Форум » Сказки Изумрудного города » Волков и Сухинов: согласованность и противоречия сюжетов » Ответить
Волков и Сухинов: согласованность и противоречия сюжетов
Пакир: Тема, которую я открываю, может оказаться богатой на мнения (на это надеюсь). Впервые со сказками Сухинова я познакомился в 1997 г. (в журнале "Наука и жизнь" публиковался сокращённый вариант повести "Фея Изумрудного города", как я теперь знаю, туда вошли главы и из книги "Дочь Гингемы"). И сразу обратил внимание на нестыковки. Ну, если Торн - это одно из имён Гуррикапа, как можно принять, то противоречий много. Во-первых, упоминаются Чёрные камни, во-вторых, указано, что когда-то Страшила и Дровосек уже сидели в башне, "только в железной клетке наверху, и тогда они были не врагами, а друзьями". Это явная ссылка на "Урфина Джюса", хотя он и не упомянут в книге. И если бы сюжеты Волкова и Сухинова состыковывались, то волшебной книгой из пещеры Гингемы мог бы завладеть Урфин Джюс, а не Корина!
.Харука.: Annie пишет: Больше всего мне не нравится новая внешность у обоих, и особенно у Страшилы... У меня тоже, новое лицо Дровосека, и бородка Страшилы как-то совсем мной не воспринимаются. Я кстати сообразила почему Гуд Керли легче воспринялся чем Изумрудик, У Баума Дровосека тоже чем дальше тем больше называют его именем Ник. А я книги Сухинова все же больше воспринимаю как продолжение первой книги Баума. Наверное потому что книги Баума не такие родные и с детства любимые, так как прочитаны совсем недавно, в этом году.
Annie: .Харука. пишет: А я книги Сухинова все же больше воспринимаю как продолжение первой книги Баума. Я всё же как продолжение Волкова, только многого не хватает, а некоторого слишком много. Например, я не знаю, как бы совместить в один предмет волшебный ящик, подаренный Стеллой Страшиле, и волшебное зеркало, подаренное Стеллой же Элли. Ведь ящик-то никуда не денешь, а чего бы ради Стелла два раза дарила одно и то же (по функциям), а с другой стороны, если учесть, что ящик никуда не девался, то его же нет... И нет канала вокруг ИГ, и серебряного обруча, и дуболомов. Зато железных великанов стало аж двое )) Их тоже как-то надо совместить в одного... .Харука. пишет: Наверное потому что книги Баума не такие родные и с детства любимые, так как прочитаны совсем недавно, в этом году. Аналогично.
Боф: Дмитрий пишет : Пакир Потому что Сухинов не вдавался в подробности даже первой книги, а плыл по бурной реке своей фантазии, полностью отдавшись на волю волн ... Это скорее к Бауму - у него фантазия плыла по реке...
tiger_black: Боф пишет: Это скорее к Бауму - у него фантазия плыла по реке... У Баума логика, конечно, плавает, но Сухинов в этом отношении его переплюнул. Баум хотя бы сюжетные линии в подвешенном состоянии не оставлял. У него в основном все завершено.
Боф: tiger_black Мне кажется или сейчас начнется скандал - у кого ВС (или Оз, без разницы) лучше? Лично я не хочу такого скандала - мне нравиться и Сухинов, и Кузнецов, и Озовцы (то бишь Баум, Томпсон, Джон Нил и прочие) с Волковым. У них всех хорошие и интересные миры. И пожалуйста (прошу вежливо) объясните мне значение этих пустых фраз: Баум хотя бы сюжетные линии в подвешенном состоянии не оставлял. У него в основном все завершено. У бАума между прочем тоже есть незавершенные линии - которые продолжала Рут, Пламли Томпсон
tiger_black: Боф пишет: Мне кажется или сейчас начнется скандал - у кого ВС (или Оз, без разницы) лучше? вам кажется. ни у кого ВС не лучше, все три - разные. их нельзя сравнивать. нет смысла. Боф пишет: Лично я не хочу такого скандала - мне нравиться и Сухинов, и Кузнецов, и Озовцы (то бишь Баум, Томпсон, Джон Нил и прочие) с Волковым. мне Сухинов не нравится, да и Баум - не особенно, но это не имеет значения. Боф пишет: У них всех хорошие и интересные миры. стоит принять еще, что они разные. но спорить по этому поводу смысла не вижу. Боф пишет: И пожалуйста (прошу вежливо) объясните мне значение этих пустых фраз: у вас своеобразное понимание вежливости. если по-вашему, фразы пустые, значит, они ничего не значат, и объяснять нечего. хотите объяснения - переформулируйте запрос. Боф пишет: У бАума между прочем тоже есть незавершенные линии - которые продолжала Рут, Пламли Томпсон и какие же конкретно незавершенные линии имеются в виду?
