Форум » Сказки Изумрудного города » Уголок Рамерии: помечтаем о звездах? (часть 9) (продолжение) » Ответить
Уголок Рамерии: помечтаем о звездах? (часть 9) (продолжение)
арна: Тема давно уже переросла в обсуждение внеземной цивилизации рамерийцев. Продолжаем в том же духе (и в другом разделе). Все что касается планеты Рамерия и ее жителей. Было: Уважаемые изюмчи и гости столицы! Предлагаю объединить разрозненные ссылки на страницы с рамерийской тематикой. Скидывайте сюда Ваши ссылки на фанфики (не только с других сайтов, но и с нашего, чтобы людям искать проще было), литературоведческие тексты по ТЗЗ, просто рассуждения на эту тему, арт, в общем, что есть, с миру по нитке, кто сколько сможет) Не найдем - напишем свои:). И ссылки - сюда. Сами тексты выкладывать не рекомендуется, в целях облегчения поиска по странице и во избежание проблем с авторским правом. Начало - http://izumgorod.borda.ru/?1-8-0-00000382-000-0-0-1521030799 Часть 2 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000304-000-280-0 Часть 3 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000305-000-0-0-1528733715 Часть 4 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000307-000-280-0 Часть 5 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000309-000-0-0-1540210096 Часть 6 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000310-000-0-0-1550665054 Часть 7 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000315-000-0-0-1557144650 Часть 8 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000324-000-0-0-1561649387
tiger_black: Анни пишет: Так я имею в ввиду, что ему 25 лет по земным меркам так и я - по земным. В этом возрасте примерно по земным меркам вуз заканчивают, а ему еще Диавону строить.
Анни: tiger_black пишет: так и я - по земным. В этом возрасте примерно по земным меркам вуз заканчивают, а ему еще Диавону строить. А может рамерийцы быстро вырастают, а потом медленно стареют и долго выглядят на один возраст.
Алена 25: Мы тут все по Земным считаем)))) На 3 умножать не хотим))) АННИ, возможно,. Но, мб он сразу после Вуза начал диавону строить, так что я думаю, что ему, мб где то от 27 до 35,да и учитывая, что он столько лет в криосне лежал, то если он, допустм, в 27" в криокамере лёг, во столько же и проснулся))))
tiger_black: Анни насколько быстро? кроме того, учиться они должны явно дольше, чем мы.
Алена 25: Почему дольше? Хотя как сказать У нас теперь тоже бакалавриат, магистратура.. Потом ещё некоторые люди и в аспирантуру идут.... Тоже долго полусается ..
totoshka: Алена 25 пишет: На 3 умножать не хотим))) Т.е. ты предлагаешь им детство на 3 умножать? И старость? Они живут дольше, а не замедленны в развитии. Так что даже если обучение у них отличается от нашего, то по времени все-равно примерно такое же. Т.е. в 25 рамерийских лет можно закончить основное образование и приступить к работе или практическому обучению (но я думаю, что они вполне успевают освоить нескольно профессий во время обучения, смежных так уж точно, так что и учатся подольше). Другое дело, что и в 45 особых возрастных изменений организма не произойдет еще, да и в 80 еще молодость, и даже в 150 еще не старый. Уже к 200, это уже возраст, после которого начинает уже и старость медленно подкрадываться.
Sabretooth: totoshka в ТЗЗ сказано, что жители Рамерии жили втрое дольше землян. Почему же не умножать на 3 соответствующие этапы жизни? Там ничего не сказано, относительно быстрее или медленнее нас они развиваются. Вообще, если взять биологические данные, у человека самое долгое детство из всех живых существ у кого-то аж до старости потому что человек самое сложноорганизованное живое создание, и чтобы ему сформироваться, требуется много времени. Даже гориллы - ближайшие к человеку приматы - взрослые уже к 10 годам. Можно попробовать рамерийцев с этой точки зрения рассмотреть
totoshka: Sabretooth пишет: Можно попробовать рамерийцев с этой точки зрения рассмотреть Рассматривайте. Только готовьтесь к тому, что не попадете в аленину концепцию "все как у нас"))) Только тогда и старость тоже на 3 умножается. У нас она (период жизни человека от утраты способности организма к продолжению рода до смерти) примерно 25-30 лет. Значит у них 75, а то и все 90 лет? Если взять продолжительность их жизни как 240 лет, то начинаться она будет уже в 150 лет. А детство растянем до 54?
Sabretooth: totoshka если для формирования индивидуума нужно 54 года (столько подавляющее большинство животных вообще не живут), то это венец творения и царь природы, а человек рядом даже на гориллу не тянет, где-то в районе галаго и долгопятов и кто кого сможет истребить даже комментировать не надо. Но возможен и такой вариант: взросление у них идёт как и у нас, но ихние учёные арзаки изобрели способы продления жизни или замедления старения, или ещё что, поэтому они вечно молодые вечно пьяные но в таком случае нельзя сравнивать с нами, пропорции периодов жизни разные
Алена 25: Я им жизнь предлагаю на 3 умножать)))))) Те , у нас,допустим,люди живут 70 лет ,То у них там где то 210-240... Но детство и юность,думаю,такие же,как и у нас...
totoshka: Sabretooth пишет: учёные арзаки изобрели способы продления жизни или замедления старения, или ещё что, поэтому они вечно молодые вечно пьяные но в таком случае нельзя сравнивать с нами, пропорции периодов жизни разные Ну вот мне кажется, с учетом уровня технологий, в том числе медицинских (криокамеры те же), что это наиболее вероятно. Срок жизни увеличивается за счет качества жизни и медицины. Алена 25 пишет: Я им жизнь предлагаю на 3 умножать)))))) Это канон. Срок жизни в 3 раза больше земного. Это уже неоспоримо. Другое дело, как эта продолжительность жизни делиться на периоды и за счет чего такой срок уровень медицины, инопланетная физиология или еще что-то.
Алена 25: totoshka пишет: Т.е. в 25 рамерийских лет можно закончить основное образование и приступить к работе или практическому обучению (но я думаю, что они вполне успевают освоить несколько профессий во время обучения, смежных так уж точно, так что и учатся подольше). с этим согласна. да. мб, они и подольше учатся, до 26-27. Я не знаю, точно. мб, и да. за время учебы и несколько профессий успевают осваивать по по их Рамерийским меркам.....
totoshka: Алена 25 пишет: да. мб, они и подольше учатся, до 26-27. Я не знаю, точно. Никто не знает. Это предположение. Учиться они легко могут и до 50-80. Им спешить некуда, рабочие места еще заняты предыдущими поколениями )))
Ellie Smith: Алена 25 пишет: А насчёт Гван-ло... Я так думаю, что ему было не 20лет когда он трон захватил на Рамерии, а побольше.. Я бы тоже офигела, если бы он в моем возрасте захватил трон)) Больно много чести таким молодым его делать
Алена 25: нее. точно думаю, что больше. лет 50, наверное. а то и больше. мб, даже 60 или 70, учитывая. что рамерийцы то все таки в 3 раза больше нас ведь живут. )))
Алена 25: Ellie Smith пишет: Больно много чести таким молодым его делать согласна)) )
Анни: Интересно, Ильсор и другие арзаки смогли бы прочитать книги Гуррикапа, наверное смогли, жалко, что Ильсору не стало любопытно посмотреть книги, может он нашёл бы способ освободится от гипноза. А вообще, что менвиты сделали с книгами, надеюсь их не сожгли и не выбросили, что бы они не занимали место?
Алена 25: А на каком языке были эти книги? Арзакском? Менвитском? Почему ты так решила??)))) Я понимаю что можно мысли ь по Кузнецова, что Гуррикаппа это какой то древний там арзакский вождь, но, как я поняла, тут вроде бы все-таки обсуждают саму гексалогию, без Кузнецова....
Анни: Алена 25 пишет: А на каком языке были эти книги? Арзакском? Менвитском? Почему ты так решила??)))) У Волкова написано, что их может читать кто угодно, если у него добрые намерения, тогда они наверное как книга Виллины, появляется то что ты хочешь знать на понятном тебе языке.
Алена 25: Нуууу, возможно)))) Будем надеяться, что менвиты их не выбросили)))) 0хотя...в каком то фике по Рамерии я читала, что вроде бы Кау-рук в них что то там прочел.. . Или, мб Ильсор.. Точно не помню, кто...
Алена 25: а мне вот интересно стало: что стало с теми книгами, арзакскими, которые на Рамерии еще, до пира еще, были написаны на арзаксом? сожгли? спрятали? закопали? теперь же, после пира то есть, на менвистком все ведь должно быть, так? он же теперь главный государственный язык на Рамерии))))) и единственный))) а фильмы как? спешно на менвитский перевели? а улицы как? тоже пер именовали в честь к-ниб видных менвитских деятелей? а также всякие там стадионы , больницы. школы, вузы. кинотеатры, театры и проч, тоже стали имени к -ниб " выдающихся менвитских деятелей" ( как бы)? так? или нет?
Алена 25: я вот тут подумала еще насчет Рамерии. мб, у них там было что то типа теперешнего Кипра( кто, был, знает) , что Рамерия была разделена на 2 половины - менвтскую и арзакскую, как Кипр, ( граница проходит в Никосии , столице. там пограничная территория, я проезжала ее , когда была на Кипре, на экскурсии в турецкую часть, в 2016 году, знаю) . там погранзона. мб, и Рамерия была также, как и Кипр разделана на 2 части, и Бассания тоже на 2 части разделена: арзакскую и менвитскую с границей посередине??????
Алена 25: примеров то с этой Рамерии , реальных то я могу привести много, на что все это очень похоже, просто меня тут админы начнут ругать за то , что я вроде бы ка к в политику лезу. и реальные политические и исторические примеры привожу. посему я ничего писать не буду))))0
totoshka: А ты не путаешь географию с политикой?
