Форум » Сказки Изумрудного города » Усыпительная вода » Ответить
Усыпительная вода
totoshka: Усыпительная H2O и ее свойства....
tiger_black: totoshka О! Я поняла, чего они там параноили. Из-за воды! Они, наверное, решили, что верхние могут пронюхать про их воду и позариться на нее...
totoshka: tiger_black пишет: и еще интересное: а как она сохранялась? Никак, она свои свойства хранит сутки, не больше. Приходит раз в месяц. Все нужные дозы были получены опытным (угу, на ремесленниках и пахарях опыты ставили, с их радостного согласия). Так что сразу отмерялись дозы королевскому двору, остальное по запросу. Т.е. получается у ссорящихся, есть время решиться на такое чудесное примирение, испросить разрешение, доктора должны его подписать и сразу определить дозу, а когда вода придет, они будут в списке, чтобы на них тоже сделали забор. Тут скорее вопрос можно ли отказаться? А то да, пока разрешения испрашивал, пока у докторов подписывал, пока ждал прихода воды, уже вроде и само прошло )))) А дозу то уже взяли... Не, с другой стороны если это услуга не бесплатная... тогда вот тебе доза и делай чо хочешь. ))))) Но все равно конечно... как-то криповато. tiger_black пишет: О! Я поняла, чего они там параноили. Из-за воды! Они, наверное, решили, что верхние могут пронюхать про их воду и позариться на нее... тоже вариант)
Чарли Блек: totoshka пишет: опять же, где гарантия, что никто не внушит лишнего в момент восстановления? Я думаю, между хитростью короля Уконды и аналогичной хитростью Страшилы 700 лет спустя - никому даже в голову не приходило, что можно "внушить лишнего". Да и сама хитрость Уконды в сюжетном смысле нужна лишь затем, чтоб заранее подвести базис под идею Страшилы, т.е. показать, что внушение ложной памяти вообще возможно. Эпизод с Укондой и министрами - это такой аналог волейбольного мяча из ОБМ и дерущихся граблей Урфина из УДиеДС. Прообраз будущего финала. totoshka пишет: дети там наследство не перепишут в свою (конкретную) пользу... Это противоречило бы высокой морали простого народа ) Там же все честные. Да и передача собственности по наследству освящена скорее традициями и устоями, а не юридическим крючкотворством. totoshka пишет: и пошли к Хранителю просить "лекарство"... как-то так... как-то оно все... Что ж в этом плохого ) Плохо когда человека насильно памяти лишают, или по крайней мере без спросу. А если люди сами хотят что-то забыть - почему нет? В реальном мире масса народу всерьёз страдает от психологических травм, когда был какой-то крайне неприятный случай (типо травмирующий опыт), который не удаётся забыть, и он годами отравляет человеку жизнь. tiger_black пишет: Почему она сохраняла свойства в бассейне и не сохраняла, если куда-то налить? Если налить и плотно закупорить, срок действия воды увеличивался.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Эпизод с Укондой и министрами - это такой аналог волейбольного мяча из ОБМ и дерущихся граблей Урфина из УДиеДС. Прообраз будущего финала. ну эпизод и самого Уконду неплохо так характеризует) Чарли Блек пишет: Если налить и плотно закупорить, срок действия воды увеличивался. так не до месяца же! до трех суток где-то, это я помню. хотя все равно выдыхалась.
totoshka: Одному пришло в голову, а потом веками больше никому? Вот чо-то не верю. Короли заводили армии, шпионов, интриги... И в конце концов усыпить соперников им в головы пришло. Вот что-то сомневаюсь, что всего 2 таких "умника" - Уконда и Страшила, с такой идеей. Масштабы может не такие, но чтобы никто и никогда... Да ещё при таком, достаточно массовом, использовании (или возможности использования). Про повальную "честность" тем более не верю. Тем более никто не говорил про простой народ? Ссоры и проблемы только у простого народа? Другое дело проблемы бывают разные (кому есть нечего, у кого-то бриллианты мелкие) и поводы для ссор. Так что простора для манипуляций с водой предостаточно. И наверняка и поводы найдутся, и особые "умники" с собственной моралью. Поэтому вот даже интересно как это проходило. Нам сказали, что нужны разрешения от Хранителя и докторов. Т.е. когда у нас идут к семейному психологу (или в ЗАГС за разводом), или психотерапевт, у них за водой. Насколько это массово? И как сделать так, чтобы забылось именно то, что надо, а что не надо не забылось. Даже если вокруг все честные.
