Форум » Сказки Изумрудного города » А что бы вы изменили в декалогии Сухинова? » Ответить
А что бы вы изменили в декалогии Сухинова?
Annie: Очень многим читателям Сухинова - а может, и всем - хочется в книгах что-то изменить. Кому-то немножко, кому-то очень многое: от отдельных фраз, объяснений и незначительных эпизодов до всего сюжета в целом. Высказываем свои мечты на эту тему )) (только не так, чтобы: "А я бы вообще Сухинова убрал, не нужен он мне")
Aranel: Я бы почистила девятую книгу (переселение душ и т. п.) . Остальное нравится. Ах, ещё не нравится обожествление звёздных магов. По-моему, Пакир и Торн - просто сказочные волшебники...
Чарли Блек: Тут можно список из сотни пунктов делать)) Но поскольку это долго, назову хотя бы несколько. 1. Сухинов из шести книг Волкова взял только первую. Я бы постарался вписать и остальные пять тоже. 2. Состарившиеся лица Страшилы и Дровосека - конечно хорошо встраиваются в традицию фэнтези, но применительно к этим двум героям воспринимаются с трудом. 3. Самое главное: жуткостный ООС персонажей, нуждающийся в срочном исправлении. Не может Дровосек ссориться со Страшилой или пытаться уничтожить Элли. Не может Виллина оказаться при смерти. Страшила не может сказать друзьям перед решающей битвой - типа "вы идите сражайтесь, а я лучше здесь на шесте посижу, и вообще я был плохой правитель, так что ну нафиг Изумрудный город, пугалом быть приятнее". 4. Аналогично требует исправления характерная черта сухиновских персонажей - их постоянная готовность к подлости, предательству, обману. Корина постоянно лицемерит, Людушка врёт через каждое слово, Дональд сдаёт Элли Корине, мастер Бак обманывает Дровосека, и т.д. и т.п. Это в конце концов надоедает. 5. Слишком мало действующих лиц взято у Волкова. На мой взгляд, сухиновскому миру не помешал бы например Урфин Джюс, Чарли Блек, Кастальо, Карфакс, Ойххо и т.д. 6. Более того, ряд волковских персонажей без всякой особой надобности заменён аналогами: Карам вместо Ружеро, Дром вместо Тилли-Вилли, Торн вместо Гуррикапа, Миг вместо Лестара, и т.д. Я бы их всех заменил обратно. 7. Часть волковских персонажей сохранена, но их участие сведено к минимуму (Смелый Лев, Фарамант, Дин Гиор...) - я бы им дал более значимые роли. 8. Абсолютно недостоверными выглядят глиняные солдаты. Волковским дуболомам они проигрывают в обаянии в тысячу раз. 9. "Сказочный народ" мне вообще не нравится. Лешим, домовым и кикиморам - место в русских народных сказках, а не в Волшебной стране.
Железный дровосек: Чарли Блек пишет: Сухинов из шести книг Волкова взял только первую. Это он так говорит...
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: Это он так говорит... Приходится ему верить) Хотя отголоски из других книг встречаются на каждом шагу (гномы-летописцы, живительный порошок, тюремная башня, рудокопы, Шестилапые...).
Ellie Smith: Железный дровосек пишет: Это он так говорит... Но так и есть)
totoshka: Чарли Блек пишет: 6. Более того, ряд волковских персонажей без всякой особой надобности заменён аналогами: Карам вместо Ружеро, Дром вместо Тилли-Вилли, Торн вместо Гуррикапа, Миг вместо Лестара, и т.д. Я бы их всех заменил обратно. присоединяюсь... так и не поняла зачем все это... т.е. в общем понятно... Гуррикап, вроде как, не нравился именем, остальные, вроде как, волковские из продолжений, а он брал только из первой... но все равно не понятно... Чарли Блек пишет: 7. Часть волковских персонажей сохранена, но их участие сведено к минимуму (Смелый Лев, Фарамант, Дин Гиор...) - я бы им дал более значимые роли. то же не понимаю... если уж оставил, то для чего-то... а так вроде как для фона, для сходства с волковским миром Чарли Блек пишет: "Сказочный народ" мне вообще не нравится. Лешим, домовым и кикиморам - место в русских народных сказках, а не в Волшебной стране. то же как-то поначалу очень напрягало, особенно Кащей... а вообще первое, что мне пришло в голову, увидев эту тему, это - сократить все хотя бы в половину... как-то чем дальше, тем больше впечатление затянутости...
Annie: Собственно, если составить список того, что хочу изменить я, то это будет... Не знаю, что это будет )) Будет вот это: Чарли Блек пишет: 1. Сухинов из шести книг Волкова взял только первую. Я бы постарался вписать и остальные пять тоже. 2. Состарившиеся лица Страшилы и Дровосека - конечно хорошо встраиваются в традицию фэнтези, но применительно к этим двум героям воспринимаются с трудом. 3. Самое главное: жуткостный ООС персонажей, нуждающийся в срочном исправлении. Не может Дровосек ссориться со Страшилой или пытаться уничтожить Элли. Не может Виллина оказаться при смерти. Страшила не может сказать друзьям перед решающей битвой - типа "вы идите сражайтесь, а я лучше здесь на шесте посижу, и вообще я был плохой правитель, так что ну нафиг Изумрудный город, пугалом быть приятнее". Чарли Блек пишет: 7. Часть волковских персонажей сохранена, но их участие сведено к минимуму (Смелый Лев, Фарамант, Дин Гиор...) - я бы им дал более значимые роли. Чарли Блек пишет: 5. Слишком мало действующих лиц взято у Волкова. На мой взгляд, сухиновскому миру не помешал бы например Урфин Джюс, Чарли Блек, Кастальо, Карфакс, Ойххо и т.д. Ну, половина из них туда бы не поместилась просто в силу того, что уже умерли. Хотя упоминания можно было бы и вставить. Собственно, остаются только Карфакс и Ойххо (неизвестно, сколько живут драконы, но Карфакс-то точно дожил бы). Но вот кого там точно не хватает - хотя бы в упоминаниях - так это Энни. Мне всегда казалось ужасно несправедливым, почему Элли там есть, а Энни нету. Если бы Энни тоже вернулась, то волшебницей бы я её не делала, но хотя бы просто вернуть... И если бы Сухинов не проигнорировал события Волкова со второй по пятую книги, то, по-моему, серебряный обруч был бы нелишним во всяких путешествиях и разведках. Хотя бы Аларму точно пригодился бы в Подземной стране. Идём дальше: Сам стиль повествования к концу серии становится ужасным: наигранно-театральный, очень неправдоподобный тон реплик, да и авторские слова тоже. Обожествление волшебников - действительно лишнее, как и переселение душ с друидами. Как и то, что Элли к концу серии тоже становится чуть ли не с ними на равных (её прославляют в одном ряду с Торном), а Аларм - типа "вечный герой". В роли обычных людей они намного приятнее. Непонятно, чего ради Виллина мечется туда-сюда. То улетела, то прилетела. Правда, как это изменить, я ещё не знаю. В последней книге - непонятная влюблённость Пакира в Стеллу. Банальная формулировка - этого не может быть, потому что этого не может быть никогда, но в этом случае это действительно так: не может быть. Если Пакир - "это сама Тьма", то извините, любить он не может. Вообще. Никак. И финал в этом случае выглядит крайне нелепо: Тьма оставила жизнь Свету из-за любви?.. Созналась в проигрыше и мило покинула землю: мол, нате вам свободу и жизнь, а я - да, я виноват!.. Кающийся грешник... Извините, абсурд какой-то. Правда, конкретно как изменить этот момент, я ещё не знаю - придумала один вариант, но он мне уже кажется не менее абсурдным... Медвежонок Том. Либо его вообще в человека не превращать, либо, если превратить, то не во взрослого - как человек он мне видится только мальчишкой лет так 8 - 10. И уж конечно, не убивать. Правда, тогда непонятно, что делать с детьми Элли и Аларма - ведь Тома назвали именно в честь него. Либо тогда вообще обойтись без свадебной темы... Чарли Блек пишет: ряд волковских персонажей без всякой особой надобности заменён аналогами: Карам вместо Ружеро, Дром вместо Тилли-Вилли, Торн вместо Гуррикапа, Миг вместо Лестара, и т.д. Я бы их всех заменил обратно. Я бы заменила не всех. А некоторых заменила бы частично: например, имя Дром мне нравится больше, чем Тилли-Вилли (звучит посерьёзнее), но биография у Тилли-Вилли лучше Дрома. Поэтому я бы этих двух персонажей просто соединила бы в одного. Что же касается того эпизода в десятой книге, где Аларм, якобы воплотившись в Баккара, видит Дрома в мире Облаков, то он вполне мог бы, во-первых, не воплощаться в принца, а либо попасть туда самостоятельно, либо так и наблюдать со стороны всё действие, а во-вторых, он мог видеть другого великана и проассоциировать его с тем, что живёт в ВС. И что касается пары "Торн - Гуррикап", я бы тоже оставила Торна, потому что - причина банальна - звучит красивее. И биография тоже интереснее. Конечно, я не за то, чтобы он был каким-то полубожеством со звёзд, но Атлантида и прочее - почему бы и нет? Не нравятся "личные" метания персонажей, типа - Элли сначала нравился Дональд, а потом уже Аларм, Дональду сначала нравилась Корина, а потом уже Ланга... Вообще, женитьба Дональда на Ланге как-то очень неправдоподобна, как и нелепая пылкая вспышка Ланги перед тем, как он отправляется на остров... Как-то не идёт это ей. Кит - житель Южного моря в Подземной стране. Как-то не знаю, что он там вообще делает и нужен ли он там. Кстати, тут у Сухинова ляп небольшой... Финал: девочка Аннушка - имя какого-то славянского типа... Ей бы Анни больше подошло или Энни, но одна Энни уже есть... И опять: если Энни возвращать в ВС, то куда эту девочку девать? Ведь тёзки получаются. И что ещё хотелось бы изменить, но не знаю, как, - время. Слишком уж быстро там всё происходит, всего месяца четыре с небольшим... totoshka пишет: а вообще первое, что мне пришло в голову, увидев эту тему, это - сократить все хотя бы в половину... как-то чем дальше, тем больше впечатление затянутости... Скорее впечатление того, что автор "исписал себя", не знает, что бы ещё придумать и как бы всё это кончить. Но на мой взгляд, количество событий вполне приемлемое (есть серии и подлиннее), даже, скорее, наоборот, можно было бы ещё кое-что добавить. Например, поиск серебряных башмачков - их можно было бы вписать в качестве приключений Энни, надо же ей что-то делать. Это пока то, что вспомнилось "навскидку", без подробностей. Может, ещё что-то напишу... А насчёт Сказочного народа - мне, например, эта идея нравится, к тому же это один из ключевых моментов серии: Элли идёт в ВС, чтобы Сказочный народ пошёл за ней, он же заселяет Жёлтую страну, он же во многом помогает в войне...
totoshka: Annie пишет: Сказочный народ Сказочный народ в таком общем понятии не смущает.. Парцелиус то же не вызывает удивления... Великаны, феи... Но когда среди них проявляется Кощей из детских русских народных сказок - как-то смущает... Так же как и Аннушка в конце...
Леонора: totoshka пишет: Но когда среди них проявляется Кощей из детских русских народных сказок - как-то смущает... Так же как и Аннушка в конце... Ой, меня это ожидает впереди? (прочитала 1-е три книги). Ладно половцы в фанфике (Шах королевой) - автор не скрывает что это кроссовер, писалось в детстве, всего намешалось... Но взрослый писатель (( Что бы изменила. Ну навскидку по 1-й и 2-й книге: мне категорически не нравится, что Сухинов быстренько состарил Элли. В завязке можно было без этого обойтись. Напихано персонажей из чужих сказок, фольклора и т. п. Вместо них кого-то другого бы. Еще вспомню - напишу.
Annie: А мне про Кощея понравилось )) Он там очень необычно смотрится, конечно, но именно этим меня привлекает. В конце концов, тоже сказочный персонаж. Вот писала-писала и забыла два своих любимых пунктика: Национальность Виллины. Не пойму, чего ради Сухинову понадобилось делать её эскимоской. Мог бы взять европейскую национальность, как-то поблагороднее выглядело бы... Мне вообще из чувства патриотизма всегда хотелось сделать Виллину славянкой )) "Заветные желания" в девятой книге. Сухинов сравнивает их с желаниями в ВИГ, но, по-моему, они ни в какое сравнение не идут. В ВИГ желания трёх друзей всё-таки возвышеннее и благороднее, а тут... как-то слишком приземлённо: одному сила, другой влюблённость... Ещё Гудвина и Тома можно понять, но тоже как-то не очень...
саль: Мне как раз понравилось, что Виллина из Гренландии. Не понравилось, что Торн заранее знал, что Виллина придет, прочитает и так далее. Вообще не нравится, что слишком многие у него знают заранее будущее, вплоть до мелких деталей и второстепенной информации. Не нравится, как он рассуждает, особенно в 10 книге о добре и зле, то бишь свете и тьме. Впрочем, не он один скатывается до такого примитива.
саль: И еще мне не понравился переизбыток женских персонажей. Одних неудачниц-интриганок три штуки (Ну это конечно, чтобы противопоставиться Волкову). Элли тоже ни на что не похожа. Хорошо смотрится только там, где Сухинов переиначивает Волкова. По дурацки выглядит Пакирово воинство. Лупят его лупят, и никак всех не перелупят. И вообще сам Пакир мне непонятен. Что ему в конце концов надо? Перебить людишек? Так чего кулаками махать. Колдуй!
саль: Вот еще вспомнил. Не понравилось мне выборочное бессмертие (Фарамант, Гиор, Лев). Конечно, и мне жаль этих ребят, но зачем тогда оттаскивать действие на 50 лет. Бродят эти три выходца из могилы, и не знают чем заняться. И даже не жалеют о своих умерших семьях, близких и друзьях. Жуть.
Annie: саль пишет: По дурацки выглядит Пакирово воинство. Лупят его лупят, и никак всех не перелупят. Да ну, сколько там его лупят - только в последней книге и лупят, потому что в седьмой они проиграли... Вот ещё вспомнила. Мне всегда не нравилась первая часть девятой книги - там, где Аларм ведёт разведку в Подземной стране. Нет, идея разведки хорошая, но отдельные эпизоды напрягают: когда ему приходится притворяться воином Тьмы - особенно противно. Был бы серебряный обруч - все бы проблемы решены )) И ещё - в третьей книге не нравилось, что Элли переодевается в чужой комбинезон. Во-первых, вряд ли в ВС для девочки нормально ходить в комбинезоне, пусть даже по пещерам. Во-вторых, просто я лично сама не сторонница таких девичьих нарядов... А если кто скажет, что в длинном платье неудобно и она его могла испортить - то, во-первых, вполне можно даже в самой неудобной обстановке сохранить аккуратность, во-вторых, платье не обязательно могло быть до пола, и в-третьих, даже в платье до пола путешествия вполне возможны, говорю как человек, имеющий практику.
Джюс-Джулио: Annie пишет: почему Элли там есть, а Энни нету Ну, может, не любит Сухинов Энни.