Алена 25: Не путаю))))) Одно дело, когда я про Кипр писала))))) , а другое дело, когда я хотела примеры захвата из жизни привести, но не буду, тк про политику на форуме вроде бы как нельзя писать:((((((
Алена 25: и да. граждане, мое мнение по Рамерии все равно всегда будет неизменным. Во всех его смыслах. начиная от того, что аразки и менвиты -люди, ( такте же, как и мы) просто да, думающие немного по иному( это я никогда и не отрицала), тк у нас же нет господ и рабов., и никто нас не гипнотизирует, и не заставляет нас никто ничего под гипнозом делать, и никто наши идеи не ворует.. а так. все я, что я писала ранее по Рамеии- это мое личное мнение, и переделывать я его, также как и мои же фики не собираюсь И, пожалуйста, не надо мне навязывать ваше мнение, а также какую то там супер- пупер футуристическую жизнь на Рамерии. Какая она у меня есть, такая и есть. я ее менять пока что не собираюсь. И фики и персонажей в них, и характер их тоже.
Алена 25: Хочется вспомнить еще один любопытный эпизод: поразительное сходство землян и арзаков. Что это? Простое совпадение или у нас действительно общие предки, которые много веков назад прилетели из космоса? Баан-Ну так и не разобрался в этом, судя по всему. вот Захар когда то, давно еще, в какой то теме про Рамерию писал об этом. да. я о этом тоже думала.. мб у землян и арзаков был когда то какой то общий предок. а? а менвиты тогда где? они с нашими, земными, не схожи, что ли? ??(((((( Конечно, это люди. Мне лишь стало любопытно, имеют арзаки какое-то отношение к нашим предкам или нет. Нигде не видел, чтобы этот вопрос здесь обсуждался. Захар. тоже вы это писали. Слава Богу, что хоть вы их тоже людьми считаете ))))))
.Харука.: Алена 25 пишет: И, пожалуйста, не надо мне навязывать ваше мнение, а также какую то там супер- пупер футуристическую жизнь на Рамерии. Какая она у меня есть, такая и есть. я ее менять пока что не собираюсь. И фики и персонажей в них, и характер их тоже. Алена 25 Может хватит других обвинять в том, его тут никто не делал? Или принеси скрин того как кто-то навязывал тебе футуристическую рамерию в твоём фаноне, или не бросайся такими словами. Если ты не поняла, место обсуждению твоего фанона в твоей теме. Мы тут КАНОН обсуждаем, а ты сама со своим фаноном лезешь. И запомни, это форум а не чат - не нравится то куда завела тема - не читай, не комментируй, но и другим рот не затыкай. Мы обсуждаем какой могла бы быть жизнь на Рамерии основываясь на логике фантастики, на том что нам известно из канона. А ты прибегаешь сначала со своим "они как мы" и с ненавистью к роботам. Мы тут вовсю пытаемся обсуждать канон, а не твой фанон.
Анни: Алена 25 пишет: мб у землян и арзаков был когда то какой то общий предок. а? а менвиты тогда где? они с нашими, земными, не схожи, что ли? ??(((((( Там было про сходство арзаков не со всеми землянами, а с рудокопами. Рудокопы невысокого роста, бледные и темноволосые. Что у арзаков и рудокопов были общие предки, это вряд ли, но про народ от которого пошли рудокопы ничего не известно. А менвиты могут быть похожи на скандинавов.
Алена 25: Анни пишет: Анни пишет: А менвиты могут быть похожи на скандинавов. согласна.
Алена 25: Анни пишет: Что у арзаков и рудокопов были общие предки, это вряд ли, но про народ от которого пошли рудокопы ничего не известно. вроде бы Саблезубый когда то рассуждал о рудокопах - испанцах, но так ли это.. никому неизвестно..... но Баан-ну то считал, что Ментахо и Эльвира были поразительно похожи на аразков. так что.. тут уж каждый думает, как он хочет..
tiger_black: Анни пишет: Что у арзаков и рудокопов были общие предки, это вряд ли, но про народ от которого пошли рудокопы ничего не известно. у меня в фаноне были))
Алена 25: вот это прикольно)) поподробнее, плиз мне самой уже интересно стало)))))
Sabretooth: Алена 25 пишет: Саблезубый когда то рассуждал о рудокопах - испанцах Но это мой фанон, на всякий случай говорю, он очень многое объясняет, но тем не менее, на него нельзя ссылаться, как и на свой фанон, а также фаноны Сухинова, Кузнецова и т д Алена 25 пишет: поподробнее, плиз мне самой уже интересно стало))))) Мне тоже
Алена 25: саблезубый, не злитесь)))) я просто привела вас в пример ))))) Саблезубый, просто дело то в том, что у каждого то свой фанон по Вс, а по npp и по Рамерии особо, но многие люди этого не любят, и не понимают чужие фаноны, особенно по npp и Рамерии, что, конечно, же, . очень грустно. просто если брать ту же Рамерию , то если мой фанон совпадает с чьим то( где нет роботов, которые все за арзаков и менвитов делают( что тут любят некоторые люди на форуме), мало футуристичности, где жизнь очень похожа на нашу, такие фаноны и фанфики я люблю))))))))))). Вот у Тайгер такие есть, у Захара. у Eitral. Вот такие мне нравятся. У Айромайдановского еще есть)))))))))))), а те, где полно роботов и футуристичности, мне не особо нравятся ((((((( ну и также, кто не считает менвитов и аразков людьми, и что размножаются они не так, как люди. . вот это очень обидно.
.Харука.: Алена 25 пишет: что у каждого то свой фанон по Вс, а по npp и по Рамерии особо, но многие люди этого не любят, и не понимают чужие фаноны, особенно по npp и Рамерии, что, конечно, же, . очень грустно. И снова об этом. Да никто не ссорится тут. Просто тут никто кроме тебя не суёт свой фанон в любую тему как ты. Все всё понимают, это ты бегаешь и кричишь как тебе роботы не нравятся. Алена 25 пишет: ну и также, кто не считает менвитов и аразков людьми, и что размножаются они не так, как люди. . вот это очень обидно. Почему обидно? У каждого свой фанон. Почему у всех должно быть как у тебя? Мне вот нравятся идея что они несут яйца
Алена 25: жесть! даже не комментирую я такое
tiger_black: Алена 25 пишет: просто если брать ту же Рамерию , то если мой фанон совпадает с чьим то( где нет роботов, которые все за арзаков и менвитов делают( что тут любят некоторые люди на форуме), мало футуристичности, где жизнь очень похожа на нашу, такие фаноны и фанфики я люблю))))))))))). Вот у Тайгер такие есть, у Захара. у Eitral. Вот такие мне нравятся. У Айромайдановского еще есть)))))))))))), а те, где полно роботов и футуристичности, мне не особо нравятся (( эээ... вы что-то путаете. у меня вполне себе рамерийское общество будущего - с искусственным интеллектом, умными машинами и прочим. откуда вы взяли, что у меня мало футуристичности? у меня ее ровно столько, сколько подразумевает успешный межзвездный перелет.
Алена 25: Ну немного. Мне не показалось, что много. Я читала "Без перчаток" и др твои фаноны. Мне показалось, что футуристичности то как раз немного, а больше разговоров. И Рамерийцы как люди... Мне так лично фаноны твои понравились))))
tiger_black: Алена 25 пишет: Мне не показалось, что много. так и не должно было показаться. я же писала "изнутри", а для них это все привычное, они всем этим пользуются, но их это не удивляет, они об этом не говорят. вот если бы я писала того же Урфина на Рамерии - другое дело. Тогда пришлось бы описывать все, что ему в новинку. спасибо))
Sabretooth: .Харука. пишет: Мне вот нравятся идея что они несут яйца пусть лучше просто Клювоносыми будут и на этом сходство с птицами закончится а то что будет - Операция Страх откладывается, пока Мон-Со не снесёт яйцо?
Алена 25: Саблезубый, жесть!!!!!!))))) да как же это произойдёт операция "СТРАХ", пока Кау или Мон яйца не снесут?????))))))) Баан-ну же их туда не пустит))))) Да и др менвитов тоже!!!!))))) Великолепно!!!!))))) деторождение, вернее, яйцекладство, это главное! дети превыше всего!!! !!
Алена 25: Ну мне вот это "изнутри", мне и понравилось))))) Тем более,что разговоров то как раз много,а техники мало. А в основном рассуждения.)))))))) Роботов я там не увидела. Если брать ту же Рамерию ,мне главное в фиках - человеческие отношения ,а не какая у них там техника. Я не конкретно Тайгер имела в виду,а вообще фаноны по Рамерию. В некоторых фиках про технику то вообще мало написано,а про отношения то как раз много(пусть даже в дженовском варианте) Вот это мне как раз и нравится.
tiger_black: Алена 25 пишет: В некоторых фиках про технику то вообще мало написано,а про отношения то как раз много(пусть даже в дженовском варианте) Вот это мне как раз и нравится. вот это понятно.