totoshka: Про "что плохого". Тут зависит от отдельных ситуаций, частоты и массовости. Одно дело "по медпоказаням", когда действительно мешает жить, другое дело если за водой бегут по малейшим ссорам (ну тут пожалуй ограничение срока годности воды и циклы её появления все-таки даёт надежду, что из-за каждой ссоры не поскачешь "лечиться"), вместо того, чтобы банально уметь договариваться. Причём да, одно дело например потеря ребёнка (хотя все равно полностью забывать такие моменты, тоже может быть чревато повтором ситуации, без попыток что-то исправить в следующий раз) и совсем другое сломанный ноготь фрейлины из-за которого пришлось пропустить бал, где нравящийся кавалер танцевал с другой... Ну ок, допустим, что хранитель на вторые случаи не давал разрешения (ну хотя бы потому, что все равно с приходом воды их усыпят и так, но будут ли править память при пробуждение?). Но опять же это ж зашиться можно от количества запросов.
Алена 25: я тоже не могу понять. неужели можно все забыть, что было с человеком ранее? все? какая то полнейшая сериальная амнезия. очень сериалами попахивает. там амнезию любили очень)))))) но: обстановка всей это пещеры* и даже ели бы они и не пещере жили, а на земле) все равно ведь будет напоминать о том. что было, всякие ссоры, раздоры в семье и тп. короче. мне тут как то тоже уже непонятно все стало. как можно все забыть?
totoshka: Алена 25 пишет: как можно все забыть? Я думала и ты нам расскажешь, как закончившая медин.
totoshka: Алена 25 пишет: как можно все забыть? Я думала и ты нам расскажешь, как закончившая медин.
tiger_black: totoshka пишет: И как сделать так, чтобы забылось именно то, что надо, а что не надо не забылось. так по тексту-то ничего не забывается, если учить! а если не учить, то идиотом останется. я тут вижу один вариант - как и тот, что был осуществлен в СПК: внушение. внушали, что ничего плохого не было, никто не ссорился, все жили дружно, и новые "воспоминания" вытесняли старые. собственно, использование опыта Уконды.
totoshka: tiger_black пишет: так по тексту-то ничего не забывается, если учить! а если не учить, то идиотом останется. Бориль (усл. первый) занимался самообучением. А потом проводил опыты на Робиле. Вот, кстати, Уконда даже не первым был. Уже три прецендента в каноне есть. И вполне они могут быть не единственными. Бориль за три дня выучился ходить и говорить, но вся медицина начисто выветрилась из его головы. К счастью, в доме сохранились записки его отца и тетрадки, в которых Бориль делал уроки. Через две недели Бориль смог кое-как лечить больных. Заполучив в руки своего врага и соперника, толстенький доктор постарался извлечь из этого все выгоды. Когда Робиль заговорил, и в нем пробудилось сознание, Бориль начал ему внушать: - Ты знаешь, кто я такой? Я - знаменитый доктор Бориль, светило науки твой единственный наставник и покровитель, без которого ты навек остался бы глупцом и невеждой. Запомнил? Повтори!
totoshka: tiger_black пишет: так по тексту-то ничего не забывается, если учить! а если не учить, то идиотом останется. Бориль (усл. первый) занимался самообучением. А потом проводил опыты на Робиле. Вот, кстати, Уконда даже не первым был. Уже три прецендента в каноне есть. И вполне они могут быть не единственными. Бориль за три дня выучился ходить и говорить, но вся медицина начисто выветрилась из его головы. К счастью, в доме сохранились записки его отца и тетрадки, в которых Бориль делал уроки. Через две недели Бориль смог кое-как лечить больных. Заполучив в руки своего врага и соперника, толстенький доктор постарался извлечь из этого все выгоды. Когда Робиль заговорил, и в нем пробудилось сознание, Бориль начал ему внушать: - Ты знаешь, кто я такой? Я - знаменитый доктор Бориль, светило науки твой единственный наставник и покровитель, без которого ты навек остался бы глупцом и невеждой. Запомнил? Повтори!
tiger_black: totoshka пишет: Бориль (усл. первый) занимался самообучением. так для того, чтобы научиться говорить, ходить и прочему в этом роде, все равно помощь нужна, без нее никак. а медицине он уже самообучался. и, может, не только заново учился, но и вспомнил многое. totoshka пишет: А потом проводил опыты на Робиле. Вот, кстати, Уконда даже не первым был. это да, точно.
Алена 25: насчет воды: интерсно, все- таки подействовала ли она на менвитов. или нет? или это я опять не туда пишу? а насчет воды.. ну я думаю, если брать наших земных людей( те Вс совских) то, возможно, что мб, у них какая то остаточная память теоретически и могла остаться, в подсознании где-ниб, но об этом в каноне ничего нет...