Annie: Да, но мало ли кого кто не любит, несправедливо же... Я вот Урфина не люблю, но это не повод его игнорировать.
Джюс-Джулио: Annie, повод. По-моему, ты в праве игнорировать Урфина. Тем более, что у Сухинова его нет.
Annie: Игнорировать в том смысле, что вообще делать вид, что его и не было. Я не считаю, что я вправе игнорировать кого бы то ни было. Я могу не вводить его в повествование, но не могу говорить, что его не существовало. И мало ли кого нет у Сухинова... Я же пытаюсь объединить Сухинова и Волкова, как-то переделать Сухинова так, чтобы эти два мира были одним. И поэтому даже если Сухинов утверждает, что Урфина не было никогда вообще в принципе, то я вслед за ним повторять не собираюсь.
Джюс-Джулио: Annie пишет: я могу не вводить его в повествование Я имела ввиду именно это. Но, если честно, я твои фанфики даже не читаю. И свои Фанфики тебе читать настоятельно не рекомендую.
Donald: Я бы сделал так(продолжение 5 книг Волкова, так как инопланетяне не вписываются в мир Сухинова, да и писал ТЗЗ не полностью Волков): 1. ДОЧЬ ГИНГЕМЫ Первую часть о детстве Корины оставить без изменений, только расти она будет всего лишь в 2 раза медленне людей- чтоб успела вырасти, пока идёт действии книг Волкова со 2-ой по 5-ую.Вставить, что она знала Урфина Джюса и понимала его попытки захватить власть, но рассматривала его как потенциального соперника. Во второй части изменить время действия- оно должно быть где-то через 2 года после Жёлтого Тумана. Его Корина пережила в Розовой стране. 3 часть. Став принцессой Мигунов Корина отправляется в замок Торна, что на границе Жёлтой и Фиолетовой стран, в Древнем Лесу. Там она встречает злого охотника Дарко- одного из немногих людей в Волшебной стране, кто ест мясо убитых зверей и птиц.Он становиться её слугой Корины. В замке Торна(а не в покоях Бастинды) Корина находит 2-ую книгу Торна и комнату, в которой явно когда-то жила девочка(читайте мою "легенду о серебряных башмачках").Из книги Торна она узнаёт заклятие с помощью которого можно наслать эпидемию неизлечимой болезни на Голубую и Зелёную страны. Повсюду начинают умирать люди, доктора бессильны. Корина демострирует, что может вылечить болезнь магией и требует от правителей отречься от престолов в её пользу в обмен на исцеление населения. Жевуны соглашаются, Страшила соглашается, и только гордые рудокопы уходят в свою Пещеру и отгораживаются от верхнего мира. Дин Гиор и Фарамант подают в отставку. не желая служить новой правительнице. Корина назначает Дарко наместником в Голубой стране. 2.ФЕЯ ИЗУМРУДНОГО ГОРОДА Действие-5 год правления Корины. Энни 17 лет, Элли- около 30. Элли приезжает домой и узнаёт, что родители погибли, а сестра похищена Кориной. Вместе с Дональдом и ожившими игрушками дедушки Рольфа она отправляется в Волшебную страну.Тим не фигурирует, так он служит в армии. Сообщается о смерти несколько лет назад Чарли Блэка. Корина держит Энни в доме охотника Дарко посреди леса. Энни обманывает охотника и с помощью обруча сбегает. Она находит Страшилу и рассказывает ему о случившемся. Поняв, что Корина- это дочь Гингемы, Страшила решает предупредить Дровосека.Они с Энни отправляются в Фиолетовую страну. Элли, Дональд и Том добираются до Голубой страны через Драконье ущелье и встречают старого Урфина. От него Элли узнаёт, что произошло в Волшебной стране. Урфин говорит, что думал, что Корина давно где-нибудь сгинула и потому о ней никогда не рассказывал. Дональд возвращает Дровосеку сердце и становиться предателем. Ночью на поляне встречаются Корина с Дарко, Элли, Дровосек, Энни со Страшилой. Элли блокирует волшебство Корины, Дарко ранит Элли своей стрелой. Он и Корина улетают на драконе. Вечер, Элли при смерти, прилетает не облаке Стелла, спасает Элли, попутно дарит ей и Энни вечную молость. Сёстры решают остаться в Вошебной стране навсегда. Бой между Элли и Кориной. Корина, Дональд и Дарко улетают в Голубую страну, которая всё ещё под властью Корины. Элли становиться правительницей Изумрудного города.
Annie: Donald, ох, как вы размахнулись... И новые герои, и сюжет почти весь новый...
Donald: Размахнулся- это верно. Но вы сами хотели полноценно соединить миры Волкова и Сухинова. Я и соединяю. А охотник Дарко сыграет у меня важную роль- будет королём вместо Людушки. А Урфин наделает дуболомов и поднимет восстание в Голубой стране. Словом, додумаю- напишу.
Annie: Я-то хотела, но не в таком масштабе переделок ))
Annie: Вот ещё вспомнила свои давние замыслы... Вторая часть девятой книги - как-то странно, если Сухинов проводит параллель с ВИГ, то почему из всех давних друзей с Элли идёт один Страшила? И Полкан вместо Тотошки (и кстати, почему-то Полкана там так и бросили...)? У меня когда-то был записан довольно подробный план переделанного сюжета этой части, но не знаю, стоит ли его здесь выставлять... Это два года назад было... Ещё такой момент: семья Торна и он сам в Невидимой земле. Типа он там встретил Мариэллу, и там же родился Асмарал (кстати, это имя мне тоже не нравится - я бы предложила другое). Извините, но в стране мёртвых кто-то родился... Не странно ли? Может, лучше было бы наоборот? Предлагаю такую схему: сначала Торн встретил Мариэллу, потом родился сын, потом началась война за ВС (с Пакиром, самая первая), сын погиб в войне вместе с многими другими, и для них Торн создал Невидимую землю. Мне кажется, так было бы лучше. И он бы оставался в НЗ не моложавым дяденькой лет 30 (или сколько там ему на вид), а так, как должен быть - почтенным старцем-чародеем. И ещё что меня смущает. У Сухинова бесконечные праздники, по каждому мелочному поводу народ устраивает бурное веселье с пиршествами. Причём очень быстро. Как-то ненатурально это, столько праздновать, даже в ВС. Особенно в период войны. Будни же Сухинов практически не описывает (разве что в восьмой книге), особенно во дворцах: только кончился один праздник - тут же начинается другой. Слишком уж неправдоподобно. Создаётся образ вечно праздных дармоедов-правителей (и правительниц), которым больше делать нечего, как только веселиться.
саль: О праздниках верно. И еще меня всегда раздражало их однообразие - салют и дождь из конфет. Это при возможностях волшебников-то?!
Annie: Да, как я могла забыть ещё один важный момент! Возраст. Собственно, это затрагивает только троих - Элли, Аларма и Дональда. Не знаю, кому как, но мне кажется, что 12 лет - как-то маловато, особенно... кхм... с учётом финала. Разумеется, если бы финал был другой, более детский, то пожалуйста, пусть остаётся 12, для детской сказки без всяких там взрослых намерений это в самый раз. Но если финал именно такой, то, мне кажется, что Элли должно быть как минимум 15 (внешне), Аларму - не меньше 16, соответственно, Дональду тоже где-то около того. Просто если больше - то это уже будет не сказка, а просто достаточно взрослое фэнтези, которое не знаю, кому как, а мне не очень интересно. Тем более что дети иногда не очень любят читать книги, где все герои взрослые.
саль: Annie пишет: Элли, Аларма и Дональда. Не знаю, кому как, но мне кажется, что 12 лет - как-то маловато, особенно... кхм... с учётом финала. Между прочим, насчет финала меня тут просветили мои малолетние друзья. Я настолько не поверил, что тут же его перечитал. И убедился, что они правы.
Annie: А... это вы к чему?
саль: В финале Страшила выводит прогуляться двух ребятишек. Идут разговоры с Фарамантом, Железным Дровосеком, Львом. Из них ясно, что 5 лет, как закончилась война с Пакиром, что Элли и Алам поженились. Но что эти ребятишки имеют отношение к Элли прямо нигде не сказано. Невольно закрадывается мысль, нет ли здесь подвоха автора. Параллельно тема приемных малышей Дровосека. Опять же Аннушка. И колокола. Мои малолетние информаторы сочиняют продолжение начиная с фразы Элли, что всё кончилось. Там подробное описание свадьбы и проч. Но дети у них не Эллины, а сироты из большого мира, который теперь тоже подвластен чарам Элли. Вот так...
Annie: Ух ты... Круто )) Но Аннушка ладно, а Том точно сын Элли и Аларма, от этого никуда не денешься. Вообще-то там была фраза, что Страшила когда-нибудь расскажет детишкам о войне с Пакиром, и они будут гордиться своими родителями и немножко завидовать им. Не сказано "приёмными родителями". саль пишет: И колокола. А колокола-то там причём?
саль: Не было колоколов в Изумрудном городе, если помять мне не изменяет. Под них нужна или сигнальная звонница (тогда они не будут звонить на праздник), или пожарная команда или церковная колокольня. Так что это тоже подозрения на связь с большой землей. Хотя Элли не Страшила, могла их просто ввести, и даже не осваивать искусство бронзового литья. Наколдовать и всё. (Как впрочем и любое остальное, за что я кстати тоже не люблю мир Сухинова. Очень у него всё просто. Сказал заклинание - и все счастливы).
Annie: А почему они не могли просто отбивать часы? У рудокопов, например, был по крайней мере один колокол, который именно отбивал часы (эпизод в СПК, когда Руф Билан проходил мимо часов на стене Радужного дворца).
саль: Был колокол и у ворот Изумрудного города. Но это всё не праздничный звон, как сказано у автора.
Aranel: Чарли Блек пишет: "Сказочный народ" мне вообще не нравится. Лешим, домовым и кикиморам - место в русских народных сказках, а не в Волшебной стране. Почему? Мне как раз Сказочный народ нравится. ВОЛШЕБНАЯ всё-таки страна. А что волшебного в обычных людях? До того, как я прочитала Сухинова, я сама придумывала продолжение Волкова. И волшебные существа у меня были. Кощей - это слишком, а лешие, гномы с домовыми, русалки с водяными, эльфы и т. п. - как раз. В сказках и фэнтэзи полно всяких мифических существ. А чем русские хуже, скажем, греческих?
саль: Что волшебного в обычных людях? Там не обычные люди, а сказочные народцы. Приводить еще джинов с лешими? Да просто не нужны они там. И действуют к тому же так, что не отличишь от Мигунов, Марранов и проч. Дерутся врукопашную, стреляют из катапульт... Это как с Томом. Элли находит медвежонка, лисенка и куклу, а персонажем становится только Том. Так и со сказочными выходцами. Своё место в книге нашли Дурбан, Логина, да Парцелиус с Василом. (Кощея может заменить любой из слуг Пакира, у него и так нечисти - девать некуда) И ради этого обезлюживать целую страну! Лишать ВС еще одного народца, собрата Болтунов и Мигунов! Потеря не стоит прибытка. Кстати, мне не нравится у Сухинова, все что он придумал насчет арзалов. Место это выглядит чужеродно.(и не вяжется с другими местами)
Annie: саль пишет: Был колокол и у ворот Изумрудного города. Но это всё не праздничный звон, как сказано у автора. Вот видите, значит, всё-таки колокола у них были, и незачем Элли было их сотворять одним движением руки ))) Ну был один, потом ещё появились... У нас куранты ещё с невесть каких времён, почему бы и там им не быть? В конце концов, это очень красиво )) Детишки бы на колокольню лазили по праздникам... )) *представила картинку* Aranel пишет: А чем русские хуже, скажем, греческих? Действительно. Там же со всего мира собрались... Но мне всё-таки не кажется, что Кощей - слишком )) Он там неплохо так вписался.
Annie: саль пишет: Кстати, мне не нравится у Сухинова, все что он придумал насчет арзалов. Место это выглядит чужеродно.(и не вяжется с другими местами) Место в книге? Мне вообще само название не нравится. Звучит не очень... Насчёт того, что единый народ - неплохо, но название некрасивое.
Annie: Да, ещё. Рост населения ВС. Хотя это уже не к Сухинову, а скорее ещё даже к Бауму (он же первый так придумал). Но всё равно, я бы жителей ВС сделала нормального человеческого роста, как мы. Причём когда я читаю Волкова, то маленький рост жителей воспринимаю более-менее нормально, а вот в Сухинове он как-то мне не представляется. Просто иначе получится, что Элли там всех выше на сколько-то... Даже если ей 12 внешне, девочки в 12 лет уже могут быть достаточно высокими. В любом случае выше, чем в 8. В десятой книге я бы значительно отредактировала отдельные эпизоды - что-то убрала, что-то местами поменяла. В частности та сценка в тронном зале, "признание" - как-то глуповато смотрится. Его бы в другое место повествования и, конечно, не такое... Посерьёзнее.
Aranel: Annie пишет: В частности та сценка в тронном зале, "признание" - как-то глуповато смотрится. Какая сценка?
Aranel: Annie пишет: название некрасивое Чем же? Мне нравится. И зелёнцев там так называют. А как же им, бедным, без названия? "Арзалы" короче, чем "Жители Зелёной страны". саль пишет: Элли находит медвежонка, лисенка и куклу, а персонажем становится только Том. Да. В свои сценарии я лисёнка и куклу не взяла. А Ск. народ очень даже прилично фигурирует. саль пишет: Опять же Аннушка. Я быстро поняла, что "Аннушка" - перевод "Энни". Но две героини с одним именем? Правда, Волков и Сухинов - разные произведения... Насчёт Ск. народа - можно было населить ЖС нормально, а Ск. народ привести дополнительно (можно даже не в одно место, а по всей ВС).
Annie: Aranel пишет: Какая сценка? Ну признание же. В пятой главе, в конце. Aranel пишет: И зелёнцев там так называют. А как же им, бедным, без названия? "Арзалы" короче, чем "Жители Зелёной страны". Короче, но можно было бы подобрать другое название. Да и "зелёнцы" тоже неплохо Aranel пишет: Я быстро поняла, что "Аннушка" - перевод "Энни". Но две героини с одним именем? Сухинов-то Энни не признал. Вот и получились тёзки ))
Aranel: Annie пишет: Ну признание же. Извини, чьё признание, кому и когда? В пятой главе 10-й книги не припомню "признания в тронном зале".
Donald: Имеется ввиду признание в любви Элли к Аларму.
Aranel: Donald пишет: Имеется ввиду признание в любви Элли к Аларму. Давно бы так...
Annie: Просто для меня это довольно деликатная тема, поэтому в таких вопросах я предпочитаю обходиться намёками
саль: Aranel пишет: Ск. народ привести дополнительно (можно даже не в одно место, а по всей ВС). Кстати, это гораздо лучше, чтобы они не дома и улицы строили, а рассеялись по своим любимым пещерам, озерам, чащам. Но это уже будет почти пг Бауму.
Annie: Кстати, да, город у них выглядит неубедительно. А что по Бауму? У него сказочного народа не было...
