Форум » Сказки Изумрудного города » Vote: Что есть канон? » Ответить
Vote: Что есть канон?
Donald: Когда я пришёл на форум понятия канона для меня не существовало. Я вообще считал, что в творчестве, в том числе литературном канонов быть не может так творчество- часть свободы человека и правила в нём устанавливает себе каждый автор сам. Наличие же канонов ограничивает свободу творчества. Поэтому книги Сухинова не вызывали у меня никакого раздражения. Но на форуме я встретил людей которые смотрят на понятие канон совсем не так, как я. Поэтому я задумался, что же является для меня каноном. На одном из форумов фанатов "Звёздных войн" я увидел спор, который привёл к разделению фанатов на три лагеря по принципу канона- одни считали каноном только 4-ый, 5-ый и 6-ой эпизоды, другие- все 6, третьи- всё, созданное Дж.Лукасом. По-моему отноительно мира Волкова также может быть 3 канона: малый, состоящий из 3 книг;(Именно его продожением на мой взгляд является Сухиновская декалогия, сколько бы автор не говорил, что продолжал только ВИГ. Но в неё легко внести поправки делающие её именно такой) урезанный канон, состоящий из 5 книг Волкова, кроме ТЗЗ; и большой или полный канон, состоящий из 6 книг. На случай, что есть странные люди, которые признают только 2 или только 4 варианта, делаю и эти варианты. Варианта "Только ВИГ" не делаю специально. Мой вопрос: сколько книг Волкова составляет канон и каким по вашему должно быть его расширение?
Donald: Я не могу назвать книги Волкова после 3-ей частью канона и голосую за 2-ой вариант. На мой взгляд после СПК автор начал противоречить сам себе и вводить в повествование лишние вещи, которых не должно быть в Волшебной стране. Декалогию Сухинова я желал бы видеть продолжением 3 книг Волкова. В частности, мне в отличии от Annie не хватает Урфина Джюса. Я наверно единственный на форуме урфиносухиновец.
Donald: Люди, а высказаться не можете?
Безымянная: Лично для меня канон составляют все 6 книг Волкова, кто бы что ни говорил. Несмотря даже на наличие двух версий ТЗ3. Вопрос с расширением немного не поняла. Про продолжения уже высказывалась в соответствующей теме, а вот, что касается приквелов и ответвлений, особенно в рамках фанфикшена, то тут я практически всеядна. Лишь бы качественно эти фанфики были написаны, и несли в себе сюжетное зерно. Ну и, раузмеется, не забывали их авторы, от чего отталкиваются.
Siverius: Гексалогия Волкова))) Именно все шесть книг, ни одну из них не могу выкинуть.
Ellie Smith: Я тоже за последний вариант, ибо не могут быть только некоторые книги, ведь во всём цикле каждая важна=)
Donald: Безымянная пишет: Лично для меня канон составляют все 6 книг Волкова Не согласен. По-моему в 3 последних книгах есть вещи которые нельзя принимать ни в коем случае: выставление Прыгунов из 1-ой книги дикарями в 4-ой; существование лисьего королевства; взятие Изумрудного города Урфином без помощи предателей; то, что 3 друга Элли не очень-то видят разницу между ней и Энни; строительство гигантского робота; постоянное усыпление всех отрицательных людей с последующим перевоспитанием; наличие инопланетян; огородничество Урфина в 6-ой книге; все ляпы 6-ой книги по вине Аллы Стройло.
Donald: Ellie Smith пишет: Я тоже за последний вариант, ибо не могут быть только некоторые книги, ведь во всём цикле каждая важна=) По-моему первые 3 гораздо важнее последующих.Безымянная пишет: Вопрос с расширением немного не поняла. Какой должна быть книга чтобы её приняли как расширение канона? Вот Рут Пламли Томпсон- официальный продолжатель Баума, её книги- расширение Баумовского канона. Что должен написать человек, чтобы стать расширителем канона Волкова?
Siverius: Donald пишет: Я не могу назвать книги Волкова после 3-ей частью канона и голосую за 2-ой вариант. На мой взгляд после СПК автор начал противоречить сам себе и вводить в повествование лишние вещи, которых не должно быть в Волшебной стране. Но за историю Джюса, за эволюцию образа, за катарсис Волкову отдельный респект)) ради этого я готова простить ему все эти недочёты...
Donald: Siverius пишет: Но за историю Джюса, за эволюцию образа, за катарсис Волкову отдельный респект)) ради этого я готова простить ему все эти недочёты... По-моему это единственное на чём держутся 4-ая Волкова и одна из двух главных составляющих 5-ой. Но всё остальное...
Siverius: Donald пишет: одна из двух главных составляющих 5-ой Хотелось бы узнать вторую)) Donald пишет: Но всё остальное... А что конкретно там не так?)))
Donald: Siverius пишет: Хотелось бы узнать вторую Собственно Жёлтый туман и зима в Волшебной стране.
Annie: Проголосовала за "5 книг Волкова", хотя шестую тоже отчасти признаю. Но только из-за Энни, из-за её третьего путешествия. Инопланетяне меня мало волнуют. Хотя если бы эта книга шла отдельно, то она была бы неплоха. Но в мою ВС Рамерия и всё, что к ней относится, вписывается очень плохо. Или даже совсем не вписывается. А что касается продолжения и расширения канона - я почти довольна Сухиновым, а чего мне недостаёт - придумываю сама. Но Энни из канона выкидывать не собираюсь категорически, ради этого и веду её даже в сухиновский мир - вот её мне там точно не хватает. Впрочем, если бы у Сухинова был Урфин, то я бы не возражала так уж сильно. Вся проблема в том, что он там дальше первой книги не может быть - уже умер.
Donald: Annie пишет: Впрочем, если бы там был Урфин, то я бы не возражала так уж сильно. Вся проблема в том, что он там уже умер. В 1-ой и 2-ой книгах ещё не умер. А я бы его и до 8-ой оставил бы в живых, где Голубую страну слуги Тьмы захватывают. Урфин бы с ними боролся. Можно придумать что он открыл секрет вечной жизни. Приготовил живую воду из растения из которого порошок делал.
trtrtr: Donald пишет: выставление Прыгунов из 1-ой книги дикарями в 4-ой; существование лисьего королевства; взятие Изумрудного города Урфином без помощи предателей; то, что 3 друга Элли не очень-то видят разницу между ней и Энни; строительство гигантского робота; постоянное усыпление всех отрицательных людей с последующим перевоспитанием; наличие инопланетян; огородничество Урфина в 6-ой книге; все ляпы 6-ой книги по вине Аллы Стройло. Начнем по порядку. 1) Чем Прыгуны из 4 книги так уж сильно противоречили самим себе времен 1-й? Не просто так Урфин долго продумывал эффектное появление - боялся получить люлей так же, как все, кто до этого пытался к ним соваться. 2) Тут недочет скорее в том, что лисье королевство в дальнейшем исчезает из сюжета, само по себе существование такого отдельного мира вполне можно принять. Те же гигантские орлы очень неплохо вписались именно потому, что после первого появления никуда не исчезли. 3) Скорее не хотят видеть разницы - им хочется каким-то образом спрятать подальше грусть от, скорее всего, окончательного расставания с Элли, вот и пытаются увидеть в Энни некий "заменитель". Наверняка они понимают, что это не так, но полностью смириться не могут. 4) Да, робот совсем не вписывается, и было бы очень плохо, если бы Тилли-Вилли так и остался роботом, но он ожил, поэтому, на мой взгляд, инородным телом не смотрится. 5) Слишком очевидный и легкий способ, чтобы им не пользоваться. Возможно, было бы лучше, если бы Волков каким-то образом вообще убрал эту воду - например, через какое-то время после событий СПК она ушла окончательно и бесповоротно (а что, вполне реальный вариант - мигуны могли, вернув воду и каким-то образом убрав цикличность ее прихода и ухода, все-таки что-то не учесть). Но тогда был бы совсем другой ЖТ, потому что при отсутствии воды Руфа Билана отправили бы туда, откуда гномам было бы вряд ли возможно его увести. 6) Не могу понять, почему наличие инопланетян вдруг нельзя принимать ни в коем случае. 7) А огородничество Урфина чем помешало? 8) Ляпы принять, конечно, очень трудно, но все-таки книгу в целом принять они, имхо, не мешают. И вообще, по-моему, в первоначальной версии отсутствие ляпов Стройло с лихвой перекрывают одни только клювы - они уж точно ни к селу ни к городу. Перемудрил несколько Волков с ними. Правда, ему уже прилично за 80 было, тема инопланетян для него совершенно новая, так что неудивительно. Так что не будь варианта, доделанного Стройло, или не убери она эти клювы (или их все же Волков убрал? Если он, то респект ему), я бы мог, вполне возможно, и не принять 6 книгу как канон.
Siverius: trtrtr пишет: А огородничество Урфина чем помешало? Видимо, тем, что на протяжении всей жизни огородничество было для него лишь способом прокормиться, в то время как столярное дело - и ремеслом, и творчеством (вспомним, что и в УДиЕДС, и в ОБМ он отдыхал душой, работая с деревом, да и в ЖТ на досуге игрушки стал делать))). А в 6-й книге вся его творческая энергия вдруг резко на огородничество переключается, про столярное ремесло он как будто и вовсе забывает)))
Donald: trtrtr пишет: Не могу понять, почему наличие инопланетян вдруг нельзя принимать ни в коем случае. Я воспринимаю ТЗЗ как очень интересный но очень рискованный и не завершённый до конца эксперимент по соединению двух жанров- сказки и научной фантастики. Эксперимент не завершён автором, а испорчен Аллой Стройло. Поэтому книгу ТЗЗ я каноном не считаю и удивляюсь что на обложках стоит только фамилия Волков без добавления фамилии Стройло. +trtrtr пишет: А огородничество Урфина чем помешало? Вроде был столяром вдруг стал селекционером. Нелогично. И придумал это не Волков. Я вспомнил ещё одну вещь, ненужную в ВС: механических мулов.
Чарли Блек: trtrtr пишет: клювы - они уж точно ни к селу ни к городу. Перемудрил несколько Волков с ними. Правда, ему уже прилично за 80 было Версия с клювами в черновом варианте была создана в 1969 году, когда Волкову было 78 лет. trtrtr пишет: или их все же Волков убрал? Убрал сам Волков. Уже в 1976 году клювов не было. А умер Волков в 1977 году. trtrtr пишет: тема инопланетян для него совершенно новая, Ну по крайней мере о космосе он писал как минимум с 1950-х годов, причём писал увлечённо, с большим интересом (см. книгу "Земля и небо").
Ellie Smith: Donald пишет: По-моему первые 3 гораздо важнее последующих. В последующих развиваются не менее важные события, которые могут повлиять на ход действий. Если-б их не было, то история канона была бы совсем не та))
Donald: Ellie Smith пишет: В последующих развиваются не менее важные события, Они важны но не меняют ничего в судьбах главных героев кроме Урфина.
Чарли Блек: Donald пишет: сколько книг Волкова составляет канон Для меня канон - безусловно все 6 книг) Конечно, в каждой книге есть какие-то недочёты или вещи, которые мне субъективно нравятся меньше других. Например, я без чрезмерной симпатии отношусь к лисьему королевству, гигантским орлам, механическим мулам и Марранам. Мне не нравится замена Элли на Энни. Но считать из-за этого книги неканоническими? Мне такое даже в голову не приходило) Более того, если б я мог каким-то образом (например, при помощи машины времени) повлиять на написание Волковым этих книг, я бы ограничился только сохранением Элли в качестве главной героини. А на орлов, мулов и лисиц с Марранами я бы покушаться ни в коем случае не стал. Хороши они или не очень, но они часть ВС. Что же касается инопланетян, гигантского робота и огородничества Урфина - на мой личный взгляд они прекрасно вписались в гексалогию и только увеличивают её очарование)
Donald: Чарли Блек пишет: Более того, если б я мог каким-то образом (например, при помощи машины времени) повлиять на написание Волковым этих книг, я бы ограничился только сохранением Элли в качестве главной героини. Как раз против этого ничего не имею.
Эмералда Джюс: Для меня каноном является ВСЯ гексалогия, потому что она является единым неразрывным целым: и стилистически, и благодаря тому, что эти книги объединены едиными персонажами.
Donald: Уточню: неканоническими я считаю те вещи которые мешают писать продолжение ко всем 6 книгам Волкова и заставляет отбрасывать часть книг.
Эмералда Джюс: Хочу добавить: едиными ГЛАВНЫМИ персонажами - жителями Волшебной страны!
Чарли Блек: Donald пишет: неканоническими я считаю те вещи которые мешают писать продолжение Ну, на самом деле, конечно, некоторые реалии, введённые Волковым, создают трудности для продолжателей. Тот же Тилли-Вилли настолько мощен, что завоеватели на уровне дуболомов или Марранов - после пятой книги становятся невозможны. Тилли-Вилли их легко одолеет. Но тут, мне кажется, продолжателю правильнее будет приложить собственную фантазию и найти решение, а не покушаться на фантазию Волкова, вычёркивая Тилли-Вилли из канона)
trtrtr: Чарли Блек пишет: Ну по крайней мере о космосе он писал как минимум с 1950-х годов, причём писал увлечённо, с большим интересом (см. книгу "Земля и небо"). Но здесь тему космоса и инопланетян нужно было писать в сказку, полуфентези-полусказка - это явно что-то новое для Волкова. Версия с клювами в черновом варианте была создана в 1969 году, когда Волкову было 78 лет. Понял, это я забыл про версию 1969 года, спутав заодно с версией 1976 года. Donald пишет: Вроде был столяром вдруг стал селекционером. Нелогично. И придумал это не Волков. Я вспомнил ещё одну вещь, ненужную в ВС: механических мулов. Все-таки огородничество - не чуждое ему занятие. Не считаю удивительным, что Урфин мог несколько изменить свои приоритеты. Допустим, почувствовал, что ему стало со временем менее интересно столярное дело, решил на какое-то время "переключиться", начать больше времени уделять огородничеству, и "втянулся". Как и в столярном деле, после перевоспитания тут все пошло куда веселее, а когда он начал сосредотачивать на этом все больше усилий, появились такие вот результаты. На мой взгляд, интересная задумка Стройло, только вот ей следовало бы самой хотя бы немного это все объяснить. Мулы, думаю, по своей роли ближе к кораблю Чарли и фургону для борьбы с Арахной, чем к полноценным персонажам. Волков сам это понимал, поэтому и оставил их в итоге на ферме, не возвращая больше в ВС. Да, они заговорили, но все равно не сказал бы, что по-настоящему ожили.
Annie: Donald пишет: В 1-ой и 2-ой книгах ещё не умер. А я бы его и до 8-ой оставил бы в живых, где Голубую страну слуги Тьмы захватывают. Урфин бы с ними боролся. Можно придумать что он открыл секрет вечной жизни. Приготовил живую воду из растения из которого порошок делал. Да ну... Это было бы скучно - столько "вечножителей". В первую бы он неплохо вписался - например, к нему бы однажды пришла Корина (вот вам и приёмная дочка для Урфина!). Они бы, думаю, поняли бы друг друга. А дальше, по-моему, он уже лишний. К тому же, если Элли во второй книге уже за 90, то представьте, сколько Урфину...
totoshka: За последний вариант... все 6 книг... и как-то даже не могу придумать (и принять вышеуказанные другими) причины, почему это не так! Эмералда Джюс пишет: Хочу добавить: едиными ГЛАВНЫМИ персонажами - жителями Волшебной страны!