Алена 25: Тайгер, спасибо, что понимаешь меня))))) Мне то важны просто отношения арзаков и менвитов между собой, даже в дженовском варианте, как они ведут себя, о чем говорят, как думают... (хотя и гэт тоже нравится)))), а не то, какая там техника за кого и что делает))))
totoshka: Алена 25 пишет: Если брать ту же Рамерию ,мне главное в фиках - человеческие отношения ,а не какая у них там техника. Псс, по секрету (хотя я это уже говорила), любая фантастика, внезапно, про отношения. А вся техника - декорации. И это именно ты всегда задаешь тут бытовые вопросы, на который другие обычно внимания особо не обращают (и как раз в частности потому, что все они легко объясняются или сказочной условностью или фантастикой, т.е. или волшебство или какая-то техника). Да, да, пишут фики - думают про отношения, про психологические портреты героев, про обоснуй, а все мелочи типа кто моет посуду, или как обеззараживают фрукты перед едой - просто списывают на технику (да даже если просто моют в водой из колодца), парой слов или вообще, оставляя за кадром. Но это именно тебе хочется знать все эти мелкие детали. Тогда как всем чаще пофиг. Да, могут просто написать, что герой поставил чашку в бытовой очиститель посуды и пошел общаться/приключаться/думать о великом/совершать подвиг/замышлять гадость... Пара слов, которые не делают погоды для сюжета. Которые можно и опустить... Он просто выпил что-то из чашки и пошел... Но это именно ты, кто прибегает и спрашивает: "а кто ему помыл чашку, он что ее грязную оставил?"... Но ответы, которые в основном начинают придумывать на ходу, пытаясь соответствовать жанру и канону, тебе не нравятся. И ты начинаешь заявлять, что все это не главное, главное - отношения... А потом опять приходишь и спрашиваешь все тоже самое... А если начать задавать вопросы тебе или пытаться продолжить логически твои же утверждения, ты вообще срываешься на то, что "все что можно уже обсудили"... Что не мешает на следующий день, или через день, прийти снова с той же темой, теми же вопросами.
Sabretooth: .Харука. пишет: Мне вот нравятся идея что они несут яйца Тут я вдруг вспомнил сериал из далёкой юности, который смотрел в далёком 94-м - V (Знак победы), я его смотрел под названием Люди и Динозавры. Так вот, там прилетают инопланетяне-поработители, аллюзия на нацистов чёткая вплоть до их эмблемы. Но сами пришельцы только выглядят как люди, на самом деле на них надета резиновая оболочка, а внутри они - рептилоиды, и в самом деле несут яйца!
tiger_black: Sabretooth пишет: Тут я вдруг вспомнил сериал из далёкой юности, который смотрел в далёком 94-м - V (Знак победы), я его смотрел под названием Люди и Динозавры. Так вот, там прилетают инопланетяне-поработители, аллюзия на нацистов чёткая вплоть до их эмблемы. Но сами пришельцы только выглядят как люди, на самом деле на них надета резиновая оболочка, а внутри они - рептилоиды знаю этот сериал или похожий... но он точно назывался иначе...
Алена 25: Ну,Саблезубый и Харука -этотваше личное видение инопланетян. Как они размножаются. )))) Несут яйца,или нет))))) мое мнение все равно остаётся неизменным)))) А Саблезубый просто "в тему" вспомнил сериал,который он смотрел когда то...
Sabretooth: tiger_black пишет: знаю этот сериал или похожий... но он точно назывался иначе... Ещё есть у него название Визитёры. Сериал снимали в 83 - 85 годах, там ещё был Роберт Инглунд, который в те же годы начинал играть Фредди Крюгера
tiger_black: Sabretooth пишет: Ещё есть у него название Визитёры. Сериал снимали в 83 - 85 годах, там ещё был Роберт Инглунд нет, и не это название. Но фамилия знакомая...
.Харука.: Sabretooth Еще у Эдгара Берроуза в марсианских хрониках женщины несли яйца, и потом пять лет ждали пока ребёнок вылупится.
Алена 25: Чего так много то???))))
xora: Слушайте, но ведь разве важно, как именно они размножаются и что кому куда сует для получения потомства, яйцеклад в клоаку или наоборот. Вот Алена 25 пишет: Мне то важны просто отношения арзаков и менвитов между собой, даже в дженовском варианте, как они ведут себя, о чем говорят, как думают... А мне еще важны отношения менвитов между собой и арзаков между собой, мне кажется, именно это интересно. .Харука. В рамках теории рамерийцев-яйценосов - а они разнополые или одинаковые? Т.е. у них партеногенез или обмен генетическим материалом происходит?
Алена 25: Ну и менвитов между собой,и арзаков между собой,как там они общаются,конечно,тоже интересно)))) Я думаю,что даже и менвит с менвитом-(господином) может вполне поругаться,также как и арзак с арзаком.((((( В принципе то все мы люди,все мы человеки..... Можем и ругаться и любить...))))) А фанфиков на эту тему,даже дженовские, в инете,и на фикбуке много...
Sabretooth: xora пишет: ведь разве важно, как именно они размножаются и что кому куда сует для получения потомства, яйцеклад в клоаку или наоборот. Дети там могут рождаться от солнечных лучей и росы в специальных цветах, как Дюймовочка, их могут приносить аисты или они могут вообще самозарождаться в колыбельке у любящих родителей
Капрал Бефар: Sabretooth пишет: Дети там могут рождаться от солнечных лучей и росы в специальных цветах, как Дюймовочка, их могут приносить аисты или они могут вообще самозарождаться в колыбельке у любящих родителей Это скорее в Стране Оз (даже не в волковской ВС), чем на Рамерии...
Алена 25: Саблезубый,великолепно!!!!)))))
xora: Sabretooth Согласна с капралом, ваше предложение скорее сказочное - а тов. Волков вроде как пытался сменить жанр и уйти в фантастику. Так что цветы и аисты - это для Жевунов. Рамерийцам больше подходят такие слова, как партеногенез, гермафродитизм, наружное или внутреннее оплодотворение. Но идея для фанфика веселая) Посоветовала бы вам написать его на фестиваль однострочников, да он уже закончился. Алена 25 А вы кроме ругни какие-нибудь другие способы общения знаете?((( Я имела в виду, они там образуют пары или каждый сам себе потомство воспитывает? Я знаю, вам интересно только если менвит и арзачка, другие пары вас не интересуют, так что можете не отвечать, я Харуку спрашиваю.
Алена 25: Да конечно,женятся...))))) Менвиты -на менвитках,арзаки на арзачках...)))) И пары образуют,и дети потом появляются/)))) Я имела в Виду то,что поругаться и на работе с коллегой можно, из-за к-ниб расхождений по работе,что люди по разному на какие либо вещи смотрят...... По работе... И на Рамерии тоже.... Вот Кау-рук, знаю ,что Мон-Со не любил очень......
.Харука.: xora пишет: В рамках теории рамерийцев-яйценосов - а они разнополые или одинаковые? Т.е. у них партеногенез или обмен генетическим материалом происходит? Я если честно, так далеко не задумывалась, теория-то у меня так, на коленке слеплена. Но вообще тут раньше Алена раньше говорила что менвиты гастроподы. Так что менвиты гермафродиты, а вот у арзаков скорее партеногенез. Но сразу скажу, в биологии я швах.
Алена 25: Я такого никогда не говорила. Мб,у меня просто планшет слова сбил,поэтому и вышло не то слово. Я не знаю даже,откуда взялось это слово-гастроподы,вроде бы это улитки имелось в виду,но причем здесь улитки и менвиты,я не поняла. Мб,я тогда имела виду-мениты -господа,а просто вышло по планшета:гастроподы В моем фаноне менвиты и арзаки такие же мужчины и женщины,как мы. А чем отличаются мужчины от женщин,думаю,объяснять не надо в моем фаноне есть и арзачки и менвитки)))) Вы,граждане,живите,со своей яйцекладучестью, пожалуйста,)))))а у меня арзаки и менвиты будут как люди размножаться. И все У вас хоть партеногенез,хоть яйца, хоть росинки, хоть из солнца хоть пустььаисты у них детей приносят Мне все равно . Я уже устала доказывать то что-то не эту тему. Я Больше чего то писать и доказывать на эту тему чего то не буду,ТК устала уже. Вы,граждане,живите,со своим мнением,а я -со своим буду. Все равно они у нас не сходятся.....
.Харука.: Алена 25 пишет: Я Больше чего то писать и доказывать на эту тему чего то не буду,ТК устала уже. Не. Надо. Нам. Тут. Ничего. Доказывать! Вот как написать чтобы ты поняла? Мы и так тут каждый со своим мнением, что характерно - нормально общаемся. Это у тебя что не слово то - "а вот у меня в фаноне..." Не нравится обсуждать яйцекладущих менвитов или арзаков? Не обсуждай. Но и другим, будь так любезна, не мешай.
Алена 25: Я не тебе конкретно писала, а всем И доказывать что то кому то я больше не буду тк надоело уже мне.
Sabretooth: xora пишет: идея для фанфика веселая) Посоветовала бы вам написать его на фестиваль однострочников, да он уже закончился. xora , Капрал Бефар идею я позаимствовал, поэтому фанфик писать нельзя, просто подумал - почему бы и нет? Вроде таких теорий размножения Рамерийцев ещё не было
Алена 25: Саблезубый, хорошо, пишите, это будет просто ваша теория, и все
Sabretooth: Алена 25 это не моя теория, если я напишу, будет плагиат
totoshka: Алена 25 пишет: Вы,граждане,живите,со своей яйцекладучестью, пожалуйста,)))))а у меня арзаки и менвиты будут как люди размножаться. И все ` У вас хоть партеногенез,хоть яйца, хоть росинки, хоть из солнца хоть пустььаисты у них детей приносят Мне все равно . Я уже устала доказывать то что-то не эту тему. Все никак и не могут понять, что ты пытаешь доказать? Что у тебя своя версия? Ну так и что? Все поняли. Все ее знают. И тебя никто и не думает переубеждать в том, что у тебя такая версия. Но у других - другие, и они точно так же имеют на это право и вот им не надо доказывать, что твоя версия лучше и правильней. Всё что все пытаются каждый раз сказать, так только то, что версии могут быть разными и при этом могут не противоречить никак канону. Тебе не нравиться то, что тебе кажется, что тебя хотят переубедить? Но это тебе кажется, все просто высказывают варианты. Хотя все же стоит задуматься над тем, что тебе не надо всем доказывать и пытаться переубеждать их в их версиях. Люди пишут разные варианты, иногда совсем в шутку, иногда более продуманно и детально... Если тебе не нравятся их версии, можешь просто их не обсуждать, а не вбегать с "доказательствами" истинности твоей личной. Ты сама делаешь то, в чем подозреваешь (и обвиняешь) других. Но, упс, не все думают как ты и не стремятся к одной единственноправильной версии, наслаждаясь (ну или хотя бы признавая) многообразием.
tiger_black: Sabretooth пишет: это не моя теория а чья? выглядит симпатично.