Donald: Я подсчитал какая часть действия книг Сухинова происходит в Изумрудном городе. ДГ-2 главы: "Страшила-заговощик" и "штурм Изумрудного города" ФИЗ- 2 главы:"булавка Гингемы" и "фея и колдунья" СВВ- первые 3 старницы. МЧ- 5 страниц в главе "Гора Гудвина" ВМС- несколько страниц в главе "гости Изумрудного города" АП- 1 глава- "гнев принцессы Ланги" БвПС-глава "Военный совет", часть главы "армия Магдара" КЛ- часть главы "вести плохие и хорошие" ЧиА- часть главы "Гора ГУдвина" РСиТ-2 главы:"последний совет" и "Волшебная страна в огне" Таким действие книг Сухинова почти не затрагивает Изумрудный город.Он существует как незримый центр, а действие в основном происходит в Голубой, Фиолетовой, Жёлтой и Подземной странах. Предлагаю изменить название декалогии с необъяснимого "Изумрудный город" на "Волшебная страна". Так правильней. А то что Сухинов не посвятил Изумрудному городу ни одной книги( Кроме "Гудвина")- явная ошибка.
Annie: Неее... Пусть и мало, но ИГ всё-таки остаётся типа идейным центром, что ли... А "Волшебная страна" - слишком... как бы сказать... Расплывчатое название. Мало ли про какую страну можно сказать "Волшебная". Да и красивее так )) Вот ещё до сих пор не вспоминала почему-то. Восьмая книга. Те эпизоды, когда на Людушку нападали птички... Хватило бы и того, что они просто его пытались заклевать. А то неприлично, а книга-то детская. И в третьей части этой же книги - как-то мне не очень нравится то, что они там все в воинов Тьмы рядились. Правда, не очень ещё продумывала этот момент, не знаю, как можно изменить... Собственно, то же самое меня всегда отталкивало в первой части девятой книги, когда Аларм выдавал себя за воина тьмы.
Donald: У них выхода иного не было. Чтобы спасти Жевунов стоит один раз нарядиться воинами Тьмы.
Aranel: Donald пишет: У них выхода иного не было. Чтобы спасти Жевунов стоит один раз нарядиться воинами Тьмы. Верно. Только стена, якобы непреодолимая, уж больно глупа (правда, везде есть слабое место...)
Aranel: саль пишет: Но это уже будет почти пг Бауму. Как и Энни, не могу понять.
Северный Ветер: Начала тут перечитывать книги Сухинова, и обратила внимание, что все стараются говорить "по-придворному", даже когда это не совсем уместно. Ну в самом деле, когда все, вплоть до Летучих Обезьян, называют друг друга "дорогими" и "уважаемыми", это быстро начинает раздражать, меня, во всяком случае. А в "Вечно молодой Стелле" к тому же встречается несколько раз и странная фамильярность, на мой взгляд, подходящая лишь маленьким детям. То Дин Гиор называет Фараманта "Фарамантиком", то Магдар Данора - "Данорчиком". Если первое еще как-то можно понять - все-таки Фарамант с Дин Гиором знакомы много лет, то мне как-то не верится, что Магдар, хоть он король и маршал, стал бы называть уменьшительным именем человека, который, скорее всего, намного старше него. Данору в этой самой книге исполнилось сто лет, а Магдар называется немолодым воином, но явно еще не стариком. И вообще вряд ли марраны - хоть волковские, хоть сухиновские - используют эти слащавые детские прозвища, не вяжется с ними. Лично я бы подобные обращения убрала.
Donald: Северный Ветер пишет: И вообще вряд ли марраны - хоть волковские, хоть сухиновские - используют эти слащавые детские прозвища, не вяжется с ними. Лично я бы подобные обращения убрала. согласен. Марраноам фамильярность не к лицу. Им суровость к лицу.
саль: Действительно, а мы тут все к Изумрудику приыязались. Плохо смотрели. Но это не детская фамильярность, а характерно например для творческих кружков 19 века, вроде "Могучей кучки". Дети-то такие именования не особо любят. Для них это скорее что-то снисходительное и даже презрительное. А происходит, вернее всего из лакейского (наш князюшка).
Arinor: 1. Дочь Гингемы – какой-то не цельный образ главной героини получился: сначала она, при всей своей вредности, вызывает симпатию, в третьей части превращается в какую-то жуткую злодейку. Замена гигантских орлов и Карфакса на чёрных драконов и Варага по-моему совершенно не нужна и неравноценна. Не нужно было поселять невесту Железного Дровосека в этот жуткий лес призраков. Старение лица Железного Дровосека в значительно мере лишает его образ привлекательности, изменение имени на «Гуд» тоже ни к чему. 2. Фея Изумрудного Города – старение и последовавшее омоложение Элли. Это вообще как-то неприятно, во-первых, жизнь в Большом мире на фоне предстаёт какой-то ненастоящей, во-вторых, не понятно как воспринимать Элли – как старую женщину или девочку, на этом фоне и её история любви с Алармом отдаёт какой-то геронтофилией. К тому же, не было никакого смысла вводить 50 лет между событиями новых книг и Волшебником Изумрудного города, тем более, что ничего значительно ходе них не произошло. Железный Дровосек, пытающийся убить Элли – это перебор. Отказ Страшилы править Изумрудном городе искажает образ персонажа. У Волкова он – именно мудрый правитель, а без власти получается каким-то ненужным. 3. Секрет Волшебницы Виллины – Аларм вначале какой-то слишком суровый, дисгармонирует с его образом в дальнейшем. Относительно необитаемости Жёлтой страны- я пока не определился, нравится мне это или нет. То, что Виллина свалила в Гренландию, по сути, бросив своих друзей- как-то ей не к лицу. Пакир, спасший героев от морского змея, потому что «ему не хочется лёгкой победы» - какое-то ребячество. Вообще, слишком много народов в подземелье на фоне которых рудокопы как-то стушёвываются. 4. Меч Чародея – «темный отряд» из почти одних положительных персонажей как-то не к месту. Подчинение Дональда Пакиром выглядит примитивно и неинтересно. История родителей Эльга, когда Пакир дал человеку в жёны самку-монстра – даже взрослому про это брезгливо читать, а книга для детей. Опять-таки, не для детской книги какой-то слишком уж инфернальный город теней. 5. Вечно молодая Стелла – Розовая страна изображена как-то не слишком привлекательно. Во-первых, из-за того, что Болтунам вдруг приписана склонность врать. Во-вторых, придворные выглядят какими-то мелкотравчатыми интриганами, остановка совершенно не похожа на дворец доброй волшебницы. Да и сама правительница ведёт себя как-то нелогично: ещё в древности решила не давать бессмертия и друг наделяет им трёх персонажей. Кстати, совершенно неясно, чем это Дин-Гиор и Фарамант заслужили такую награду, да и Смелый Лев никаких сверхвеликих подвигов не совершил. Поэтому возмущение дворецкого совершенно справедливо, а ответ Стеллы «я не могла поступить иначе» не убеждает ни коим образом. 6. Алхимик Парцелиус – книга в целом довольно скучна, но конкретно на ум ничего не приходит. Сюжетная линия с Кощеем мне как раз нравится (хоть её тут многие критикуют), разве что имя персонажу можно было дать и другое. 7. Битва в Подземной Стране – сражение показано интересно. Разве что напрягает, что в первых книгах армия Пакира показана сверхсильной и то, что она всех не поработила объясняется лишь тем, что пока она не может выйти на поверхность. А тут армия даже не всей волшебной страны ведёт войну на их территории и даже может победить. 8. Король Людушка – книгу помню плохо. Напрягает прежде всего то, что король получился слишком уж комичным для вассала тёмного властелина. 9. Чародей из Атлантиды – вся эта псевдоккультная муть совершенно не нужна. Это и страна мёртвых и вписывание историю Волшебной страны во вселенную а ля Блаватская. Кроме того, в начале книги, там где про Аларма есть эпизод, где он напился и с непривычки вырубился, из-за чего чуть не погорел. Сам эпизод мне даже нравится, но юный читатель может сделать вывод, что надо привыкать пить, чтобы не попасть в такую вот ситуёвину. Не педагогично-с. 10. Рыцари Света и Тьмы – финал не вразумителен до ужаса. Впрочем, это признаёт сам автор, поэтому останавливаться не буду. Имена «Морефей» и «Баккар» совершенно разные, трудно поверить, что принадлежат представителям одной династии, причём отцу и сыну. Впрочем, многие фентези-писатели не имеют чувства имён. И наконец, в целом: про ненужный промежуток в несколько десятилетий я уже говорил. Неприятно, что Элли отвергла реальный мир и решила остаться в волшебной стране навсегда. Имя «Пакир» не нравится совершенно категорически, потому что похоже на слово «пукать», вся инфернальность Тёмного Властелина развеивается начисто. И самое главное (хотя сомневаюсь, что автору под силу это изменить) – декалогия представляет собой второсортное подростковое фентези, в котором ни малейшим образом не сохраняется дух великолепных книг Волкова. Нет внутренней доброты и весёлости, присущей оригинальной серии. Волшебная страна изображена как-то невесело и даже пугающе, попасть туда совершенно не хочется.
Annie: Arinor пишет: Пакир, спасший героев от морского змея, потому что «ему не хочется лёгкой победы» - какое-то ребячество.Это не Пакир был. Это была принцесса Ланга. Тогда просто друзья высказали такое предположение, а в седьмой книге Ланга прямым текстом об этом говорит. Arinor пишет: Имя «Пакир» не нравится совершенно категорически, потому что похоже на слово Хм. Почему-то вы единственный это заметили. Может, у остальных оно не вызывает такой ассоциации? Arinor пишет: Волшебная страна изображена как-то невесело и даже пугающе, попасть туда совершенно не хочется. Ну, это кому как ))
Donald: Arinor пишет: Не нужно было поселять невесту Железного Дровосека в этот жуткий лес призраков. Это нужно было, чтобы показать как ей стало плохо из-за его и бездействия и создать персонаж под названием "Ланга". Arinor пишет: Отказ Страшилы править Изумрудном городе искажает образ персонажа Мудрый обязательно когда-нибудь додумается до того, что власть- понятие нехорошее. Arinor пишет: Пакир, спасший героев от морского змея, потому что «ему не хочется лёгкой победы» - какое-то ребячество. Это был не Пакир, а Ланга. Arinor пишет: «темный отряд» из почти одних положительных персонажей как-то не к месту. Подчинение Дональда Пакиром выглядит примитивно и неинтересно. История родителей Эльга, когда Пакир дал человеку в жёны самку-монстра – даже взрослому про это брезгливо читать, а книга для детей. Опять-таки, не для детской книги какой-то слишком уж инфернальный город теней. Все они, кроме Эльга в этой книге глубоко отрицательны. Про брак Лоота и чудовища как раз чиать не противно в силу отсутствия детской брезгливостии. Город теней показывает, что Пакир по-настоящему страшен. Вам что, больше нравиться рисованое зло, которое легко победить? Arinor пишет: вся эта псевдоккультная муть совершенно не нужна. Это и страна мёртвых и вписывание историю Волшебной страны во вселенную а ля Блаватская. Ваши религиозные взляды здесь не причём. Автор имеет права создавать любую мировоззренческую и философскую систему мира, кроме фашистской. Разве что обожествление персонажей не надо заниматься. Arinor пишет: в начале книги, там где про Аларма есть эпизод, где он напился и с непривычки вырубился, из-за чего чуть не погорел. Сам эпизод мне даже нравится, но юный читатель может сделать вывод, что надо привыкать пить, чтобы не попасть в такую вот ситуёвину. Не педагогично-с. По-вашему дети понимают всё наоборот?!!! Arinor пишет: Имя «Пакир» не нравится совершенно категорически, потому что похоже на слово «пукать», вся инфернальность Тёмного Властелина развеивается начисто. а вот уже полная чушь. Дело в имени, а в его делах. Arinor пишет: И самое главное (хотя сомневаюсь, что автору под силу это изменить) – декалогия представляет собой второсортное подростковое фентези, в котором ни малейшим образом не сохраняется дух великолепных книг Волкова. Нет внутренней доброты и весёлости, присущей оригинальной серии. Волшебная страна изображена как-то невесело и даже пугающе, попасть туда совершенно не хочется. Сухинов и писал подростковое фэнтази. То что оно второстепенное- по сравнению с Толкиным, Льюсом и Роллинг да, но среди русских книг, которых в этом жанре написано не так много, она первостепенна. Дух Волкова не сохранён- да поймите же вы все наконец, Сухинов и не собирался его сохранять!Он создавал свой мир, альтернативный Волкову, поднимал совсем другие вопросы. Кому нравиться один, кому-то другой, кому-то оба, но нельзя говорить что у Волкова всё хорошо, а Сухинова всё плохо, потому что Волков был первым, а Сухинов вторым! У каждого автора есть свои достоинства и недостатки.
Arinor: Annie пишет: Это не Пакир был. Это была принцесса Ланга. Тогда просто друзья высказали такое предположение, а в седьмой книге Ланга прямым текстом об этом говорит Понял. Извняюсь, ошибся. Если перые книги серии Сухинова я прочитал ещё подростом и помню неплохо, то последние - несколько лет назад и они пролетели в моей памяти, некоторые детали не запомнились. Annie пишет: Почему-то вы единственный это заметили. Может, у остальных оно не вызывает такой ассоциации? Приятно быть единственным. Может и не вызвает, но у меня-то вызывает. Поэтому я бы данное имя безусловно изменил. Про невесту Железного Доровосека: Donald пишет: Это нужно было, чтобы показать как ей стало плохо из-за его и бездействия и создать персонаж под названием "Ланга". На мой взгляд, это уже черезчур. Вполне можно было ограничться просто самим фактом разлуки с любимым. Кстати, то, что ЖД совершенно забыл о своей невесте меня и у Волкова коробило...воспримимаю это как ляп. Donald пишет: Мудрый обязательно когда-нибудь додумается до того, что власть- понятие нехорошее. У Волкова как раз показана власть, действущая во благо. Про Тёмный отряд Donald пишет: Все они, кроме Эльга в этой книге глубоко отрицательны. Как раз не глубоко, потому что их отрицательность ограничена рамками одной книги. Они скорее просто сбившиеся с правильного пути. Donald пишет: Про брак Лоота и чудовища как раз чиать не противно в силу отсутствия детской брезгливостии. А по-моему, у детей в этих вопросах, брезгливость как раз выше. Donald пишет: Город теней показывает, что Пакир по-настоящему страшен. Вам что, больше нравиться рисованое зло, которое легко победить? Если Вам угодно так говорить - то да. На мой взгляд, оптимально для детских книг зло изображено у Волкова, в частности, в Урфине Джюсе и его деревянных солдатах" (моя любимая книга серии). Ребёнка не нужно пугать, потому что это может не лучшим образом сказаться на его психике. Donald пишет: Ваши религиозные взляды здесь не причём. Автор имеет права создавать любую мировоззренческую и философскую систему мира, кроме фашистской. Мои религиозные взгляды здесь действительно совершенно ни при чём. Критиковал я вовсе не оккультизм как таковой (дискуссия о нём всложна и далёко выходит за рамки обсуждаемой темы), а оккультную муть, рождающуюся в результате поверхностного увелечения моными идеями. "уж что-то, а право-то Вы имеете" (из комедии "Гараж", только вот не факт, что её следует включать в своё произведение, в данном случае - не следовало. Что касается, кстати, фашистской системы мира - то я её автор вполне вправе создать. Тёмное фентези бывет достаточно интересным (правда, в дестких книгах лучше этого не делать) Про эпизод с пьянством: Donald пишет: По-вашему дети понимают всё наоборот?!!! Вплне возможный вывод из почтённого, лично я бы, вполне вероятно, сделал бы именно его. Про неблагозвучные ассоциации с именем Пакира: Donald пишет: а вот уже полная чушь. Дело в имени, а в его делах. И тем не менее мало кому нравится носить неблагозвучные имена и мало кто станет выбирать себе неблагозвучные псевдонимы. Да и писатели прекрасно осведомлены о звуковых ассоциациях, хороший литератор выбирает имена не абы как, а учитывая впечатление, которое данное имя производит на читателя. Donald пишет: о что оно второстепенное- по сравнению с Толкиным, Льюсом и Роллинг да, но среди русских книг, которых в этом жанре написано не так много, она первостепенна. Уровень определяется не количеством, а качеством. В данном случае, качество произведения, на мой взгляд, довольно среднее. Donald пишет: у Волкова всё хорошо, а Сухинова всё плохо А кто так утверждает? P.S. если желаете продолжить дискуссию - давайте сначала обсуждать какой-то один момент или хотя бы два-три, а не всё сразу
Annie: Arinor пишет: А по-моему, у детей в этих вопросах, брезгливость как раз выше. Ну, не знаю, не знаю. Впервые прочла "Меч Чародея" в семь лет и никакой брезгливости не помню. Вот потом, когда уже знаешь, как именно это всё происходило, начинается какое-то недоумение. А дети, которые ещё достаточно невинны в этих вопросах, они хоть кого угодно на ком угодно поженят и ни минуты сомневаться не будут, что это возможно, потому что для них брак человека с чудовищем дальше слов не видится. И раз уж начали про детей. Насчёт Города Теней: он ещё нормально изображён, не страшно. Намного страшнее изображено подземное царство в девятой книге (вот уж это мне неприятно даже сейчас читать). Тем не менее моя двоюродная сестра в шесть лет вполне спокойно это восприняла. Дети сейчас таких кошмаров по телевизору насмотрятся, что для них какой-то город Теней - это пшик. Царство Пакира на них действует уже более впечатляюще. Хотя Сухинов всё-таки, на мой взгляд, изобразил его больше противным и гадким, чем действительно страшным. Хотя это было и не нужно, но и гадости писать было явно лишним...