Лайла: У меня тоже канон - это все шесть книг. Потому что... ну потому что вот так)) Да, ВС в последних трёх книгах - она уже немного не та, но не отрицать же эти перемены и говорить, что ничего не было. Кстати, когда представляю себе мир ВС - представляю скорее даже не канон, а постканон... После того, как закончились события всех шести книг. Потому что до того времени образ ещё не завершён полностью, ещё много чему предстоит произойти. Как-то так...
Джюс-Джулио: Я лично считаю, что не стоит понимать одинаково вопросы: "Что меня волнует у Волкова?" и "Что есть канон?" И я, признаюсь, совсем не понимаю тех, кто проголосует за 2 или 3 книги. С какой стати, извините? Во всех 2-5 книгах один и тот же автор, одни и те же главные персонажи( хотя Элли и меняется на Энни) и, главное, одна и та же Волшебная Страна. А то, что некоторым может не нравится что-то 3, 4, 5 книгах, это еще, на мой взгляд, не повод считать каноном только первые 2 или 3 книги. Но все книги 2-5 в равной степени книги Волкова о ВС, что, конечно, отнюдь не обязывает никого любить их в равной степени. Но считать какую-то из первых пяти книг( первая пусть и адаптация, но первопричина и без нее УДиеДС попросту бы не было) неканоном, как мне кажеться, как-то неправильно. Что касается ТЗЗ. Тех, кто голосует за 5 книг я еще могут как-то понять, в отличие от голосующих за 2 или 3 книги. Но я упрямо отказываюсь понимать тех, кто аргументирует это тем, что ему инопланетяне до люстры. Вот как раз сам факт инопланетного вторжение в ВС, как я считаю, 100% канон, ибо эта идея принадлежит тому же автору, который написал предыдущие пять книг и появилась она у него еще до опубликования "Желтого Тумана". Опять же это не обязует никого любить инопланетян, это не обязует одобрять эту идею и это уж точно не обязует включать их в сюжет своих фанфиков. Но говорить о том, что сам факт инопланетного вторжения неканон только потому, что ему неприятна или неинтересна идея с инопланетным вторжением я считаю не совсем корректным. Я в конце концов тоже восторге далеко не от всех сюжетных ходов Волкова. Повторюсь, замена Элли на Энни мне никогда не нравилась, не нравится мне и введение такого персонажа, как Тим. Но называть Тима неканоническим персонажем я не могу, как бы он меня не раздражал, хотя я с радостью напишу альтернативную версию шестой книги без Тима, зато с обеими сестрами( и говорю об этом не первый раз), но каноном останется и существование Тима, и его пребывание в ВС во время инопланетного вторжение( ибо он присутствует во всех редакциях ТЗЗ, включаю самую раннюю - ВК). А моя версия ТЗЗ останется неканоном. Так существование планеты Рамерия, существование арзаков и менвитов, факт их вторжения в ВС и факт борьбы с ними, как имеет такое же право именоваться каноном, как и существование Энни и Тима. Не знаю, стоит ли считать добавления Аллы Стройло каноном в ТЗЗ( кстати, я подозреваю, что ее роль в редактировании не так уж велика), но то, что придумал Волков, как я считаю, должно считаться каноном. Но проголосовала я за 6 книг.
trtrtr: Джюс-Джулио пишет: Повторюсь, замена Энни на Элли мне никогда не нравилась, Наверное, все-таки наоборот)) *надо проверить, не перепутал ли я имена в своих сообщениях, а то мало ли...*
nura1978: Голосовала за вариант "Все 6 книг". Нравится-не нравится, хорошо-плохо - дело десятое. Канон - штука конкретная, не субъективная. Можно сказать "не люблю писать по шестой книге", "пишу только по 1-й и 2-й" и тп. Но канон есть вся серия, написанная ее автором. А уж что делать с внутренними противоречиями канона, дело читателей и фанфишеров.
Джюс-Джулио: nura1978 пишет: Канон штука конкретная, а не субъективная Согласна!
Безымянная: nura1978 пишет: Но канон есть вся серия, написанная ее автором. А уж что делать с внутренними противоречиями канона, дело читателей и фанфишеров. Согласна с Вами Вот поэтому и для меня все 6 книг - канон. Ибо написаны одним автором, объединены общей Волшебной Страной и общими персонажами. Да, конечно, каждому из нас могут в той или иной степени нравиться/не нравиться те или иные моменты или даже целые книги в этом каноне. Но из песни слов не выкинешь, и гексалогия в данном случае - канон.
Джюс-Джулио: trtrtr пишет: Ляпы принять, конечно, очень трудно, но все-таки книгу в целом принять они, имхо, не мешают Согласна. Donald пишет: а испорчен Аллой Стройло Это немножко уже не по теме, как мне кажется, но вот что я считаю: Алла Стройло редактировала довольно халатно и не совсем умело: то странные фразы типа "Характер у него широкий, но думаю, самую малость", то непонятным образом появляющиеся из ниоткуда и исчезающие в никуда объекты вроде Кругосветных Гор в главе "Урфин помогает арзакам" или Энни и Тима в кабине вертолета в самом конце, и несоответствие названия предпоследней главы "К далекой звезде" с сюжетом самой главы, то странные особенности Рамерии быть видной на ночном небе невооруженным глазом( меня это давно все напрягало), то несоответствие с предыдущими книгами. Но я бы не сказала, чтобы Алла Стройло так уж сильно испортила ТЗЗ.
Siverius: Джюс-Джулио пишет: то непонятным образом появляющиеся из ниоткуда и исчезающие в никуда объекты вроде Кругосветных Гор в главе "Урфин помогает арзакам" Хм... а кстати да... почему-то раньше не задумывалась над тем, как Урфин сразу попал к Чёрным камням, неведомым образом проскочив при этом Кругосветные горы)))
Эмералда Джюс: Чарли Блек пишет: Что же касается инопланетян, гигантского робота и огородничества Урфина - на мой личный взгляд они прекрасно вписались в гексалогию и только увеличивают её очарование И без них все было бы по-другому! Например, было выиграно время, когда Тилли-Вилли доставил гномов к замку Гуррикапа. А ТЗЗ вообще, можно сказать, "закругляет" гексалогию, потому что все положительные персонажи (а отрицательными здесь являются менвиты за исключением Кау-Рука) сплотились, чтобы избежать рабства
Джюс-Джулио: Эмералда Джюс пишет: все менвиты за исключением Кау-Рука Протестую. Мон-Со, пусть и "человек системы", но в нем не меньше хороших качеств, чем в том же Топотуне, которого многие зачисляют не в отрицательные, а в пограничные персонажи.
trtrtr: Эмералда Джюс пишет: И без них все было бы по-другому! Например, было выиграно время, когда Тилли-Вилли доставил гномов к замку Гуррикапа. А ТЗЗ вообще, можно сказать, "закругляет" гексалогию, потому что все положительные персонажи (а отрицательными здесь являются менвиты за исключением Кау-Рука) сплотились, чтобы избежать рабства Все, кроме Стеллы с Виллиной. Другое дело, что их "положительность" под большим вопросом.
trtrtr: Джюс-Джулио пишет: Протестую. Мон-Со, пусть и "человек системы", но в нем не меньше хороших качеств, чем в том же Топотуне, которого многие зачисляют не в отрицательные, а в пограничные персонажи. Мон-Со, по-моему, среди прибывших на Землю менвитов главный отрицательный персонаж после Баан-Ну, если не главный вообще.
Джюс-Джулио: trtrtr пишет: если не главный вообще "Если не главный вообще" - вообще меня убило. Почему это Мон-Со, человек отважный, совестный, обладающий чувством долга и которому присущ некий героизм может быть главнее Баан-Ну, за которым замечено мало чего хорошего и который не сделал ничего хорошего(подчеркиваю: именно, что не сделал, хотя мне кажеться, что он на теплые чувства способен). Мон-Со жизнью рисковал не раз. Я не понимаю, почему его все записывают в однозначно отрицательные. Да, умом не блещет, но в нем много хороших качеств. У Баан-Ну, наверное, тоже есть, но их не сильно демонстрировал. А сравнивать Мон-Со с другими менвитами... Не с Кау-Руком и Баан-Ну, а теми другими менвитами, о которых почти ничего неизвестно. Я не считаю это корректным. Если такой, как Мон-Со второй или первый по отрицательности среди менвитов, то я вообще не понимаю, как у более кого-то из других менвитов могла быть неоправданная жестокость по отношению к птицам и почему это Мон-Со не рассчитывал на своих летчиков, если он хуже их.
саль: Что канон для меня? Писать не хотел, думаю мало кому моё мнение понравится, но как говорится... Прежде всего я против формального подхода главных буквалистов: раз Волков, значит канон и точка. А уж тем более не принимаю существующее теоретическое положение "Каноническое - последнее прижизненное". Вопрос же не об архивной и юридической стороне, а художественном мире Волкова. И здесь формализм - один из врагов. Для меня краеугольный камень и точка отсчета 1959 год. Все что до того и противоречит более позднему - неканон. Дальше - наоборот. Все поздние поправки самого Волкова в ранние книги, если они не добавляют, а что-то меняют - неканон. (фиолетовый замок построили для Бастинды, хотя потом Волков утверждает, что он более древний. Так вот эта поправка Волкова - уже неканон) Особое положение с ТЗЗ. Для меня там канон всё, что согласуется с более ранними книгами. (например поход Урфина с тачкой к Черному камню - неканон, причем весь эпизод. И т.п.) Так что в моем понятии рамерийцы канон не нарушают. Более того, я и у Сухинова готов признать каноном некоторые эпизоды и элементы - но только те, которые не противоречат Волкову. Например - Долина Живрастов.
trtrtr: Если не главный вообще" - вообще меня убило. Почему это Мон-Со, человек отважный, совестный, обладающий чувством долга и которому присущ некий героизм может быть главнее Баан-Ну, за которым замечено мало чего хорошего и который не сделал ничего хорошего(подчеркиваю: именно, что не сделал, хотя мне кажеться, что он на теплые чувства способен). Мон-Со жизнью рисковал не раз. Вот именно, он выделяется относительно остальных менвитов. Будь они все положительными - он был бы еще более положительным, чем остальные, а так он более отрицателен, так как все свои качества, отличающие его от большинства менвитов, направляет на пользу злу. Если проводить параллель с реальностью - у того же Гитлера наверняка в армии хватало таких "Мон-Со", то есть людей, похожих на него по качествам, на ответственных должностях. И что, теперь всех этих людей считать нейтральными, а то и положительными? Кстати, не понимаю, причем здесь совесть, если Мон-Со ставит явно выше совести приказы сверху.
Ellie Smith: Donald пишет: Они важны но не меняют ничего в судьбах главных героев кроме Урфина. Если книга написана, значит это не просто так, значит, она какую-то роль сыграла)
Чарли Блек: trtrtr пишет: Мон-Со ставит явно выше совести приказы сверху Я думаю, для него не существует противоречия между совестью и дисциплиной.
trtrtr: Чарли Блек пишет: Я думаю, для него не существует противоречия между совестью и дисциплиной. Можно и так сказать - он не будет даже задумываться о какой-то там совести, если нужно выполнять приказ. Но говорить, что у него вообще совести нет или она полностью слилась с понятием "дисциплина", все же не стал бы - скорее он умеет ее без проблем и последствий "заглушать" и не считает ее чем-то важным.
Annie: Джюс-Джулио пишет: Алла Стройло редактировала довольно халатно и не совсем умело: то странные фразы типа "Характер у него широкий, но думаю, самую малость" А меня ещё смущала фраза "столько много в ней содержалось информации" (о говорильной машине) - это же вообще неграмотно. Но если честно, нынешняя версия ТЗЗ мне нравится намного больше версии 1976 года, и я не разделяю её на Волкова и Стройло.
Donald: Джюс-Джулио пишет: И я, признаюсь, совсем не понимаю тех, кто проголосует за 2 или 3 книги. С какой стати, извините? С такой что автор с 4-ой книги начинает пародировать сам себя. Как раз ТЗЗ является наиболее самостоятельной из трёх последних книг, благодаря новой задумке- соединению жанров. Для меня канон- это минимум без которого нельзя обойтись. Всё, что можно убрать не разрушив при этом Волшебную страну- неканон. И это относиться к Энни, Тиму, Арахне и Жёлтому Туману, Инопланетянам и их вторжению. Но необходимый минимум- это первые 3 книги. К сожалению, мало кто понял вопрос. слово "канон" достаточно непонятное, в него можно вложить разный смысл. Надо было дать ваше определение понятия и объяснить сколько книг подходит под это определение. Большинство ожидаемо не раздумывая проголосовало за 6 книг Волкова. При этом даже если не вспоминать Сухинова большинство фанфиков- альтернативки. Вспоминается пословица: Правила нужны для того, чтобы их нарушать. По-этому я не понимаю людей, утверждающих, что канон- 6 книг Волкова, но пишущих то, что противоречит 6 книгам. Вот для меня канон 3 книги и им я никогда противоречить не стану.
Annie: саль пишет: Более того, я и у Сухинова готов признать каноном некоторые эпизоды и элементы - но только те, которые не противоречат Волкову. Например - Долина Живрастов.Для меня вообще Сухинов в чём-то более канон, чем Волков. В самом устройстве ВС, например, в расхождениях типа "Гуррикап - Торн" и тому подобное. Но не во всём, конечно. Donald пишет: Всё, что можно убрать не разрушив при этом Волшебную страну- неканон. И это относиться к Энни, Тиму, Арахне и Жёлтому Туману, Инопланетянам и их вторжению. Энни я бы не смогла из ВС убрать. Не представляю себе ВС, где есть только одна Элли.
trtrtr: Donald пишет: Всё, что можно убрать не разрушив при этом Волшебную страну- неканон. Я лично не представляю ВС без гномов, орлов, исправившегося Урфина, да и Рамерию просто так "оставить за скобками" не могу. То есть неканоничными из 6 книг могу назвать только сами ляпы, но не то, с чем они связаны. Допустим, поход Урфина с камням Гингемы для меня канон, но вот ошибку с исчезнувшими горами надо бы исправить. Сам факт взглядов вверх в сторону Рамерии - канон, а то, что ее при этом внезапно видно - нет. Кстати, ляпы не только у Стройло есть. В ЖТ упоминалось, что темные очки рудокопов просто замазаны темной краской. Если так, то как они в них вообще хоть что-то видели? Страна пусть и Волшебная, но подобное противоречие здравому смыслу со стороны обычных людей и очков иначе как ляпом назвать не могу. Лично для себя решил проблему так - на самом деле для того, чтобы очки стали темными, на стекло наносилось специальное вещество, похожее на краску, но частично пропускающее свет, а Волков не стал этого уточнять. Откуда вообще это вещество взялось? Ну, допустим, из рыб, которые в пещере водятся. Или там улитки какие-то обитают и из них его добывали (даже более реалистичный вариант, ибо даже в реальном мире из улиток добывают красящие вещества, хоть и обычные). То есть канон - все 6 книг за исключением конкретно ляпов Волкова (ну у него их очень мало) и Стройло.
nura1978: Donald пишет: Всё, что можно убрать не разрушив при этом Волшебную страну- неканон. а судьи кто? )) если каждый решает этот вопрос для себя лично, то зачем голосование?