Чарли Блек: totoshka пишет: Одному пришло в голову, а потом веками больше никому? Вот чо-то не верю. Короли заводили армии, шпионов, интриги... И в конце концов усыпить соперников им в головы пришло. Вот что-то сомневаюсь, что всего 2 таких "умника" - Уконда и Страшила, с такой идеей. Ну так Страшила по меркам ВС - гений. Много ли там таких? Вот даже Ружеро, человек явно совсем не глупый, очень долго не мог вкурить Страшилин замысел. А короли - что с них взять... Они весь месяц веселятся, пируют, охотятся. Куда им ещё кого-то перевоспитывать, снабжая ложной памятью? И главное - как? ) Во-первых, усыплением и воспитанием ведали не короли, а хранители. Которые уважаемые, т.е. честные. А во-вторых, ну допустим нашёлся хитрый Ментахо, который надумал внушить ложные воспоминания, скажем, королеве Брунхильде. И как он это проделает? Вода появится только в конце месяца, но для Ментахо это уже слишком поздно, ему пора ложиться спать. totoshka пишет: Про "что плохого". Тут зависит от отдельных ситуаций, частоты и массовости. Одно дело "по медпоказаням", когда действительно мешает жить, другое дело если за водой бегут по малейшим ссорам Мне думается, массовости быть не могло по трём причинам. 1) Для выдачи воды требовалось разрешение Хранителя времени и двух докторов. Хранитель времени - фактический правитель страны. По пустякам ведь не побежишь к правителю, а если и побежишь, вряд ли он тебя примет. 2) Разрешение от докторов означает, что тяжёлое прошлое, которое просители хотели бы забыть, рассматривалось как вполне медицинская проблема. Но в обществах средневекового типа "психологические проблемы" составляли лишь малую часть медицинских проблем. Это же не XXI век, когда у каждого третьего депра, а каждый пятый ходит к психологу. Но у населения Пещеры медицинских проблем вообще немного: на всё про всё хватает двух докторов, а насчёт третьего говорится, что ему не нашлось бы практики. 3) Пещера существует в условиях скудости ресурсов и нехватки рабочих рук. Поэтому государство вряд ли бы позволило заметному числу подданных "отлынивать от работы", магически отсыпаясь недели и месяцы.
totoshka: Чарли Блек пишет: 2) Разрешение от докторов означает, что тяжёлое прошлое, которое просители хотели бы забыть, рассматривалось как вполне медицинская проблема. Но в обществах средневекового типа "психологические проблемы" составляли лишь малую часть медицинских проблем. Это же не XXI век, когда у каждого третьего депра, а каждый пятый ходит к психологу. Но у населения Пещеры медицинских проблем вообще немного: на всё про всё хватает двух докторов, а насчёт третьего говорится, что ему не нашлось бы практики. Доктора нужны для определения дозы. Чарли Блек пишет: 1) Для выдачи воды требовалось разрешение Хранителя времени и двух докторов. Хранитель времени - фактический правитель страны. По пустякам ведь не побежишь к правителю, а если и побежишь, вряд ли он тебя примет. В каноне описали пример. Он, имхо, пустиковый, особенно для "простых" жителей. Чарли Блек пишет: Поэтому государство вряд ли бы позволило заметному числу подданных "отлынивать от работы", магически отсыпаясь недели и месяцы. Чтобы забыть семейную ссору не нужны недели и месяцы. Фред, Лестор и рабочие сколько проспали? А проснулись младенцами. Так что даже пары часов достаточно. А если вода выдохшаяся чуток - то можно на ночь принять и с утра проснуться с легкой амнезией (хотя у марранов вроде совсем никакой амнезии не было, но там и вода уже сильно выдохшаяся). Чарли Блек пишет: Ну так Страшила по меркам ВС - гений. Много ли там таких? Уже в каноне Уконда, Бориль (который тех же времен) и Страшила. Три уже достаточно, чтобы предположить, что они не единственные могут быть.