Боф: tiger_black пишет: вам кажется. ни у кого ВС не лучше, все три - разные. их нельзя сравнивать. нет смысла. Я решил что будет скандал из-за вашего ответа на мой комментарий (про фантазию и реку). Во-вторых вот это фраза ни у кого ВС не лучше Эм... Ну, у каждого человека есть свое личное мнение и по нему он может определить, чья ВС лучше (но это будет только его мнение) tiger_black пишет: мне Сухинов не нравится, да и Баум - не особенно, но это не имеет значения. Я читал ваш ответ в голосовании "Кузнецов против Сухинова". Но так как вы это не знали (я вас и не виню), я это прочел. tiger_black пишет: стоит принять еще, что они разные. но спорить по этому поводу смысла не вижу Да они разные, но у них одно сходство - они интересные ! Да и ВС разве три ? tiger_black пишет: у вас своеобразное понимание вежливости. если по-вашему, фразы пустые, значит, они ничего не значат, и объяснять нечего. хотите объяснения - переформулируйте запрос. Хорошо, перефразирую вопрос : Почему вы считаете что логика у Сухинова плавает (выразите свое мнение) ? Да и вежливость у меня своеобразна. tiger_black пишет: и какие же конкретно незавершенные линии имеются в виду? Да буквально ВСЕ! Ну, например невеста Железного Дровосека - что с ней будет после женитьбы на Дровоштурме ? Или Ругеддо - сможет ли он стать хорошим без Фонтана Забвения? Кем он будет после напоения? Вообще у Баума страна Оз бесконечна (не по границам, а в смысле приключений). Да еще и целый материк. Еще к фантазии : я думаю если бы Баум был бы еще жив (ну хотя бы на год) у него была бы целая планета волшебных стран.
tiger_black: Боф пишет: Я решил что будет скандал из-за вашего ответа на мой комментарий (про фантазию и реку). обсуждение - возможно. скандал вряд ли. не из-за чего. Боф пишет: Ну, у каждого человека есть свое личное мнение и по нему он может определить. личное мнение - это "нравится/не нравится". "Лучше или не лучше" - это уже претензия на объективную оценку, и здесь прежде всего нужны параметры оценки. Но, как я уже говорила выше, ВС слишком разные, чтобы их можно было сравнивать. Предпочтение и выбор возможны, объективное сравнение - нет. Боф пишет: Я читал ваш ответ в голосовании "Кузнецов против Сухинова". ну да, Кузнецов (в ИД) для меня предпочтителен. Но из этого ровно ничего не следует. Боф пишет: Не в тему: Да и ВС разве три ? Основных - меньше (две). ВС продолжателей гораздо больше. Но я так думала, что имеются в виду Баум-Волков-Сухинов? Боф пишет: Почему вы считаете что логика у Сухинова плавает (выразите свое мнение) ? Потому что есть 1) логика сюжета, 2) логика характера. Только два примера для начала. 1. Виллина прощается с Элли, передает ей свою силу и покидает ВС. Вот как вы это понимаете? Любой нормальный читатель понимает это так, что линия, связанная с Виллиной, завершена и далее, плохо или, хорошо ли, но герои будут справляться сами. А мы что видим? 2. Элли снова становится юной, но помнит все, что с ней происходило до этого, хотя, как сама говорит, смутно. Однако Виллина подчеркивает, что она это забывать не должна. То есть мы имеем совершенно замечательный характер, в котором сочетаются внешность и реакции юности с большим жизненным опытом. Фактически Элли Сухинова - это Стелла2, апгрейженная копия. Ну и где это в текстах? Я уж молчу о теории перерождений, которая заявлена, но никак не проявлена. Туда же, к характерам. Страшила и Железный Дровосек. Где там хоть какой-то жизненный опыт? А ведь времени прошло немало. Ну и воспитанный якобы бойцом и рыцарем Аларм... Декларация есть, поведение заявленному не соответствует. Боф пишет: