Форум » Сказки Изумрудного города » Предшественники жевунов и соседи жителей Зеленой страны » Ответить
Предшественники жевунов и соседи жителей Зеленой страны
Антиромантик: Подумаем. Потомство того самого короля Нараньи, против которого бунтовала часть населения, сосланная в пещеру и превратившаяся в племя рудокопов, оставалось веками на этой земле по соседству с рудокопами. Впоследствии ушло куда-то. Кто как думает, куда же это конкретно? Второй вопрос. Ближайшие соседи населения Зеленой страны с Запада живут в желтых домах. Что это за страна? Вряд ли это удаленная часть Желтой Страны?
Железный дровосек: Sabretooth пишет: Любопытство могло побудить одного человека раз в сто лет захотеть пересечь горы и пустыню и посмотреть, что за ними. Может быть, такие смельчаки и находились, но они или погибали в дороге или добирались до БМ и там оставались. Во всяком случае, в ВС никто не вернулся и не поведал, что же там за краем Земли. Уот, я про это и говорю. Раз в сто лет. Может, даже реже. Только одному человеку действительно трудно придётся, я скорее думаю о группах людей. И я так-то на Большой мир в мыслях своих не замахивался (-: Я думал скорее о долинах во внешних отрогах Кругосветных гор. Там вполне приличные условия жизни.
Sabretooth: Железный дровосек ну были же в ВС времена переселений народов, Марраны до своей долины жили в Пещере, а до неё даже неизвестно где, Жевуны тоже народ пришлый в ГС (вот и вернулись к теме наконец-то ) Может, кто-то и перебирался и селился в тех долинах, но это уже фанон и домыслы
Железный дровосек: Sabretooth пишет: ну были же в ВС времена переселений народов, Марраны до своей долины жили в Пещере, а до неё даже неизвестно где, Жевуны тоже народ пришлый в ГС (вот и вернулись к теме наконец-то ) Может, кто-то и перебирался и селился в тех долинах, но это уже фанон и домыслы Спасибо на добром слове (-:
tiger_black: Железный дровосек я ничего и никому не доказываю, тебе - тоже. я изложила свою точку зрения. если она не совпадает с твоей - не вижу проблемы. если ты хочешь навязать свою точку зрения мне - дело твое. но без меня. Если же ты не можешь в дискуссии обойтись без наездов типа: Железный дровосек пишет: Если ты не готова твёрдо сказать "я отвергаю возможность перехода Кругосветных гор жителями ВС до Урфина, не вижу ничего странного в словах Кагги-Кар и всецело разделяю её утверждение"... - то дискутируй с теми, кому нравится такой стиль дискуссий. А мне не нравится обсуждать что-либо с диктаторами, указывающими, кому и что следует говорить...(
Железный дровосек: tiger_black пишет: я ничего и никому не доказываю, тебе - тоже Тогда зачем ты вообще вступила со мной в эту дискуссию? tiger_black пишет: мне не нравится обсуждать что-либо с диктаторами, указывающими, кому и что следует говорить... А мне не нравится, когда из почти каждого сказанного мною слова извлекается не тот смысл, который я туда вкладывал, и я не люблю, когда собеседник выражается столь туманно, что я даже не могу понять его позицию.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Тогда зачем ты вообще вступила со мной в эту дискуссию? обмен мнениями тебе ни о чем не говорит? Железный дровосек пишет: А мне не нравится, когда из почти каждого сказанного мною слова извлекается не тот смысл, который я туда вкладывал, и не люблю, когда собеседник выражается столь туманно, что я даже не могу понять его позицию что ты вкладываешь, то я и понимаю. возможно, стоит подумать о том, что именно, как и куда ты вкладываешь, нет? ...Я туманно выражаюсь? Что именно во фразе "мне не кажется странным то, что никто за тысячи лет не пересекал КГ" показалось тебе туманным? Что именно во фразе "Урфин Джюс - единственный в каноне житель ВС, который пересекал КГ" показалось тебе туманным-2? Остальное перечитаешь сам? Знаешь, складывается очень отчетливое впечатление, что тебе кажется туманным все, что противоречит твоим тезисам, но ты не можешь на это возразить по существу. значит, оно "туманное". очень удобно. и еще. обрати внимание, что ты начинаешь переходить на личности и кидаться странными обвинениями всякий раз, когда у тебя нет аргументов. если тебе такой стиль ведение дискуссии кажется приемлемым, то ты ошибаешься.
