью - "Не сотвори себе кумира". А очень часто патриотизм доходит до того, что люди перестают замечать недостатки в собственной родине, объявляя ее непогрешимым центром Вселенной. А это уже, пардон, пахнет идолопоклонничеством, что даже без религиозного подтекста звучит глупо и отвратительно. А в контексте второй заповеди - и вовсе недопустимо. Однако - все мы люди. Церковью вполне себе признается любовь человека к собственной стране, как к тому, что знакомо лучше всего, и окружает тебя: спокойная трезвая любовь, при которой видны и достоинства, и недостатки. В контексте христианской любви к родине не только можно, но и нужно пытаться исправить имеющиеся недостатки. Если точнее - исправлять недостатки так, чтобы приблизить к Царству Небесному и идеальным отношениям между людьми. И еще - о "не убий". На войне, во-первых, ранее был обычай - благословлять солдат перед боем. Это так, момент для размышления, показывающий, что защищать свою страну все-таки необходимо. Во-вторых, гораздо худшая, с точки зрения христианства, вина лежит на тех, кто начал войну и заставил тысячи людей переступить через заповедь "не убий". Так что... в Библии и, в частности, в православии, как я успела понять, все зиждется на двух законах. Любовь, которая не закрывает глаза на недостатки и своей целью имеет приближение человека к образу и подобию Божьему (а не обезьяне). К любви в широком смысле можно отнести и прощение, и смирение, и терпение. И четкая иерархическая система, где поступки человека, наделенного большей ответственностью, рассматриваются во много раз пристальнее и оцениваются - строже. Сильнее всех спрашивают с правителей, да.

Солнечный Зайчик: Чарли Блек Чарли Блек пишет: Так или иначе, молиться и действовать - это всё-таки два способа реагирования на ситуацию. - Почему? Одновременно действовать и молиться о том, чтобы все получилось вполне себе можно. И уповая на Бога, не обязательно сидеть сложа руки. Чарли Блек пишет: Правда неизвестно, означает ли это, что Волковские герои вообще не прибегали к этому способу, или же просто автор предпочёл оставить это за кадром, сознавая, например, что в советской сказке такие вещи цензура не пропустит. - Вот-вот! ))) Чарли Блек пишет: Смирение по отношению к другим людям – отсутствие гнева и раздражения даже на тех, кто, казалось бы, вполне заслуживает этого. - Эээ... так никто же не идеален-то! Люди и злятся, изавидуют, и гневаются. Дык, грешны. Герои Волкова отнюдь не праведники, как и любые другие люди. Чарли Блек пишет: Где здесь безропотное перенесение невзгод? Где хоть тень упования на Бога? Фред надеется на собственные силы и ещё чуть-чуть - на помощь отца и его друзей. О Боге не сказано ни слова. Ничего похожего на "Боже, да будет воля Твоя на всё" - нет и в помине. - Ну, упование вслух, как уже говорилось выше, навряд ли пропустила бы цензура. А то что Вы цитируете "Да будет воля твоя, как на небе так и на Земле" вообще-то имеет более широкое понятие. Ропота "за что нас так!" и отчаяния "Аааааа! Мы все умрем!" (кста, отчаяние тоже смертный грех, если что), тут тоже незаметно. Чарли Блек пишет: Как будто Гудвин нуждался в правовой поддержке)) На мой взгляд он был правомочен принимать любые решения в своей стране. - Гудвину повезло с добродушным народом-пофигистом. Буль жители Изумрудной страны чуть-чуть иными людьми, например, окажись тот же Билан менее трусоват, Страшилу сместили бы и без помощи Урфина. А коммунистическая власть как раз была легитимной - то есть имеющей реальную поддержку, причем ЕМНИП самых разных слоев общества. (Это легальной, то есть имеющей правовое обоснование, она по сути не была)))). О какой всенародной поддержке недавно притопавшего в город соломенного чучела можно говорить? По сути, его власть держалась на авторитете Гудвина, а авторитет отбывшего правителя, весьма шаткая опора. До первого ЧП. Понимаете, легитимность власти, это не просто такое красивое словосочетание. Это реально необходимая вещь для стабильности общества. Чарли Блек пишет: Вполне) Я просто к тому говорю, что христианство - оно не про любовь к родине. Оно совсем о других вещах. Чарли Блек пишет: Возможно я сейчас изреку очередную ахинею, но мне кажется, что родина - вообще не христианский концепт. Что касается патриотизма - Патриотизм (от греч. patriótes — соотечественник, patrís — родина, отечество). То есть это не абстрактная любовь к какой-то территории, но и к людям ее населяющим. Элли рвалась не просто в Канзас, но еще и к своим маме и папе. (Да-да, заповедь о почитании отца и матери сюда самое то. А Элли их еще и очень любила). Urfin Juice Urfin Juice пишет: Чем устная воля одного законного правителя менее легитимна, чем письменная воля другого законного правителя?! - отсутствием реальной поддержки со стороны населения. Согласие с решением экс-правителя таковым не является. Urfin Juice пишет: Кстати, есть ли в Библии слова о любви человека ко всем людям, - См. "Нагорная проповедь". Urfin Juice пишет: А судя по Вашим высказываниям, Вы любите по словам собеседника судить о его способностях, - не о способностях, но о знаниях, которыми он обладает и высказывает по ходу дискуссии. Или - об отсутствии этих знаний. Urfin Juice пишет: навешивать на его высказывания ярлыки и раздавать ненужные советы. - Ненужные? Хммм... С другой стороны у нас плюрализм мнений. Кто-то вон вообще считает, что много знать вредно. Считаю, что подобное мнение тоже имеет полное право на существование. Ограниченный человек, тоже человек.