Sabretooth: tiger_black это я на холиварке прочитал но там одни аноны, и автора нельзя вычислить. Правда, там она совсем о другом, я просто её к Рамерийцам применил
tiger_black: Sabretooth ясно. спасибо. а мне показалось, что я нечто подобное у кого-то на дайри видела... только не вспомню сейчас, где. И по-моему, применительно к Оз. Хотя в этом могу ошибаться.
totoshka: tiger_black, так заявка на фесте такая была и исполнения соответствующие, да и в общем и целом идея не новая (даже тут обсуждалась, кажется в коментах к фику Annie. Sabretooth, поэтому можете просто написать еще одно исполнение, не смотря на то, что фест закончился, выполнять заявки все еще можно, но уже не обязательно анонимно.
.Харука.: Sabretooth пишет: это я на холиварке прочитал Во, оценили таки холиварочку, а то гадостью считали. Или это было ваше альтер эго Тим? Я уже не помню.
tiger_black: totoshka спасибо)) правда, я уверена, что читала не на фесте. Может, по рекомендации или в дайре, если автор уже к себе унес.
Sabretooth: totoshka пишет: можете просто написать еще одно исполнение Вообще, конечно, мысль весёлая и интересная .Харука. пишет: Во, оценили таки холиварочку, а то гадостью считали. Эм, там очень много гадости пишут но иногда смешно и интересно
Капрал Бефар: totoshka пишет: так заявка на фесте такая была и исполнения соответствующие Не про Рамерию же? У Annie было по сухиновскому канону (или по ее собственному, с Энни, не помню)
totoshka: Капрал Бефар, не про Рамерию, но что мешает сделать подобное по Рамерии?!)))) Я потому и говорю, что идея сама по себе не новая и навряд ли принадлежит какому-то конкретному автору, которых обвинил бы в плагиате за ее использование. Т.е. никаких препятствий к собственному исполнению такой идеи, вроде бы, нет.
xora: Алена 25 Эк вас растаращило! Вы же уже все доказали, чего вы опять визжите, как обиженный Баан-Ну? В вашем фаноне, вашем личном менвиты мужчины, арзачки - женщины (есть один арзак, Ильсор, но он не считается). Они выглядят как русские советские люди, а не индейцы какие-нибудь, живут и одеваются как русские советские люди, а не в комбинезоны какие-то. Работают на обычной работе (в больнице, в магазине, в школе и т.д.). Ездят на работе на маршрутке, а богатые менвиты - на своей машине. Менвиты живут в хороших домах с консьержами, арзачки живут в общаге. Если какой-то арзачке повезло, она находит себе любовника-менвита, тогда он ей снимает квартиру и дает денег. Если она от него забеременеет, то сделает аборт, потому что жениться арзачке с менвитом запрещено. Все правильно вроде сказала? Это, по-моему, все знают, никто не спорит, и все с вами согласны, что у вас так. А кто не согласен, тот пусть пойдет почитает ваш фанфик и убедится, что все так и есть. Но вы не любите, когда вам про ваш мир задают вопросы. Поэтому я вопросы задавать не буду, хватит орать, чо вы злая такая? У вас что, ОГЭ? Я вообще с Харукой разговариваю. .Харука. Я не про биологию, я про социум. Если все особи менвитов и арзаков способны к размножению без деления по полу, то это дает возможность написать очень интересную структуру общества. Например, они могут жить общинами, где часть менвитов ухаживает за потомством, своим и чужим, а часть - работает на содержание общины. Или - поскольку они живут долго, то вопрос содержания можно переложить на "дедушку", т.е. менвит рождается, занимается физической культурой, учится базовым знаниям (читать/писать, историю, анатомию, то се), потом производит потомство - а все это время его родитель работает и содержит оба поколения. Потом менвит получает образование, выходит работать - к тому времени потомство как раз дорастает до репродуктивного возраста. И т.о. менвитская семья состоит не из двух родителей и детей, а из трех-четырех последовательных поколений: прародитель работает и содержит семью, родитель ухаживает за детьми, деть растет. Когда деть вырастает достаточно, чтобы завести собственных детей, а родитель может выйти на работу, то прародитель уже не нужен и становится свободным от семьи. Можно пожить для себя, получить другое образование, отправится в путешествие и т.д. И тогда менвитское общество делится не по полу, как у нас, а по возрасту/статусу: ребенок, родитель, опекун, свободный.
Алена 25: У меня вообще то ещё и менвитки и арзаки есть .. В фаноне.. Без них никуда.... Надо же на ком то менвитам жениться, а арзачкам за кого то замуж выходить... Просто, к сожалению, про арзачек и менвиток в каноне ничего нет, а лишь в фиках, так что людям приходится придумывать их самим...
Sabretooth: xora пишет: все особи менвитов и арзаков способны к размножению без деления по полу А вот опять я вспомнил фильм, который ещё в СССР смотрел в кино - Враг мой, там тоже инопланетяне-рептилоиды, но при этом живородящие и гермафродиты, каждый драк (их так звали) в определённое время рожал ребёнка, как в фильме и произошло
xora: Алена 25 И у вас опять пальцы отвалятся написать "Да, Зора, ты все правильно помнишь и понимаешь про мой фанон"? Злая вы, только и знаете, что ругаться, как вас тут не понимают, а вас тут все прекрасно понимают и ваш фанон уже наизусть выучили. Да, у вас есть арзаки и менвитки, и все рамерийцы гетеросексуальные, гомосексуалов нет. Аразки и менвиты могут скрещиваться и иметь детей, но это запрещено по закону. До Гван-Ло можно было, а Гван-Ло запретил. Но будет революция, и им обратно разрешат жениться, и тогда Лон-Гор разведется со своей женой (которая ему изменяет) и женится на Гэлли, а Кау и Мон женятся на менвиточках, а Ильсор на какой-нибудь арзачке. Теперь я все вспомнила и поняла? Sabretooth ууу, а вы не так безнадежны! Хотя бы видели экранизацию классики НФ! Можно еще вспомнить "Левая рука тьмы" Урсулы Ле Гуин и тамошних гермафродитов, нарнов из "Вавилона 5", Чужих с их весьма изобретательным циклом размножения...
totoshka: xora пишет: тут все прекрасно понимают и ваш фанон уже наизусть выучили а еще НЕ заставляют его менять, уже ничего НЕ спрашивают и обоснуй НЕ требуют. а сидят и обсуждают свои версии (где можно задавать вопросы и вместе искать обоснуй).
Алена 25: не отвалятся у меня пальцы. да, можно сказать .что все так ))))))
Sabretooth: xora пишет: Sabretooth ууу, а вы не так безнадежны! Хотя бы видели экранизацию классики НФ! Хе-хе, а почему бы мне её и не видеть? из книг ещё можно вспомнить и Уэллса "Первые люди на Луне", где общество лунных жителей напоминает муравьёв, и Войну миров, где новые марсиане отпочковываются от родителей.
.Харука.: xora пишет: Я не про биологию, я про социум. О, у вас интересная идея. Я ещё думала представить себе социум на подобии муравьёв или пчёл. Но это я тоже подробно не курила, и тут от канона сильно будет отхождение.
xora: Sabretooth И чем нам это поможет? Или вы решили похвастаться всеми книгами, которые читали? Молодец, возьмите с полки пирожок! Мне, как и Алене 25 (дада, вот вам еще одно доказательство, что мы - один пользователь), интересно про отношения в обществе. Как выглядит менвитское общество? У Алены 25, например, это типичное патриархальное общество, где мужчины занимают лидирующие социальные роли, а женщины работают на низкооплачиваемых работах либо реализуются как жены/содержанки богачей. В обществе царят расизм, сексизм, гомофобия. В политике и образовании процветает взяточничество и кумовство. В общем, печальная картина. В моем хедканоне в менвитском обществе возраст важнее пола - гендерное равенство, которое обеспечивается одинаковой вовлеченностью родителей в воспитание детей. А вот у арзаков патриархат и многоженство. Если рассмотреть условие "менвиты - гермафродиты", то общество будет еще каким-то другим, я попыталась набросать, каким именно. И тогда не будет гендера как социального конструкта, будет что-то другое. Будут совсем другие сюжеты в литературе, будут совсем другие запреты в религии... в общем, шикарное пространство для социальной фантастики. .Харука. Социум наподобие муравьев или пчел - мне кажется очень близким к канону как раз)) Особенно с учетом иллюстраций Владимирского.
Sabretooth: Sabretooth пишет: Уэллса "Первые люди на Луне", где общество лунных жителей напоминает муравьёв, xora пишет: Sabretooth И чем нам это поможет? xora пишет: Харука. Социум наподобие муравьев или пчел - мне кажется очень близким к канону как раз)) Хм, одну и ту же вещь вы читаете у меня и у Харуки (про общество наподобие муравьёв), и у вас совсем разная реакция *угараю*
xora: Sabretooth Я вас рано хвалила(( Отдавайте пирожок, вы прочитали много книг, но ничего в них не поняли((( Харука говорит о социуме наподобие муравьев или пчел. Это означает организацию общества, где одни члены общества отвечают за работу, другие - за охрану, третьи - за размножение. И в зависимости от функции особи в обществе у нее будет модифицирована анатомия (аугментация/трансгуманизм). Менвиты и арзаки похожи на улей своими повадками/образом жизни. А вы просто говорите про инсектоидов, которые не имеют никакого отношения к гуманоидам-менвитам. Харука про организацию общества, а вы - про внешнее сходство. И называете это одной и той же вещью. Идите лучше на холиварку угорайте, как раз ваш уровень.