Железный дровосек: tiger_black пишет: что ты вкладываешь, то я и понимаю Нет. Вот Чарли-форумчанин говорит мне: "О Кругосветных горах в УДиеДС сказано, что их не переходил ни один человек". Это он о словах Кагги-Карр говорит, вот этих: "Недаром говорят, что через них никогда не переходил человек!" Как видишь, Кагги-Кар говорит о непроходимости гор безотносительно направления движения. Меня это удивляет: Чарли-персонаж, в конце концов, ничего сверхъестественного не сделал, перекинуть мост через ту расселину могли и жители ВС, особенно если их, например, было не двое пешим ходом, а сотня с вьючными животными, и они могли доставить материалы с собой. Ты взялась со мной спорить, мол, в каноне про такое упоминаний нет. Как будто я сам не знаю! Я несколько раз прямым текстом сказал, что это я в отрыве от канона, сам по себе размышляю, а если принимать слова Кагги-Кар на веру, то это и вовсе неканон. Я написал, что по моему размышлению за тысячи лет кто-нибудь обязательно измыслил бы способ перейти через Кругосветные горы. Ты на это ответила: "если бы измыслил, об этом было бы написано". Я на это ответил: "То, что написано обратное, меня удивляет". Обратное — это слова Кагги-Кар, что ни один человек эти горы никогда не переходил. Я согласен с тем, что о таких случаях неизвестно; если доверять Кагги-Кар, то даже известно, что их не было. Но тут тут начинаешь говорить дивное: "Ты с самого начала сказал, что горы переходили много раз. Не уточнив, с какой стороны." Где я говорил, что их переходили? Я говорил, что лично мне кажется более логичным и разумным, если бы их переходили — в этом же нет ничего невозможного, это даже не очень сложно, раз справились два человека, один из которых — маленькая девочка. Дальше твои слова: "ты сказал, что за тысячи лет прецеденты были". Вот откуда ты это взяла вообще?! Какие мои слова дали повод сделать такой вывод? И следующим сообщением я пытаюсь ещё раз обозначить свою позицию: "Меня удивляет то, что Волков постулировал о Кругосветных горах — что до Элли и Чарли их никто не переходил. Я бы на его месте оставил это фигурой умолчания. Мне кажется невероятным, странным и удивительным то, что за тысячи лет горы действительно не перешёл никто — прежде всего из ВС в Большой мир. Потому что способы есть." Тут я слегка косноязычно выразился: я не имел в виду движение именно из ВС в Большой мир, я так просто обозначил направление "из ВС вовне", но никакого утверждения, мол, ВСовцы точно-точно переходили Кругосветные горы, это канон/единственно возможная версия, тут нет. А ты мне в ответ опять начинаешь говорить про канон, что там ничего про это не написано (признавая при этом, что тоже ничего принципиально невозможного в этом не видишь, но вообще считаешь ВСовцев для этого слишком инфантильными). Я в ответ подчёркиваю свою позицию: в каноне не просто ничего на этот счёт не сказано, в каноне сказано, что ничего подобного не было (устами Кагги-Кар). Я говорю не про канон! Я говорю про свои мысли. И в частности, я думаю, что даже во времена фей вовсе не все жители ВС трусливые инфатилы, глядя на Урфина-то, а уж раньше, когда ВСовские королевства активно занимались взаимоистреблением, этот вопрос вообще не стоял. И что у людей (разных) за эти тысячи лет могло найтись множество причин предпринять попытку перехода. Люди вообще в течение веков находили такие причины, где бы ни были. Правда, конкретно на тот момент я выразил это нераспространённо, следующими словами: "И как только люди из Африки нос показали. Думаешь, Урфин такой первый за много тысячелетий?" Тут приходит Чарли и приносит точную цитату Кагги-Кар, а ты делаешь вот что. Сначала пытаешься меня убедить, что ни у одного жителя ВС за прошедшие несколько тысяч лет не могло найтись ни единого мотива попробовать перейти Кругосветные горы. Я с этим совершенно не согласен, но ладно, это твоё право. Затем ты почему-то начинаешь спорить, что, мол, про ВСовцев нигде не сказано, что они Кругосветных гор не переходили, хотя у тебя под носом принесённая Чарли цитата. Потом ты первая в этом диалоге допускаешь грубость: "опять начинаешь нести неизвестно что, не имеющее отношения к делу? Неси один." А потом на мой вопрос "Думаешь, Урфин такой первый за много тысячелетий?" вдруг отвечаешь: "где я сказала, что думаю что-то на этот счет?" Это что вообще? Я же спрашиваю, а не утверждаю! Я