Donald: Arinor пишет: Что касается, кстати, фашистской системы мира - то я её автор вполне вправе создать. Что означает это неграмотная фраза? Arinor пишет: На мой взгляд, оптимально для детских книг зло изображено у Волкова, в частности, в Урфине Джюсе и его деревянных солдатах" ( Форум единогласно пришёл к выводу, что Урфин Джюс не зло. Он завоеватель, властолюбец, но ведь сумел же он исправиться.Значит чистым злом в отличии от Пакира не был. Вот Арахна и Бастинда у Волкова- зло. Arinor пишет: Ребёнка не нужно пугать, потому что это может не лучшим образом сказаться на его психике. А по-моему страшные книги хорошо готовят ребёнка к суровой и жестокой взрослой жизни. Arinor пишет: Уровень определяется не количеством, а качеством. В данном случае, качество произведения, на мой взгляд, довольно среднее. А разве не интересней читать пусть среднее, но русское произведение, чем хорошое, но чужое? Пусть хоть средние у нас будут- может когда-нибудь до хороших дойдём.А то уж совсем за державу обидно. Arinor пишет: если желаете продолжить дискуссию - давайте сначала обсуждать какой-то один момент или хотя бы два-три, а не всё сразу Давайте. Назовите, пожалуйста, самый на вас взгляд худший момент в декалогии(только не из последней книги, которая никуда не годится).
Annie: Donald пишет: А по-моему страшные книги хорошо готовят ребёнка к суровой и жестокой взрослой жизни. Не согласна. По-моему, книги для ребёнка должны быть прежде всего светлым лучиком в жизни. А насчёт суровости и жестокости... Ну начитается он этих книг в детстве. А рано или поздно наступит отупение, и ему уже жестокости и жестокостями-то казаться не будут. Восьмилетний ребёнок может испугаться мышей на сцене в балете Чайковского "Щелкунчик", а лет через десять спокойно смотреть кровавые убийства в кино. Но самое страшное то, что его чувства при этом задеты не будут - ему не будет хотеться убежать и спрятаться, только лишь бы этого не видеть, или самому вскочить и защитить убиваемого, потому что он будет понимать - это кино, и он сам тут ничего не сделает. Он будет просто равнодушно на это смотреть. Ну, может, попереживает чуть-чуть, но это всё равно не то. И поэтому существует огромная вероятность того, что и в реальной жизни он к чужой беде будет относиться так же равнодушно. Никакие книги и фильмы не способны ребёнка подготовить к жизни, он сам должен просто жить, учиться на реальных примерах, на реальных ошибках, реальных людях, но ни в коем случае не на выдуманных.
Arinor: Donald пишет: Что означает это неграмотная фраза? Да я уж не знаю, как проще сказать. А Вам что непонятно? Donald пишет: Форум единогласно пришёл к выводу, что Урфин Джюс не зло. Он завоеватель, властолюбец, но ведь сумел же он исправиться.Значит чистым злом в отличии от Пакира не был. Вот Арахна и Бастинда у Волкова- зло. Во-первых, я в выработке этого единогласного решения участия не принимал, во-вторых - я вообще считаю этот вопрос не более чем схоластической игрой в термины, в третьих - я вообще считаю, что некоего абсолютного зла не существует (сухиновский Пакир тоже на эту роль не тянет) и его изображение в художественной литературе считаю дурным тоном. Ну и в четвёртых - Арахна и Бастинда тоже изображены пусть и не слишком привлекательно, но без сухиновской инфернальности. Donald пишет: А по-моему страшные книги хорошо готовят ребёнка к суровой и жестокой взрослой жизни. А по-моему совсем не готовят. потому что в реальной жизни злые люди как правило не выглядт как жуткие монстры, не видел в жизни ни одного примера, чтобы запугивание кого-то к чему-то готовило. Совеская детская литература (на которой мне ещё посчастливилось воспитываться) на порядок луччше готовит к взрослой жизни и вообще выполняет развивающую и педагогическую функцию. При этом, для впечатлительных детей подобные страшилки могут стать источником страхов и неврозов. И это не по-моему, это признано психологической наукой давным-давно. Donald пишет: А разве не интересней читать пусть среднее, но русское произведение, чем хорошое, но чужое? Нет. Мне интересно читать интересное произведение. Заниматься подобного рода патриотическим мазохизмом у меня нет желания. Donald пишет: Давайте. Назовите, пожалуйста, самый на вас взгляд худший момент в декалогии(только не из последней книги, которая никуда не годится). Во-первых общая атмосфера сказочного мира совершенно не привлекает, слишком мрачно и не волшебно. Мгия стране есть - а вот волшебного духа -ни на йоту.. Во-вторых, из конкретного - пожалуй старение и последовавшее омоложение Элли. Без него всё было бы на порядок лучше.
Donald: Arinor пишет: Элли. Без него всё было бы на порядок лучше. Зачем же вообще книгу писать если нет Элли? Arinor пишет: А Вам что непонятно? Фразу можено понять двояко: то ли вы что-то написали и создали фашисткую систему мира, то ли вы считаете, что авторы вообще имеют право её создавать. Arinor пишет: Советская детская литература (на которой мне ещё посчастливилось воспитываться) на порядок лучше готовит к взрослой жизни и вообще выполняет развивающую и педагогическую функцию. А как же книги Вл. Крапивина и Н. Соломко в которых говориться о жестокости взрослых по отношению к детям? Arinor пишет: общая атмосфера сказочного мира совершенно не привлекает А реальность, скажем "Властелина Колец" привлекает? Жанр фэнтазе вообще на непривлекательных мирах специализируется Arinor пишет: Занаться подобного рода патриотическими мзохизмами у меня нет желания. Не хочу никого оскорбить, но всегда замечал, что у некоторых бывших советских людей не хватает любви к их новой Родине- Российской федерации и новой русской культуре.
Annie: Donald пишет: А как же книги Вл. Крапивина и Н. Соломко в которых говориться о жестокости взрослых по отношению к детям? Можно подумать, что все взрослые такие, какими их рисует Крапивин... Мне всегда думалось, что он как-то уж слишком преувеличивает. Arinor пишет: старение и последовавшее омоложение Элли. Без него всё было бы на порядок лучше. И как было бы? Элли осталась старой? Или она ещё не выросла? Но тогда было бы не так интересно. К тому же вечная юность отдельно привлекает )) А так бы Элли рано или поздно стала бы взрослой... Кира Булычёва читали?
Асса Радонич: А как же книги Вл. Крапивина и Н. Соломко в которых говориться о жестокости взрослых по отношению к детям? Сколько я читала Крапивина, все время казалось, что в ранних книгах (до середины 90-х примерно) это не магистральная тема, а книги посвящены дружбе. Но увы, в жизни попадаются экземпляры еще хуже крапивинских взрослых.
Arinor: Donald пишет: Фразу можено понять двояко: то ли вы что-то написали и создали фашисткую систему мира, то ли вы считаете, что авторы вообще имеют право её создавать. *удивлённо* ума не приложу, из какой части моей фразы следует двоякая интерпретация? Второй вариант оной "интерпретации" я написал совершенно открытым текстом (о праве на творческство). О собственном же творческтве я в данной теме ни говорил пока ни слова. Какое-то странное у Вас понимание прочитанного. Donald пишет: А как же книги Вл. Крапивина и Н. Соломко в которых говориться о жестокости взрослых по отношению к детям? Жестокость и инфернальность - немного разные вещи, не находите? Donald пишет: Не в тему: Не хочу никого оскорбить, но всегда замечал, что у некоторых бывших советских людей не хватает любви к их новой Родине- Российской федерации и новой русской культуре. Да у нас и в старой доперестроечной жизни и культуре есть много чего такого, что любить абсолютно не за что. Но детская литература того времени превосходит не только современную, но и большую часть западной. Donald пишет: А реальность, скажем "Властелина Колец" привлекает? Жанр фэнтазе вообще на непривлекательных мирах специализируется Когда я в детстве познакомился с Толкиеном -он меня не слишком привлёк, в принципе впечатление было только немного лучшим чем от Сухинова. Дело том, что Властелин Колец, не говоря уже о Сильмариллионе, Детях Хурина, Освобождении от оков - это не детская литература, и родители, использующие её в подобном качестве, делают ошибку (правда, "Хоббит" является великолепным произведением именно для детей, но так получилось, что в детсве я с ним не пересёкся) Зато в более старшем возрасте я в его творчество в прямом смысле влюбился. А вот прочтение Сухинова во взрослом возрасте отношения к нему не изменило. Тут уже играет роль общий уровень книг. Вот если бы Толкиен написал продолжение Волкова (хотя уж тогда скорее - Баума), думаю, оно было бы ничуть не хуже оригинала. Donald пишет: Зачем же вообще книгу писать если нет Элли? Annie пишет: И как было бы? Элли осталась старой? Вы меня не поняли. Я считаю, что вообще было бы лучше сделать как у Волкова - не вводить временного промежутка в несколько десятилетий, чтобы Элли была старше ну максимум на год. Annie пишет: К тому же вечная юность отдельно привлекает )) А так бы Элли рано или поздно стала бы взрослой... Не в тему: Кира Булычёва читали? Ну не знаю. Меня такая избирательно даваемая вечная юность совершенно не привлекает. Лучше бы Элли действительно со временем стала взрослой (кстати, в последней книге Сухинова стала-таки) Кира Булычёва читал, хотя не так, чтобы очень много
Annie: Arinor пишет: Лучше бы Элли действительно со временем стала взрослой (кстати, в последней книге Сухинова стала-таки)Это он просто запутался. Если у неё вечная юность, то она не могла стать взрослой. Если она стала взрослой, то значит, вечной юности не было. Это просто писательский ляп, а может, просто непродуманный ход: сначала он сделал её девочкой, а потом понял, что 12летняя девочка не может сама иметь детей, и повзрослил её на 3 года. А почему вы считаете, что Элли не заслужила вечную юность? Стелла, значит, может быть вечно юной, а Элли нет? Фарамант с Дином Гиором другое дело, там ещё можно задуматься. А тут если уж Элли стала волшебницей и Хранительницей, то вечная юность ей в самый раз. Arinor пишет: Кира Булычёва читалНу вот. Он где-то писал, что не собирается сильно взрослить свою героиню, Алису Селезнёву. Поэтому ей в детстве ох сколько приключений досталось )) Он это делал сознательно - всем известная героиня должна оставаться такой, какой она известна. Видимо, у Сухинова были похожие мотивы.
Arinor: Annie пишет: А почему вы считаете, что Элли не заслужила вечную юность? Исходя из моих жизненных воззрений, на меня неприятно действует избирательное наделение благами подобного рода. Annie пишет: всем известная героиня должна оставаться такой, какой она известна. Видимо, у Сухинова были похожие мотивы. Так мне вовсе не это не нравится! У Волкова Элли тоже является героиней нескольких книг, но поскольку между временем их действия не такой большой временной промежуток, она остаётся ребёнком. Так вот и Сухинову совершенно незачем было вводить гормадный временной промежуток между своими книгами и Волшебником Изумрудного города. И тогда не пришлось бы старить и снова омалаживать Элли.
Donald: Arinor пишет: Сухинову совершенно незачем было вводить гормадный временной промежуток между своими книгами и Волшебником Изумрудного города. И тогда не пришлось бы старить и снова омалаживать Элли. А ведь действительно- Сухинов спокойно выбросил 5 книг Волкова- так зачем ему временной промежуток? Видимо только для того, чтобы написать 2-ую книгу, которая целиком строиться на омолаживнии Элли. Arinor пишет: Жестокость и инфернальность - немного разные вещи, не находите? Согласен. Но такая жестокость, как у Крапивина производит куда более сильное впечатление, чем та инфернальность, что у Сухинова. Наталью Соломко видимо никто не читал, советую почитать "Пожарный кран №1" и "Горбунок". Последнее правда уже в 1994-ом написано. Да и книги Крапивина стали гораздо темнее после развала СССР. Arinor пишет: Исходя из моих жизненных воззрений, на меня неприятно действует избирательное наделение благами подобного рода. А я не против вечной молодости, но против вечной жизни.