Siverius: trtrtr пишет: Я лично не представляю ВС без гномов, орлов, исправившегося Урфина, да и Рамерию просто так "оставить за скобками" не могу. То есть неканоничными из 6 книг могу назвать только сами ляпы, но не то, с чем они связаны. ППКС)))
Чарли Блек: Donald пишет: большинство фанфиков- альтернативки. Вспоминается пословица: Правила нужны для того, чтобы их нарушать Для меня просто фанфишерство и продолжательство - разные задачи. Фанфик это игра. Поэтому он может противоречить любому набору фактов канона. Может вместо Элли кто-то другой прилететь в Убивающем домике, может домик не туда упасть, могут вместо трёх привычных друзей появиться другие персонажи, можно додумать любые родственные связи и пейринги между персонажами, при полном осознании того, что у Волкова бы такого точно не было. Продолжение же, претендующее на каноничность, а не на новое вИдение мира ВС - должно учитывать все канонические факты, независимо от того, нравятся они продолжателю или нет. Поэтому продолжателя, решившего отбросить неудобные ему книги канона или запутавшегося в канонических фактах, я лично воспринимаю не как продолжателя, а как фанфишера. Хотя не исключаю, что в итоге такого фанфишерства может тоже получиться самобытный и по своему интересный альтернативный мир, как, например, у Сухинова.
Ellie Smith: Donald пишет: Для меня канон- это минимум без которого нельзя обойтись. Всё, что можно убрать не разрушив при этом Волшебную страну- неканон. И это относиться к Энни, Тиму, Арахне и Жёлтому Туману, Инопланетянам и их вторжению. Но необходимый минимум- это первые 3 книги. Если убрать хоть одну книгу, то сюжет ВС разрушится. Ведь даже те, на первый взгляд, малозначимые персонажи, какие-то предметы или артефакты тоже важны, они изменяют события и действия, которые будут в последующих книгах. И они не только судьбу Урфина меняют))
Donald: nura1978 пишет: если каждый решает этот вопрос для себя лично, то зачем голосование? Именно затем, чтобы узнать как каждый решает это для себя лично. Чарли Блек пишет: Для меня просто фанфишерство и продолжательство - разные задачи. Или есть непреложные правила и шаг влево шаг вправо- расстрел, или этих правил нет- и тогда твори всё что угодно. Чарли Блек пишет: Фанфик это игра. Поэтому он может противоречить любому набору фактов канона. Можете мне поставить за это замечание но боже мой, как же мне надоели взрослые люди которые ко всему относятся несерьёзно. Чарли Блек пишет: Поэтому продолжателя, решившего отбросить неудобные ему книги канона или запутавшегося в канонических фактах, я лично воспринимаю не как продолжателя, а как фанфишера. А если автор сам запутался или создал канон делающий продолжение невозможным хотя на него есть спрос читателей? Тоже тогда назовёте его фанфишером? Мне лично как и Кванге глубоко не нравится это слово. Особенно когда так Сухинова называют. Ellie Smith пишет: Если убрать хоть одну книгу, то сюжет ВС разрушится. Сюжет чего? Перефразируйте, пожалуйста. Лично мне легче понять людей, вообще не желающих продолжения чем тех кто объявляет каноном 6 книг, а сам пишет альтернативки.
Джюс-Джулио: Donald пишет: чем тех, кто объявляет каноном 6 книг, а сам пишет альтернативки Это я. Так ведь в чем непонятка то? Канон - для меня то, что написал Волков, не важно, нравится мне это или нет, а а альтернативки мои - это, как бы я хотела, чтобы было.
Ellie Smith: Donald пишет: Сюжет чего? Перефразируйте, пожалуйста. Я имею в виду все 6 книг как один сюжет. И почему на "вы"?
Железный дровосек: Всё-таки, гексалогия за вычетом ТЗЗ. Долго думал.
Donald: Ellie Smith пишет: Я имею в виду все 6 книг как один сюжет. У Сухинова сюжет сквозной, но у Волкова-то нет, в этом и вся проблема. Был бы сквозной- было бы не о чем говорить. Ellie Smith пишет: И почему на "вы"? Я как-то стараюсь в темах на "Вы" а в личке на "Ты". Но могу и здесь на "ты".
Donald: Джюс-Джулио пишет: Это я. Так ведь в чем непонятка то? Канон - для меня то, что написал Волков, не важно, нравится мне это или нет, а а альтернативки мои - это, как бы я хотела, чтобы было Вы же вроде пишите продолжение ТЗЗ? А повесть про художника Руфа Билана скорее вариативка.
Donald: Железный дровосек пишет: Всё-таки, гексалогия за вычетом ТЗЗ. Долго думал. Вот и ещё один человек нашёлся, кто ТЗЗ каноном не считает.
Лайла: Donald пишет: которые ко всему относятся несерьёзно. Почему если игра - то сразу несерьёзно? Иногда это очень значимо... Да и всё искусство в каком-то смысле игра, если вдуматься. *а вообще, мне здесь видится некоторое противоречие... во всей вашей реплике... но это долго и немного не в тему* Donald пишет: Лично мне легче понять людей, вообще не желающих продолжения чем тех кто объявляет каноном 6 книг, а сам пишет альтернативки. Ну вообще это может быть один и тот же человек) В смысле - не желающий продолжения и пишущий альтернативки... Это как бы фантазии на тему. Мечты. Не знаю... та же игра в своём воображении. Ну хочется же иногда представить что-то, чего никогда не было и вряд ли будет. Почему нет?
Ellie Smith: Donald пишет: У Сухинова сюжет сквозной, но у Волкова-то нет, в этом и вся проблема. Был бы сквозной- было бы не о чем говорить. Сухинов - это другое дело. У него рассказы не связаны между собой. Donald пишет: Не в тему: Я как-то стараюсь в темах на "Вы" а в личке на "Ты". Но могу и здесь на "ты". Давай здесь всё-таки на "ты". Ничего страшного в этом нет. Железный дровосек пишет: Всё-таки, гексалогия за вычетом ТЗЗ. Долго думал. А почему ТЗЗ вычетать? По-моему, она как-раз таки одна из самых главных книг.
Donald: Лайла пишет: хочется же иногда представить что-то, чего никогда не было и вряд ли будет. Почему нет? Да. Как говориться если бы да кабы... События скажем 4-ой книги по версии Иванова или Петрова. Ничего плохого не вижу в этом. Лайла пишет: *а вообще, мне здесь видится некоторое противоречие... во всей вашей реплике... но это долго и немного не в тему* Напишите в личку.
Annie: Ellie Smith пишет: Сухинов - это другое дело. У него рассказы не связаны между собой.Это как понять? У него со второй по десятую книгу декалогии - единый сюжет, первая книга - скорее прелюдия к нему, но она тоже в него вписывается. Вот в маленьких сказках - там да, они между собой мало связаны, да и без декалогии их не понять. А в чём-то декалогию без них. Хотя ляпы и разногласицы этому только мешают. А вот Волкова можно разбить на отдельные книги, хотя они тоже взаимосвязаны. Но слабее, чем у Сухинова.
Чарли Блек: Donald пишет: Или есть непреложные правила и шаг влево шаг вправо- расстрел, или этих правил нет- и тогда твори всё что угодно. Дело не в расстреле, а в итоговом результате) Приведу сравнение. Вот допустим есть набор продуктов: масло, творог, мука, сахар и т.д. И есть рецепт торта "наполеон". Если следовать рецепту, то из этих продуктов можно испечь этот самый "наполеон". Если рецепту не следовать, то "наполеон" не получится, хотя может быть получится какой-то другой пирог, или вообще не пирог, а десерт, закуска, каша и т.д. вплоть до полностью несъедобного варева. Хотя вполне возможно, что получившийся результат будет превосходен сам по себе, и даже лучше классического "наполеона". Так что дело тут - в постановке задачи. Если нужно конкретное блюдо - для него существует рецепт. Если в конкретном блюде потребности нет - тогда полная свобода творчества.
Ellie Smith: Annie пишет: Это как понять? У него со второй по десятую книгу декалогии - единый сюжет, первая книга - скорее прелюдия к нему, но она тоже в него вписывается. Вот в маленьких сказках - там да, они между собой мало связаны, да и без декалогии их не понять. А в чём-то декалогию без них. Хотя ляпы и разногласицы этому только мешают. А вот Волкова можно разбить на отдельные книги, хотя они тоже взаимосвязаны. Но слабее, чем у Сухинова. Так, что они как-будто не по порядку идут. Как разные рассказы. Сначала идёт история про "Дочь Гингемы", потом "Фея ИГ", позже "Секрет волшебницы Виллины".
Чарли Блек: Donald пишет: как же мне надоели взрослые люди которые ко всему относятся несерьёзно. Ну, я так понимаю, что вам не нравится вообще отношение к фанфикшену как ко вторичной литературе. Человек может быть писал произведение на полном серьёзе, а его припечатали термином "фанфик", в котором волей-неволей слышится нечто пренебрежительное. Но это чисто терминологический вопрос. Фанфики - от английского fan fiction - пишутся по мотивам родоначального произведения его поклонниками. Если рассматривать всё многообразие фанфиков, то среди них найдутся и серьёзные и игровые. Мы же не можем отсечь игровые фанфики и сказать, что они вообще фанфиками не являются. А вот по-настоящему серьёзные фанфики действительно выделяются в отдельную категорию. Такой фанфик называется "профик", что означает "профессиональный фанфик" или "фанфик, написанный профессионалом". Сюда можно отнести Квангино "Дерево Гуррикапа". Да и Волковская гексалогия - это фактически профик по "Волшебнику Оз" Баума. Единственная сложность, что термин "профик" звучит неказисто и потому мало используется.
Чарли Блек: Donald пишет: А если автор сам запутался У автора на это больше прав, чем у продолжателя. Опять же, приведу сравнение. Допустим, у волшебницы Виллины есть мобильник. Она как хозяйка мобильника может делать с ним всё, что захочет. Может орехи им колоть или даже выбросить его в речку. Это может быть глупо, но Виллина тут в своём праве. А вот если фея Стелла одолжит у Виллины мобильник и выкинет его в болото - это уже никуда не годится. Ибо если вещь чужая, обращаться с ней надо бережно.
Чарли Блек: Donald пишет: или создал канон делающий продолжение невозможным хотя на него есть спрос читателей? Это редкий случай. Обычно дело не в невозможности продолжения, а в недостатке фантазии. Хотя бывают спорные случаи. Я бы, например, не отказался прочесть продолжение "Трёх толстяков", но мне очень трудно представить, о чём бы могло быть это продолжение. Ибо история эта законченная. Всё, что может там быть дальше, - либо должно отменить хэппи-энд, то есть перечеркнуть итог "Трёх толстяков" и начать всё сначала по второму кругу; либо повествование будет идти на фоне всеобщей гармонии и счастья - тогда получится скукотища; либо продолжение будет посвящено каким-то совсем новым героям внутри этого мира, - а это не совсем то, чего хотелось бы.
Асса Радонич: Чарли Блек, к вопросу о "Толстяках". Возвращение прежнего зла - перечеркивает конец первой книги. Появление нового зла - это всего лишь появление нового зла. Какая-нибудь война с соседним государством, например. К вопросу о Волкове - у него все заканчивается хэппи-эндом, что не мешает появлению еще большей опасности в следующей книге. (Новое зло, ага.) И, формально, после каждой книги может наступить конец серии. Равно как и появиться продолжение. При желании какую угодно историю можно развивать до бесконечности. Но Саль тут верно заметил, что только в хронике может быть применен такой механистический подход. Но это уже не относится к канону-неканону.
Лайла: Чарли Блек пишет: не отказался прочесть продолжение "Трёх толстяков", но мне очень трудно представить, о чём бы могло быть это продолжение. А кстати, это я могу представить... И совсем не обязательно на фоне всеобщей гармонии... Это они сначала так обрадовались, что всех врагов победили и т.д., а после надо будет строить новое общество, новую жизнь и т.д. Там всяких проблем и прочего навалом должно быть. Притом герои могут быть теми же самыми, и дух канона останется... Просто трудности уже будут другие.
trtrtr: И, формально, после каждой книги может наступить конец серии. Мне всегда казались частично открытыми концовки всех книг, кроме ЖТ, хотя бы из-за Урфина. После УДиеДС с ним далеко не все ясно, после ОБМ - тоже, в СПК он и вовсе не участвует. В принципе, и первое, и второе изгнание могло продлиться хоть до конца жизни Урфина без последствий, но ощущение незаконченности от этого никуда бы не делось. Будь ЖТ последней книгой, с продолжениями было бы сложно - пришлось бы придумывать именно "новое зло", непосредственно продолжать тут уже нечего. Волков, как мне иногда кажется, написал ТЗЗ еще и для того, чтобы увеличить поле для фантазии и шансы на появление продолжений от других авторов - по сути, новый виток запустил, заранее зная, что вряд ли успеет сам его продолжить. Хотя здесь я наверняка ошибаюсь.
nura1978: Лайла пишет: *а вообще, мне здесь видится некоторое противоречие... во всей вашей реплике... но это долго и немного не в тему* ну раз ты все сказала (или хотя бы намекнула ))) то я промолчу... а руки чеееешутся ужас как
nura1978: Чарли Блек пишет: Мы же не можем отсечь игровые фанфики и сказать, что они вообще фанфиками не являются. А вот по-настоящему серьёзные фанфики действительно выделяются в отдельную категорию. Такой фанфик называется "профик", что означает "профессиональный фанфик" или "фанфик, написанный профессионалом" а если профессионал пишет игровой фик?
Ellie Smith: nura1978 пишет: а если профессионал пишет игровой фик? Профанфик :)
Donald: Ellie Smith пишет: Профанфик
nura1978: Ellie Smith пишет: Профанфик :) фанфик про фанфик? про каких еще заек? а профессионал - это кто лит. институт закончил, да?
Donald: nura1978 пишет: а профессионал - это кто лит. институт закончил, да? Нет, тот у кого опубликованные книги есть.
Чарли Блек: Лайла пишет: а после надо будет строить новое общество, новую жизнь и т.д. Там всяких проблем и прочего навалом должно быть. Ну это будет выглядеть примерно как если в сказке после свадьбы принца с Золушкой приступить к описанию их дальнейшего быта, семейных проблем, развития экономики принцева государства и т.д.)) Понятно, что жизнь после свадьбы какая-то продолжается, но это уже не сказочный жанр...)
Ellie Smith: nura1978 пишет: фанфик про фанфик? про каких еще заек? Или фанпрофик) а профессионал - это кто лит. институт закончил, да? Не обязательно. Это тот, кто написал немало фанфиков и очень хороших.
Чарли Блек: Асса Радонич пишет: Появление нового зла - это всего лишь появление нового зла. Какая-нибудь война с соседним государством, например. Да, пожалуй такое в принципе возможно.
Чарли Блек: nura1978 пишет: а если профессионал пишет игровой фик? Ну вот я читал однажды шуточный рассказ известного советского фантаста Ильи Варшавского. Рассказ был про Шерлока Холмса. В финале выяснилось, что Холмс это новейшая модель робота. Так что в данном случае фанфик остался игровым, несмотря на то, что автор явно был профессионалом.
Donald: Хочу обратить внимание на одну вещь: канон Волкова сколько б он книг не составлял, это канон спонтанносформированный, в отличии от канона Толкина или Дж.Мартина. У Волкова книги формировали канон, а не канон- книги. Потому его книги более живые, но более противоречивые.