Ну, например невеста Железного Дровосека - что с ней будет после жинитьбы на Дровоштурме ? Или Ругеддо - сможет ли он стать хорошим без Фонтана Забвения? Э, нет, это не "повисшие линии". Повисшая - это как у Волкова с ЖД, когда невеста, о которой только и говорилось всю книгу, осталась где-то там и что с ней - непонятно. Собственно, эта линия из Баума, но у Баума она разрешена: ЖД и компания предпринимают путешествие и узнают-таки, что с девушкой, которая вышла замуж и судьба ее устроена так или иначе. И что повисшего с гномом? Из последней книги совершенно очевидно, что он и с Фонтаном не смог стать хорошим, так что его с этой целью оставляют в ОЗ, где не будет соблазнов и возможностей. В том-то и дело, что все подобрано. А то, о чем вы пишете - это АУ-вариант с развилкой у Фонтана. Кому интересно, может написать и выяснить, а у Баума эта линия подвязана. Боф пишет: Если хотите отправлю все незовершенные сюжетные линии вам в ЛС а тред вас чем не устраивает?
Боф: tiger_black Тред меня не устраивает потому что никому кроме нас это не надо. А насчет линий - единственный способ разрешить линию героя. это УБИТЬ его
tiger_black: Боф пишет: Кем он будет после напоения? обычным жителем Страны Оз. Так по Бауму. Боф пишет: Вообще у Баума страна Оз бесконечна (не по границам, а в смысле приключений). и в смысле границ тоже. границ там вообще нет. Боф пишет: я думаю если бы Баум был бы еще жив (ну хотя бы на год) у него была бы целая планета волшебных стран. да у него и так их хватает. Боф пишет: Тред меня не устраивает потому что никому кроме нас это не надо. откуда вы знаете? если люди не пишут, это не значит, что они и не читают. Боф пишет: А насчет линий - единственный способ разрешить линию героя. это УБИТЬ его я так не считаю.
Annie: Я поискала, куда можно это втиснуть, и не нашла более подходящей темы. Итак: Что было бы с каноном Сухинова, если бы в нём на самом деле отсутствовали те реалии книг Волкова, которые были со второй книги и дальше. 1) Марраны. Либо они всё ещё нецивилизованный народ, живущий в уединённой долине и не знающий огня, либо пришлось бы придумывать какую-нибудь не менее интересную и оригинальную историю о том, как они «вышли в свет», да ещё и встали в ряды армии. Иначе из сюжета выпадает Магдар и немалая часть армии, причём начиная с самой первой книги. 2) Когида как название в первой книге Волкова не упоминается. Придумывать другое. 3) Камни Гингемы. Либо объяснить, что это такое и откуда взялось, либо тоже выпадают из сюжета. Да и весь эпизод с переходом Элли через пустыню и горы теряет основание – либо она идёт просто наобум. 4) Живительный порошок туда же. У Баума шесть лет надо перетирать какие-то ингредиенты, чтобы этот порошок получить. А не как у Волкова, легко и просто из листьев живучего растения. Таким образом, из сюжета выпадают Кустар, Пеняр, Карряга и вся долина Живых растений. Может, и не столь важные персонажи, но заметные. 5) Гномы-летописцы. Я не знаю, упоминаются ли они в переиздании. В первом упоминались. 6) в ВС по-прежнему живут Саблезубые тигры «в полном составе» (а не единичными экземплярами). Но это мелочи. 7) Самый интересный вопрос – наличие рудокопов в целом и Аларма в частности. Если предположить, что книги Волкова со второй и далее в каноне Сухинова вообще не актуальны, то из сюжета выпадает один из главнейших сюжетообразующих персонажей, не говоря уже о целом народе. Хотя, конечно, можно Аларму и другую биографию и происхождение придумать. Кажется, должно быть что-то ещё. Но однако, я этот список составляла полтора года назад и с тех пор больше ничего не вспомнила...