Arinor: Donald пишет: А ведь действительно- Сухинов спокойно выбросил 5 книг Волкова- так зачем ему временной промежуток? Видимо только для того, чтобы написать 2-ую книгу, которая целиком строиться на омолаживнии Элли. А именно эту сюжетную линию я и нахожу соверенно не нужной. Donald пишет: А я не против вечной молодости, но против вечной жизни. Возможная дискуссия по поводу благотворности либо вредности вечной жизни - вопрос, выходящий далеко за рамки данной темы, а потому я развивать её не хочу. При прочтении Сухинова на меня неприятно действовало не наделение вечной жизнью/молодостью как таковое, а наделение ею избирательно, лишь некоторых, более, так сказать, "качественных" по чьему-то мнению людей. Donald пишет: Согласен. Но такая жестокость, как у Крапивина производит куда более сильное впечатление, чем та инфернальность, что у Сухинова. Наталью Соломко видимо никто не читал, советую почитать "Пожарный кран №1" и "Горбунок". Последнее правда уже в 1994-ом написано. Да и книги Крапивина стали гораздо темнее после развала СССР. Силу подобных впечатлений сравнивать в принципе не слишком корректно. Потому что они - разные. И беспричинные страхи и неврозы вызывает, чаще всего, именно изображение некоего потустороннего зла, аналогов которого ребёнок в реальности не видит. Изображение же подлости и коварства рлистических произведениях как правило оказывает гораздо более рациональное воздействие и не служит причиной подобных страхов. Напрмер, воры-карманники приносят реальный вред и потому представляют куда большую опасность чем вымышленные привидени. Но дети (да и некоторые впечатлительные взрослые) часто испытывают иррациональный страх именно перед последними.
Arinor: Arinor пишет: Что касается, кстати, фашистской системы мира - то я её автор вполне вправе создать. Прошу меня извинить - допустил очепятку и только сейчас её заметил (точнее, сначала хот построить фразу одним образом, в итоге посторилпо-другому, а одну букву по невнимательности не стёр). В общем, местоимение "я" во фразе лишнее. Особенно извиняюсь передДональдом, поскольку позволил себе ирониюв его адрес, а он-то как раз прочёл всё правильно Кругом я виноват Annie пишет: Ну, не знаю, не знаю. Впервые прочла "Меч Чародея" в семь лет и никакой брезгливости не помню. Вот потом, когда уже знаешь, как именно это всё происходило, начинается какое-то недоумение. А дети, которые ещё достаточно невинны в этих вопросах, они хоть кого угодно на ком угодно поженят и ни минуты сомневаться не будут, что это возможно, потому что для них брак человека с чудовищем дальше слов не видится. Вотуж тоже не знаю. Лично я ко времени прочтения книг Сухинова уже знал откуда дети берутся и знал о эээ....нездоровых проявлениях в данной сфере. Так вот, как раз в детстве к данным вещам была просто жуткая брезливость, уже к взрослому возрасту она в значительной мере стёрлась. Так что, раз на раз не приходится. У кого-то - никаких эмоций, а кого-то - наоборот.
саль: Donald пишет: да поймите же вы все наконец, Сухинов ... создавал свой мир, альтернативный Волкову, поднимал совсем другие вопросы. Кому нравиться один, кому-то другой, кому-то оба, но нельзя говорить что у Волкова всё хорошо, а Сухинова всё плохо Дональд, вы забыли добавить, Что Сухинов никак не продолжение Волкова, и категорически не нужно рассматривать его в этом качестве.
саль: Annie пишет: А что по Бауму? У него сказочного народа не было... Как это не было. У него не было пришествия в Страну извне одним махом сказочного народа в огромном количестве, единой колонной. Но у него страна просто начинена всевозможными сказочными персонажами вплоть до Санти Клауса. И гномы и великаны, и всевозможные уродцы... Причем рассеяны они по всем четырем землям. Поэтому, если бы Сухинов рассеял своих троллей, гномов и леших по разным закоулкам, Волшебная страна Сухинова стала бы больше похожа на Озову страну, чем на страну Гудвина.
Annie: саль пишет: Сухинов никак не продолжение Волкова, и категорически не нужно рассматривать его в этом качестве. Ну почему же... Можно. Если кто-то не хочет, то это не значит, что нельзя.
victory_vitt: Изменила бы вторую книгу, а именно убийство Дровосеком Нарка. Поправила бы временные и другие неточности, заодно "состарила" бы Элли и Аларма хотя бы до 15 лет на момент начала основных событий. Прояснила бы историю волшебного кольца, ибо на этот счет у меня есть своя версия)). Все остальное, в целом, считаю авторской волей на полный произвол, и потому менять не вижу смысла :)
Arinor: victory_vitt пишет: убийство Дровосеком Нарка. Нарка убили?! А я, когда читал последние книги, думал, что Сухинов про него просто забыл. Очень жаль В "Дочери Гингемы" едва ли не самым привлекательным персонажем был
victory_vitt: Arinor, ага, убили. Дровосек топором зарубил в конце второй книги. На мой взгляд, совершенно бессмысленная и неоправданная жестокость(( с удовольствием бы убрала этот момент. Arinor пишет: В "Дочери Гингемы" едва ли не самым привлекательным персонажем был Не считая любимого героя, мне больше всех в декалогии были симпатичны Нарк и Вараг...
Annie: victory_vitt пишет: Прояснила бы историю волшебного кольца, Какого кольца? И какая версия?)) victory_vitt пишет: Дровосек топором зарубил в конце второй книги. На мой взгляд, совершенно бессмысленная и неоправданная жестокость(( Кстати, да, притом Дровосеку, в общем-то, несвойственная... Хотя он ещё у Волкова с железнозубыми расправился не ахти как вежливо... Но тут - как-то неправильно это, и потом, слишком внезапно... Я тоже сначала всё думала, что про Нарка Сухинов забыл... Не хотелось верить, что его Дровосек убил. Всё ждала, что в последующих книгах как-то что-то про него прояснится, думала, что Нарк просто сбежал... А ведь, собственно, на смерть Нарка (точнее, убийство) прямого указания нет. Было что-то типа (дословно сейчас не вспомню), что "из-за деревьев донёсся его злобный лай, а потом отчаянный визг". И на поляну выходит Дровосек со сжатыми кулаками. По-моему, даже без топора. О Нарке же с тех пор ни слова. Так что при желании можно придумать какую-нибудь менее кровавую трактовку ))
Donald: Annie пишет: Какого кольца? Кольца, в котором Корина держала 2 книги Торна, а потом бросила его Аларму. Его ещё потом Кустар Людушки принёс, когда Корина мышью была. А Людушка его Элли отдал. Как можно про такую вещь забыть? Annie пишет: О Нарке же с тех пор ни слова. Так что при желании можно придумать какую-нибудь менее кровавую трактовку )) У меня как-то этот эпизод не вызывал возмущения. Нарк всё же волк, хоть и обоятельный и хотел загрызть Элли, а Дровосек встал на её защиту и времени думать у него не было. Так что здесь всё вроде логично- Нарк поплатился за жестокость, а Корина лишилась единственного верного друга. Она кстати и виновата. могла ведь его удержать, но стала.
Annie: Donald пишет: Как можно про такую вещь забыть?Я не забыла, а просто уточнила, какое кольцо имеет ещё какую-то интересную версию происхождения. Я, честно говоря, вообще не помню, откуда оно взялось - были две книги, а потом вдруг появилось кольцо.
Donald: Annie пишет: Я, честно говоря, вообще не помню, откуда оно взялось - были две книги, а потом вдруг появилось кольцо. Да, Сухинов ошибно зовёт его кольцом Торна, но наверняка его Корина сделала. Или Гингема.
Annie: Не думаю, что ошибочно - в кольце же действительно книги Торна, хотя сделала его (а может, и нашла где-нибудь?..) наверняка Корина. Гингеме это незачем было, у неё ведь всего одна книга была...
саль: Annie пишет: Ну почему же... Можно. Если кто-то не хочет, то это не значит, что нельзя. Если кто-то хочет, не значит, что можно. И то, и другое надо обосновывать.
саль: Arinor пишет: Имя «Пакир» не нравится совершенно категорически, потому что похоже на слово «пукать», вся инфернальность Тёмного Властелина развеивается начисто. Я очень долго думал о сокровенном смысле этой фразы. И наконец понял. Аринор читает это имя с ударением на первый слог. Тогда становится понятно, что здесь просто намёк, а ассоциация у него не со словом пукать , а ... (сами понимаете). Я всегда говорил ПаКИр. Поэтому, для меня оно было созвучно с кассир, факир, банкир, вампир...
Arinor: саль пишет: Аринор читает это имя с ударением на первый слог. Тогда становится понятно, что здесь просто намёк, а ассоциация у него не со словом пукать , а ... (сами понимаете). Не угадали . До сего момента даже в голову не приходила идея читать с ударением на первый слог. Читал и читаю исключительно как ПакИр. Я вообще - франкофил и ударения на первый слог не слишком жалую. Соответственно, и плод Ваших долгий раздумий оснований под собой не имеет.
Donald: Arinor,проголосуйте, пожалуйста, в опросе "Читали ли вы декалогию Сухинова? Понравилось или нет?" . Я конечно понимаю какой вариант вы выберете, но хотелось бы зафиксировать для статистики.
Arinor: Donald Проголосовал. Выбрал я, кстати, не "не понравилось", а "понравилось меньше половины". Моей графы там, правда, нет. На самом деле, я не скажу, что книга мне не понравилась. Если бы было так - я бы не писал длинного перечня претензий и не участвовал бы активно в обсуждении. Серия произвела противоречивое общее впечатление.
Aranel: саль пишет: Я всегда говорил ПаКИр. Поэтому, для меня оно было созвучно с кассир, факир, банкир, вампир... И я тоже. У СС на каждом шагу двусложные незначащие имена - я произношу с ударением на второй слог. Одно из немногих исключений - Агнет. Когда вижу несклоняемое женское имя - твёрдые ассоциации с английским.
Чарли Блек: Aranel пишет: Одно из немногих исключений - Агнет А мне казалось, что она АгнЕт, потому что иначе трудно было бы образовать уменьшительный вариант "Агнетушка" (так её называл, кажется, Людушка в 8-й книге).
Annie: Я тоже произношу "АгнЕт", потому что у меня оно скорее с французским ассоциируется... А в детстве я читала "ДонАльд" и "ПарцелИус" и это не считая различных вариаций имени "Аларм", где я переставляла буквы как попало )))
Боф: Чарли Блек пишет : Тут можно список из сотни пунктов делать)) Но поскольку это долго, назову хотя бы несколько. 1. Сухинов из шести книг Волкова взял только первую. Я бы постарался вписать и остальные пять тоже. 2. Состарившиеся лица Страшилы и Дровосека - конечно хорошо встраиваются в традицию фэнтези, но применительно к этим двум героям воспринимаются с трудом. 3. Самое главное: жуткостный ООС персонажей, нуждающийся в срочном исправлении. Не может Дровосек ссориться со Страшилой или пытаться уничтожить Элли. Не может Виллина оказаться при смерти. Страшила не может сказать друзьям перед решающей битвой - типа "вы идите сражайтесь, а я лучше здесь на шесте посижу, и вообще я был плохой правитель, так что ну нафиг Изумрудный город, пугалом быть приятнее". 4. Аналогично требует исправления характерная черта сухиновских персонажей - их постоянная готовность к подлости, предательству, обману. Корина постоянно лицемерит, Людушка врёт через каждое слово, Дональд сдаёт Элли Корине, мастер Бак обманывает Дровосека, и т.д. и т.п. Это в конце концов надоедает. 5. Слишком мало действующих лиц взято у Волкова. На мой взгляд, сухиновскому миру не помешал бы например Урфин Джюс, Чарли Блек, Кастальо, Карфакс, Ойххо и т.д. 6. Более того, ряд волковских персонажей без всякой особой надобности заменён аналогами: Карам вместо Ружеро, Дром вместо Тилли-Вилли, Торн вместо Гуррикапа, Миг вместо Лестара, и т.д. Я бы их всех заменил обратно. 7. Часть волковских персонажей сохранена, но их участие сведено к минимуму (Смелый Лев, Фарамант, Дин Гиор...) - я бы им дал более значимые роли. 8. Абсолютно недостоверными выглядят глиняные солдаты. Волковским дуболомам они проигрывают в обаянии в тысячу раз. 9. "Сказочный народ" мне вообще не нравится. Лешим, домовым и кикиморам - место в русских народных сказках, а не в Волшебной стране. Все это не получится. Сказать почему ?
Чарли Блек: Боф пишет: Все это не получится. Сказать почему ? Потому что это не нужно ни Сухинову, ни сухиновцам?
Боф: Чарли Блек нет - по другим причинам. Чарли Блек пишет: 1. Сухинов из шести книг Волкова взял только первую. Я бы постарался вписать и остальные пять тоже. Неа- тогда весь сюжет рухнет к Бастинде - где была Корина при Урфине Джюсе? Почему рудокопы туда-сюда под землей (у Сухинова они тоже пересилились наверх) и наверх? Откуда Гуррикап, если ВС создал Торн ? Кто такая Арахна? Состарившиеся лица Страшилы и Дровосека - конечно хорошо встраиваются в традицию фэнтези, но применительно к этим двум героям воспринимаются с трудом. Так, а это уже ваше мнение. Самое главное: жуткостный ООС персонажей, нуждающийся в срочном исправлении. Не может Дровосек ссориться со Страшилой или пытаться уничтожить Элли. Не может Виллина оказаться при смерти. Страшила не может сказать друзьям перед решающей битвой - типа "вы идите сражайтесь, а я лучше здесь на шесте посижу, и вообще я был плохой правитель, так что ну нафиг Изумрудный город, пугалом быть приятнее". Во-первых у ЖД был вместо сердца камень - волшебный. Вилли разве при смерти? Ей просто стало плохо . А Страшила может такое сказать - если у него ужасное настроение. Аналогично требует исправления характерная черта сухиновских персонажей - их постоянная готовность к подлости, предательству, обману. Корина постоянно лицемерит, Людушка врёт через каждое слово, Дональд сдаёт Элли Корине, мастер Бак обманывает Дровосека, и т.д. и т.п. Это в конце концов надоедает. Ну, у них хотя бы есть причины подлизыватся, обманывать, предавать - Баку хотелось высоких титулов, Людушка- он же Людоед (причем хитрый и заботится только о еде и своей шкуре), Дональду была нужна красивая внешность и здоровые ноги, Корина лицемирит когда считает нужным. Слишком мало действующих лиц взято у Волкова. На мой взгляд, сухиновскому миру не помешал бы например Урфин Джюс, Чарли Блек, Кастальо, Карфакс, Ойххо и т.д. При всем моем уважение, Чарли ну ты меня насмешил - помешали бы еще как! Появилось столько сюжетных дырочек! Где был Урфин при Корине ?Чарли был бы уже седым стариком. А Кастальо - зачем вести летопись, если Стелла создала "Сказки Изумрудного города". Карфакс бы убил Корину и весь сюжет пошел бы в мусор - Сухиновская ВС без Корины это Рамерия без арзаков, это яблоня весной без яблок, это Железный Дровосек без своего топора! Более того, ряд волковских персонажей без всякой особой надобности заменён аналогами: Карам вместо Ружеро, Дром вместо Тилли-Вилли, Торн вместо Гуррикапа, Миг вместо Лестара, и т.д. Я бы их всех заменил обратно. Карам не Ружеро, Дром и Тилли-Вилли довольно разные - у Дрома тысячелетняя история, он Страж Врат Тьмы и Света, а Тилли-Вилли всего лишь Железный Рыцарь котору лет 2 в ТЗЗ. У Торна более полная биография чем у Гуррикапа, а Миг и Лестар - вроде одна и таже личность (хотя это всего лишь теория). Часть волковских персонажей сохранена, но их участие сведено к минимуму (Смелый Лев, Фарамант, Дин Гиор...) - я бы им дал более значимые роли. А что им делать - сражется, искать меч Торна, или наслаждатся жизнью? Их родственники и знаокмые уже мертвы. Абсолютно недостоверными выглядят глиняные солдаты. Волковским дуболомам они проигрывают в обаянии в тысячу раз. Почему ? Потому что дуболомы исправились ?Ну так у них лица нарисованные, а у глинняных вылеплены. "Сказочный народ" мне вообще не нравится. Лешим, домовым и кикиморам - место в русских народных сказках, а не в Волшебной стране. По моему место - что волшебного в обычных людях, чуь меньше нас (пусть они и сказочны - ну все же) ?