спрашиваю, думаешь ли ты, что Урфин первый неинфатил за всю многотысячелетнюю историю ВС, и вполне настроен принять любой ответ. А ты вдруг заагрилась, как будто я навязываю тебе какое-то своё мнение, чего я не делал. Я в следующем сообщении указываю тебе на это, обращаю твоё внимание, что когда говорю про то, что по канону никто горы не переходил, имею в виду слова Кагги-Кар, а не Гуррикапа (и допускаю, что она не истина в последней инстанции) и продолжаю разговор о мотивации. Ты мне в следующем сообщении отвечаешь, что, во-первых, видишь какие-то непреодолимые препятствия для ВСовцев в том, чтобы дойти до той горной расселины, которая преградила путь Элли и Чарли, доводишь мою позицию до абсурда ("Но ты продолжай думать, что жители ВС спали и видели, как сбежать оттуда в БМ"), продолжаешь по какой-то причине не замечать слова Кагги-Кар, на которые я изначально опирался и на которые Чарли дал цитату, и опять толкаешь мысль, что за исключением Урфина, все жители ВС за всю её историю существа бесхребетные и с насиженного места в горы ни за что не полезут. Я (уже подозревающий, что стучусь в закрытую дверь) напоминаю тебе, что ВС существует тысячи лет, некогда люди, населяющие её, были гораздо менее инфатильными, да и во времена фей ничего не мешает время от времени рождаться кому-то вроде Урфина. Также я ещё раз обращаю твоё внимание на то, что говоря о том, что по канону горы никто никогда не переходил в какую бы то ни было сторону, я имею в виду слова Кагги-Кар, а не Гуррикапа (хотя уже делал это в предыдущем сообщении — почему ты не заметила?) и, устав от того, что меня решительно отказываются правильно понимать, ставлю тебе условие продолжения дискуссии — притом я не заставляю тебя принять мою точку зрения, я предлагаю тебе прямо заявить, что ты готова обсуждать лишь канон — ибо у меня создалось такое впечатление. tiger_black пишет: ...Я туманно выражаюсь? Ты зачем-то всё время говоришь мне, что по канону неизвестно, переходил ли кто-то Кругосветные горы до Элли и Чарли — я не понимаю, зачем, для меня эта информация не имеет никакой ценности. Более того, если верить Кагги-Кар, то горы до Элли и Чарли совершенно точно никто не переходил — и мне глубоко плевать (и я, пытаясь донести до тебя эту мысль, несколько раз попробовал обратить твоё внимание на слова Кагги-Кар, но ты почему-то и ухом не повела, обращая внимание только на слова Гуррикапа). То есть, с одной стороны ты оставляешь для меня возможность не противоречить канону, которую я сам для себя закрыл, прямо объявив, что моё мнение неканон — а с другой споришь со мной, когда я эту возможность реализую. Как бы и поддерживаешь и отрицаешь одновременно. Я этого не понимаю. tiger_black пишет: когда у тебя нет аргументов У меня не аргументов нет, я вообще говорю в пустоту — ты будто меня не слышишь.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Более того, если верить Кагги-Кар, то горы до Элли и Чарли совершенно точно никто не переходил в то время как ворона употребляет оборот "говорят", свидетельствующий об обратном. и это только один пример из твоей простыни. Железный дровосек пишет: для меня эта информация не имеет никакой ценности вот на этом и закончим. П.С. Я не знаю, кем надо быть, чтобы катать такие простыни курсивом((( и насчет "первая допустила грубость" "нести чушь" - не грубое, а разговорное выражение. причем я даже не уточнила, что именно ты несешь. так что повода обвинять в грубости у тебя нет. но ты именно это делаешь: передергиваешь, обвиняешь, домысливаешь за оппонента, вкладывая в его слова свои смыслы. ну если ты мои слова понимаешь по-своему - это твое право, запретить тебе это не может никто. но и я не собираюсь общаться в таком стиле. почему-то я обязана угадывать, что ты имеешь в виду, а ты и после трех раз не можешь понять, что я могу и хочу обсуждать канон и факты, приведенные в каноне, а обсуждать домыслы, которые ты не можешь даже внятно обосновать, у меня желания нет, извини. Давай в последний раз: мне. интересно. обсуждать канон. фанон - не интересно. не потому что он твой или чей-то еще. а потому, что каждый. имеет. право. на свой. фанон. и обсуждать тут нечего. выразить отношение - да. согласие или несогласие - да. а обсуждать нечего. ибо фактов нет. если бы ты еще фик об этом написал, можно было бы поговорить. а просто домыслы - нет, ибо ты же их на ходу меняешь!