Чарли Блек: nura1978 пишет: а профессионал - это кто лит. институт закончил, да? Я понимаю иронию вопроса, но думаю тут просто нет и не может быть однозначных критериев и чётких разграничений. Точно так же, как нет, например, общепризнанного определения кого считать классиком.
victory_vitt: Для меня лично канон - это первые три книги. Даже так, первая с элементами трех других, ибо Урфин как герой УДиЕДС мне не интересен, а Волшебная Страна, напротив, очень привлекательна. То же могу сказать про СПК. В "моем" каноне всегда есть Элли и компания и прекрасная ВС, все остальное идет бонусом. Поэтому проголосовала за второй вариант. Критерием выбора было банальное (и субъективное) помню/не помню и интересно/скучно :). Я читала все шесть частей, перечитывала на днях ВИГ и пыталась перечитать УДиЕДС - укрепилась в своем мнении).
Лайла: Чарли Блек пишет: примерно как если в сказке после свадьбы принца с Золушкой приступить к описанию их дальнейшего быта Ну, не знаю... Мне так не кажется. Всё-таки в Золушке хеппи-энд бескомпромиссный, по закону жанра, а в "Трёх толстяках"... Там вроде бы уже по тексту понятно, что всё так гладко не пойдёт. Всё, заканчиваю оффтопить.
Annie: Ellie Smith пишет: Так, что они как-будто не по порядку идут. Как разные рассказы. Сначала идёт история про "Дочь Гингемы", потом "Фея ИГ", позже "Секрет волшебницы Виллины". Ничего себе Как же не по порядку, когда "СВВ" прямое продолжение "Феи ИГ", там ведь события идут чётко и непрерывно сменяя друг друга? Прости, не понимаю твоей мысли. Да, меняется место действия, какие-то герои приходят и уходят, но есть и те, которые остаются и идут по порядку из книги в книгу.
Ellie Smith: Annie пишет: Ничего себе Как же не по порядку, когда "СВВ" прямое продолжение "Феи ИГ", там ведь события идут чётко и непрерывно сменяя друг друга? Прости, не понимаю твоей мысли. Да, меняется место действия, какие-то герои приходят и уходят, но есть и те, которые остаются и идут по порядку из книги в книгу. А я тебя не понимаю. Мало, которые остаются до конца канона..
Sestoles: Для меня канон - все шесть книг Волкова, причем сюжет шестой книги - немного по-другому звучит. Очень уж мне нравится момент с "Четырежды Премудрым". Жалко, что его не вставили.
Donald: Sestoles, а Сухинова вы читали?
Sestoles: Donald, пыталась как-то - не пошло.
Donald: Sestoles пишет: пыталась как-то - не пошло. Таких у нас половина форума. Проголосуйте в опросе "Кто из 3 друзей Элли вам больше нравится?".Там давно равенство установилось.
tiger_black: Конечно, все 6 авторских книг. А писать можно хоть вканонные тексты, хоть аушки - канон от этого каноном быть не перестанет)
Седьмая Вода: Голосую за все шесть. Да, шестую я не очень люблю, да, в ней много ляпов, да, в ее создании принимал участие не только Волков, да, я даже не понимаю ее настолько хорошо, чтобы что-то с ней состыковывать. Но если нужно написать фанфик, захватывающий время действия шестой книги или более позднее, мне приходится ее учитывать, я так привыкла с детства и необходимости в других вариантах я не испытываю. И по версиям - для меня канон то издание, которое стоит у меня дома на полке. Мне многим нравятся более ранние версии, они зачастую более логичны, но я привыкла к своему канону, даже если в него, опять же, кое-где труднее вписаться. Если бы читала Кузнецова, возможно, включала бы в этот канон и его, но чего нет, того нет. Donald пишет: При этом даже если не вспоминать Сухинова большинство фанфиков- альтернативки. Альтернативность и непринятие в качестве канона - разные вещи. Альтернативность - это всегда отталкивание от чего-то, а как можно оттолкнуться от того, что не хочешь видеть, существенность чего отрицаешь? Каждая книга - это не монолитное целое, она описывает набор фактов. Например, "Волшебная страна окружена горами и пустыней", "Элли жила в Канзасе", "Гингема была правительницей Страны Жевунов", "Гингема наколдовала ураган", "Ураган унес Элли в домике" и так далее - выделять их можно до бесконечности. Все они - канон (для человека, который принимает за канон ВИГ, естественно). Автор альтернативы берет всю эту совокупность фактов и заменяет в них некоторые (иногда - только один, а остальные меняются уже по необходимости или по возможности, иногда - сразу пачкой по какому-то принципу, и тогда Элли может вообще оказаться хоть мальчиком, застрявшим в виртуальной реальности, а остальные персонажи - полезными программами и компьютерными вирусами). Но саму совокупность они признают. Если же что-то выносится за пределы канона, оно выносится всей совокупностью. Если не признавать ТЗЗ - то не признавать ни инопланетян (не только их решения завоевать Беллиору, но и существования Рамерии вообще), ни Урфина-огородника, ни телескоп у того же Урфина, ни фонариков на ВЖК, ни того, что жену Ментахо зовут Эльвина, ни того, что королеву летучих мышей зовут Таррига, ни того, что сына Карфакса зовут Гориэк (вроде как в пятой книге его имя не упоминается, да?), ни каких-то фактов из газетных версий, ни-че-го. Точнее, какие-то из них можно задействовать по мелочам, в зависимости от реализации это будет воспринято либо как моветон ("ишь ты, согласовывать сюжет не захотел, а идеи тырит"), либо как дань уважения знакомым, многими любимым, но для данного фанфика не понадобившимся книгам. Поэтому если просто отрицать существование лисьего королевства, ГБЧР на территории Волшебной страны и праздников угощения, это не будет принятием за канон только первых трех книг, это будет значить либо то, что фанфик будет по отношению к второй половине гексалогии альтернативкой, либо в нём она будет приниматься за канон частично. Но приниматься. Сухинов при написании своего продолжения принял первую книгу за канон полностью, а вторую и третью частично. Это не значит, что все, кто принимают за канон теперь уже Сухинова, обязаны тоже считать вторую и третью книги Волкова в большей степени каноном, чем четвертую, пятую и шестую. Они в любом случае не стыкуются с книгами Сухинова по фактам. Сухиновский канон - свой, отдельный, из книг Волкова он включает только ВИГ, и то, что некоторые факты там совпадают, ничего не значит. Но если захочется все-таки немного объединить эти вселенные, каждый может брать из книг Волкова любые факты, которые не противоречат остальным имеющимся, - так же, собственно, как это делал сам Сухинов, - причем факты любой из пяти книг. Ну и да, как уже сказали выше: есть фанфики, а есть продолжения. Продолжения должны полностью соответствовать выбранному автором продолжения канону, всем его фактам (ну, по возможности, потому что полностью обойтись без противоречий даже одна книга редко может, что говорить о серии, да еще написанной разными людьми). Если много фактов косвенно отрицаются, это как минимум по одному параметру не очень хорошее продолжение. Расстреливать за него никто не будет, но многие будут им недовольны, это понятно. Фанфик должен по возможности полностью учитывать факты выбранного автором канона, но соответствовать он им не обязан, есть в шапке стоит "AU", "OOC" и прочие страшные буквы. Но если много фактов косвенно отрицаются и это не обусловлено задумкой, это как минимум по одному параметру не очень хороший фанфик. UPD: Ну и да, хоть я и проголосовала, я имела в виду именно личный канон. За другими авторами, будь они хоть фанфишеры, хоть продолжатели, я признаю полное право брать за основу любые другие наборы книг и любые другие издания.
Donald: Седьмая Вода пишет: Сухиновский канон - свой, отдельный, Новая новость. Такого канона нет. Есть версия Сухинова, альтернативный мир Сухинова. А канон- это то, против чего нельзя пойти, т.е. обязательный минимум. Он может состоять из любого количества книг Волкова по желанию человека, но чтобы канон состоял из Сухинова... Такого быть не может. Книги Сухинова не канон, а продолжение, написанное человеком, считающим каноном только ВИГ.
Седьмая Вода: Продолжение тоже может быть каноном. Вполне существуют каноны, созданные несколькими авторами, и то, что в них есть "продолжения" и "версии", не мешает какой-то части фанатов считать их более правильными, чем чьи-то другие продолжения и версии. Другой вопрос, что фэндома как такового у книг Сухинова нет. Да, есть несколько фанфиков, но целым явлением они не стали. Так что это, можно сказать, потенциальный канон, не реализованный. Тем не менее я вполне могу уже сейчас представить себе человека, во время какой-нибудь дискуссии о мире Сухинова говорящего: "Я у Сухинова признаю только декалогию, а маленькие сказки фигня какая-то, их я учитывать не буду". Этот человек именно что сформулирует свой личный канон, включающий книги Сухинова, но не все. А человек, ответивший ему, что все книги ценны одинаково, обозначит более широкий канон. Даже если слово "канон" ни разу не будет произнесено и ни одно продолжение не будет написано.
Annie: Donald пишет: но чтобы канон состоял из Сухинова... Такого быть не может. Книги Сухинова не канон, а продолжение, написанное человеком, считающим каноном только ВИГ.И при этом дополнительно наляпавшего в свою версию подземных рудокопов, которых в ВИГ ещё и "на свете не было", и живительный порошок, и даже гномов-летописцев, которые у Волкова появляются аж в 5й книге... Меня лично не удивляет, что кто-то может признать Сухинова каноном. В конце концов, я сама такая - уже не первый раз повторяю, что для меня Сухинов в чём-то больший канон, чем Волков (фактически у меня канон половинчатый - что-то волковское, что-то сухиновское, а что-то вообще своё собственное). Другое дело, что нельзя признать каноном ТОЛЬКО Сухинова, потому что он придумал всё не сам, а базируясь на чужих книгах. То есть нельзя Сухинова признать, а Волкова - категорически не принять.
Джюс-Джулио: Annie права.
Седьмая Вода: Ну, про канон Волкова тоже могут сказать и говорят (не я, вообще говорят), что у Баума в разных книгах встречались и усыпительная вода, и лисье королевство, и одноногие моряки, и корабли с колесами, и многое всякое прочее. И для человека, воспитанного на Бауме, гексалогия Волкова тоже просто альтернативная версия. Неканон. Разница в том, правда, что люди, воспитанные на Волкове, существуют, и в больших количествах, а на Сухинове (без Волкова) - скорее нет, мало кто читал исключительно ВИГ и Сухинова, но не читал ни одной из остальных книг Волкова. Наверне, поэтому поставленные рядом слова "Сухинов" и "канон" и звучат для всех гораздо более странно, чем "Волков" и "канон"
Лайла: Седьмая Вода пишет: И по версиям - для меня канон то издание, которое стоит у меня дома на полке. Мне многим нравятся более ранние версии, они зачастую более логичны, но я привыкла к своему канону, даже если в него, опять же, кое-где труднее вписаться. У меня так же, угу... А почему Сухинов не может быть каноном? Другим, естественно, не тем, о котором речь в данной теме. Волков - один канон, Сухинов - другой, Баум - третий... (ну, или первый, если по хронологии). Вполне возможно, что есть люди, не признающие ни одной волковской книги после первой (которая, по сути, общая для всех трёх канонов) и признающий книги Сухинова. А может признавать и то, и то, но отдельно, не смешивая их, и считая вообще разными историями.
Donald: Лайла пишет: А почему Сухинов не может быть каноном? Чисто теоретически, наверно может, если исправить все его неточности. Только вот это будет уже канон совсем другого мира. Хотя привязан он будет к книге Волкова. Неудобно получится. Потому-то и организуется у Сухинова собственное фанатское движение, независимое от фанатов Волкова, и считающее каноном только Сухинова. И вряд ли оно когда-нибудь появится- ведь его в отличии от книг Волкова, не переиздают.
Лайла: Donald пишет: Только вот это будет уже канон совсем другого мира. Так вроде бы Седьмая вода примерно это и имела в виду, если я правильно поняла. Отдельного фанатского движения пока, может, и нет, но в принципе, оно возможно... Так что для этого потенциального фэндома декалогия будет именно что каноном (или была бы).
Donald: Лайла пишет: Так что для этого потенциального фэндома декалогия будет именно что каноном (или была бы). Было бы любопытно на это взглянуть. Эх, мечты...
Эмералда Джюс: Urfin Juice пишет: сказки Изумрудного города отныне будут связываться только с одним человеком - их выдающимся автором. Urfin Juice , полностью с Вами согласна! Словосочетание "Изумрудный город" и слово "Волков" - понятия равнозначные по смыслу! Третьих туда не надо!
Асса Радонич: Эмералда Джюс пишет: Словосочетание "Изумрудный город" и слово "Волков" - понятия равнозначные по смыслу! Третьих туда не надо! Баум завертелся в гробу...
Джюс-Джулио: Эмералда Джюс пишет: Третьих туда не надо! Почему это не надо?
Эмералда Джюс: Асса Радонич пишет: Баум завертелся в гробу... Я имела в виду российских читателей!
Эмералда Джюс: Джюс-Джулио пишет: Почему это не надо? Джюс-Джулио , а кого вы считаете надо?
Annie: Сухинов тоже писал про Изумрудный город. И неплохо, на мой взгляд. Хотя это дело вкуса. Да-да, я знаю, что он не всем нравится, но всё же он писал и тоже стоит в ряде авторов.
Donald: Эмералда Джюс пишет: а кого вы считаете надо? я считаю- хотя бы Квангу надо. "дерево Гуррикапа"- шедевр и в стиле Волкова, канону не противоречит.
Джюс-Джулио: Эмералда Джюс пишет: а кого вы считаете надо? Это субъективно... Меня лично устраивает гексалогия Волкова почти полностью и так, как она есть(разве что в ТЗЗ кое-какие бы детали убрали) и никаких ее вольных продолжателей не принимаю, а предпочитаю сама фантазировать на тему того, что случилось после ТЗЗ. Но не все такие, как я, так что считаю, что вы неправы. Например, для Annie очень многое значит декалогия Сухинова, для некоторых моих знакомых "Изумрудный дождь" еще в детстве стал единственным возможным вариантом продолжения ТЗЗ. Я лично стопроцентный волковец, но...
Donald: Джюс-Джулио пишет: Но не все такие, как я, так что считаю, что вы неправы. Вот это лучшее мнение. Толерантное. Есть многообразие продолжений и выбор. Выбирайте то, что вам ближе.
Эмералда Джюс: Джюс-Джулио пишет: Я лично стопроцентный волковец
Donald: Urfin Juice пишет: что бы они не написали, все же, на мой взгляд, совсем другие Волшебные страны. В том и дело. Мир Сухинова совсем не мир Волкова. И кому-то сухиновский ближе по духу. Но разве это повод устраивать очередной долгий и бессмысленный спор? Давайте его прекратим. Зря я вообще создал эту тему.
Annie: Да нет, почему же - не зря. Интересно же, как люди представляют себе канон. Просто когда начинают спорить, уже не интересно.
Джюс-Джулио: Urfin Juice, атмосфера и стилистика у двух авторов не разнится не могут. Если писать какое-то длинное продолжение, то, думаю, что некоторое OOC будет. Только вот отношение к этим различиям у всех разное. Я не верю в Элли, которая покинет Канзас и навсегда поселится в ВС, как это было у Сухинова, а вот Annie в детстве это прекрасно приняла. Я отказываюсь верить в преданного помощника арзаков, каким показан в кузнецовском "Изумрудном Дожде" Кау-Рук( хотя он там обаятелен и даже благороднее, чем у Волкова), но в процессе чтения Кузнецова у меня была одна мысль: "Кау-Рук из ТЗЗ повел бы себя иначе), а вот многие знакомые без проблем восприняли Кау-Рука Волкова и Кузнецова, как одного, и любят его.