Чарли Блек: Боф, это как раз всё решаемо ) Ниже напишу как. А настоящая проблема в другом. Мои замечания к Сухинову - это замечания волковца, который дочитал ТЗЗ и ждёт продолжения. Но Сухиновский мир самобытный, связь с Волковым там мала, и это вполне устраивает как автора, так и фанатов. Им не нужен ни Урфин, ни дядя Чарли, ни Ментахо, ни рамерийцы, ни вообще реалии пяти сказок Волкова. На самом деле, даже Страшила и Дровосек не слишком нужны (не говоря уж о Льве, Дин Гиоре и Фараманте). Дровосек и Страшила у Сухинова быстро становятся фоном, смешными наивными существами, бесполезными пережитками детской сказки. Настоящие же страсти кипят между людьми и феями - Элли, Алармом, Кориной, Дональдом, Стеллой, Лангой, Эльгом, Парцелиусом, Виллиной, Весой, Агнет... Фактически мир Сухинова не много бы потерял, если б вместо Страшилы, Дровосека и Льва остались просто портреты на стенах ИГ.
Чарли Блек: А теперь напишу, как можно было бы снять нестыковки при совмещении Волкова и Сухинова. Боф пишет: где была Корина при Урфине Джюсе? Странствовала по стране в образе маленькой девочки, взрослеющей в десять раз медленнее обычного человека. Так её заколдовала Гингема. Боф пишет: Почему рудокопы туда-сюда под землей (у Сухинова они тоже пересилились наверх) и наверх? Метание рудокопов туда-сюда вообще можно вычеркнуть. С позиций волковского мира оно недостоверно. А в сухиновском мире подземные рудокопы вообще лишние: под землёй и без них уже есть каббары, есть Кит со своим воинством. Зачем туда ещё рудокопы? Не тесно ли под землёй? ;-) А есть ещё Люди Мглы Таргана. Боф пишет: Откуда Гуррикап, если ВС создал Торн ? Торн - фамилия Гуррикапа ) Или, скорее, прозвище. Гуррикап ведь запретил жителям ВС вспоминать его имя (так сказано в ТЗЗ). И чтобы хоть как-то его называть, они могли дать ему прозвище Торн, которое на древнем языке могло означать что-нибудь типа "Великий", "Создатель", "Чародей" и т.п. Боф пишет: Кто такая Арахна? Злая колдунья из Мира Облаков. Или с тех звёзд, откуда прилетел Пакир. Боф пишет: Так, а это уже ваше мнение. Конечно моё. Чьё ж ещё? Боф пишет: Во-первых у ЖД был вместо сердца камень - волшебный. Вот по Волкову такое было бы невозможно. Не мог у него ЖД стать бесчувственным или, тем паче, злобным чурбаном. Хоть с камнем в груди, хоть с ледышкой ) Дровосек ведь и без сердца в ВИГе был добрейшим существом. А всякие каменные сердца и т.п. - это к Бауму, Гофману, Андерсену и иже с ними. Фильм "Чародеи" там, "Frozen"... У Баума как раз принцесса Глория в схожем состоянии, но Баум умел такой поворот обыграть комично. Боф пишет: Вилли разве при смерти? Ей просто стало плохо . Она вроде неделю валялась в беспамятстве, а Элли с Кориной дежурили рядом, опасаясь, что старушка вот-вот отбросит коньки. Ну а потом Виллина вообще улетела в Большой мир, фактически, помирать. В конце, правда, вернулась, но это уже претензии к Сухиновской логике. Боф пишет: А Страшила может такое сказать - если у него ужасное настроение. Там, где он такое говорит, настроение у него не ужасное. Он просто отупел (ООС) и городит чушь ) Боф пишет: Ну, у них хотя бы есть причины подлизыватся, обманывать, предавать - Баку хотелось высоких титулов, Людушка- он же Людоед (причем хитрый и заботится только о еде и своей шкуре), Дональду была нужна красивая внешность и здоровые ноги, Корина лицемирит когда считает нужным. В мировой литературе много кто лицемерит, но далеко не всё это можно вписать в мир Волковской ВС. У Волкова, например, лицемерит Билан, прикидываясь защитником ИГ. Но мы с самого начала знаем, что Билан сво ) и когда он предаёт Страшилу, это вполне вписывается в образ Билана. А вот когда Дональд предаёт Элли - это звучит диссонансом. В прежний образ Дональда это не вписывается. Боф пишет: Где был Урфин при Корине ?Чарли был бы уже седым стариком. И Урфин был бы седым стариком. Если только Стелла не одарила бы его своими розами ) Боф пишет: А Кастальо - зачем вести летопись, если Стелла создала "Сказки Изумрудного города". Мало ли у кого какие "Сказки" ) С Кастальо это обязательств никак не снимает. Вести летопись он обещал Страшиле в ЖТ. Боф пишет: Карфакс бы убил Корину и весь сюжет пошел бы в мусор У Корины Чёрные драконы. Не так просто её убить. Боф пишет: это яблоня весной без яблок Так яблоки весной и не растут вроде ) Рано им ещё ) Боф пишет: Почему ? Потому что дуболомы исправились ?Ну так у них лица нарисованные, а у глинняных вылеплены. Две причины. Во-первых техническая. У дуболомов руки-ноги на шарнирах, а у глиняных они как держатся? Глина трётся о глину, что ли, при каждом движении? Во-вторых, рождение дуболомной армии описано подробно, достоверно и с юмором. Именно это описание делает дуболомов живыми персонажами, даже в большей степени, чем живительный порошок. А с глиняными что? Эпизод создания их Парцелиусом - довольно бледное копирование Волковского создания дуболомов. А в эпизоде с Кориной - типа колдунья махнула рукой и выросли из земли глиняные истуканы (или что-то в этом роде, не помню уже) - это просто блажь и дизбилив, имхо ) Прямо золотая рыбка: бац, и вот тебе хоромы царские, а вокруг столбовые дворяне пачками стелются, взявшись из ниоткуда ) Боф пишет: По моему место - что волшебного в обычных людях, чуь меньше нас (пусть они и сказочны - ну все же) ? А Даниила Алексеева ругаешь за совмещение разных сказок
Боф: Насчет Даниила Алексеевна- Бастиндов шут с ним.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Но Сухиновский мир самобытный, связь с Волковым там мала, и это вполне устраивает как автора, так и фанатов. совершенно согласна с первым тезисом. ВС Сухинова - это именно ВС Сухинова. Не баумовская и не волковская, хотя к Бауму, пожалуй, ближе. но вот насчет второго тезиса не соглашусь. фанатов как раз не устраивает. им нужно, чтобы это была волковская ВС. Чарли Блек пишет: Им не нужен ни Урфин, ни дядя Чарли, ни Ментахо, ни рамерийцы, ни вообще реалии пяти сказок Волкова. меня только удивляет отсутствие последовательности. в этом списке должны быть и Рудокопы.
tiger_black: Чарли Блек пишет: А вот когда Дональд предаёт Элли - это звучит диссонансом. В прежний образ Дональда это не вписывается. не звучит, увы. Оба раза. В первый - слишком велик соблазн. А ко второму мы уже знаем, что противостоять давлению Дональд не может. И насчет "не вписывается". Не во что вписываться-то. Образа как такового на тот момент просто нет. Мы не знаем, на что Дональд способен, а на что нет. Собственно, первое предательство и есть первое проявление его характера.
Чарли Блек: tiger_black пишет: фанатов как раз не устраивает. им нужно, чтобы это была волковская ВС. Просто я имел в виду фанатов из Сухиновского мини-фандома ) Насколько я успел с ними пообщаться, у меня сложилось впечатление, что претензий к декалогии у них множество, но расхождения с миром Волкова в списке этих претензий - где-то на последних местах. tiger_black пишет: меня только удивляет отсутствие последовательности. в этом списке должны быть и Рудокопы. Чем же Ментахо не рудокоп? Вообще рудокопы у Сухинова есть. Правда, как я писал выше, они там лишние (имхо). tiger_black пишет: Не во что вписываться-то. Образа как такового на тот момент просто нет. Почему нет... Элли встретила Дональда в Канзасе, они вместе проделали трудный путь через пустыню и горы, сдружились, пережили много опасностей. Дональд к тому же с самого начала говорил, что читал об Элли в детских книжках, емнип. Т.е. она для него - ожившая легенда, чуть ли не кумир. И вдруг... начинаются странные рассуждения: мол, у Элли оладушки пресные, и вообще она простушка, а на другой чаше весов - красота, здоровье, эффектная женщина-вамп ) Про здоровье я понимаю - стимул сильный. Но всё же трудно представить, чтоб тот же Чарли Блек, точно так же пройдя с Элли через пустыню, променял племянницу на возврат полноценной ноги )
tiger_black: Чарли Блек пишет: у меня сложилось впечатление, что претензий к декалогии у них множество, но расхождения с миром Волкова в списке этих претензий - где-то на последних местах. тем не менее, сколько я помню, очень много дискуссий посвящалось тому, как вписать придумки Сухинова именно в волковскую ВС. При том, что в баумовскую они укладывались бы без особого труда. И карта в основе волковсой ВС. Чарли Блек пишет: Чем же Ментахо не рудокоп? Вообще рудокопы у Сухинова есть. Правда, как я писал выше, они там лишние (имхо). Рудокопы как народ. И да, я о том же: они там необходимы автору для сюжета - но и только.Если играть честно, то Сухинов должен был обойтись и без них. Чарли Блек пишет: Почему нет... Элли встретила Дональда в Канзасе, они вместе проделали трудный путь через пустыню и горы, сдружились, пережили много опасностей. Дональд к тому же с самого начала говорил, что читал об Элли в детских книжках, емнип. Т.е. она для него - ожившая легенда, чуть ли не кумир. И вдруг... начинаются странные рассуждения: мол, у Элли оладушки пресные, и вообще она простушка, а на другой чаше весов - красота, здоровье, эффектная женщина-вамп ) А одно другому не мешает. Наоборот, тут работает один и тот же стимул: Дональду нужно волшебство. А кто поспособствует достижению цели - неважно. Сначала ему было по пути с Элли, потом - с Кориной. Все логично и все, увы, вписывается в образ, который как раз по пути и складывается. А о том, каким человеком был Дональд к началу этого пути, нам неизвестно. Чарли Блек пишет: Но всё же трудно представить, чтоб тот же Чарли Блек, точно так же пройдя с Элли через пустыню, променял племянницу на возврат полноценной ноги ) Потому что о Чарли мы кое-что (и даже многое) узнаем до начала пути) кстати - любопытная вырисовывается параллель...
Чарли Блек: tiger_black пишет: тем не менее, сколько я помню, очень много дискуссий посвящалось тому, как вписать придумки Сухинова именно в волковскую ВС. Есть отдельные энтузиасты (например, Аня-Стрижик), но они, по-моему, в абсолютном меньшинстве. tiger_black пишет: Сначала ему было по пути с Элли, потом - с Кориной. Все логично и все, увы, вписывается в образ, который как раз по пути и складывается. Ну вот не знаю... Помню, когда я читал в первый раз, Дональд с самого начала показался мне персонажем не слишком обаятельным... Но возможности предательства я за ним не чувствовал. Хотя м.б. это лишь потому, что ракурс восприятия у меня ещё был задан Волковым, а если перечитать беспристрастно, то может и отыщутся какие-нибудь "первые звоночки"...
tiger_black: Чарли Блек пишет: Помню, когда я читал в первый раз, Дональд с самого начала показался мне персонажем не слишком обаятельным... Но возможности предательства я за ним не чувствовал. Хотя м.б. это лишь потому, что ракурс восприятия у меня ещё был задан Волковым, а если перечитать беспристрастно, то может и отыщутся какие-нибудь "первые звоночки"... не слишком обаятельным - это еще мягко сказано. хотя и вотэтоповорот потом показался резковатым... но, с учетом обстоятельств... Я только что перечитала... практически все, кроме как раз этой книжки. ее - не смогла. как раз из-за персонажей, настолько они выбивают из колеи. думаю, что перечитаю попозже.