Железный дровосек: tiger_black пишет: в то время как ворона употребляет оборот "говорят", свидетельствующий об обратном. И ты снова не видишь, что я говорю. А говорю я вот что: "Более того, если верить Кагги-Кар, то горы до Элли и Чарли совершенно точно никто не переходил". Можно и не верить. Для меня, правда, это малоинтересно. Но ничего нового ты мне не сказала. tiger_black пишет: вот на этом и закончим Не стоило и начинать. tiger_black пишет: П.С. Я не знаю, кем надо быть, чтобы катать такие простыни курсивом((( Оффтоп же форменный, что поделать, если тег такой.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Не стоило и начинать. о! теперь мы затыкаем рот оппоненту? великолепно. значит выражать отношение нельзя, если это не согласие и не поддакивания? тогда остается только писать предупреждение: "со мной только соглашаться!" Железный дровосек пишет: Оффтоп же форменный, что поделать, если тег такой. использовать не оффтоп, а море, например.
tiger_black: Железный дровосек пишет: И ты снова не видишь, что я говорю. а ты снова за меня знаешь...
Железный дровосек: tiger_black пишет: о! теперь мы затыкаем рот оппоненту? Нет. Просто надо слышать, что говорит твой оппонент. Если не про канон — то не надо его каноном мурыжить.
Железный дровосек: tiger_black пишет: а ты снова за меня знаешь... А почему ты тогда не обратила на эту оговорку внимания? А если обратила, то почему умолчала о ней?
tiger_black: Железный дровосек пишет: А почему ты тогда не обратила на эту оговорку внимания? А если обратила, то почему умолчала о ней? я на все обратила внимание. Но я не "умолчала". Я "прекратила дозволенные речи". Ибо с тобой - только соглашаться, а если нет - то флуд и оффоп, и игра в одни ворота. Мерси, но что-то не хочется.
Sabretooth: Тут я обратил внимание на то, что у большинства жителей ВС - у Рудокопов, Мигунов, Марранов, Гномов - имена одинарные (Лестар, Ружеро, Бойс, Кастальо). Но у Жевунов - двойные (Прем Кокус, Урфин Джюс), а у жителей ЗС - как двойные (Дин Гиор, Руф Билан), так и одинарные (Фарамант, Балуоль). Из этого можно сделать 3 вывода: 1) Жевуны - переселенцы из Зелёной страны. В свою очередь, жители ЗС с одинарными именами - тоже переселенцы из других стран 2) Жители ЗС с двойными именами по происхождению Жевуны, а с одинарными - местные 3) Жители ЗС (с двойными именами) и Жевуны - две ветви одного распавшегося народа
tiger_black: Sabretooth пишет: Из этого можно сделать 3 вывода угу, они уже неоднократно делались, эти выводы) Sabretooth пишет: 2) Жители ЗС с двойными именами по происхождению Жевуны, а с одинарными - местные насчет местных - сначала бы надо уточнить, что там за местные, потому что на момент прилета фей (400 лет назад) центральная область не была заселена, а на момент прилета Гудвина там уже жил какой-то народ, который сбежался его встречать. Напрашивается вывод, что обитатели центральной области - беженцы из ГС и ФС, которые оказались под властью злых волшебниц. Тогда "местные" - это обладатели как двойных, так и одинарных имен, только первые - потомки Жевунов, а вторые - Мигунов. В этом свете особенно любопытным становится то обстоятельство, что Фарамант практически не снимает зеленые очки...
Капрал Бефар: tiger_black пишет: насчет местных - сначала бы надо уточнить, что там за местные, потому что на момент прилета фей (400 лет назад) центральная область не была заселена Не факт. А центральную область они оставили свободной, чтобы она разделяла их владения и им реже приходилось встречаться - речь о том, что контролируемые волшебницами страны не граничат между собой (как граничили у Баума), а не о том, что там нет населённых земель (и марраны, и лисы живут в своих краях навскидку больше четырёхсот лет). Народам надоело терпеть королей, которые постоянно враждовали и затевали войны. Они восстали и свергли тиранов. (...) Племя людей, прежде населявшее Голубую страну, куда-то ушло, а вместо него появились маленькие человечки, имевшие смешную привычку постоянно двигать челюстями, как будто они что-то пережевывали. Ср. "В XX веке немцы куда-то ушли с берегов Балтийского моря, а вместо них появились другие народы". Это предложение будет иметь разный смысл в зависимости от того, идёт ли речь о Пруссии или об Эстонии, Латвии и Мемельском крае. Во втором случае "другие народы" - не пришельцы, а коренное население, которое до ухода немцев просто не доминировало в культурном плане и почти не жило в городах, поэтому и не было заметно при поверхностном взгляде или не воспринималось всерьёз. куда-то ушло - ну, а куда есть варианты уйти, как не в отдалённую колонию? К которой ведёт ДЖК, сохранившаяся, вероятно, от тех времён, как и, сторожевая башня с окном наблюдения за Пещерой недалеко от выхода? Без королевской власти народ опростился, после многих поколений смешанных браков с местными полуросликами практически ассимилировался в них, хотя именно среди них продолжают встречаться рослые, как Дин Гиор. Также вдоль ДЖК за пределами собственно ГС оставались поместья, постепенно вымирающие и уступающие лесу. Ко времени ВИГ сохранился только замок одичавшего Людоеда.