Чарли Блек: Urfin Juice пишет: не лучше тем писателям, кто рассматривает литературное творчество не как игру и развлечение, оставить в покое уже созданные, органически завершенные фантастические Вселенные, Мне в детстве как раз очень хотелось узнать, что же будет дальше со Страшилой, Дровосеком, Львом, Элли, Урфином и прочими Волковскими героями. Мне их история совсем не казалась завершённой. Поэтому от продолжения я бы не отказался, если только оно будет написано максимально по-волковски, т.е. так, чтобы верилось, что это именно про ту самую ВС и тех самых героев, а не про кого-то другого с теми же именами.
Джюс-Джулио: Я лично не против того, чтобы другие писали продолжения. Может получится иногда и довольно интересные вещи.
Лайла: Чарли Блек пишет: если только оно будет написано максимально по-волковски, т.е. так, чтобы верилось, что это именно про ту самую ВС и тех самых героев, а не про кого-то другого с теми же именами. Вот в этом вся и загвоздка... Что стиль другого писателя - это всё-таки не "по-волковски", даже в максимальном приближении, это даже не самое главное. По-моему, проблема скорее в читателе: насколько он сможет себя убедить, что описанные герои - те самые и описанный мир - тот самый. Иными словами, сможет ли убедить себя в "настоящести" этого продолжения настолько, чтоб ему верить.
Эмералда Джюс: Лайла пишет: "настоящести" этого продолжения Я что-то её, т. е. "настоящесть" не почувствовала...
Эмералда Джюс: Urfin Juice пишет: оставить в покое уже созданные, органически завершенные фантастические Вселенные, и приступить к созданию своих Вселенных, заселить удивительными созданиями созданные "с чистого листа" новые страны, придумать своим героям совершенно новые имена, которые впоследствии станут столь же нарицательными, как, например, имена девочек Дороти и Элли? Urfin Juice , ПППКС!!!!
Эмералда Джюс: Джюс-Джулио пишет: Я лично не против того, чтобы другие писали продолжения Я тоже.Только при одном условии - чтобы продолжатель ПОЛНОСТЬЮ проникся бы духом продолжаемых произведений!
.Харука.: Я каноном считаю все 6 книг. В детстве я не знала ни об Алле Стройло, ни об первоначальном варианте (я о них вообще только тут на форуме узнала), и воспринимала совершенно естественно и огородничество Урфина, и его помощь арзакам, и даже ляп с хождением к камням объясняла подземным ходом о котором он узнал от Гингемы. Лисье королевство мне очень нравится и сейчас, оно уместно вписывается в ВС, а Тилли Вилли совсем не воспринимается как робот, даже само слово в этой теме как-то резануло, он железный мальчишка, живой и тоже вполне вписался в ВС. Это конечно мое сугубое ИМХО. Сухиновское продолжение тоже может быть для кого-то каноном, если бы его еще переиздали и поубирали ляпы, вообще хорошо было бы. Вообще всегда хочется продолжения любимых книг, но в стиле автора, чтобы это были знакомые герои, чтобы они вели себя как всегда. Вот в этом я Сухинова приняла не сразу, там герои уже другие.
Donald: Чарли Блек пишет: Мне в детстве как раз очень хотелось узнать, что же будет дальше со Страшилой, Дровосеком, Львом, Элли, Урфином и прочими Волковскими героями. Мне их история совсем не казалась завершённой. Вот именно. И мне так кажется что в гексалогии ещё 2-3 книг не хватает.
Чарли Блек: Urfin Juice пишет: Так проще, выходит, было, написать самим?) В то время не находилось таких писателей Ну, читательские письма Волкову шли в основном от детей. А дети вряд ли могли профессионально написать продолжение, да так чтобы его ещё и издали. К тому же была надежда, что Волков напишет сам. Urfin Juice пишет: насколько лучше было бы прочитать продолжение приключений от самого Волкова, чем "написанное по-волковски"! Естественно) Но теперь Волкова уже нет на свете. Так что остаётся либо смириться с завершением истории ВС, либо ждать продолжения от другого автора. Urfin Juice пишет: продолжать серию об "Изумрудном городе" все равно, что кому-то пытаться продолжить романы серии 'Три мушкетера" А. Дюма. Может выйти прекрасно, и даже просто замечательно, но все равно не так Да, к сожалению, такие продолжения всегда остаются в тени автора-основоположника. Если где-то последователю и удаётся превзойти предшественника, то это обычно достигается не продолжением исходной истории, а каким-то новым её переформатированием. Например, "Буратино" в России всё-таки популярнее "Пиноккио", но сиквелом "Пиноккио" его назвать нельзя. Это отдельная сказка, написанная по мотивам. Так же и "Старик Хоттабыч" Лагина - переделка, но не сиквел "Медного кувшина" Энсти.
Чарли Блек: Лайла пишет: проблема скорее в читателе: насколько он сможет себя убедить, что описанные герои - те самые и описанный мир - тот самый. Иными словами, сможет ли убедить себя в "настоящести" этого продолжения настолько, чтоб ему верить. Ну, если прочтёт всего Волкова лет в 6-8, и следом же, не откладывая, прочтёт продолжение, - тогда есть шанс, что поверит. Ибо это возраст некритичного восприятия. Некоторые, кстати, примерно в таком возрасте прочли Кузнецова, либо Сухинова, и восприняли практически как полноценное продолжение гексалогии. А вот взрослому читателю будет, конечно, сложнее. Но тут опять же статистика показывает, что даже сказки самогО Волкова, если человек впервые прочитал какие-то из них уже во взрослом состоянии, скорее всего его не впечатляют. Он может по-прежнему восхищаться ВИГом или УДиеДС, прочитанными в детстве, но ОБМ и ЖТ оставят его равнодушным, а ТЗЗ даже может вызвать резкую неприязнь. К счастью, так бывает не со всеми)
Annie: Чарли Блек пишет: Ну, если прочтёт всего Волкова лет в 6-8, и следом же, не откладывая, прочтёт продолжение, - тогда есть шанс, что поверит. Ибо это возраст некритичного восприятия. Некоторые, кстати, примерно в таком возрасте прочли Кузнецова, либо Сухинова, и восприняли практически как полноценное продолжение гексалогии. Вот да - я, например.
tiger_black: Urfin Juice Urfin Juice пишет: Мое мнение, что теперь продолжать серию об "Изумрудном городе" все равно, что кому-то пытаться продолжить романы серии 'Три мушкетера" А. Дюма. Может выйти прекрасно, и даже просто замечательно, но все равно не так, как хотелось бы этого ждать истинным почитателям того или иного писательского таланта. Так ведь продолжали. И неоднократно. А что значит – “истинные почитатели”? То есть кому понравилось такое продолжение – он уже не истинный? )) И что значит – “не так”? Возьмите хотя бы расширенную вселенную “Звездных войн” – там самые разные продолжения. Есть такие, которые мне лично действительно “не так”. Потому что написаны слабо. Или переведены)) Но есть и такие, которые вполне вписываются в канон – и при этом необязательно придерживаются оригинальной стилистики. Наоборот, чем самобытнее автор, тем лучше результат) Urfin Juice пишет: Здесь, по моему мнению, речь о заведомой проигрышности таких продолжений, не сказала бы. Все дело в том, как написано))
Чарли Блек: tiger_black пишет: Так ведь продолжали. И неоднократно Просто когда речь заходит о "Трёх мушкетёрах", вспоминается фамилия А.Дюма и два авторских сиквела. Фамилии же прочих продолжателей, равно как и названия их произведений, канули в Лету. То же самое - на примере рассказов о Шерлоке Холмсе. Общеизвестны только те из них, что написал сам Конан Дойль. Хотя продолжателей, в том числе печатно изданных, было множество, и среди их рассказов многие не уступали каноническим. Но эти продолжатели известны лишь тем, кто специально интересуется данной тематикой.
nura1978: Чарли Блек пишет: канули в Лету лично меня это радует - это нормально, когда автор более известен, чем продолжатели-фанфишеры меня огорчает, когда наоборот. настораживает.
Donald: nura1978 пишет: меня огорчает, когда наоборот. настораживает. Это вы о чём конкретно? о каком произведении?
nura1978: Donald пишет: Это вы о чём конкретно? о каком произведении? о любом - такие существуют в некотором количестве например, о "Докторе Дулитле" (если нужен пример)
Чарли Блек: nura1978 пишет: лично меня это радует Это подход этический ) К оценке собственно литературных достоинств книги он имеет слабое отношение, имхо...
nura1978: Чарли Блек, к литературным достоинствам относится, помимо стилистики, например прописанность и интересность героев, мира, сюжета. Если его придумал писатель А., а писатель Б. им только воспользовался, странно говорить, что литературных достоинств у книг писателя Б. больше, даже если он пишет - в плане стиля и всего такого - намного круче, чем А. UPD скажем так: если взять отдельно книгу писателя Б., она может быть по сем статьям не хуже и лучше книги писателя А. Но ее просто нельзя брать отдельно, тк она не обладает отдельностью. Это не этика, как мне представляется, а прочные внутрилитературные связи. Как в постмодернизме - к литературным достоинствам постмодернистской книжки могут относиться вещи, не считываемые без знания каких-то литературных предшественников. Книгу в отдельности оценить с точки зрения литературных достоинств нельзя, только в контексте.
Donald: nura1978 пишет: Если его придумал писатель А., а писатель Б. им только воспользовался, странно говорить, что литературных достоинств у книг писателя Б. больше, даже если он пишет - в плане стиля и всего такого - намного круче, чем А. Но бывают же примеры удачных продолжений, написанных другими авторами. Случай с "Унесёнными ветром" например.
nura1978: Продолжения "Унесенных" я не читала, не могу судить. Но я совершенно не спорю, что продолжения бывают удачными. И переложения. и фанфики. Очень классные бывают, отличные. Просто они не обладают отдельностью. И как бы ни были они замечательны, мне все равно грустно, если из-за них (за ними) забывают первоисточник.
nura1978: Urfin Juice пишет: К тому же мне думается, что сказать про сказки Волкова, что они теперь менее известны, чем сказки самых его именитых продолжателей (не говоря уже о знаменитом предшественнике), будет большим преувеличением. вообще-то я скорее говорила о ситуации на оси Баум-Волков, чем Волков-Сухинов (я всегда об этом говорю потому что)) - мне представляется, что в нашей стране она острее. Я знаю буквально считанных поклонников Сухинова (все они здесь), но я знаю толпы людей, любящих Волкова и при этом очень смутно представляющих себе, что он переложил книгу Баума, а не написал оридж. Причем среди последних - множество детей. (так же остро дело обстоит, мне кажется, с еще двумя аналогичными случаями, Лофтингом и Коллоди) Три перечисленных случая особенно отягчаются тем, что в них есть "переход через границу" - я не знаю таких примеров для книг на одном и том же языке.
Donald: nura1978 пишет: так же остро дело обстоит, мне кажется, с еще двумя аналогичными случаями, Лофтингом и Коллоди Коллоди- автор "Пиноккио". А Лофтинг это кто?
Чарли Блек: Donald пишет: А Лофтинг это кто? Хью Лофтинг - автор сказки "Доктор Дулитл", на основе которой советский писатель Корней Чуковский написал "Доктора Айболита".
Чарли Блек: nura1978 пишет: я не знаю таких примеров для книг на одном и том же языке. Хвольсон -> Носов
nura1978: Donald пишет: А Лофтинг это кто? собственно, я об этом и говорю
nura1978: Чарли Блек пишет: Хвольсон а вот че-та мелькает инфа, что Хвольсон перевела комиксы западного автора и подготовила отдельное издание а очень похоже, ты читал?
Чарли Блек: nura1978 пишет: а очень похоже, ты читал? Первые несколько глав осилил, потом отвлёкся на что-то другое. Но в целом выводы сделать можно. Сходство есть, хотя и меньшее, чем между Пиноккио и Буратино. Совпадают: Имена и характеры некоторых персонажей: Знайка, Незнайка. Концепция маленьких человечков, живущих дружной стайкой, плюс их взаимоотношение с "природой" (цветы, кажущиеся им огромными и т.п.) Тяга к путешествиям (основной сюжетообразующий мотив). Обращение "братцы". Гендерная принадлежность путешественников. Система именования персонажей.
Чарли Блек: nura1978 пишет: Если его придумал писатель А., а писатель Б. им только воспользовался, странно говорить, что литературных достоинств у книг писателя Б. больше, даже если он пишет - в плане стиля и всего такого - намного круче, чем А. nura1978 пишет: ее просто нельзя брать отдельно, тк она не обладает отдельностью Я тут поразмыслил и пришёл к выводу, что мы смешиваем два разных вопроса: "1. Какую книгу читать интереснее?" и "2. Кому за эту книгу сказать спасибо?" Мне, как читателю, всегда был важнее первый вопрос. Читается "Буратино" с бОльшим интересом, чем "Пиноккио", - значит "Буратино" для меня лучше, и если он потеснит с пьедестала славы "Пиноккио" я буду только рад. А то что за "Буратино" и "Пиноккио" стоят какие-то конкретные авторы Толстой и Коллоди, из которых один у другого что-то украл позаимствовал - это для меня факт гораздо менее значимый. Т.е. это дело самих авторов, их наследников и всевозможных юристов, которое меня как читателя волнует второстепенно.