Чарли Блек: totoshka пишет: Доктора нужны для определения дозы. Зачем же для этого докторов от дел отвлекать ) Достаточно простой таблицы. Насколько помню, перед Первым Усыплением провели множество опытов, чтобы высчитать кому сколько требуется воды. Могу предположить, что там скорее всего прямая зависимость дозы от массы тела человека и такая же прямая зависимость от длительности сна. totoshka пишет: каноне описали пример. Он, имхо, пустиковый, особенно для "простых" жителей. Ну, почему... Неприятности и ссоры разные бывают. Если муж с женой поцапались, кому мыть посуду, - это пустяк, который и без воды забудется быстро. А если какой-то мощный разлад, который не забывается и словами не решается, - тут вода может оказаться спасительным средством. totoshka пишет: Фред, Лестор и рабочие сколько проспали? А проснулись младенцами. Но у них память стёрлась очень поверхностно. Элли быстро помогла им восстановиться. totoshka пишет: Уже в каноне Уконда, Бориль (который тех же времен) и Страшила. Три уже достаточно, чтобы предположить, что они не единственные могут быть. Так Бориль вроде не гений ) Он хоть и пудрил мозги Робилю насчёт собственной значимости, но ложную биографию тому не внушал. Впрочем, можно, конечно, допустить, что за семьсот лет какой-нибудь хитрец да нашёлся. Но вряд ли хитрость его имела большое значение. Потому что для внушения ложной памяти недостаточно контролировать процесс воспитания-обучения. Нужен ещё некий всеобщий заговор неразглашения. Ведь люди все живут друг у друга на виду, страна невелика, все друг друга знают, и те же соседи, друзья или родня могут запросто разоблачить обман, раскрыв глаза ложно перевоспитанному бедолаге на то, как его облапошили.
totoshka: Но у них память стёрлась очень поверхностно. Элли быстро помогла им восстановиться. Так и не было попытки корректировать. Поэтому тут лишь предположение о свойствах воды. Нам точно показали, что можно заснуть вдыхая пары и даже если быстро перенести людей, то просыпаются они все равно младенцами. Можно ли в таком случае, как-то что-то подкорректировать точно не известно. Но я не думаю, что из-за семейных сор надолго усыпляли. Тем более корректировка требуется не большая. Так Бориль вроде не гений ) Он хоть и пудрил мозги Робилю насчёт собственной значимости, но ложную биографию тому не внушал. Причём тут гений не гений? Смысл в том, что корректировка воспоминаний мысль довольно простая, которая наверняка приходила в голову не только гениям. И да, я не имею в виду глобальную корректировку, типа смены власти. Семейная ссора скорее всего не требует глубокой коррекции (точнее в нашем мире порой требует именно глубокой, когда с помощью психологов и психотерапевтов докапываются до глубоких истоков, но там как раз навряд ли на это заморачиваются, просто корректируя память о самих ссорах, а не их изначальных причинах - что опять же в минус такой "терапии", потому что рано или поздно, но та же причина приведёт к новой ссоре, и снова надо "лечиться"). Ведь люди все живут друг у друга на виду, страна невелика, все друг друга знают, и те же соседи Т.е. думаешь никакой вообще личной жизни у людей? Но вообще, это натолкнуло меня на мысль о некой традиции - молчать. Чтобы не случилось, рудокопы лучше промолчат, чтобы не испортить "лечение". Поэтому им не сложно хранить тайну королей. У них это давно вошло в национальную привычку.
Алена 25: И да, я не имею в виду глобальную корректировку, типа смены власти. Семейная ссора скорее всего не требует глубокой коррекции (точнее в нашем мире порой требует именно глубокой, когда с помощью психологов и психотерапевтов докапываются до глубоких истоков, но там как раз навряд ли на это заморачиваются, просто корректируя память о самих ссорах, а не их изначальных причинах - что опять же в минус такой "терапии", потому что рано или поздно, но та же причина приведёт к новой ссоре, и снова надо "лечиться"). если брать наш мир, то да. примерно так. глубокой коррекции не требует но.. смотря что, немытая посуда. то, что муж не сделал что то, что просила жена, или жена чего то по дому не сделала , это одно....., а если измена , как в " Анне Карениной", то это уже другое.. ..
Алена 25: Ну, почему... Неприятности и ссоры разные бывают. Если муж с женой поцапались, кому мыть посуду, - это пустяк, который и без воды забудется быстро. А если какой-то мощный разлад, который не забывается и словами не решается, - тут вода может оказаться спасительным средством. возможно, что и так. но.. разве соседи не могут напомнить о том, что было между супругами? или , как Тотошка писала о привычке " молчать" ? но, думаю, nxj такое бывает нечасто... Но вообще, это натолкнуло меня на мысль о некой традиции - молчать. Чтобы не случилось, рудокопы лучше промолчат, чтобы не испортить "лечение". Поэтому им не сложно хранить тайну королей. У них это давно вошло в национальную привычку. ой. не знаю. Тотошка. но, думаю, что " добрые соседушки" то были всегда. которые и могли и рассказать о том, что было между супругами..
полная версия страницы