.Харука.: xora пишет: Харука говорит о социуме наподобие муравьев или пчел. Это означает организацию общества, где одни члены общества отвечают за работу, другие - за охрану, третьи - за размножение. И в зависимости от функции особи в обществе у нее будет модифицирована анатомия (аугментация/трансгуманизм). Менвиты и арзаки похожи на улей своими повадками/образом жизни. Да, вы меня абсолютно верно поняли. Особи могут выглядеть примерно похоже внешне, даже вполне себе гуманоидами, максимум различаться в зависимости от роли - солдаты крепче и сильней, рабочие особи выносливей, также, рабочие менвиты и охранники бесполы, и не могут размножаться. Мне кажется это интересным.
Sabretooth: xora значит, вы не читали Первых людей на Луне, прочитайте, и увидьте, что там у селенитов xora пишет: в зависимости от функции особи в обществе у нее будет модифицирована анатомия И про организацию их общества там много-много страниц написано. и с муравьями их там сравнивают ещё и в этом отношении, а не только по внешности
xora: Sabretooth Вы название темы не забыли? Если вы хотите сказать, что общество гуманоидов-менвитов похоже на общество селенитов, так и говорите, а еще лучше - прописывайте, как именно и почему. Если же вам просто хочется поговорить об Уэллсе, то давайте свалим с оффтопом в тему досуга и не будем разочаровывать людей, которые видят новые посты в теме о Рамерии, приходят - и обнаруживают, что вы тут козыряете чтением классики, давно забив на Волкова. .Харука. Еще раз посмотрела на иллюстрации Владимирского - еще раз повеселилась. Рядовые менвиты совершенно одинаковые, стоят по стойке смирно, их головные антенны немного напоминают усики насекомых. Баан-Ну - пчелиная матка, больше размером, с короткими крылышками. И не только Владимирский: у Канивца мевиты тоже вполне "пчелиные", клонированные и с усиками. Если считать менвитское общество ульем или муравейником, то рядовые менвиты могут быть не просто бесполыми, но еще и действительно клонированными из определенного "хорошего" набора генов. Или выведенными централизованным способом с использованием инкубатора. На этом месте у меня всегда возникает вопрос об организации пенсии и дожития. В традиционном обществе стариками занимается семья/клан. Сейчас мы все больше и чаще сталкиваемся с тем, что традиционная модель больше не работает. Как же менвиты решают вопрос с нетрудоспособным населением: дома престарелых, эвтаназия, оставление на произвол судьбы? Любой из вариантов может привести к интересному сюжету...
.Харука.: xora Мне больше интересно вот что. До завоевания арзаков да, скорее всего рабочими особями были клоны, а теперь их место заняли арзаки. Как это вписывается в модель Рамерии-улья? Думаю, что арзаки заняли нишу рабочих менвитов, так матка меньше сил тратит на рожение потомства - клонировать арзаков и всё. Тут нужно почитать про муравьёв, я где-то читала что муравьи могут захватывать яички других муравьёв, и выращивать из них рабочих особей для своего муравейника. Может и тут так работает с арзаками. Плюс так матка дольше проживёт, и среди менвитов будет меньше выбраковки. Рождённых деффектными, я вроде читала такое бывает когда у муравьёв матка старая. Кстати в таком случае судьба захваченых землян куда печальней. Я думаю часть станет тоже рабочими особями, может как есть, а может пройдя некоторую мутацию, усиливая рабочие функции, и избавление от ненужной детородной. Часть людей может пойти на хозяйственные нужды. Опять же, надо почитать, но вроде из брюшек захваченых насекомых муравьи делают что-то вроде бурдюков. А так как у нас инопланетяне не точно повторяют муравьёв или пчёл, а что если они частично похожи на наездников? Есть такие насекомые наездники на латыни Parasitica, они откладывают яйца в тела других насекомых или личинок, и личинка наездника развивается в теле этого насекомого, поедая его изнутри. Но наездники летают повсюду и не следят за своими личинками. А тут, матка пронзает жертву своим яйцекладом, откладывает в тело яйцо, и жертва в летаргии спит, пока личинка менвита поедает её изнутри. Скажем обычные особи появляются просто из яичек, а вот воины только вот так, прогрызая себе путь через тело, как в фильме Чужой. Словом у человечества путь в любом случае печальный - мутация и бесполое рабство, служить оболочкой для личинки, или смерть и тело пойдёт на хознужды. Мне кажется арзаки или другие рабочие особи не менвитского происхождения убиваются после прихода в негодность. А вот менвитов я думаю всё равно окружают почётом. Может они занимаются воспитание подрастающего поколения. Как вариант, менвиты осознавая свою бесполезность обществу, сами идут на добровольную эвтаназию. Как раньше в Японии старики уходили в горы умирать, чтобы не есть зря хлеб. Так и тут. Важна не отдельная особь, а весь социоум в целом. Вообще с этой тчки зрения интересно смотрится экипаж Диавоны. Это явно переселенцы - отделившийся рой с новой, молодой маткой Баан-Ну, рабочими арзаками и воинами менвитами.
Sabretooth: .Харука. пишет: Думаю, что арзаки заняли нишу рабочих менвитов, так матка меньше сил тратит на рожение потомства - клонировать арзаков и всё. ... Мне кажется арзаки или другие рабочие особи не менвитского происхождения убиваются после прихода в негодность. xora я решил опять козырнуть знанием экранизаций НФ, на этот раз речь про "величайший научно-фантастический фильм всех времён" - Blade Runner. Арзаки, обладающие интеллектальным и творческим потенциалом, все на Рамерии, в экспедиции из них только Ильсор. Остальные - репликанты, подлежащие утилизации после прихода в негодность. В них путём генной инженерии выведена помимо всего прочего повышенная гипнабельность. Интересна такая теория? xora чего вы такая сердитая, надо быть дружелюбнее мы же обсуждаем детские книжки про дружбу
xora: Sabretooth Нет, мне неинтересна такая теория. Но не беда, обсудите ее с дружелюбными участниками форума.
.Харука.: xora А как думаете, как вписывается устройство общества как у муравьёв или пчёл в реалии рамерии. Всё же что у муравьёв, что у пчёл, не отдельных жилищ, есть муравейник или улей. А у нас что получается? Есть один большой муравейник - город или даже вся планета, или есть много разных, и лишь один главный над всеми? Мне интересно дальше покурить эту идею, и продумать хотя бы начерно как эта схема вписывается в реалии другой планеты с технологиями и городами. Вообще из книги как-то не получается густонаселённой планеты. Складывается ощущение что большая часть планеты это пустыня непригодная для проживания. И лишь в одном месте рядом жили арзаки и менвиты.
Ну-матами: Я бы подумала в сторону человейников со спальными капсулами и развитого общественного пространства. То, что пытались осуществить в 20-х и не смогли. Деткомбинаты, фабрики-кухни, прачечные, бани, залы досуга, библиотеки... Максимальная специализация особей - и соответственно помещений. С другой стороны, все централизованно едят, централизованно сдают шмотки в стирку и получают новые - вот это все. То есть, индивидуальность стерта до принадлежности к группе.
Алена 25: Короче, коммуна)))))) Всё общее))))) Вещи, еда, личные вещи, одежда, мужчины и женщины))))
Ну-матами: .Харука. пишет: Всё же что у муравьёв, что у пчёл, не отдельных жилищ, есть муравейник или улей. А у нас что получается? Есть один большой муравейник - город или даже вся планета, или есть много разных, и лишь один главный над всеми? У пчел и муравьев есть разные рои/колонии. Я бы туда подумала... Тогда вопрос про Гван-Ло - кто он? Главная матка самого большого муравейника или серый кардинал - я бы даже сказала "координал" - координирующий и подчиняющий себе муравейники на мета-уровне?
.Харука.: Ну-матами пишет: Тогда вопрос про Гван-Ло - кто он? Главная матка самого большого муравейника или серый кардинал - я бы даже сказала "координал" - координирующий и подчиняющий себе муравейники на мета-уровне? Ну-матами Мне кажется скорее координал)) Возможно высшая форма матки. Контролирующая различные рои/семьи в разных человейниках (классное слово, но тут скорее менвитник, кстати похоже на термитник). Ну-матами пишет: Я бы подумала в сторону человейников со спальными капсулами и развитого общественного пространства. То, что пытались осуществить в 20-х и не смогли. Деткомбинаты, фабрики-кухни, прачечные, бани, залы досуга, библиотеки... Максимальная специализация особей - и соответственно помещений. С другой стороны, все централизованно едят, централизованно сдают шмотки в стирку и получают новые - вот это все. То есть, индивидуальность стерта до принадлежности к группе. Да, это мне кажется хорошо подходит. Учитывая что все происходят из яиц отложеных маткой их менвитника, у менвитов не может быть понятия семьи, личного дома или хозяйства. Я даже думаю что кроме небольшого количества для оплодотворения маток, большая часть менвитов не бесполые и не имеют половых органов. Вот всё как вы говорили, плюс всё это максимально автоматизировано, так что арзки только управляют техникой и чинят её. А на деткомбинатах те же арзаки ухаживают за яйцами и новорожденными личинками-младенцами. Я думаю процесс развития у них куда быстрее чем у людей - нет нужды младенцу рождаться совсем беспомощным из-за слишком большой головы как у людей.