саль: nura1978 пишет: И как бы ни были они замечательны, мне все равно грустно, если из-за них (за ними) забывают первоисточник. Примерно то же говорил Толстой, когда рассказывал в своей статье, как Шекспир испортил прекрасные произведения своих предшественников. Там кстати были и с переходом через границу и без перехода. Про Фауста и Дон Жуана тоже все знают. И вообще это обычная практика средневековья и фольклора. Сюжет и персонажи обкатываются многократно и сохраняются, как правило лучшие варианты, но не обязательно. Поэтому вопрос только в авторстве, то есть на фоне создания хороших произведений, достаточно мелкий. К слову сказать, если взять абсолютно всех, кто имеет определенное представление об Изумрудном городе, назовет без запинки Страшилу, Дровосека и Льва имена как Баума, так и Волкова ничего не скажут.
nura1978: Чарли Блек пишет: "1. Какую книгу читать интереснее?" и "2. Кому за эту книгу сказать спасибо?" Мне, как читателю, всегда был важнее первый вопрос. по-моему это скорее детский подход, не в обиду тебе будь сказано (ну, мы о детской книжке, поэтому исходно мы тут все читатели-дети) - ребенок зачастую у любимой книги вообще имени автора не помнит, и ничего. А может быть, еще и мужской, в отличие от женского - актер хорошо играет, и молодец. классно делает свою работу, профессионал. А зрителю женского пола ведь еще страшно важно, не бросил ли он накануне жену с двумя детьми, хотя вроде бы это никак не сказывается на его таланте и актерской игре. Оба подхода имеют право на существование, по идее. Раз уж м и ж друг от друга принципиально отличаются ) Чарли Блек пишет: значит "Буратино" для меня лучше, и если он потеснит с пьедестала славы "Пиноккио" я буду только рад. а вот еще что - вопрос славы и пьедесталов, он весь для меня во втором пункте "кому за это сказать спасибо". Согласись, что "спасибо" и "слава" вещи очень родственные. Я иногда готова двумя руками подписаться под "книга продолжателя лучше", но при этом стОит кому-то отдать продолжателю положенную автору оригинала славу, как я замечаю себя на полпути к вершине баррикады, и уже почему-то с флагом )) мне кажется, продолжателю довольно славы, содержащейся в утверждении, что его книга лучше. На большее он не имеет права претендовать по умолчанию, уже когда брал чужое, должен был это понимать. саль пишет: К слову сказать, если взять абсолютно всех, кто имеет определенное представление об Изумрудном городе, назовет без запинки Страшилу, Дровосека и Льва имена как Баума, так и Волкова ничего не скажут. не поняла фразу
nura1978: Urfin Juice пишет: Цикл "Оз" пока не приобрел такой популярности, как в англоговорящих странах. И это явно не из-за недостатка и замалчивания произведений Баума в постсоветский период. конечно, не из-за замалчивания в постсоветский. еще бы. в советский уже все затоптали. Urfin Juice пишет: не слишком уместная Фарфоровая страна Баума почему? она очаровательна, на мой взгляд. На ваш, я так понимаю, нет. Но "уместность" - это не слово, которым могут оперировать читатели, имхо-имхо. Наш удел - понравилось-не понравилось. Urfin Juice пишет: Ну, а банальный плагиат люди просто перестанут читать. вашими бы устами... Urfin Juice пишет: Здесь дело не только в этом, но и в менталитете, складе ума разных читателей. На примере Баума и Волкова видно, как разительно он отличался у советского и западного, американского читателя. какая-то я недоделанная все-таки. все мне твердят об этом менталитете, об отличиях, а я читаю-читаю Волкова, Баума, снова Баума и опять Волкова, и вижу все тот же перевод с купюрами и вставками. Мне кажется, нет никакого менталитета, есть привычка, что свыше нам дана и все такое. К тому же опять напомню про отсутствие чистого эксперимента. Нет достаточного (значимо большого) количества читателей в нашей стране, познакомившихся _сначала_ с Баумом, затем с Волковым, и выбравших второго. Пресловутое "право первой ночи" авторов. Это великая сила, одна из самых удивительных для меня в искусстве. И такая сильная сила, что делается страшно выбирать собственному ребенку чтиво.
Чарли Блек: nura1978 пишет: Оба подхода имеют право на существование Безусловно nura1978 пишет: замечаю себя на полпути к вершины баррикады, и уже почему-то с флагом )) nura1978 пишет: На большее он не имеет права претендовать по умолчанию Мне кажется, можно рассматривать книгу продолжателя как коллективный труд. Так же как успех песни, к примеру, складывается из совокупного труда&таланта композитора, поэта, певца и оркестра. А успех фильма - результат общих усилий режиссёра, сценариста, множества актёров, оператора и десятков других людей. Как там они между собой поделят зрительское спасибо - кому достанется 20 %, кому 5, кому 55 - это в общем-то не так уж важно (имхо). Главное, что в титрах указаны все, никто не обижен. И более того, нет присущей литературе дискриминации по хронологическому принципу (кто раньше встал, того и тапки): важен вклад каждого, а не только того, кто первым затронул тему.
Джюс-Джулио: nura1978, не надо вешать ярлыки. Я прочитала Волкова и Баума в одном году.
nura1978: Джюс-Джулио пишет: не надо вешать ярлыки а на кого я вешаю ярлык? я говорю, что: Нет достаточного (значимо большого) количества читателей в нашей стране, познакомившихся _сначала_ с Баумом, затем с Волковым, и выбравших второго. я не утверждаю, что таких людей нет вообще. Я говорю, что по моим ощущениям их страшно мало, если они есть, и они "погоды не делают" Джюс-Джулио пишет: в одном году. Баума первым? Чарли Блек пишет: Мне кажется, можно рассматривать книгу продолжателя как коллективный труд. достойный подход (а дискриминация по хронологии есть все равно: ах, они в новой экранизации украли идею из старой!) UPD и да, есть и отличие ) над песней или фильмом действительно разом работает коллектив, но над книгой продолжателя автор исходного текста не работал, и зачастую мы даже не знаем и не можем уже знать его мнения об этом продолжении. Он вложился в это продолжение не по своей воле.
саль: nura1978 пишет: не поняла фразу Виноват, поторопился, выпало два слова.
nura1978: Urfin Juice пишет: И если бы не революция, читать бы всем теперь журналы типа "Нива" с заламывающими руки одалисками и слащавыми историями про любовь... спорное утверждение ))) Urfin Juice пишет: а это нужно столько средств и столько времени, что уже и профессии такие придумали: копирайтеры. ээээ... вы правда думаете, что копи-райтер - это тот, кто пишет копии? отнюдь ) это тот, кто создает "копирайт" - нечто, защищенное авторскими правами, креативит что-то новое в области рекламы, брендинга и т.п. Urfin Juice пишет: Не думаю, что в советское время имел место заговор: замолчать место Баума в мировой детской литературе с целью выдвинуть на это место Волкова. я тоже так не думаю. Urfin Juice пишет: Если вы все время читаете "Волшебника Изумрудного города", тогда отчасти понятно. нет, иногда сбиваюсь на "колобка" и "курочку рябу" Urfin Juice пишет: Ну, а иллюстрации, продолжения - неужели там все точно так же, как у Баума? нет, там не все как у Баума. я говорила о первой книге гексалогии Волкова. Urfin Juice пишет: Всегда можно понять, что лучше и что нет. я в это категорически не верю. в смысле - не верю в существование некоего очищенного "лучшего", существующего по-над человеческим восприятием. Мне кажется, качество литературы - ну не беря в рассмотрение совсем уж базу вроде орфографии - это понятие субъективное, и очень сильно зависящее от... да от всего. От привычек - в первую очередь. Вообще я очень верю в силу привычки, и под процитированным вами высказыванием Марка Твена пожалуй готова подписаться. Пример крайний, как про цыгана и лошадь, которую он учил не есть ))) но истина где-то поблизости, там где у Достоевского "ко всему подлец человек привыкает". Весь мой жизненный опыт - ну, не бог весть какой, но все же имеющийся, - говорит мне, что это чуть ли не самое важное, что влияет на вкусы и пристрастия человека. Urfin Juice пишет: Что хорошего получится, если в детских сказках взрослыми людьми будут отдаваться детям приказы об убийствах, или если в книге будут изображаться немыслимые уродцы? Ясно же, ничего хорошего, особенно если такую книгу ребенок станет читать сам. все зависит от книги и от возраста ребенка. ни одного, ни другого я бы не стала отвергать априори. Из первого случая может получится очень серьезная и нужная книга, затрагивающая глубокие вопросы. Второе вообще - любимое всеми детьми, по-моему. Какой же ребенок откажется почитать про немыслимых уродцев? например, зоки - ну немыслимые же уродцы! или гуингмы. или черепаха Квази. или летучие обезьяны )
tiger_black: nura1978 nura1978 пишет: Мне кажется, нет никакого менталитета, есть привычка, что свыше нам дана и все такое. есть менталитет, увы. Не хотелось бы возвращаться в ГП, но тамошние дискуссии о дружбе в этом отношении весьма показательны. nura1978 пишет: Нет достаточного (значимо большого) количества читателей в нашей стране, познакомившихся _сначала_ с Баумом, затем с Волковым, и выбравших второго. зато есть читатели, которые знакомились сначала с Волковым, а затем с Баумом, и выбирали все-таки второго)) Несмотря ни на какое право) И еще больше - тех, кто знакомился сначала с Волковым, а потом с Сухиновым, и тоже выбирал второго. Хотя тут, по-моему, не менталитет. Но и не просто вкусы. nura1978 пишет: И такая сильная сила, что делается страшно выбирать собственному ребенку чтиво. эээ... а зачем выбирать ребенку чтиво? Мне всегда казалось, что уж это-то ребенок выбирает сам... Разве что шрифт - до 8 лет.
Эмералда Джюс: tiger_black пишет: ребенок выбирает сам... Разве что шрифт А ещё картинки. Мой ребёнок именно на них внимание обращает!
Эмералда Джюс: Когда я читала "Мемуары" французского композитора Гектора Берлиоза, меня там зацепила фраза "Бах есть Бах, как Бог есть Бог". То же самое можно сказать о А.М.Волкове.
nura1978: tiger_black пишет: эээ... а зачем выбирать ребенку чтиво? Мне всегда казалось, что уж это-то ребенок выбирает сам... а как? в библиотеке допустим да, а в смысле покупки книг? да и даже в библиотеке... ну не все мамы готовы пойти на то, чтоб ребенок питался одними журналами "винкс", хочется и чего-то еще, поинтереснее. tiger_black пишет: есть менталитет, увы. я не спорю что он есть "вообще", я собственно говорила о менталитете именно применительно к ВИГ. tiger_black пишет: зато есть читатели, которые знакомились сначала с Волковым, а затем с Баумом, и выбирали все-таки второго удивительно, но я их не встречала ни разу
Annie: tiger_black пишет: а зачем выбирать ребенку чтиво? Мне всегда казалось, что уж это-то ребенок выбирает сам.. Думаю, что лучше уж выбирать, хотя бы лет до 14. Иначе не исключено, что его занесёт куда-нибудь "не туда" и будет он читать какую-нибудь дрянь не по возрасту. Меня мама контролировала в чтении вообще лет до 16-17, но это уже был, конечно, перебор )) nura1978 пишет: удивительно, но я их не встречала ни разу Ну, я не могу сказать, что нравится "больше", но вот, например, моя двоюродная сестра, прочтя сначала Волкова, затем Сухинова, а потом уже Баума, одинаково отнеслась ко всем трём, свалив в своей голове всех в одну кучу. Правда, ей в то время было только 6 лет... ))
Donald: Annie пишет: Думаю, что лучше уж выбирать, хотя бы лет до 14. Не согласен. Мне кажется, лучше пусть если хотят читать, то читают всё подряд. Больше о жизни узнают. А то что сначала не поняли в книге, поймут, когда вырастут. Annie пишет: моя двоюродная сестра Она когда-нибудь на Форуме появится?
Annie: Donald пишет: Мне кажется, лучше пусть если хотят читать, то читают всё подряд. Больше о жизни узнают. Дело в том, что они могут узнать что-то такое, что им ещё рано либо вообще травмирует их психику (а она у каждого своя...). Всё хорошо в своё время, и взрослое чтиво лучше читать во взрослом возрасте. А дети могут схватиться, не зная. Donald пишет: Она когда-нибудь на Форуме появится? Не знаю, вряд ли, но я ей как-нибудь намекну )) Ей сейчас 11, и она очень занята - учится на арфе и ездит по конкурсам. Занимается по пять-шесть часов в день... Может, постарше будет - тогда... Будем надеяться ))
Donald: Annie пишет: взрослое чтиво лучше читать во взрослом возрасте. Дело в том что нет чёткого разделения на детское и взрослое. Но это уже в тему "Роль чтения в воспитании детей".
nura1978: Чарли Блек пишет: Имена и характеры некоторых персонажей: Знайка, Незнайка. Концепция маленьких человечков, живущих дружной стайкой, плюс их взаимоотношение с "природой" (цветы, кажущиеся им огромными и т.п.) Тяга к путешествиям (основной сюжетообразующий мотив). Обращение "братцы". скачала, читаю ) очень познавательно!
tiger_black: nura1978 nura1978 пишет: чтоб ребенок питался одними журналами "винкс" а такие бывают?)))) nura1978 пишет: а как? в библиотеке допустим да, а в смысле покупки книг? покупка - вместе. А как еще? И дома - стеллаж с детскими книжками, а что читать - пусть выбирает самостоятельно. Подсказать - максимум, но не более того) nura1978 пишет: я не спорю что он есть "вообще", я собственно говорила о менталитете именно применительно к ВИГ. именно применительно к ВИГ. Есть хорошая статья, поищу. nura1978 пишет: удивительно, но я их не встречала ни разу Как минимум, по одному такому товарищу знаю лично. С чужих слов знаю, что их больше. То же самое знаю про Буратино и Пиноккио - есть люди, которые Пиноккио читали после Буратино, и им понравилось больше. Могу замутить опрос в реале.
Donald: tiger_black пишет: То же самое знаю про Буратино и Пиноккио - есть люди, которые Пиноккио читали после Буратино, и им понравилось больше. Могу замутить опрос в реале. Я Пиноккио не читал, смотрел диснеевский старый мультфильм и произведение мне всегда казалось гораздо серьёзней и глубже чем Буратино. Ведь Толстой исключил и желание куклы быть человеком и отрастание носа от вранья. Правда, добавил Поле Чудес в стране Дураков. Но этого мало.
nura1978: tiger_black пишет: а такие бывают?)))) бывают даже такие, что не читают вовсе, увы tiger_black пишет: покупка - вместе. А как еще? ну все равно выбирает-то не ребенок. как он выберет книгу, которой не читал? по яркости обложки? От взрослого исходит по крайней мере предложение и какие-то советы - "вот это о том-то, эта мне нравится, та - нет", и тому подобное. Я и сама не могу в магазине принять спонтанное решение о покупке незнакомой и никем не рекомендованной мне книги, что уж говорить о ребенке... Дома понятное дело, выбирает самостоятельно, но все это книги, купленные взрослыми и по каким-то признакам выбранные ими, то есть уже прошедшие отбор некий. tiger_black пишет: Могу замутить опрос в реале. вообще было бы страшно интересно собрать статистику, на какой-то приличной выборке. кто в каком порядке читал и кто что в результате предпочитает - причем как для Волкова-Баума и Волкова-Сухинова, так и для Толстого-Коллоди, да... попробовать что ли на дайрях спросить... только у меня там аудитория маленькая
Donald: nura1978 пишет: как он выберет книгу, которой не читал? по яркости обложки? А краткие содержания, аннотации и т.п. зачем? nura1978 пишет: Я и сама не могу в магазине принять спонтанное решение о покупке незнакомой и никем не рекомендованной мне книги, что уж говорить о ребенке... А я только этим и занимаюсь. Причём нередко выбираю что-нибудь весьма интересное.
nura1978: А голосните тут, кому не лень, плиз: http://hanna-summary.livejournal.com/432733.html Donald пишет: А краткие содержания, аннотации и т.п. зачем? фиг их знает, пока не поняла Donald пишет: А я только этим и занимаюсь. Причём нередко выбираю что-нибудь весьма интересное. у этого вопроса есть еще и финансовая сторона... у нас она, увы, не самая сильная наша сторона )
nura1978: Urfin Juice пишет: Нет, конечно, знали бы еще Пушкина и других разрешенных классиков, которые были бы почти никому интересны... это уже больше вопрос о том, как, по-вашему, развивалась бы страна без революции. видно, что вы считаете, что настал бы какой-то иной, не социалистический, но суровый тоталитаризм (с чего?), и причем продержался бы до наших дней (как?), но это наверное все вопросы не для этой темы Urfin Juice пишет: Никто из детворы Жевунов не дергает Тотошку за хвост. это они молодцы! наверное их хорошо воспитали Urfin Juice пишет: Ясное дело, чем больше сидишь на горячем, тем скорее хочется с него слезть. чорт, это была шутка! а я-то не догадалась! Urfin Juice пишет: Вот если человек подлец, он ко всему и привыкает. ок, я даже и не спорю - мне нечем особенно гордиться в плане морального облика, это вы верно подметили Urfin Juice пишет: А в качестве иного примера можно привести, как на Руси не привыкли к татаро-монгольскому игу, как в Британии не привыкли к многовековому владычеству норманов, сохранив свою культуру и язык. не думаю, что _народы_, да еще на протяжении многих поколений, подходящий пример к рассуждению о привычках отдельно взятой личности. Urfin Juice пишет: Просто это, как мне думается, было не в характере Гудвина: отдавать такие приказы, и Волков это правильно подметил. вспоминается чудесный анекдот про лифт: "Правильно говорить lift" - говорит англичанин. "Нет, правильно - elevator", говорит американец, "ведь американцы его придумали!" - "Но не они придумали английский язык." Urfin Juice пишет: Но когда встретится с ними, как мне думается, почти наверняка поймет, что это - классика. потому что ему станет скучно? Urfin Juice пишет: Нет, я думаю, что копирайтер защищает авторские права. Специальная профессия, для борьбы с плагиатом в том числе. нет, вы ошиблись
nura1978: Urfin Juice пишет: А теперь это была шутка с вашей стороны, не так ли? не так Urfin Juice пишет: про Гудвина Баума кто таков, почему не знаю?