tiger_black: Капрал Бефар пишет: А центральную область они оставили свободной, чтобы она разделяла их владения и им реже приходилось встречаться - речь о том, что контролируемые волшебницами страны не граничат между собой (как граничили у Баума), а не о том, что там нет населённых земель а вас не смущают разные слова, которые и вы тоже употребляете? Область - и владения, страны? Центральная область до Гудвина не называется страной. "Зеленая страна" - это уже после прилета Гудвини и возведения Изумрудного города. Кстати - любопытный вопрос: почему город -именно Изумрудный? В ВС много разных самоцветов. Или все-таки страна уже была Зеленой к тому времени (и вообще уже была), или население консолидировалось вокруг ИГ и страну назвали соответственно. Вообще-то, что-то там должно было иметься... но я как представлю себе фей, которые, как сказано, собрались в центре страны - делить ее между собой, так мне очень трудно этот центр заселенным представить. На тот момент, конечно. Капрал Бефар пишет: (и марраны, и лисы живут в своих краях навскидку больше четырёхсот лет). так они именно что в своих краях живут. не в центре.
tiger_black: Капрал Бефар пишет: ну, а куда есть варианты уйти, как не в отдалённую колонию? которая вот так просто постулируется, без малейших оснований и аргументов? Капрал Бефар пишет: К которой ведёт ДЖК, сохранившаяся, вероятно, от тех времён, как и, сторожевая башня с окном наблюдения за Пещерой недалеко от выхода? вероятно - может быть. Но хоть какие-то основания для такого предположения приведете? кстати, почему вы решили, что там "окно наблюдения за Пещерой"? Капрал Бефар пишет: Без королевской власти народ опростился, после многих поколений смешанных браков с местными полуросликами практически ассимилировался в них, хотя именно среди них продолжают встречаться рослые, как Дин Гиор. вот в этом суждении практически все удивительно. Что значит "опростился"? да еще и без королевской власти? Вы, простите, монархист? Откуда взялись "местные полурослики"? Сорока человеческим языком Гуррикапу сказала, что в их краях все люди маленькие. Что за многие поколения? Феи, по канону и по логике, свалились на головы местным довольно быстро. Как вообще связаны "полурослики" и рослые люди? Если просто посмотреть вокруг, легко можно обнаружить, что люди ростом вообще-то не одинаковые. И никаких полуросликов для этого не надо. А вот условия могли влиять. И если допустить, что Фарамант - из выходцев из ФС, а Дин Гиор - из ГС, то здесь мы и видим, что и ДГ, и УД, и ЖД, да и ПК тоже оказываются одинаково высокими. Капрал Бефар пишет: Также вдоль ДЖК за пределами собственно ГС оставались поместья, постепенно вымирающие и уступающие лесу. а почему мы решили, что они там вообще были, эти поместья?
Капрал Бефар: tiger_black пишет: которая вот так просто постулируется, без малейших оснований и аргументов? Дорога и башня - это длинное основание и высокий аргумент. кстати, почему вы решили, что там "окно наблюдения за Пещерой"? А для чего может быть предназначена площадка с круглым отверстием (явно искусственного происхождения) в нескольких ста шагах у двери? Феи, по канону и по логике, свалились на головы местным довольно быстро. Пусть даже 400+100, пусть 400+50 - к начали ВИГ это вполне "многие поколения". Сорока человеческим языком Гуррикапу сказала, что в их краях все люди маленькие. Отсюда следует, что люди Нараньи (предки рудокопов, Людоеда, Дина Гиора) - пришлые испанцы, которых не было при Гуррикапе. А полурослики, включая жевунов - местные. Что не так? а почему мы решили, что они там вообще были, эти поместья?Потому что замок Людоеда там был.
полная версия страницы