Боф: Чарли Блек пишет: Странствовала по стране в образе маленькой девочки, взрослеющей в десять раз медленнее обычного человека. Так её заколдовала Гингема. Врятле - Корина бы не упустила шанс "схватить судьбу за рога" Чарли Блек пишет: Метание рудокопов туда-сюда вообще можно вычеркнуть. С позиций волковского мира оно недостоверно. А в сухиновском мире подземные рудокопы вообще лишние: под землёй и без них уже есть каббары, есть Кит со своим воинством. Зачем туда ещё рудокопы? Не тесно ли под землёй? ;-) А есть ещё Люди Мглы Таргана. А вот с этим НЕ согласен - хотя рудокопы и фон, они разнообразывают делают разнообразие в подземельях ВС и делают её чуть похожее на Оз Баума - вернее, на материк. Чарли Блек пишет: Торн - фамилия Гуррикапа ) Или, скорее, прозвище. Гуррикап ведь запретил жителям ВС вспоминать его имя (так сказано в ТЗЗ). И чтобы хоть как-то его называть, они могли дать ему прозвище Торн, которое на древнем языке могло означать что-нибудь типа "Великий", "Создатель", "Чародей" и т.п. Вернее прозвище - врятле у могучего волшебника могла быть фамилия. Тем более 6000 лет назад. Чарли Блек пишет: Злая колдунья из Мира Облаков. Или с тех звёзд, откуда прилетел Пакир. Ух ты неплохая идейка. Вы не против если я возьму ее в свой кроссовер? Чарли Блек пишет: Конечно моё. Чьё ж ещё? Я имею в виду что это дело вкуса - другое еще можно оспорить, а это личное. Чарли Блек пишет: В мировой литературе много кто лицемерит, но далеко не всё это можно вписать в мир Волковской ВС. У Волкова, например, лицемерит Билан, прикидываясь защитником ИГ. Но мы с самого начала знаем, что Билан сво ) и когда он предаёт Страшилу, это вполне вписывается в образ Билана. А вот когда Дональд предаёт Элли - это звучит диссонансом. В прежний образ Дональда это не вписывается. Не понял - у Дональда образ прописан и мы узнаем его мотивы - он хотел получить в ВС здоровые ноги и красивую внешность. Надеясь на помощь добрых фей. Чарли Блек пишет: И Урфин был бы седым стариком. Если только Стелла не одарила бы его своими розами ) С чего вдруг ? А, точно Урфин же исправился - и думаю будь у него желание.. Чарли Блек пишет: Мало ли у кого какие "Сказки" ) С Кастальо это обязательств никак не снимает. Вести летопись он обещал Страшиле в ЖТ. То есть тогда было бы больше летописей и хроник по истории ВС ? Чарли Блек пишет: Так яблоки весной и не растут вроде ) Рано им ещё ) Блин, теперь буду 100 раз перечитывать сообщение и только тогда отправлять - хотел написать "Яблоня ОСЕНЬЮ без яблок", и тут вспомнил про весну и фантазия заодно поперла... Чарли Блек пишет: У Корины Чёрные драконы. Не так просто её убить. Один на один ? А насчет драконов - если они сражаются и заняты ? Чарли Блек пишет: Две причины. Во-первых техническая. У дуболомов руки-ноги на шарнирах, а у глиняных они как держатся? Глина трётся о глину, что ли, при каждом движении? Во-вторых, рождение дуболомной армии описано подробно, достоверно и с юмором. Именно это описание делает дуболомов живыми персонажами, даже в большей степени, чем живительный порошок. А с глиняными что? Эпизод создания их Парцелиусом - довольно бледное копирование Волковского создания дуболомов. А в эпизоде с Кориной - типа колдунья махнула рукой и выросли из земли глиняные истуканы (или что-то в этом роде, не помню уже) - это просто блажь и дизбилив, имхо ) Прямо золотая рыбка: бац, и вот тебе хоромы царские, а вокруг столбовые дворяне пачками стелются, взявшись из ниоткуда ) 1. Это магия Корины - причем без логики. 2. Парцелиусу глинянные солдаты нужны только для стражи - он не собирался их использовать дальше, как Урфин дуболомов. 3. Дуболомы мне тоже нравятся, но я никогда не считал их живыми персонажами - мне они нравились на третьих ролях. Чарли Блек пишет: Вот по Волкову такое было бы невозможно. Не мог у него ЖД стать бесчувственным или, тем паче, злобным чурбаном. Хоть с камнем в груди, хоть с ледышкой ) Дровосек ведь и без сердца в ВИГе был добрейшим существом. А всякие каменные сердца и т.п. - это к Бауму, Гофману, Андерсену и иже с ними. Фильм "Чародеи" там, "Frozen"... У Баума как раз принцесса Глория в схожем состоянии, но Баум умел такой поворот обыграть комично. Меня этот момент тоже задел - я был удивлен, и ждал ответ в следующих книгах декалогии. Но потом я прочитал "Гудвина" где Сухинов признает что подарки трем друзья были фальшивкой. Я посчитал это сюжетной дырой и минусом. Но вдруг меня осенило- а что если на камне магия Корины? И камень волшебный, поэтому Дровосек злой.
Боф: Чарли Блек пишет: А Даниила Алексеева ругаешь за совмещение разных сказок Шут и Бастинда с ним, с Даниилом - не понимаю почему его повисели на фон форума. А насчет сказочных существ - у Сухинова их хоть и мало, но они живые и оригинальные. А у Даниила - Баба-Яга, кот-ученый, и прочее - он взял все из сказок. Только вот не надо "Сухинов же взял Кощея" - Кощей у него оригинальный. Сказки с ним не учитываются - да и он там полноценный персонаж 2 степени (второстепенный), а у Алексеева - тьфу.
Боф: И я НЕ защищаю Сухинова... Я лишь пытаюсь объяснить ваши замечания - у меня К СУХИНОВУ своИ претензии.
Чарли Блек: Боф пишет: Врятле - Корина бы не упустила шанс "схватить судьбу за рога" Что значит врятле? ) Это ж Сухиновский канон - странствия Корины на протяжении многих десятилетий ) Боф пишет: Ух ты неплохая идейка. Вы не против если я возьму ее в свой кроссовер? Да пожалуйста Боф пишет: Не понял - у Дональда образ прописан и мы узнаем его мотивы - он хотел получить в ВС здоровые ноги и красивую внешность. Надеясь на помощь добрых фей. Но для этого не обязательно было предавать Элли ) Тем более, Элли же вроде шла к Стелле, т.е. у Дональда был шанс вскоре встретиться с настоящей доброй феей без всяких предательств. Боф пишет: То есть тогда было бы больше летописей и хроник по истории ВС ? Конечно ) У каждого развитого народа ведутся свои летописи, без оглядки на других. У Волкова, помимо гномов, летописи велись в ИГ. Там даже летописец удостоился подстаканника в награду за фальсификацию истории Боф пишет: Один на один ? А насчет драконов - если они сражаются и заняты ? Если драконы заняты, то у Корины ещё есть магия. Прилетит, допустим, Карфакс, чтобы тюкнуть Корину в темечко, а та его ещё на подлёте заклинанием ошарашит, и бедный Карфакс, спотыкаясь об воздух, закувыркается носом в болото. Боф пишет: 1. Это магия Корины - причем без логики. Вот и жаль, что без логики ) Тем более, автор вроде кандидат технических наук, 15 лет работал в авиационном конструкторском бюро (по данным википедии), а с логикой не дружит почему-то. Страшно представить, что ж он там в своём КБ наконструировал Боф пишет: а что если на камне магия Корины? И камень волшебный, поэтому Дровосек злой Вот в этом главная разница между Волковым и Сухиновым. У Волкова человек сильнее любого колдовства. А у Сухинова - любого можно колдовством превратить в собственную противоположность, и ничего не попишешь, магия превыше всего. Боф пишет: Шут и Бастинда с ним, с Даниилом - не понимаю почему его повисели на фон форума. Видимо он попросил ) Боф пишет: у Сухинова их хоть и мало, но они живые и оригинальные Не знаю, не знаю ) Имхо, из Сказочного народа у Сухинова по-настоящему живой только Дурбан. Ну и Парцелиус, который на самом деле к этому народу не относится. А остальные - просто безликие куклы с именами. Боф пишет: у меня К СУХИНОВУ своИ претензии. Было бы любопытно их услышать )
Ellie Smith: Боф пишет: у меня К СУХИНОВУ своИ претензии. А какие? Мне тоже интересно
Боф: Чарли Блек пишет: Что значит врятле? ) Это ж Сухиновский канон - странствия Корины на протяжении многих десятилетий ) Ну, в каноне (Сухинова) просто ничего собого не было - поэтому Корина и хотела напасть неожиданно. А тут еще и дуболомы - "Надо схватить судьбу за рога" - подумала бы Корина. А насчет детской внешности - Нарк бы убедил Урфина, и магия у Корины ого-ого, не меньше чем у Бастинды и Гингемы. Чарли Блек пишет: Да пожалуйста Благодарю. Чарли Блек пишет: Вот и жаль, что без логики ) Тем более, автор вроде кандидат технических наук, 15 лет работал в авиационном конструкторском бюро (по данным википедии), а с логикой не дружит почему-то. Во-первых СС с логикой дружит - В РЕАЛЬНОСТИ. А сказка это сказка - "Делаем что хотим", там могут быть даже Черные Тигрозайцы с хвостами из огурцов. Во-вторых ничего не страшно - в КБ Сухинов инструктировал НОРМАЛЬНО (по данным той же википидеи) Чарли Блек пишет: Но для этого не обязательно было предавать Элли ) Тем более, Элли же вроде шла к Стелле, т.е. у Дональда был шанс вскоре встретиться с настоящей доброй феей без всяких предательств. Да был - но Дональд едкий мальчишка (с тяжелой судьбой) - он бы не удержался бы при первой возможности. Чарли Блек пишет: ...Если драконы заняты, то у Корины ещё есть магия. Прилетит, допустим, Карфакс, чтобы тюкнуть Корину в темечко, а та его ещё на подлёте заклинанием ошарашит, и бедный Карфакс, спотыкаясь об воздух, закувыркается носом в болото. Бедный Карфакс! Чарли Блек пишет: Вот в этом главная разница между Волковым и Сухиновым. У Волкова человек сильнее любого колдовства. А у Сухинова - любого можно колдовством превратить в собственную противоположность, и ничего не попишешь, магия превыше всего. Вы напутали - у них обоих люди сильнее. А насчет противоположности - вспомнить тех же менвитов с гипнозом. И против магии есть еще дружба и более сильная магия. Чарли Блек пишет: Видимо он попросил Лучше бы повисели серию "ВИГ" от издательства "Самовар" - или какой-нибудь хороший фанфик (а лучше 2) Чарли Блек пишет: Не знаю, не знаю ) Имхо, из Сказочного народа у Сухинова по-настоящему живой только Дурбан. Ну и Парцелиус, который на самом деле к этому народу не относится. А остальные - просто безликие куклы с именами. Это не просто ИМХО - это правда. Парцелиус - отдельная тема. Насчет остальных - если бы Сухинов уделили бы им больше внимания, были бы они живые. Но у него другие на главных ролях - а может в 11 книге и будут другие из Сказочного народа. Чарли Блек пишет: Было бы любопытно их услышать ) Ellie Smith пишет: А какие? Мне тоже интересно Неа, вы их не услышите - на зло вам я нне напишу (Это личное ИМХО)
tiger_black: Боф пишет: А сказка это сказка - "Делаем что хотим", там могут быть даже Черные Тигрозайцы с хвостами из огурцов. нет, в сказке так нелльзя. в сказке своя логика, сказочная внутренняя. автор может игнорировать логические законы большого мира, но только не внутреннюю логику мира собственного. миру от этого лучше не будет. Боф пишет: Лучше бы повисели серию "ВИГ" от издательства "Самовар" Серия ВИГ и без рекламы разлетится в момент.
totoshka: Боф пишет: Лучше бы повисели серию "ВИГ" от издательства "Самовар" - или какой-нибудь хороший фанфик (а лучше 2) Фанфики авторы сами могут вывешивать или давать ссылки на выложенные на других ресурсах свои работы, если они в этом заинтересованы. Кроме того, я вот не возьмусь оценивать "хорошесть" фика (иначе там будут фики по Заколдованному королевству), у всех на этот счет свое мнение и свои критерии. А Даниил попросил дать рекламу своего издания, потому что в магазинах оно не продается (сам напечатал, сам продает). Покупать или нет, это уже личное дело каждого. А ВИГ легко можно поисковиком найти где купить и выбрать издания (опять же мало ли кому, что нравиться), есть много вариантов. Если издательство Самовар захочет разместить рекламу своего издания на форуме (хотя нафига им внимание десятка фанатов, у которых, скорее всего уже есть книги), то свяжутся и мы обговорим этот вопрос))).
Боф: Чарли Блек что контраргументы кончились ?
Боф: totoshka Как я понимаю продавцов....
Sabretooth: Боф пишет: всякие каменные сердца и т.п. - это к Бауму, Гофману, Андерсену и иже с ними. Ещё к Гауфу, у него есть сказка "Холодное сердце" и по ней несколько фильмов, в том числе наша Сказка, рассказанная ночью tiger_black пишет: Боф пишет: цитата: А сказка это сказка - "Делаем что хотим", там могут быть даже Черные Тигрозайцы с хвостами из огурцов. нет, в сказке так нелльзя. в сказке своя логика, сказочная внутренняя. автор может игнорировать логические законы большого мира, но только не внутреннюю логику мира собственного. миру от этого лучше не будет. Насколько я помню Баума (читал давно, в 94-м), у него там особенной логики не было насчёт существ, там мог быть Кто угодно, в этом он напоминает Алису в Стране Чудес - полная психоделия. Это в сказках Волкова всё более структурно.
Чарли Блек: Sabretooth пишет: этом он напоминает Алису в Стране Чудес Ну так - "все мы вышли из" ) 4 вещи такие знаю, которые стали точкой отсчёта для целых литературных пластов: 1) Алиса в Стране Чудес 2) Приключения Гекльберри Финна 3) Гоголевская Шинель 4) фантастика братьев Стругацких Можно ещё наверно Толкина добавить под номером 5...
Sabretooth: Чарли Блек тогда ещё Франкенштейн (М Шелли), Эдгар По и Жюль Верн, их влияние даже сейчас продолжается
Чарли Блек: Sabretooth, пожалуй что так ) Плюс Конан Дойл(ь)
Sabretooth: Чарли Блек неужели книга про Гека Финна породила целый жанр?
Чарли Блек: Sabretooth, шире ) Просто есть известная цитата вроде бы Хемингуэя: «Вся американская литература вышла из "Гекльберри Финна"».
Анни: Больше всего не нравится, что моя любимая Корина во второй половине декалогии отошла на второй план, да ещё и была превращена в мышь, когда она мышь даже нет повествования от её лица, она показана только глазами других героев, хорошо хоть на последнюю битву успела и смогла переломить её ход. Ещё не нравится, что в последний книге Элли много всего досталось, и трон ИГ, и сила Виллины, и последняя книга Торна, и сила полученная от Торна, и ещё и книги Торна доставшиеся от Корины. Книги лучше было бы вернуть Корине, она потратила много сил, чтобы их найти, они ей ещё пригодятся для восстановления Голубой страны. И нужно найти Корине достойную пару, даже не знаю кто бы ей подошёл, может Вараг, умей он превращаться в человека. Хорошо было бы убрать переселение душ и прочую муть из девятой книги. И больше уделить внимания некоторым героям, например Маира, жива она или нет, или Пакир, он главный злодей, а появляется совсем мало. И остальным персонажам стоило бы больше уделить внимания в конце десятой книги, эпилог совсем маленький, а 11 книга всё ещё не вышла.
Алингира: А почему писатель должен плясать под дудку читателя? Спрашиваю просто потому, что меня разозлили некоторые комментарии. Будь я Сухиновым - проматерилась бы, ей-богу.
Annie: Алингира, никто никому ничего не обязан, конечно. И я сейчас тоже всегда говорю, что писатель не должен подстраиваться под читателей. И тем не менее, есть какой-то минимум требований к книгам, который писатель обязан выполнить - иначе это белиберда получится. Этот минимум, я считаю, таков: - не противоречить самому себе - не ООСить персонажей, своих и чужих, не менять их до неузнаваемости без логической сюжетной необходимости (и особенно - без объяснения причин) - придерживаться логики и морали выбранного жанра (что я подразумаваю под моралью жанра: если заявлена сказка с борьбой добра и зла, то она должна такой быть на самом деле, а если заявлена повесть о победе силы и хитрости, то это тоже должно быть выдержано, иначе всё это путает читателя) - текст должен быть читабельным хотя бы настолько, чтобы не вызывать фейспалмы от пафоса и неестественности каждого второго диалога - если автор продолжает другого автора, то не аннулировать без необходимости реалии и персонажей его мира (и ладно б ещё действительно что-то выглядело настолько выбивающимся из исходной вселенной, что брать себе не хотелось. Я могу понять, почему Сухинов не принял в "свою вселенную" рамерийцев, но не могу понять, чем ему помешала классическая история переселения рудокопов наверх и надо было её искажать, в том числе давать другие имена. Если причина в авторских правах, то почему-то она не помешала появлению рудокопов в целом). - кажется, сюда можно дописать что-то ещё, но навскидку не соображу)) Именно по всем этим пунктам у меня на данный момент претензии к Сухинову. Относительно прошлых своих комментариев в этой теме, если именно они кому-то не понравились, ничего не могу пока сказать, так как не перечитывала тему и за давностью лет не помню, что я тут писала.