.Харука.: Алена 25 пишет: Вещи, еда, личные вещи, одежда, мужчины и женщины)))) Общее, только там нет семей, нет мужчин и женщин - почти все менвиты и арзаки бесполые, не имеют половых органов.
Алена 25: Вот последнее самое печальное😭😭😭😭😭😭😭что нет мужчин и женщин😢😢😢😢😢
Алена 25: я читала про коммуны и слышала про них. да. у нас. в СССР хотели такое сделать в 20-30 е гг. слава Богу. все это не прижилось, а то. как писала Ну-матами, все было бы общее: одежда. обувь, еда. дети, жены. мужья.... про все эти банно- прачечные комбинаты, столовые, еще какие то общественные места.. я читала и слышал , что в свое время были коммуны и у хиппарей в 60-70 ее гг 20 века. тоже эти хиппи жили все в одной коммуной, молодежь, все ели. спали в одном мечте ( даже я книгу одну такую читала), все тоже обще было у них: одежда. обувь, еда. мужья. жены, дети.. своего считай. ничего не было, что очень не удобно, нет ничего личного, своего пространства. где ты можешь побыть один. тоже очень неудобно это ...
xora: .Харука. В моем хэдканоне у менвитов коммунизм со всеми свистоперделками. Поэтому даже если у них половое размножение, то на социальном уровне родственные связи ослаблены и практически не работают, работают общественные связи: звено, отряд, коллектив, жилкомплекс. Условно говоря, какая разница, чьи именно гаметы участвовали в создании менвита, гораздо важнее, кто его воспитывал, учил, стал педагогическим и профессиональным примером. Множество деталей и эпизодов в каноне отлично укладываются в теорию "менвитника": у менвитов нет личного пространства, частной собственности (хотя они вроде как стремятся к личному обогащению, но как-то неубедительно), они не кичатся происхождением, титулами, родственными связями. Если в черновых и ранних вариантах текста у нас еще присутствуют какие-то элементы буржуазного образа жизни вроде родственников и старых вин, то в окончательном тексте все это исчезло. Ну, насколько мы в принципе можем считать текст ТЗЗ окончательным. Что касается непосредственно размножения - как и у пчел, например, это может быть особенность развития, связанная с питанием. Т.е. подросшая особь менвита начинает или не начинает употреблять определенную пищу (которая в их культуре, конечно же, имеет сакральное значение) и в зависимости от этого является плодной или бесплодной. Плодовитые менвиты занимают более высокое положение в обществе, бесплодные менвиты - вроде рабочих муравьев. Причем все это касается до-гванлошного общества, имейте в виду) Я считаю, что порабощение арзаков было не просто аморальным преступлением против другой расы, это была ошибка, которая едва не уничтожила менвитскую цивилизацию. При наличии покорных и работящих рабов менвиты обленились, прогресс затормозился, они стали превращаться в настоящих паразитов. В общем-то, это видно по колонизации Беллиоры - грандиозный план, который наверняка готовился много лет, в который было вложено множество средств, ресурсов и менвито-часов, в итоге превратился в тупой пиратский налет на Волшебную страну. Вместо колонизации целой планеты и создания форпоста великой расы в космосе Баан-Ну планировал украсть изумруды и разбогатеть. Если это не полная деградация, то что?
Алена 25: хотели у нас построить коммунизм хотели , "строили его 70 лет, строили ", так ничего и не построили, и какой у нас сейчас строй идет, так никому и непонятно. капитализм вроде бы))))))))) как я читала в одной книге" Советская власть рухнула, и началась неизвестно, какая" а так. я поняла , в чем у нас тут проблемы, оказывается!!!!!1 у каждого свой строй на рамериии. у какого то пчелино- муравьиное общество, у кого то коммууны, в них люди живут, у кого то коммунизм со всеми свистоперделками. посему наши фаноны и не сходятся из -за того, что у каждого у нас разный строй на Рамерии, все жизнь на Рамери видят по своему
Sabretooth: xora пишет: При наличии покорных и работящих рабов менвиты обленились, прогресс затормозился, они стали превращаться в настоящих паразитов. А я опять буду козырять знанием классики и вспомню "Машину времени" того же Уэллса. И это по теме! При таком раскладе менвиты превратятся в будущем в элоев, а арзаки - в морлоков
Алена 25: xora пишет: При наличии покорных и работящих рабов менвиты обленились, прогресс затормозился, они стали превращаться в настоящих паразитов. с этим то я согласна. так оно, по канону то, считай и есть. учитывая, что как я понимаю по канону менвиты были лишь надсмоторщики( а у меня сразу же ? : а они вообще что нибудь да делали?? мб, хотя бы начальниками были, как в моем фаноне?) или вообще ничего? или только надсмоторщиками, и все? ?????
totoshka: Алена 25, ещё раз повторю, это проблема только для тебя! Для остальных нет проблем в том, что есть разные мнения, идеи, фаноны, хэдканон. Все просто обсуждают, то что им нравиться, даже если это не вписывается в их фанон, или не обсуждают, если идея не нравиться совсем (но не называют её вслух бредом). И нет ни у кого проблемы с этим.
Алена 25: а как обсуждать то, если у каждого свое мнение, и у каждого разный фанон?????? или подстраиваться под чужое мнение, что ли???
Ну-матами: xora то есть, бесполость/бесплодность рабочих особей у менвитов если не обратима, то по крайней мере отменима в рамках поколения? Тогда вопрос, сколько яиц/личинок/детенышей за свою жизнь может дать плодная самка и сколько плодных самок на менвитник? Матка, как я понимаю, яички сотнями откладывает и ничем другим не занимается. (что делает ее в обществе, руководимом рацио, а не инстинктами, ценным ресурсом, но никак не королевой)...
.Харука.: xora пишет: В моем хэдканоне у менвитов коммунизм со всеми свистоперделками. Кстати тоже очень интересно! В такой строй у менвитов мне тоже верится легко. И да, наличие бесплатной рабочей силы в виде арзаков очень расхолаживает. Интересная мысль о деградации. По сути да, Баан-Ну уже стремится к лучшей жизни для себя а не для всего сообщества, так же как и кау-Рук, имеет свои интересы. менвиты вырождаются, и тут или у них совсем изменится строй, или после освобождения арзаков всё вернётся как было, хотя это будет уже сложно.
Алена 25: .Харука. пишет: Кстати тоже очень интересно! В такой строй у менвитов мне тоже верится легко. И да, наличие бесплатной рабочей силы в виде арзаков очень расхолаживает. Интересная мысль о деградации. По сути да, Баан-Ну уже стремится к лучшей жизни для себя а не для всего сообщества, так же как и кау-Рук, имеет свои интересы. менвиты вырождаются, и тут или у них совсем изменится строй, или после освобождения арзаков всё вернётся как было, хотя это будет уже сложно. мне тоже в это верится намного легче. тк что то подобное у нас пытались стоить аж целых 70 лет ))) но так и не построили....))) и тут или у них совсем изменится строй, или после освобождения арзаков всё вернётся как было, хотя это будет уже сложно. а вот насчет этого неизвестно, тк неизвестно, случится ли аразкская революция вообще. и , если даже и случится, то никто не знает, что будет после нее?? ????
tiger_black: .Харука. пишет: Интересная мысль о деградации. но она же очевидная. арзаков, кстати, тоже касается. .Харука. пишет: так же как и кау-Рук, имеет свои интересы одно это доказывает несостоятельность подхода) .Харука. пишет: менвиты вырождаются в каком смысле?
Алена 25: tiger_black пишет: но она же очевидная. арзаков, кстати, тоже касается. в чем касается? ?tiger_black пишет: одно это доказывает несостоятельность подхода) согласна. он просто жил сам по себе. арзаки - отдельно, менвиты- отдельно, "а я сам пос себе , не трогайте меня,пожалуйста, и вообще вся моя личная жизнь вас не касается )))))) " в каком смысле? вот мне тоже непонятно ка к я понимаю, что после пира. многие менвиты очень быстро деградировали из раздела: а зачем мне что то делать, если на это есть аразки и арзачки???)) они все сделают))))
xora: Ну-матами Ты же знаешь, мне на самом деле интереснее менвитское общество с гендерным равенством. Идея бесполых менвитов возникла довольно спонтанно, так что я ее кручу на коленке. Нет, Гван-Ло не матка, он вообще странный тип. Матка в улье тоже, в общем-то, не главная, в природе пчелы их выводят несколько и дают драться за верховенство. Ненене, простые аналогии с ульем не работают, как у БГЦМов не работают простые аналогии с прайдом. Смотри, фишка скорее такая. Есть менвиты, они размножаются условно почкованием или самоопыланием. Т.е. нету папы/мамы, есть родитель. Родитель рождает несколько особей. Одну или две (если родитель сильный и богатый) кормят ритуальной пищей (маточным молочком), и они тоже вырастают плодовитыми, а остальные - рабочие мураши, воины, колесники, второй сорт не брак. У них детей быть не может, они помогают старшему "брату", работают, нянчат выводок и все такое прочее. Это традиционное общество. Потом у них происходит первый демографический переход, и все становятся родителями (например). Скачок роста населения и смена ролей. Потом у них второй демографический переход и отказ от родительства (ибо). И вот тут в разгар кризиса, подогреваемого скрепными политиками (ааа, мы все вымрем, срочно рожать на благо отечества!!!!) появляется Гван-Ло! С прекрасной формулой спасения менвитства - переложить весь труд на арзаков, наслаждаться сливками.
tiger_black: Алена 25 пишет: ка к я понимаю, что после пира. многие менвиты очень быстро деградировали в каноне этого нет. в каноне есть четыре менвита, которые благополучно довели до цели межзвездный корабль. я не знаю, как из этого можно вывести деградацию остальных. Кстати говоря, Гван-Ло я дураком не считаю. Алена 25 пишет: в чем касается? они тоже рамерийцы.