Donald: nura1978 пишет: кто таков, почему не знаю? Его звали не Гудвин, а Оз или просто Волшебник.
Джюс-Джулио: Насчет Толстого-Коллоди: знаю я одну такую, которая прочитала Волкова где-то несколькими месяцами раньше Баума, предпочла Волкова, и Толстого она тоже прочитала раньше Коллоди, но Алексею Николаевичу это не оглох нисколько.
Чарли Блек: Urfin Juice пишет: Волков ему еще настоящее имя придумал! Баум, кстати, тоже, в своей 4-й книге) Целым букетом имён его наградил.
nura1978: Вообще я вижу, что мы с вами едва ли придем к общему мнению, поэтому мне было бы просто очень интересно, если бы кто-то - пусть не конкретно я и вы, но из форумчан - осилил бы такое исследование: вот вы пишете - Urfin Juice пишет: Но и то, характер героев был сильно изменен. Например, между ними гораздо больше дружбы, жители страны гораздо цивилизованней себя ведут. Никто из детворы Жевунов не дергает Тотошку за хвост. Больше взаимовыручки, более человечные отношения между героями. Сами герои, наконец, более очеловечены, те же Марраны. Меньше внешней вычурности, больше сказочности - вот основные отличия первой сказки, которые в последующих сказках проявляются еще отчетливей. Собственные вставки автора довольно интересны - про встечу с Людоедом, про наводнение. - все это довольно общие слова "сильно изменен", "больше дружбы", "гораздо цивилизованнее", "больше сказочности", "довольно интересны" - высказывания, выражающие лишь субъективное мнение, но никому ничего не доказывающие. Высказывания с моей стороны страдают тем же - я в общих словах говорю, что не вижу кардинальных изменений в тех частях, которые не являются выкинутыми или вставными. И вот было бы недурно и ооооочень интересно провести подробное качественное исследование этих текстов, пофразово. Вот в этом месте у Волкова сказано так-то, а у Баума так-то. Отличие номер раз. Отличие номер два:... и тд, и тп а спорить на тему "кому что нравится", в условиях полного отсутствия чистоты эксперимента (я читала Баума позже Волкова и независимо от него воспринимать не могу, не знаю, как вы) - дело гиблое.
Donald: Джюс-Джулио пишет: Насчет Толстого-Коллоди: знаю я одну такую, которая прочитала Волкова где-то несколькими месяцами раньше Баума, предпочла Волкова, и Толстого она тоже прочитала раньше Коллоди, но Алексею Николаевичу это не оглох нисколько. Потому что Волков улучшил произведения, изменив лишь мелочи, а Толстой изменил суть произведения- получилось совсем не то.
Чарли Блек: nura1978 пишет: исследование этих текстов, пофразово Вот, например, момент, который удивил Минутку: Волков пишет:— А я, — упрямо сказал Страшила, — все таки предпочитаю мозги: когда нет мозгов, сердце ни к чему. — Ну, а мне нужно сердце! — возразил Железный Дровосек. — Мозги не делают человека счастливым, а счастье — лучшее, что есть на земле. Элли молчала, так как не знала, кто из ее новых друзей прав. Баум пишет:"All the same," said the Scarecrow, "I shall ask for brains instead of a heart; for a fool would not know what to do with a heart if he had one." "I shall take the heart," returned the Tin Woodman; "for brains do not make one happy, and happiness is the best thing in the world." Dorothy did not say anything, for she was puzzled to know which of her two friends was right, and she decided if she could only get back to Kansas and Aunt Em, it did not matter so much whether the Woodman had no brains and the Scarecrow no heart, or each got what he wanted.
nura1978: Donald пишет: Потому что Волков улучшил произведения так говорить нельзя он плагиатор. он воспользовался чужим трудом
Donald: nura1978 пишет: он плагиатор. он воспользовался чужим трудом Тогда что вы здесь делаете если считаете его плагиатором? А Заходер- плагиатор? И Чуковский? Все плагиаторы? Договоримся так: Баум автор американской сказки, а Волков автор русской.
Чарли Блек: Вот ещё один момент: Волков пишет: После больших усилий совершенно измученные путники наконец достигли берега — далеко далеко от того места, где начинали переправу. Лев тут же растянулся на траве лапами кверху, чтобы просушить намокшее брюхо. — Куда теперь пойдем? — спросил он, щурясь на солнышко. — Обратно, туда, где остался наш друг, — ответила Элли. — Ведь не можем же мы уйти отсюда, не выручив милого Страшилу. Баум пишет: They were all tired out when they reached the shore at last and stepped off upon the pretty green grass, and they also knew that the stream had carried them a long way past the road of yellow brick that led to the Emerald City. "What shall we do now?" asked the Tin Woodman, as the Lion lay down on the grass to let the sun dry him. "We must get back to the road, in some way," said Dorothy. "The best plan will be to walk along the riverbank until we come to the road again," remarked the Lion.
Annie: Чарли Блек пишет: Баум пишет: Если б он ещё по-русски писал )) nura1978 пишет: так говорить нельзя он плагиатор. он воспользовался чужим трудом И своего вложил немало.
Чарли Блек: Annie пишет: Если б он ещё по-русски писал )) Да, как-то Баум о нас не подумал...)) С другой стороны, тогда может и Волков бы не появился...
Эмералда Джюс: nura1978 пишет: он плагиатор ??????? Если бы он был плагиатором, он бы не говорил о том, что переписал повесть Баума! Просто написал бы ВИГ от своего имени!
Donald: Эмералда Джюс пишет: Если бы он был плагиатором, он бы не говорил о том, что переписал повесть Баума! Просто написал бы ВИГ от своего имени! Вот именно. Действия Волкова- не плагиат, а вольный пересказ на другом языке.
tiger_black: nura1978 nura1978 пишет: он плагиатор. он воспользовался чужим трудом Мне кажется, что так говорить нельзя. Волков никогда не выдавал сказку Баума за свою, в предисловии был указан источник. И даже когда сказок Баума на русском не было, читатели знали, что до "Волшебника" была другая сказка - американская. Другое дело, что я, например, американские сказки читала - того же Джоэля Харриса - и что-то меня на американские сказки не тянуло... Но в любом случае волковский "Волшебник" - не плагиат. Хотя и не чистый перевод. Это пересказ. Вполне имеет право на существование. Позже английские сказки пересказывал Б. Заходер. Хотя говорить, что Волков "улучшил" сказку тоже не совсем справедливо. Он просто "приспособил" ее для русских читателей, если можно так выразиться. Я у ребенки спросила. Выбрать между Буратино и Пиноккио она не смогла, хотя читала обе сказки (думаю, они ее просто не зацепили), а вот Волкова предпочла однозначно - хотя читала Волкова и Баума практически одновременно. Волков ей кажется более "волшебным", как ни странно, хотя как раз у Волкова фокус далеко не в волшебстве. Просто волковские книжки точнее попадают в цель в нашем случае, чем баумовские. Я опять возьму для примера ГП. Гермиона там говорит, что дружба - вот настоящее волшебство. Вот оно у Волкова и есть. В центре. А у Баума в центре - квест, приключения. Тоже хорошо... только вот цепляет избирательно)
Donald: tiger_black пишет: Просто волковские книжки точнее попадают в цель в нашем случае, чем баумовские Не только в нашем. Немцы Волкова Бауму предпочитают, а у них выбор равный.
Эмералда Джюс: Donald пишет: Немцы Волкова Бауму предпочитают, а у них выбор равный немцам за выбор!
tiger_black: Donald пишет: Потому что Волков улучшил произведения, изменив лишь мелочи, нет, там изменены далеко не одни только мелочи. nura1978 пишет: мне было бы просто очень интересно, если бы кто-то - пусть не конкретно я и вы, но из форумчан - осилил бы такое исследование: вот вы пишете - Urfin Juice пишет: цитата: Но и то, характер героев был сильно изменен. Например, между ними гораздо больше дружбы, жители страны гораздо цивилизованней себя ведут. Никто из детворы Жевунов не дергает Тотошку за хвост. Больше взаимовыручки, более человечные отношения между героями. Сами герои, наконец, более очеловечены, те же Марраны. Меньше внешней вычурности, больше сказочности - вот основные отличия первой сказки, которые в последующих сказках проявляются еще отчетливей. Собственные вставки автора довольно интересны - про встечу с Людоедом, про наводнение. - все это довольно общие слова "сильно изменен", "больше дружбы", "гораздо цивилизованнее", "больше сказочности", "довольно интересны" - высказывания, выражающие лишь субъективное мнение, но никому ничего не доказывающие. Высказывания с моей стороны страдают тем же - я в общих словах говорю, что не вижу кардинальных изменений в тех частях, которые не являются выкинутыми или вставными. И вот было бы недурно и ооооочень интересно провести подробное качественное исследование этих текстов, пофразово. Вот в этом месте у Волкова сказано так-то, а у Баума так-то. Отличие номер раз. Отличие номер два:... и тд, и тп Такое исследование есть. Не то чтобы пофразово, но две сказки сравниваются подробно и довольно тщательно.
Donald: tiger_black пишет: там изменены далеко не одни только мелочи. Кроме главы про Людоеда и наводнение- остальное мелочи.Просто это очень значимые мелочи. Например то что Дровосеку без сердца не всё равно, а он право моральное потерял.
Джюс-Джулио: Donald пишет: Тогда что вы здесь делаете если считаете его плагиатором Форум создан и для любителей Баума тоже, но меня удивляет позиция людей, считающих Волкова плагиатором и фанфишером, но при этом читающих его. Ладно, если бы просто считали его плагиатором и не читали его.
Donald: Джюс-Джулио пишет: меня удивляет позиция людей, считающих Волкова плагиатором и фанфишером, но при этом читающих его. Ладно, если бы просто считали его плагиатором и не читали его. Видимо, они считают что быть плагиатором- не преступление.
Эмералда Джюс: Джюс-Джулио пишет: Ладно, если бы просто считали его плагиатором и не читали его Джюс-Джулио , Это точно! А то получается примерно как в мультфильме "Бемби": отец-олень спрашивает Бемби, ел ли он когда-нибудь траву, которая ему так не нравится!
Чарли Блек: nura1978 пишет: он плагиатор. он воспользовался чужим трудом Мне кажется, если бы люди не пользовались чужим трудом, то и цивилизации бы не возникло. Первая обезьяна, придумавшая каменный топор, приобрела бы на него патент, и никто больше не имел бы права пользоваться топорами, а уж тем более их усовершенствовать. Или, появись такая система лет 200-300 назад, - первый паровоз так и остался бы в неизменном виде до наших дней. Ибо улучшать его конструкцию имел бы право только сам изобретатель-родоначальник. А если бы ещё наследники первой обезьяны отсудили у него права на колесо, то осталось бы человечество вообще без паровозов, автомобилей, самолётов и т.д.
tiger_black: Эмералда Джюс пишет: А ещё картинки. Мой ребёнок именно на них внимание обращает! О! На картинки я и сама внимание обращаю))) Особенно - на хорошие))) Donald пишет: Ведь Толстой исключил и желание куклы быть человеком и отрастание носа от вранья. а еще он исключил морализаторство)) Ну и добавил тоже немало)) Annie пишет: Думаю, что лучше уж выбирать, хотя бы лет до 14. Иначе не исключено, что его занесёт куда-нибудь "не туда" и будет он читать какую-нибудь дрянь не по возрасту. Я очень сочувствую тем детям, чье чтение контролируется до 14 лет. Обычно к этому возрасту уже формируется вкус)) и кстати, то, что "не по возрасту", далеко не всегда - "дрянь". Советы и подсказки, безусловно, имеют место быть. Но не контроль. nura1978 пишет: бывают даже такие, что не читают вовсе, увы не читающие - да. Но читающие одни журналы мне не попадались)) nura1978 пишет: ну все равно выбирает-то не ребенок. как он выберет книгу, которой не читал? по яркости обложки? От взрослого исходит по крайней мере предложение и какие-то советы - "вот это о том-то, эта мне нравится, та - нет", и тому подобное. Я и сама не могу в магазине принять спонтанное решение о покупке незнакомой и никем не рекомендованной мне книги, что уж говорить о ребенке... Дома понятное дело, выбирает самостоятельно, но все это книги, купленные взрослыми и по каким-то признакам выбранные ими, то есть уже прошедшие отбор некий. Это, на самом деле, очень интересно. Я не знаю, у кого как, но у нас - выбирает ребенок. Незнакомую книгу, да. Вот стоит рядом со мной - и выбирает. А как иначе он научится это делать? Книгу просматриваю я - и отдаю ей. И никаких аннотаций - ребенок ее пролистывает, просматривает фрагменты, "пробует на вкус" - и решает, будет он это читать или нет. Причем, в данном случае "читать" включает в себя и потенциальное неоднократное перечитывание, потому для одноразового чтения нет ни средств, ни места. Два примера - "Ласточки и амазонки" и серия "Коты-воители". Выбор был чисто ребеночий. Ошибки не было. Я спокойно полагаюсь на ее выбор лет с семи. А до того она была в книжных со мной и видела, как выбираю я)) Но вот чего никогда не делаю - так это не заказываю незнакомые книги по почте. У нас традиция - книги надо видеть и осязать. А домашние книги... Домашняя библиотека собирается, как правило, не одним человеком. Она отражает вкусы многих. Каждый ведь покупает себе книги по своему вкусу. А ребенок сначала выбирает из имеющегося дома - но обязательно сам. У нас было так: сначала доступные полки, потом стеллаж с детской и подростковой литературой. Все остальное - сама. Берет, пробует... не пошла книга - поставила на место, все дела. Возьмет позже. Donald пишет: А краткие содержания, аннотации и т.п. зачем? ну вот да - есть же книжка) просто просматриваешь ее - и все)) Картинки опять же)) nura1978 пишет: у этого вопроса есть еще и финансовая сторона... у нас она, увы, не самая сильная наша сторона ) у нас тоже не сильная. Именно поэтому умение выбирать приобретает особое значение. Точно понимать, что нужно (или очень хочется)), а без чего можно обойтись.