Donald: по первой книге Волкова они вообще жили обособленным народом. Это не означает, что они были не цивилизованы) Это означает, что Сухинов не стал объяснять их отношения с другими народами ВС.
Donald: Annie пишет: Что было бы с каноном Сухинова ну смотри по пунктам... 1. Никаких "Марранов", Прыгуны называются только Прыгунами, при этом могут сохранять свою воинственность и даже быть вояками-профи. При этом Сухинову следовало ввернуть объяснение в стиле "до того, как Дровосек под влиянием Корины создал армию, никто не хотел знаться с Прыгунами как раз из-за их воинственности". 3. Камни Гингемы либо да, убирать, либо заменять какими-то препятствиями, созданными Кориной. 4. Кустара и Пеняра можно оставить, но оживлять не порошком, а просто сделать Долину Живых растений совершенно отдельной аномалией Волшебной страны. Хватает же этих аномалий, скрытых белыми пятнами на карте. Мол, там растения просто оживают сами по себе... это магия страна-то волшебная, вон, соломенный Страшила ожил сам по себе без всякого волшебного порошка. 5. знать бы, у кого есть третья книга переиздания Просто убрать гномов. 6. Саблезубых тигров могли вместо дуболомов извести глиняные солдаты Корины. 7. А вот здесь беда. Без Аларма сюжет меняется очень сильно.
Капрал Бефар: Donald пишет: Вы немного недокрутили логическую цепочку) Ну, я просто ставил вопрос по минимуму) Не то, что сеттинг берёт ли вообще что-то из последующих книг, а была ли Элли в Волшебной стране ещё дважды. есть свой собственный железный великан другого характера и сюжетного предназначения Кстати, у меня стойкое подозрение, что у Дрома ноги растут как раз из Баума - в третьей книге железный великан с молотом на входе к Королю Гномов... откройте предисловие к "Дочери Гингемы". Говорил, что во 2-5 книгах Волкова не было ответов на вопросыДа помню, но эти слова явно вступают в противоречие с тем, что Волшебная страна у него в плане реалий как минимум наследница 2-3 книг Волкова
Капрал Бефар: Donald пишет: Это не означает, что они были не цивилизованы) Это означает, что Сухинов не стал объяснять их отношения с другими народами ВС. Но в ВИГ у них отношений с ними не было никаких, а в ДГ и ФИГ (ну и аббревиатура...) у Сухинова они есть. То есть что-то там было - с Урфином или без, вопрос другой. а просто сделать Долину Живых растений совершенно отдельной аномалией Волшебной страныКстати, получится ещё один привет от Баума. Никаких "Марранов", Прыгуны называются только ПрыгунамиВ поздних редакциях ВИГ они тоже называют себя Марранами, а "Прыгуны" объясняется как экзоним.