Aranel: Солнечный Зайчик пишет: Эээ... так никто же не идеален-то! Люди и злятся, изавидуют, и гневаются. Простите за свою капусту в чужом огороде, но могу привести в пример "Чародеек". Там одна из главных идей 2-го сезона - что негативные эмоции есть у всех, но их надо сдерживать. Главным героям мультфильма приходится сражаться с врагами, которые черпают силу из чужих страха, боли, гнева и ненависти. Один персонаж как-то в ловушке поддался на "провокации" тамошней главзлодейки и попал в очень неприятную историю (из-за одной-единственной (!) вспышки злости). Так что злу противостоять надо спокойно.

Безымянная: Мне кажется, что в гексалогии Волкова мораль всё же общечеловеческая, применимая, в принципе, к любому строю, религии и т.п. Ведь в книгах Волкова читателю преподносятся такие понятия, как настоящая дружба, взаимовыручка, поддержка ближнего, доброта, честность, преданность, патриотизм и готовность защитить Родину от врагов, смелость, честный созидательный труд и прочие положительные качества. Равно как в этих же книгах осуждаются предательство, жажда наживы, жадность, трусость, злобность, глупость. Благодаря этому эти книги читали, когда они только вышли (книги вполне вписывались в тогдашнюю мораль), читают сейчас (в общечеловеческую мораль книги тоже превосходно вписываются) и, хочется надеяться, будут читать. Ещё - среди людей, любящих книги Волкова, на нашем Форуме собрались люди самых разных убеждений (политических, моральных и религиозных). Это ли не доказательство?

Aranel: Безымянная пишет: в гексалогии Волкова мораль всё же общечеловеческая, применимая, в принципе, к любому строю, религии и т.п. Безымянная пишет: настоящая дружба, взаимовыручка, поддержка ближнего, доброта, честность, преданность, патриотизм и готовность защитить Родину от врагов, смелость, честный созидательный труд и прочие положительные качества Ещё бы! Эти качества ценились всегда и всеми! На то они и положительные. Вывод: в книгах нужно делать акцент на них, тогда автору обеспечен универсальный успех.