tiger_black: Donald пишет: Не только в нашем. Немцы Волкова Бауму предпочитают, а у них выбор равный. О как! Не знала. Спасибо)) Donald пишет: Кроме главы про Людоеда и наводнение- остальное мелочи. концепция - не мелочь)))
Чарли Блек: tiger_black пишет: О как! Не знала Наследие ГДР)
Annie: tiger_black пишет: Я очень сочувствую тем детям, чье чтение контролируется до 14 лет. Обычно к этому возрасту уже формируется вкус)) и кстати, то, что "не по возрасту", далеко не всегда - "дрянь". Не всегда, но например, я рада, что многие, очень неплохие книги не прочла в более раннем возрасте, а прочла только сейчас. Потому что тогда бы они на меня произвели впечатление именно дряни. Я бы их просто не поняла. Или меня бы оттолкнули какие-то моменты. У меня вкус сколько ни формировали - я всё равно перешла на фэнтези, хотя моя мама его ненавидит )) А аннотации я всегда читаю. И обложки тоже много значат (потому что зачастую картинка бывает только на обложке). Я вообще очень строго выбираю себе чтение и руководствуюсь очень многими критериями - возраст и пол героев, стиль, наличие каких-то определённых сцен и их количество (например, если в книге кровь рекой льётся - не моё сразу), финал (предпочитаю хэппи-энд), характер героев и общий сюжет...
tiger_black: Annie я в 6м классе прочитала полное собрание сочинений Шекспира - в школьной библиотеке. В 7м - Генриха Манна. Перечитывая позже, с удивлением обнаруживала сцены, которые прежде благополучно прошли мимо меня - просто потому, что я их не поняла. Но никакого впечатления "дряни" не было - они просто проскользнули мимо сознания. А пот ом, в должное время, прочитались как надо. А читать "по возрасту" - этого я вообще не понимаю. Сказки и детские книжки я с удовольствием в любом возрасте читала и читаю)) Аннотации читаю исключительно из любопытства - иногда они содержанию книги почти совсем не соответствуют. Обложки - да. Хочется нормальную. И если возможно, то ищу с иллюстрациями. Картинка только на обложке - не наш выбор) Хотя иногда выбора нет, увы((
Annie: tiger_black пишет: А читать "по возрасту" - этого я вообще не понимаю. Сказки и детские книжки я с удовольствием в любом возрасте читала и читаю)) Не, сказки и детские книги - это не то )) Это понятно, что их можно читать в любом возрасте. Я имела в виду, что "по возрасту" - это "не старше". В смысле когда дети читают книги для взрослых. И тут даже не имеются в виду какие-то сцены или понятия, которые детям "неприличны". Например, я прочла "Властелин колец" в 15 лет с трудом, а моей сестре его прочли в 6. Я до сих пор не понимаю этого факта - как она это слушала. tiger_black пишет: Обложки - да. Хочется нормальную. Если книга моя личная, то я иногда обложки сама рисую. Наклеиваю на картон и делаю такую необычную суперобложку )) У меня, кстати, весь Сухинов в таких. А то иногда бывает такое, что картинка на обложке вообще противоречит описанию в книге - я видела пример, когда в книге был кот лысый и белый, а на обложке его упорно рисовали чёрным и пушистым. Но тех книг у меня лично не было.
tiger_black: Annie пишет: Например, я прочла "Властелин колец" в 15 лет с трудом, а моей сестре его прочли в 6. Я до сих пор не понимаю этого факта - как она это слушала. Моя прочитала ВК в 7. До школы. Как и ГП. Перечитала через год. С тех пор периодически перечитывает. Я считаю опережающее чтение нормальным явлением - только, естественно, не заставлять. И не всех. Все индивидуально.
totoshka: В связи с очередным спором на тему лучше/хуже, новое дополнение в правилах: Мы за равноправие всех авторов, когда-то писавших о Волшебной стране. Можно отдавать предпочтения тому или другому, но рассуждения о том, чья Волшебная страна объективно лучше и интереснее, будут удаляться. Имеется в виду, что если кому охота высказаться по поводу, что ему лично больше нравится, то делать это следует наиболее корректно по отношению к другим авторам, не стоит бросаться словами, что кто-то из них лучше или хуже, другое дело, что Вам лично больше понравились произведения кого-то из них (тем более не следует это делать, если о творчестве других имеете довольное смутное представление).
Donald: totoshka пишет: новое дополнение в правилах Да здравствует наш админ, самый справедливый админ в мире! Всё, спор закрыт. И слава Богу.
Лайла: Urfin Juice пишет: Впрочем, сам вопрос темы о каноне заставляет говорить о том, что такое классика, т.е. на что следует опираться, что есть лучшее. Вот это и есть, имхо, субъективное отношение, которое претендует на нечто объективное... А это всегда гиблый путь. *а за собой это всегда отлавливается особенно трудно, да*
Лайла: Urfin Juice , естественно. Своё субъективное предпочтение. Что больше нравится. А не что лучше. Об этом как раз и добавление к правилам.
Чарли Блек: Лайла пишет: Urfin Juice , естественно. Своё субъективное предпочтение. Что больше нравится. А не что лучше. Иными словами, просто имеет смысл прибавлять к любой оценке уточнение "на мой взгляд", "для меня", "по моему мнению" или что-то в этом роде. Получится, конечно, громоздко, но по крайней мере у прочих участников исчезнет почва для обид.
Donald: Короче: можно говорить "Мне не нравится", но нельзя обзывать автора.
Лайла: Чарли Блек , нуу... Можно и так сказать... Или просто не аппелировать к объективности и неким абсолютным критериям...
Лайла: Donald пишет: Короче: можно говорить "Мне не нравится", но нельзя обзывать автора. По сути так, да. "Мне так нравится", но не "так лучше".
tiger_black: Urfin Juice пишет: Теперь вообще непонятно - как узнать, кто популярней, а особенно, "кто победил", разве что из соцопросов. Почему - непонятно? Разве в библиотеках, например, не показательно, что чаще берут? Особенно сейчас - когда есть и Волков - и Баум, и Толстой - и Коллоди.
Эмералда Джюс: Urfin Juice пишет: только вот ведется ли такая статистика? Надо погуглить!
Железный дровосек: Можно судить по тиражу и частоте изданий.
tiger_black: Urfin Juice А где это покупающее большинство? Мне иногда кажется, что покупательная способность населения в отношении книг сильно переоценивается – особенно на периферии и без скидок. Я и без статистики вижу количество человек в магазине, когда туда захожу.(( И где книжки, которые захотелось бы купить? У меня Баум – далеко не полный, только те книжки, что нашла в магазине спустя некоторое время после их выхода. А в год издания у нас их просто не было. В библиотеке взяла бы почитать любое издание, а вот приобрести хочется нормальное, “с красивыми картинками и большими буквами”. Любое – для ознакомления – мы уже проходили в 90е. Что до электронных книг, то это – последнее десятилетие. Кроме того, не думаю, чтобы родители так уж свободно разрешали детям хотя бы до 12 лет читать с экрана, особенно в больших количествах. Так что детские библиотеки хотя бы для последней четверти-трети 20 века вполне показательны. А объемы продаж не особенно показательны еще и потому, что судить можно только по крупным городам. По центру. На периферии читательский спрос мало что определяет. Да и по центру нельзя. Не читатель определяет тираж, а издательство. А у издательства бывают очень своеобразные представления о том, что нужно читателю…
Железный дровосек: Абсолютное соотношение чисел таки показательно.
tiger_black: Железный дровосек не показательно - например, в условиях, когда второй книжки просто нет. Ну не переведена она. До 90х так и было.
Железный дровосек: Ныне вторая книжка есть. Это принималось за постулат несколькими постами выше.
tiger_black: Железный дровосек ну и что? При чем тут постулат? Она уже 20 лет есть - с начала 90х. Но и фора у первой есть тоже - и существенная. В тех же тиражах, продажах и прочем. Первая была известна и любима много лет, в течение которых вторая не была переведена. Я не понимаю, как можно сравнивать при неравных стартовых условиях.
Donald: Urfin Juice пишет: Сейчас доступность произведений всех авторов одинакова В Интернете да. Но тем не менее некоторых авторов, хорошо читаемых в Интернете, печатают очень редко. И в магазинах их книг нету.
tiger_black: Urfin Juice пишет: и вообще, обвинять какой-либо период в "замалчивании" книг - значит, принижать их достоинства: говорить, что они были бы известны только в определенное время или если бы имя их автора постоянно рекламировалось. Почему - в замалчивании? Я говорю не о замалчивании, а о том, что книга просто может быть недоступна. Не все же могут читать того же Баума в оригинале. Urfin Juice пишет: Для недавно печатающихся авторов можно, к примеру, сравнить ситуацию последних десяти лет и предшествующих десяти. Если книги в последнее время стали покупать больше, значит, их автор становится популярнее. А покупка зависит не только от популярности, но и от банальной покупательной способности населения. Книга может быть хоть какой популярной, но если она дорогая, ее скорее возьмут почитать у знакомого, чем купят. А купят, только если будут перечитывать. В качестве одноразовой - вряд ли. Тем более, что, кроме денег, существует еще и проблема места. Квартира не резиновая)) Urfin Juice пишет: Сейчас доступность произведений всех авторов одинакова . И с этим не соглашусь. Одинакова - если принять, что компьютеры и свободный выход в интернет есть у всех. Но это далеко не так. Да и многие авторы не приветствуют выкладывание своих произведений в сеть - причем как раз недавно печатающиеся. Считают, что это препятствует продажам. На эту тему в прошлом году было много дискуссий.
саль: tiger_black пишет: Теперь вообще непонятно - как узнать, кто популярней, а особенно, "кто победил" Читал, читал, и вообще не понимаю, а для чего собственно это узнавать. Ну, допустим, лично кому-то это интересно. Любит статистику. А если вообще? Что даст расклад, что Волкова любят 30 процентов, а баума 70. Разве это значит, что Баум лучше? Почему мнение 70 процентов весит выше, чем 30. А может быть наоборот? Вы еще посчитайте сколько американцев читали баума, а сколько наших Волкова и сравните в абсолютных цифрах.
tiger_black: саль это не ко мне, простите. Не моя реплика.
tiger_black: Urfin Juice пишет: "Властелин Колец", например, набрал популярность за считанные годы (не в последнюю очередь благодаря рекламе). То же можно сказать о цикле книг про Гарри Поттера. ГП - согласна, рекламировали. А ВК - не сказала бы. После того, как вышла первая книга, в ожидании перевода второй и третьей их читали в оригинале (кто мог) или самодеятельные переводы - в распечатках. Ролевики тогда уже были, знала лично, а вот рекламы что-то не помню) Но и ВК и ГП популярны (не люблю это слово) и любимы, потому что их есть за что любить. Потому что книги хорошие))
саль: Urfin Juice пишет: Сложность с книгами Баума в том, что их переводчики порой читали сказки Волкова, и иногда невольно отождествляют похожих персонажей этих сказок, сближают их характеры и стиль рассказа. И даже больше. Я замечал даже такое, что места, переданные коряво у Волкова, у современных переводчиков тоже корявы. Традиции уже сложились, и похоже, что переводя, не стараются вдумываться в текст. А зачастую забывают, что первую, например, книгу переводить надо так, как будто продолжений еще нет.
tiger_black: Urfin Juice так фильм когда сняли! А ждали ВК еще в начале 90х, и ролевки первые были тогда же. Рассказывали о книжке друг другу - но это же не реклама. И "Хоббита" сейчас ждут - потому что по книжке. После кино ситуация, конечно, изменится, и опять будут люди, которые видели кино, но не читали книжку, но это же не отменит того факта, что книга сама по себе хороша) А с Баумом... Не видела мульты, очень возможно, что они хороши... но книжки это не изменит. Я читала и Волкова, и Баума. Они очень разные. Принципиально. Я сейчас говорю не о том, что кто-то лучше, а кто-то хуже, так нельзя говорить... и я даже думаю, что их нельзя сравнивать. Я видела тех, кому нравился Волков (их было больше), видела тех, кому нравился Баум (их было меньше). Но я не видела ни одного человека, которому нравились бы Волков и Баум одновременно и примерно одинаково. Мне самой Волков не то чтобы больше нравится - это не точно; он мне ближе к сердцу. А вот Баум со всеми его изысками - не мое. И он не стал бы мне ближе, даже если бы Волков не написал свои сказки.
tiger_black: Urfin Juice пишет: Они обычно увеличивают число читателей книги, то есть ее популярность. Ну, или общую любовь к книге, если хотите я бы сказала, что в данном случае растет интерес к книге. И увеличивается количество прочитавших ее - или тех, кто попробует прочитать, по крайней мере. Не факт, что дочитает до конца)) Но прочитать - еще не значит полюбить) Urfin Juice пишет: Тогда по кратковременному числу продаж настоящую любовь к книге действительно не определить, нужно подождать и посмотреть, пока вырастут дети, воспитанные на этих книгах - что-то они посоветуют своим детям, и что те купят?) я вообще не понимаю, что можно определить по продажам. Продаваться может и реально хорошая книга и та, которая не представляет собой ничего особенного, но которую удачно рекламируют. Ребенок может любить книгу - но если она уже есть в семейной библиотеке, покупать новые экземпляры ему вряд ли будут) Любители часто разыскивают конкретные издания - я сама искала "Маугли" в конкретном переводе и с конкретными иллюстрациями, то. что сама читала когда-то. Новые издания меня решительно не устраивали.
Эмералда Джюс: tiger_black пишет: Любители часто разыскивают конкретные издания - я сама искала "Маугли" в конкретном переводе и с конкретными иллюстрациями По-моему, "Маугли" чаще всего с одними и теми же иллюстрациями! Как в мультфильме!
tiger_black: Эмералда Джюс пишет: По-моему, "Маугли" чаще всего с одними и теми же иллюстрациями! Как в мультфильме! Как в мультфильме - это иллюстрации Ватагина. Но меня интересовало издание, сочетающее рисунки Ватагина и перевод Дарузес.
Sabretooth: Да конечно, все шесть книг. Волков - летописец ВС, и если там какие-то несовпадения или моменты, которые не нравятся, то надо всех их принимать как свершившиеся события. В реальной истории тоже много загадок, несовпадений и не нравящихся людей, но они были и никуда от этого не уйти. Другое дело, что есть разные редакции книг (ВИГ, ТЗЗ), но каноническими, наверное, надо считать последние.
Алена 25: Согласна с этим я)))) "
Sabretooth: Алена 25 хотя в случае ТЗЗ я бы оставил описание Долины Летучих Обезьян, их битву с рамерийцы и некоторые дурацкие моменты с Урфином Джюсом выкинул, тем более, что это писал не Волков, но в целом очень хорошо, что Урфин и в ТЗЗ участвовал.👍
Алена 25: Sabretooth пишет: Понимает,книга уже есть , и переписывать ее нет смысла))))) Только писать свою версию ТЗЗ,но это будет уже фанфик,скорей всего,и публиковать вам полет делся на фикбука или к-ниб другой сайте фанфиков. Единственное,что я расстраиваюсь,что из 82ой редакции убрали женшин,но мне в каком то разделе про 76ую версию Чарли Блек мне очень хорошо объяснил,за что из 82ой версии убрали женшин, и некоторых других персонажей,что были в 76ой)))))))))
Чарли Блек: Sabretooth пишет: и некоторые дурацкие моменты с Урфином Джюсом выкинул А мне выкидывать их было бы жаль... Скорее хочется добавить к ним т.н. обоснуй.
полная версия страницы