Donald: Капрал Бефар пишет: была ли Элли в Волшебной стране ещё дважды. Надо внимательно листать "Фею Изумрудного города"... где-то в ней может встретиться оборот "предыдущее путешествие" с упоминаем реалий ВИГ. Но сходу не вспомню. Капрал Бефар пишет: у Дрома ноги растут как раз из Баума - в третьей книге железный великан с молотом на входе к Королю Гномов... Возможно. Мелкие реалии и у Волкова и у Сухинова периодически растут из Баума, меняя свою суть и происхождение. Капрал Бефар пишет: эти слова явно вступают в противоречие с тем, Не вступали бы - нам бы не о чем было бы спорить
Annie: Donald пишет: 7. А вот здесь беда. Без Аларма сюжет меняется очень сильно. Ну как раз по этому пункту у меня была АУшная идейка)) Аларм - из Жевунов, брат Ланги, и его стремление спасти отца меняем на стремление спасти сестру из Подземной страны и мать из-за Бесконечной стены... Только хронологию сильно подтянуть. В общем, поле для фантазии большое. Капрал Бефар пишет: Кстати, у меня стойкое подозрение, что у Дрома ноги растут как раз из Баума - в третьей книге железный великан с молотом на входе к Королю Гномов... Во, я как раз на днях перечитывала Баума и тоже подумала)) С Дромом трудно кроссоверщикам - как соединить его, Тилли-Вилли и того железного великана в Мире Облаков. Но кроссоверщиков мало Кстати, ещё по поводу того, что ИГ у Сухинова не на острове. Тоже есть варианты объяснений - во-первых, Корина приказала засыпать канал обратно, во-вторых, он мог зачахнуть сам. Donald пишет: При этом Сухинову следовало ввернуть объяснение в стиле "до того, как Дровосек под влиянием Корины создал армию, никто не хотел знаться с Прыгунами как раз из-за их воинственности". Вот именно... Пришлось бы придумывать что-то своё, но Сухинов этого не сделал.
Donald: Капрал Бефар пишет: в ВИГ у них отношений с ними не было никаких, а в ДГ и ФИГ Не в тему: (ну и аббревиатура...) у Сухинова они есть. То есть что-то там было - с Урфином или без, вопрос другой. Об этом я говорю: Марранов именно что можно уложить в требование "декалогия пользуется только реалиями ВИГ". Капрал Бефар пишет: В поздних редакциях ВИГ они тоже называют себя Марранами, а "Прыгуны" объясняется как экзоним. Вот за этот факт спасибо, я по самой поздней редакции не спец, поскольку всё детство читал предпоследнюю версию - ту, где ещё не было имён Уорры и Флиты. Прыгуны в ней были только Прыгунами. Annie пишет: Аларм - из Жевунов, брат Ланги Да тут половину сюжета надо менять под эту Санта-Барбару идею. Если у принцессы Тьмы брат - Белый рыцарь, Пакир однозначно его ловит на сестру. И финал "Битвы в Подземной стране" становится иным. Хм, а Аларм таким макаром ещё и в сыновья Дровосеку попадает. Annie пишет: Только хронологию сильно подтянуть Оставь несчастную в покое, она и так вот-вот умрёт в мучениях!! кстати, не помнишь, где именно у нас висит сравнение хронологии по Корине с хронологией по Элли, из которой выходило, что Элли освободила Изумрудный город от Кориныы на 5 лет раньше, чем та его захватила?
Annie: Donald пишет: Да тут половину сюжета надо менять под эту Санта-Барбару идею Так его бы всё равно пришлось бы менять, если бы не было рудокопов) Donald пишет: Хм, а Аларм таким макаром ещё и в сыновья Дровосеку попадает. С чего это? Ланга пока ему не дочь) Разве что приёмная. Пока никто АУшку не написал)) Donald пишет: кстати, не помнишь, где именно у нас висит сравнение хронологии по Корине с хронологией по Элли, из которой выходило, что Элли освободила Изумрудный город от Кориныы на 5 лет раньше, чем та его захватила? Не... Но могу завтра посчитать заново. У меня только хронология по декалогии по дням есть, там тоже много интересного...
Annie: Кстати о подтягивании хронологии - вот если писать Лангу как родную дочь Дровосека, вот тогда надо было бы подтягивать. Потому что тогда Ланга получается на 19 лет старше. Кому-то без разницы, конечно, но у меня-то уже биография Ланги написана)
полная версия страницы