JarJarBinks: Алингира А почему писатель должен плясать под дудку читателя? Спрашиваю просто потому, что меня разозлили некоторые комментарии. Будь я Сухиновым - проматерилась бы, ей-богу. Так он так и сделал. Даже больше – он обиделся. Тут выложена замечательная переписка с Сухиновым, там видно его реакцию на фанатов его произведения.
Алингира: JarJarBinks пишет: Не в тему: Так он так и сделал. Даже больше – он обиделся. Тут выложена замечательная переписка с Сухиновым, там видно его реакцию на фанатов его произведения. Мне самой не нравятся некоторые вещи у Сухинова. Я считаю, что писателю желательно прислушиваться к мнению читателей, если те указывают на ООС и логические нестыковки. Но тут в комментариях умудрились даже наехать из-за Весы в Лесу Призраков! Никому своё мнение не навязываю, но я считаю это одним из самых лучших эпизодов. А Урфина Джюса в Сухиновском мире я совсем не хочу...
Sabretooth: Алингира пишет: А Урфина Джюса в Сухиновском мире я совсем не хочу... Почему? Он бы там развернулся, себя бы показал, саму мадам Корину в бараний рог бы скрутил
Алингира: Sabretooth, это дополнительный знак внимания к Корине.)) Просто если учесть то, что там сплошная манипуляция свыше - а теперь вспомним то, что Урфин-таки волевой человек, - то Урфин как-то с этим миром совершенно не сочетается. Хотя... Знаете, мысль одну подали. Представим себе, что Урфин не поддается манипуляциям пресловутых высших сил, в отличии от остальных - каков бы мог получиться сюжет? Ну и ещё парочку неподдающихся ввести - совсем иных по характеру, чтобы не было копий Урфина. И пусть они куролесят.))
Sabretooth: Алингира пишет: если учесть то, что там сплошная манипуляция свыше - а теперь вспомним то, что Урфин-таки волевой человек, - то Урфин как-то с этим миром совершенно не сочетается. Хотя... Знаете, мысль одну подали. Представим себе, что Урфин не поддается манипуляциям пресловутых высших сил, в отличии от остальных - каков бы мог получиться сюжет? Ну и ещё парочку неподдающихся ввести - совсем иных по характеру, чтобы не было копий Урфина. И пусть они куролесят.)) Если говорить прямо по названию темы - я бы это и изменил. Мне не близка идея, что все герои и волшебники только потому герои и волшебники, что они реинкарнации каких-то сверхчеловеков откуда-нибудь с Бетельгейзе, а если ты родился в обычной семье у обычных Дило и Гоны и являешься реинкарнацией обычного крестьянина / слесаря / оператора ПК, то героем и магом тебе не быть, хоть наизнанку вывернись. Конечно, было бы интересно в такой марионеточный мир забросить отряд самодостотаточных личностей со свободной волей с Урфином во главе, пускай куролесят
Руслан: Писать по хотелкам читателей автор, разумеется, не должен. Но надо учитывать и то, для кого пишешь. Если претендуешь на книгу, которую будешь целенаправленно продавать детям, неплохо все же учитывать, что там уместно, а что нет. Если привязываешь себя к циклу, то стоило бы обращать внимание на мнение фанатов, которые указывают на ляпы. Если хочешь сделать качественную вещь, то можно хотя бы убрать внутренние противоречия, на которые указывают читатели и недостаточно проработанных персонажей. Если же пишешь только для себя и тех, кто разделяет твои идеи, то действительно, можно не обращать внимания ни на что.
Алингира: Sabretooth, так это хорошая тема - создать конфликт между фатализмом и антифатализмом.
Алингира: Руслан пишет: Писать по хотелкам читателей автор, разумеется, не должен. Но надо учитывать и то, для кого пишешь. Если претендуешь на книгу, которую будешь целенаправленно продавать детям, неплохо все же учитывать, что там уместно, а что нет. Если привязываешь себя к циклу, то стоило бы обращать внимание на мнение фанатов, которые указывают на ляпы. Если хочешь сделать качественную вещь, то можно хотя бы убрать внутренние противоречия, на которые указывают читатели и недостаточно проработанных персонажей. Если же пишешь только для себя и тех, кто разделяет твои идеи, то действительно, можно не обращать внимания ни на что. Здравая мысль. Просто я иногда на такие абсурдныне придирки к авторам (особенно к Роулинг) натыкалась в интернете, что просто ужас.
Ellie Smith: Вообще я думаю, что Сухинов не должен плясать под чужую дудку. Но в то же время я вспомнила, что в тех главах Сухинов сделал из Аларма какого-то выпендрежника. Ужас Надеюсь, Аларм хотя бы не бегает за девушками, которые его не любят, а то это был бы вообще пипец. Я когда хочу избавиться от надоедливых ухажёров, то обычно говорю им, что я занята или просто посылаю. Алингира пишет: это дополнительный знак внимания к Корине.)) +++ Это называется "Корина, я бежал за вами 3 дня и 3 ночи, чтобы сказать, как вы мне безразличны!!" Если Урфин там реально будет скакать вокруг неё, я представляю, как она будет с него угарать И он даже не поймет, что над ним просто поприкалывались.
Алингира: Ellie Smith пишет: Если Урфин там реально будет скакать вокруг неё, я представляю, как она будет с него угарать Я тоже.)
Ellie Smith: Если бы Урфин был у Сухинова, то скорее всего Корина бы его использовала)) У нас, кстати, Лерелахит не любит Корину за её смелость и интересность Ну, можно рассуждать о том, что у Урфина могли бы быть там какие-то приключения, но все равно Сухинов про него врядли напишет
Алингира: Ellie Smith пишет: Ну, можно рассуждать о том, что у Урфина могли бы быть там какие-то приключения, но все равно Сухинов про него врядли напишет И Слава богу! Не знаю, как насчёт Корины, но у Сухинова он бы точно стал марионеткой в руках высших сил. Нафиг, спрошу, надо?
Лерелахит: Алингира пишет: Знаете, мысль одну подали. Представим себе, что Урфин не поддается манипуляциям пресловутых высших сил, в отличии от остальных - каков бы мог получиться сюжет? Ну и ещё парочку неподдающихся ввести - совсем иных по характеру, чтобы не было копий Урфина. И пусть они куролесят.)) Да, это было бы круто! Вышла бы этакая деконструкция на деконструкцию. Хотя, боюсь, автор может удариться в другую крайность - типа Урфин не поддаётся манипуляциям высших сил, потому что ему это дано от рождения, он весь из себя особенный - и так далее, в прежнем духе.
JarJarBinks: Здесь где-то упоминался фанфик, где на основе некоторых размышлений над биографией Урфина делался вывод, что Урфин вообще был из БМ.
Алингира: Лерелахит пишет: деконструкцию. Хотя, боюсь, автор может удариться в другую крайность - типа Урфин не поддаётся манипуляциям высших сил, потому что ему это дано от рождения, он весь из себя особенный - и так далее, в прежнем духе. Да е-мое
Ellie Smith: Главное пускай Сухинов не придумывает и не добавляет себе скучных и добреньких героинь-тихонь, они вообще не нужны. (Прошу прощения, Лерелахит, надеюсь не задела) Лучше пускай добавляет эффектных баб, хотя мне кажется, что их у него итак достаточно, и Сухинов их любит. Тогда получается, пускай просто исправит пару ляпов.
Лерелахит: Ellie Smith пишет: Главное пускай Сухинов не придумывает и не добавляет себе скучных и добреньких героинь-тихонь, они вообще не нужны. Я тоже не люблю, когда ставят знак равно между "добрый" и "беззубый".
Ellie Smith: Лерелахит пишет: Я тоже не люблю, когда ставят знак равно между "добрый" и "беззубый". Извиняюсь, я не думала, что задену тебя своими словами. Пардон! В будущем постараюсь избежать этого. Я не хотела обидеть и оскорбить фанатов скучных и добреньких персонажей. Честно-честно. Надеюсь, вы меня не убьёте.
Алингира: Ellie Smith пишет: Я не хотела обидеть и оскорбить фанатов скучных и добреньких персонажей. Честно-честно. Надеюсь, вы меня не убьёте. А о каких конкретно скучных и добреньких персонажах идёт речь, я чё-то не врубаю... Если по именам? Реально не понимаю.
Лерелахит: Ellie Smith пишет: Извиняюсь, я не думала, что задену тебя своими словами. Пардон! В будущем постараюсь избежать этого. Я не хотела обидеть и оскорбить фанатов скучных и добреньких персонажей. Честно-честно. Надеюсь, вы меня не убьёте. Э-э-э... Я, возможно, понимаю о чём ты. Но мне казалось, тот случай себя исчерпал, зачем возвращаться к нему столько времени спустя? Я выразилась не слишком вежливо, извинилась, все, проехали... Или давай лучше поговорим в лс, здесь всё же другое обсуждают.
Алингира: В общем... Ко мне, разумеется, Сухинов не обязан прислушиваться, но на его месте я бы не стала тащить в ВС кучу джиннов, лешиев, русалок, великанов, эльфов. Лучше всего один-два народа. Скажем, лешии прекрасно заживут в Долине Живых Растений. Просто мешанина - это что-то не то.
dumalka: Алингира пишет: Просто мешанина - это что-то не то. А мне казалось, что именно эта мешанина самая логичная. Всё-таки сказочный народ, бежавший из Большого мира... Это ещё мало разных. Побольше бы, из различных мифологий, было бы куда понятнее.
Sabretooth: Алингира пишет: Просто мешанина - это что-то не то. dumalka пишет: А мне казалось, что именно эта мешанина самая логичная. Всё-таки сказочный народ, бежавший из Большого мира... В Заповеднике сказок из одноимённой повести Кира Булычёва тоже такая мешанина. Весь мир будущего научно-технический, и остался только 1 реликтовый уголок, лес, в котором живут самые разные сказочные персонажи, в других местах уже давно исчезнувшие - гномы, русалки, говорящие звери, Кот в сапогах, даже Дед Мороз
Алена 25: да. я знаю, но это специально, как я поняла, что так сделали, в конце 21 века( как по книге той), чтобы дети не забыли, кто такие сказочные персонажы, и ходили в этот заповедник на них смотреть( он вроде бы бесплатный даже был, или как?) . жаль, что его в настоящем нашем мире не существует, также как и ВС ((((((((( кстати, в моем понимании, Вс- это тоже такой же своеобразный " заповедник сказок". только в Америке )))))
Алингира: dumalka , Sabretooth , я это просто говорю к тому, что один-два народа гораздо легче прописать, наделить какими-то уникальными свойствами, чтобы это смотрелось гармонично и интересно. А потом — уже за кадром — пусть хоть кракенов призывают.
dumalka: Что бы лично мне хотелось? Нет, это не то, чтобы требование, это скорее мои интересы и желания. Не то, что прямо необходимо изменить, а что я хочу видеть: 1. Согласованность. Либо событий УДиДС и дальнейших книг не было (а значит Элли о Черных Камнях, рудокопах и прочем не знает. Не знает и дороги в Волшебную страну. Они могут и остаться как пасхалки и ссылки на другой канон, но Элли путешествовала в Волшебную страну один раз. Со всеми вытекающими) либо они были и тоже со всеми вытекающими. Согласовать концепцию жизни-смерти в этом мире. Таки Хрустальная башня или Невидимая земля. И как удалось "убить" Дровосека и оживить Аларма? Не вот Ланга/Пакир/Парцелиус это сделал, а как и за счёт чего. 2. Больше взаимодействия главных героев и Пакира. Да, смертельно опасного, да, травматичного, но больше, острее, интереснее. Чтоб прямо ух... Чтобы вот шансов практически нет, но вылезли. Чтобы было понятно, за что и почему они сражаются. Психологические атаки со стороны Пакира, попытки проехаться по слабым местам... И вот это вот все. Штампы штампами, но хочу! 3. Больше взаимодействия между героями. Пожалуй, всеми. Особенно главными. А то они то и дело улетают на задний план, уступая место Парцелиусу, Людушке и прочим. Аларма, который нехотя, но делится своими воспоминаниями и некоторыми чувствами в компании Светлого отряда. А то "они друзья и все тут". Как он постепенно раскрывается перед ними. Хочется про взаимоотношения. Больше Элли и Корины за пределами вражды. Да и вражды тоже. Или скорее соперничества. Столкновения миров. 4. Больше любовной линии. Я разумеется про ОТП (хотя и других можно было бы и побольше раскрыть) ... Ну хочется мне про сближение, про раскрытие друг перед другом, про то, как скучают в разлуке. Химии, препятствий (тем более, основания-то есть), эмоций... таблеток мне от жадности, да побольше, да побольше! Вон я как я губу раскатала! 3. Побольше некоторых героев. Эльга например. Больно он загадочный, про него хочется сильно больше узнать. Про его невесту (жива вообще Маира или нет) , историю вражды с Хоралом, история служения у Пакира, общения с отцом. 4. Быта. Еда, жилье, мода... 5. Реальной опасности, реальных последствий для некоторых героев. 5.Ну и ещё разрядки 100500 развешенных ружий, на которые читатель периодически лбом натыкается...
JarJarBinks: dumalka Вот когда я читал "Дочь Гингемы", мне представлялось, что дальше всё это будет. Но нет, Император Ориона обманул мои ожидания.
Марк Кириллов: Что изменил бы? Да всё! "Ухожу, Марья Ивановна, ухожу" (С) Вовочка из анекдота
dumalka: JarJarBinks, ну вот я ждала дольше (пять книг). А теперь только "сам себе додай")
JarJarBinks: dumalka Не, ну я тоже дольше. И там дальше, надо сказать, были вполне годные вещи. Но всё равно, Император многое сломал уже во второй книге.
dumalka: JarJarBinks, на самом деле мне очень нравится мир Сухинова. Мне нравятся там персонажи за их разнообразие. Это было правда интересно, это были увлекательные приключения, затравки. Мне наоборот хочется больше этого мира, больше подобных поворотов и всё это расширить!
Алингира: dumalka, мне больше всего понравилось вот это; Согласованность. Либо событий УДиДС и дальнейших книг не было (а значит Элли о Черных Камнях, рудокопах и прочем не знает. Не знает и дороги в Волшебную страну. Они могут и остаться как пасхалки и ссылки на другой канон, но Элли путешествовала в Волшебную страну один раз. Со всеми вытекающими) либо они были и тоже со всеми вытекающими.
dumalka: Алингира, при этом все эти реалии могут и на месте остаться. Просто Элли о них не знает. Так же можно найти объяснения, почему чего-то не осталось. Урфин? Мог спокойно умереть в своём домике. С Кориной просто не пересёкся. Дуболомы? Испортились, вышел срок действия порошка и они превратились просто в деревяшки. Ну или обрели самосознание и ушли строить свою цивилизацию. Торн и Гуррикап - - один человек под разными именами. Вопрос остаётся с Дромом и Тилли-Вилли.
Алингира: dumalka пишет: Урфин? Мог спокойно умереть в своём домике. Ну, я уже говорила, что не хочу его в мир Сухинова. Решать, конечно же, писателю, но - не хочу.
dumalka: Алингира, если честно, я тоже не хочу) И хорошо, что его там нет. Там своих достаточно.
полная версия страницы