Ну-матами: Ага. То есть, не то что гендерное равенство, а гермафродитизм. У меня остается вопрос про плодовитость. Если 90% потомства бесплодно, то для выживания популяции плодовитые особи должны выдавать - желательно безболезненно для себя - овердофига потомства. Ну, типа, на 10 детишек плодный один - и ему отдуваться за продолжение рода.
.Харука.: tiger_black пишет: но она же очевидная. арзаков, кстати, тоже касается. Бывает что-то лежит на поверхности, но это не замечаешь пока кто-то не обратит на это твоё внимание. tiger_black пишет: в каком смысле? В смысле что для такого общества нормальными являются менвиты для которых прежде всего благо их менвитника, а мы видим менвитов думающих больше о себе. Вообще это хорошо что в таком обществе осталось место отдельным личностям, не винтикам в механизме. Но для такого общества такие менвиты вырожденцы, безусловно вредные для их уклада и строя.
.Харука.: xora пишет: Родитель рождает несколько особей. Одну или две (если родитель сильный и богатый) кормят ритуальной пищей (маточным молочком), и они тоже вырастают плодовитыми, а остальные - рабочие мураши Я такое читала в Космоолухах Ольги Громыко. Тут проще скопировать описание с сайта чем пересказывать: Алькуявцы — негуманоидная гермафродитная раса с глобальным метаморфозом на шестнадцатой неделе внутриутробного развития, причем родитель сам решает, доносить "деточку" до конца или выпустить до начала изменений. Доношенные особи разумны и похожи на трехметровые лохматые "стоги" с радиально-симметричным телом. Глаз около десятка (огромные, желтые с вертикальными зрачками), расположены по кругу ближе к макушке, могут открываться в произвольном порядке, веки раздвигаются вместе с "шерстью" (кожистыми наростами длиной с карандаш). В нижней части тела находится треугольный рот, мускулистые щупальца и короткие ходильные ножки с присосками. Крайне малообщительны (во всяком случает, когда нужно разговаривать словами), между собой общаются ментально, посредством образов, с остальными — через транслятор, так как не имеют голосовых связок. Умудряются нагонять на людей жути одним своим присутствием. Количество репликаций для взрослой доношенной особи ограничено. Недоношенные особи — похожи на многолучевую морскую звезду с крохотным тельцем по центру и не обременены интеллектом. Исполняют роль сторожей, слуг и работников, наделены статусом недееспособных членов общества. У непривычного человека вызывают больше тошноту, чем страх.
tiger_black: .Харука. пишет: Бывает что-то лежит на поверхности, но это не замечаешь пока кто-то не обратит на это твоё внимание. несколько лет назад это обсуждалось, сколько мне помнится. .Харука. пишет: В смысле что для такого общества нормальными являются менвиты для которых прежде всего благо их менвитника, а мы видим менвитов думающих больше о себе. ага, я поняла вашу мысль. спасибо)
Алена 25: tiger_black пишет: в каноне есть четыре менвита, которые благополучно довели до цели межзвездный корабль. я не знаю, как из этого можно вывести деградацию остальных. Кстати говоря, Гван-Ло я дураком не считаю. я, мб, просто неправильно выразилась. я против тех 4х менвитов ничего не имею. тк они то вели Диавону к нам, про( кстати, Мон-со то, как я понимаю, ничего не делал. только мяч лишь гонял, и все). или он все- таки дублер Кау был? те когда Кау спал, или отдыхал. или книжки читал, Диавону к нам он вел????? я то против них та кто ничего не имею дело то в том, что как я понимаю по канону, что все за менвитов делали аразки, а их открытиями и изобретениями и наработками пользовались менвиты. которые сами ничего( или почти что ничего) не делали) или , мб, только сидели в кабинете с надписью " директор школы.", "глав врач."," ректор вуза",. "директор к-ниб фирмы",. и только бумажки подписывали, да распоряжения отдавали, а всю работу за них делали аразки и арзачки)))????? Гван-ло я тоже дураком не считаю, раз он смог научить менвитов гипнозу. внушить им, что они главные и избранники во Вселенной. а также одурачить ( уж извините за слово) аразков ..
Алена 25: вот что есть в каноне. Вот так и получилось, что не одни превосходные полевые машины, станки, прекрасные произведения искусства, но и техника звездоплавания, космические корабли менвитов – всё было создано руками арзаков. Однако, странное дело! Их открытиями и знаниями пользовались отныне менвиты. Они заняли значительные должности в промышленности и сельском хозяйстве по всей Рамерии. Они назывались инженерами, врачами, педагогами, агрономами, хотя исполняли везде – на полях, на фабриках, в учреждениях – одну роль – надсмотрщиков. На самом деле всем, чем считали себя менвиты, были, конечно, арзаки, но, что-то открыв, изобретя, создав, они тут же забывали про это. возможно, что отсюда и пошел разговор о деградации менвитов
xora: .Харука. Вдогонку всему. Вообще все фантазии на тему устройства менвитского общества все равно остаются не более чем экспозицией или декорациями для сюжета, без сюжета эта конструкция мертворожденная (канон тому ярчайшее доказательство). Все упирается в то, какую историю мы хотим рассказать. Метафорой чего будет менвитское общество и к чему оно в итоге придет. Чему научит персонажей (и читателя). Какими бы шикарными и вылизанными ни были декорации, все равно нужен классный геймплей. Тут у меня возникло острое желание привести в пример мое устройство общества в О.З., но приглашаю обсудить его в соответствующую тему
Алена 25: те , как я понимаю, надо как то придумывать сюжет? Но все равно ведь у каждого он будет свой, и каждый будет писать историю на Рамерии и видеть жизнь на ней так, как нравится ему (ей), Можно, конечно, попробовать, но, боюсь, что у нас ничего хорошего не выйдет, тк все равно теория у каждого своя .... и что такое геймплей я тоже не знаю ....
Sabretooth: Алена 25 видите, и ругаться из-за муравьев тут не надо, главное - сюжет а его можно и про муравьёв интересно сочинить
Алена 25: а, да. Саблезубый, мне как то теория коммунизма больше нравится, тк хоть я его никогда и не видела, но хоть о нем слышала. )))))) ( потому ч о там хоть люди) ( " Призрак бродит по Европе. призрак коммунизма" Карл Маркс. Манифест коммунистической партии. ) тк его хотели у нас построить к 80 м году, но не построили, вместо него Олимпиада -80 была))) но хоть какое то подобие коммунизма у нас в стране было. Хоть я и застала лишь самые последние годы советской власти , но хотя бы какие то черты этого " коммунизма" немного помню , так что эту теорию понять мне немного легче , чем теория с .. муравьями)))))
.Харука.: xora пишет: Вдогонку всему. Вообще все фантазии на тему устройства менвитского общества все равно остаются не более чем экспозицией или декорациями для сюжета, без сюжета эта конструкция мертворожденная (канон тому ярчайшее доказательство). Все упирается в то, какую историю мы хотим рассказать. Метафорой чего будет менвитское общество и к чему оно в итоге придет. Чему научит персонажей (и читателя). Какими бы шикарными и вылизанными ни были декорации, все равно нужен классный геймплей. это да, любая крутая фантастика всё равно только фон. Нужны герои и история. Кстати как вариант, Баан-Ну, Лон-Гор, Кау-Рук и Мон-Со оказавшись вне привычной системы сначала вчетвером на 17 лет, а потом, всё равно в совсем других условиях на Земле, стали меняться. У них было достаточно времени чтобы задуматься, чтобы больше осознавать себя как личность чем как винтик. Остальные менвиты 17 лет спали, но всё равно на Беллиоре совсем не те условия. Мне кажется что они всё равно изменятся, даже без действия усыпляющей воды.
Алена 25: Времени думать у них было достаточно.. Все 17 лет)))) А вот изменяться ли они??? Вопрос спорный))))))
.Харука.: Алена 25 пишет: А вот изменяться ли они??? Вопрос спорный)))))) Я не имела ввиду доброту к арзакам и освобождение их. Но в таком вот обществе где человек винтик в механизме, даже корыстные мысли о личном благе уже изменение и очень сильное.
tiger_black: .Харука. пишет: Но в таком вот обществе где человек винтик в механизме, даже корыстные мысли о личном благе уже изменение и очень сильное. простите, я уточнить. про винтик в механизме - это о каноне или о вашем фаноне?
Алена 25: Скорей всего, это был её Фанон, как я понимаю)))) А насчёт изменения личности.. Мб, чего и переосмыслят.. Не знаю. За 17 лет много чего переосмыслить можно. Времени много. Обогатиться хотел лишь один Баан-ну. Кау, Мон и Лон вроде бы ни о чем таком не думали...
Алена 25: если конечно, брать за основу тот коммунизм, что был у нас в течение 70 лет, вернее, то, что власти пытались построить . но так и не построили, то, можно, конечно, его наложить на Рамерийское общество, и на основе его писать и придумывать что то свое, свою версию жизни людей на Рамерии ( к в каноне то она толком не описана. и мы так и не поняли. какой у них там строй, и как они там живут, учитывая, что про бытовую то технику в каноне нет ни слова) , ни про систему образования. здрвоохранения. институт семьи, и тп. ничего этого в каноне нет, и разумеется, можно придумать много всяких версий. у каждого она. разумеется, будет своя, что мы и опять и не сойдемся, скорее всего .... простоя не знаю, подойдет ли тот наш коммунизм к жизни на Рамерии??? )))))). только что в каждом городе будет стоять монолитная фигура Ильича. ой , те Гван-ло, и у всех менвитов в кабинетах будет висеть его портрет, и его ДР 22 апреля будет отмечаться с большим размахом, потом еще будут субботники к ДР Гван-ло, где будут работать аразки на черной работе, а менвиты лишь надсмоторщиками будут)))))0
Алена 25: а еще будут петь всякие хвалебные гимны и речи к ДР Гван-ло, и потом к его ДР будут всякие партсобрания, где всякие менвиты будут отчитываться обо всяких успехах, вернее, разумеется , о том, что арзаки сделали, но менвиты присвоили все это себе, и об итогах уходящей пятилетки, и то, что они планируют на след пятилетку. и и что , разумеется, будут делать все арзаки \ а менвиты лишь присвоят все это себе под гипнозом(((((((((((((( граждане,я думаю, , как вы уже поняли, я тут немного просто поприкалываюсь)) просто я хотела насадить немного наш коммунизм. вернее, то, что было у нас в СССР в течение 70 лет, на Рамерийскую жизнь, раз у нас уж ту зашел разговор о коммунизме. то можно ведь немного поприкалываться?????)))) и представить. что было бы. если бы он там у них был????