Солнечный Зайчик: Urfin Juice Urfin Juice пишет: Что такое "реальная поддержка"? - ??? Вы не понимаете смысла данного словосочетания? Постараюсь объяснить на примере из УДиДС. Глава "Осада Изумрудного города" "...Дин Гиор бросился на защиту ворот. Он закинул за плечи свою длинную бороду и понесся по улице большими шагами. - На помощь! На помощь! - кричал он. - На город наступают враги!!! Но жители Изумрудного города предпочли спрятаться в своих домах..." - Вот это пример отсутствия такой поддержки. Urfin Juice пишет: Здесь нужна цитата. - Ну, да. Нагорная проповедь, она ведь длинная. "...Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?..." "Евангелие от Матфея". Urfin Juice пишет: Здесь это не вопрос мнения, а вопрос факта. - Н-да. Я понимаю, можно стеснять собственного незнания. Но им гордиться? Urfin Juice пишет: Это уже ясно, и чье-то такое стремление и даже мысленное представление совсем не огорчительно. Но тому, кто считает, что критика состоит из одного осмеяния или принижения оппонента и его слов, в итоге приходится довольствоваться подобными ему собеседниками. А сообщения обычно выкладываются не для огульного обругивания с массой уводящих вопросов и загадочного выпячивания занавешенной части читающего их ума. - Простите но если кого-то так сильно огорчает образованность его собеседника, то может быть этому кому-то имеет смысл не лезть в дискуссии, по вопросам, в которых он разбирается достаточно слабо? Чтобы не считать потом себя униженным и оскорбленным? И уж тем более не стоит использовать в дискуссии слова, с неизвестным для этого кого-то смыслом, просто потому что они такие красивые и длинные? Urfin Juice пишет: Тому, кто так считает, конечно, видней. Судит, наверное, по себе. - Скорее всего. не иначе переизбыток знаний принес ему вред. Лично я считаю, что лишней информации не бывает.

Безымянная: Urfin Juice пишет: А что такое, по-Вашему, "тогдашняя мораль" и чем она отличается от "морали сегодняшней"? Особенно она ничем и не отличается, если честно, т.к. мораль - понятие общее (точнее, во многих типах общества мораль строится на схожих принципах). Наверное, правильнее тут употребить слово "идеология", которое с моралью мало связано. Вот для абсолютно аморального общества эти книги, увы, станут ненужными - т.к. не научат своим примером обманывать, издеваться, убивать, грабить, предавать.

Безымянная: Urfin Juice пишет: Ну, обычно мораль все же укладывается в обществе в те или иные рамки. Так-то это так, но тем не менее, во многом понятия об аморальных поступках 40 лет назад и сейчас схожи. Да, 150 лет назад мораль была немного другой - но уверена, что книги Волкова вписались бы и в неё. Всё же, у моральных норм разных обществ наверняка есть некая общая основа - то ли 10 заповедей, то ли ещё что. Что касается религиозной морали, то что-то отражено и в книгах Волкова - но, как мне кажется, то, что входит в понятие общечеловеческой морали. Вопросы именно веры и уж тем более, соблюдения церковных канонов, не затрагиваются. Равно как, в общем-то, не затрагиваются политические и идеологические вопросы - за исключением, опять же, чего-то общего.

Солнечный Зайчик: Urfin Juice Urfin Juice пишет: "Любить" и "почитать" - совершенно разные вещи. - Вы не дочитали до конца абзаца. Там было еще семь слов, включая предлоги и союзы. Urfin Juice пишет: Тогда первым делом подучите правила хорошего тона. - спасибо, я их итак знаю.

tiger_black: Urfin Juice пишет: Тогда первым делом подучите правила хорошего тона.

Солнечный Зайчик: Urfin Juice Urfin Juice пишет: Но где там о любви к людям, потому что они люди? - я привела цитату. Там вроде бы все конкретно сказано. Иной причины для любви не названо. Что не понятно? tiger_black tiger_black пишет: - *грустно* угу!



полная версия страницы