Алена 25: .Харука. пишет: Но в таком вот обществе где человек винтик в механизме, даже корыстные мысли о личном благе уже изменение и очень сильное. Харука, . мне иногда кажется, что мы все, даже простые Беллиорские жители, тоже винтики ....... в большом механизме
.Харука.: tiger_black пишет: tiger_black пишет: простите, я уточнить. про винтик в механизме - это о каноне или о вашем фаноне? Я тут конкретно продолжала обсуждать теорию со строем на Рамерии на подобии муравеника или улья. Это не то чтобы мой фанон, у меня его нет по книгам Волкова, ну нет такого обдуманного и прописаннного. Но со всех сторон обсудить интересную теорию я люблю)) В каноне как раз индивидуальность отдельных личностей норма. Хм, может как-то помечать если обсуждаем ту версию, чтобы не путать других?
Алена 25: .Харука. пишет: В каноне как раз индивидуальность отдельных личностей норма. \ кау-рука? он один такой был, " сам по себе"
tiger_black: .Харука. пишет: Я тут конкретно продолжала обсуждать теорию со строем на Рамерии на подобии муравеника или улья. Это не то чтобы мой фанон, у меня его нет по книгам Волкова, ну нет такого обдуманного и прописаннного. Но со всех сторон обсудить интересную теорию я люблю)) ну вот я это имела в виду. не именно ваш, а обсуждаемый. теперь понятно) .Харука. пишет: В каноне как раз индивидуальность отдельных личностей норма. угу. я потому и удивилась. там, собственно, арзакское рабство - основа расцвета менвитской индивидуальности)) .Харука. пишет: Хм, может как-то помечать если обсуждаем ту версию, чтобы не путать других? да неплохо бы, чтобы не путаться. но я не очень хорошо представляю, как это делать. с другой стороны, спросил, ответили - и ладно)
tiger_black: Алена 25 пишет: кау-рука? он один такой был, " сам по себе" "сам по себе" - может, и один. а может, и нет. но вот в смысле индивидуальности - уж точно не один. генерал чего только стоит - ярко выраженная индивидуальность пассивно-авантюрного склада. и вообще - все четверо не спавших - не похожие друг на друга личности. да и про остальных из текста можно кое-что извлечь. и страсть к яркой и красивой одежде сюда, и любовь к спорту, и состязательность.
Алена 25: tiger_black пишет: да неплохо бы, чтобы не путаться. но я не очень хорошо представляю, как это делать. с другой стороны, спросил, ответили - и ладно) мне кажется, что надо делать в таком случае к-ниб отдельную тему. для обсуждения отдельных тем по Рамерии. типа как "устройство жизни на Рамерии", тк в каноне оно, считай и не описано. если " муравьино- пчелиная теория" - то это одна тема. Если " коммунизм", - то другая, если капитализм", что вроде бы сейчас есть у нас ( хотя я не уверена в этом, тк не особо даже понимаю, какой у нас сейчас строй))) , и что есть в моем фаноне, то третья тема, а то, если мы все теории будем обсуждать в одной теме, то тогда мы точно разругаемся все.
Капрал Бефар: У меня несколько наивный, а для кого-то, может быть, кощунственный вопрос. А есть ли в ТЗЗ-76 прямые указания на то, что медсестра Гелли - арзачка, а не менвитка?
Анни: Капрал Бефар пишет: У меня несколько наивный, а для кого-то, может быть, кощунственный вопрос. А есть ли в ТЗЗ-76 прямые указания на то, что медсестра Гелли - арзачка, а не менвитка? Можно судить только по имени, имя больше похоже на арзакское, так как нет дефиса.
Капрал Бефар: Анни пишет: Можно судить только по имени, имя больше похоже на арзакское, так как нет дефиса. Да, но ведь мы не знаем других женских менвитских имен, а они могут радикально отличаться от мужских. Также мы не знаем о социальном статусе должности медсестры (в армии США, например, она офицерская и чуть ли не майорская).
Анни: Капрал Бефар Ещё была Морни, а она точно была арзачкой. Имена Гелли и Морни звучат похоже, возможно это вообще сокращённые имена, а полностью имена у арзачек длиннее.
Капрал Бефар: Анни пишет: Имена Гелли и Морни звучат похоже Да, это аргумент в пользу того, что Гелли тоже, спасибо.
xora: Анни пишет: Ещё была Морни, а она точно была арзачкой. А можно подтверждающую цитату? Капрал Бефар Я полагаю, что расовая принадлежность Гелли и Морни - это чистой воды штаны Арагорна. Так что если это вопрос ради праздного любопытства - то можно пожонглировать бессмысленными аргументами. А если вам для хедканона - то смело выбирайте любой вариант, формально ни один из них букве книги не противоречит.
Капрал Бефар: xora пишет: А можно подтверждающую цитату? Просто в менвитку в качестве поварихи, обслуживающей пленников, как-то верится с трудом. Хотя формально вы правы, конечно.
Анни: xora пишет: А можно подтверждающую цитату? Было её описание "Женщина с добрым бледно-фиолетовым лицом" а фиолетовая кожа была у арзаков, цвет кожи менвитов неизвестен.
xora: Анни Утром пленники убедились, что на ближайшее время им не грозит никакая беда. Женщина с добрым бледно-фиолетовым лицом отвела их в хорошенький домик со стенами, выкрашенными в синий цвет. Там все было приготовлено для жизни людей: у стен стояли две застеленные кровати, посредине был стол и стулья вокруг него, у стены шкаф с посудой. Это безымянная арзачка, здесь не указано ее имя, а в той главе, где упоминается Морни, не сказано, что это была та же самая женщина. Смотрите, я не зря сказала про штаны Арагорна - мы понимаем, что по всей логике женщины в тексте - арзачки, потому что у менвиток были бы другие характеристики. И что скорее всего если Морни характеризуется как "добрая женщина" - она точно арзачка, потому что менвиты злые. Но формально фанфик, в котором Морни и Гелли - менвитки, не будет противоречить букве канона. И может быть очень интересным.
.Харука.: Алена 25 упорно понимала меня буквально, и видела муравьёв менвитов внешне, а не по устройству общества. И тут я подумала, а как вы выглядели такие инопланетяне, смесь человека и насекомого? И в этом мне помог японский сериал kamen rider (Наездник в маске), родственный Супер Сентаю, который у нас показывали в американской версии как Могучих рейнджеров. Итак, встречайте - менвиты муравьи! Остальные под морем:
Алена 25: Извините, не понравилось. ((((( Мне нравятся лишь у Лв и у Канкавы. А эти . Большие похоже на детские игрушки. Я что то подобное в магазинах видела. Не Понравилось. Если бы у меня были бы дети, я бы такие игрушки страшные покупать бы им не стала, тк сама их боюсь.. Вот какой у меня Ильсор на аватарке миленький))))) На еврейчика похож)))) Ты,Харука,если хочешь,живи со своей теорией.Пожалуйста. Я все равно её неприемлю,и буду считать,что по своему. Что арзаки и менвиты люди. А ты хоть зайцами,хоть белками, хоть хомяками их считай,мне все равно)))) Для меня они -люди))) И ругаться между собой могут также ,как и люди. Я не мат имела в виду,а просто выяснение отношений (на работе и дома) на повышенных тонах. И детей ругают,если они что то не так сделают,и сломают или разобьют чего-нибудь..
.Харука.: Алена 25 Ну, нравится не нравится... Ты сама придумала что они похожи на муравьёв внешне. Вот я и нашла, как они могли бы выглядеть. А так, форум он для всех, тут в рамках его правил можно любые теории выдвигать, у тебя тут монополии с менвитами-людьми нет.
Алена 25: А так, форум он для всех, тут в рамках его правил можно любые теории выдвигать, а женить тогда персонажей можно? Урфина там, а то он неприкаянный все время ходит, мне его жалко((( чего он такой злой и вредный? что не женат был. это как Печкин говорил : я был раньше злой такой, потому что у меня велосипеда не было))) Был бы женат, не было бы у него времени на глупости всякие типа завоевывания Иг, аж 2 раза. Кау, Мона. Лона, Ильсора на девушках к-ниб женить можно? даже Баан-ну( хотя, думаю, что учитывая какой он человек,( жена ( если она у его и была) , то сбежала от него через несколько месяцев после свадьбы))) , а то мне тоже их жалко(((
totoshka: Алена 25 пишет: хотя, думаю, что учитывая какой он человек,( жена ( если она у его и была) , то сбежала от него через несколько месяцев после свадьбы)) какой? почему сбежала? если он резкий с подчиненными, его радует рабство арзаков, хреново с бытовыми вопросами, которые прекрасно решаются при помощи тех же арзаков (в связи с чем рабство его радует, в том числе), то с женой он может быть вполне себе нежным и пушистым. Ей за ним ухаживать не надо, для этого есть арзаки. Они с ней равны по положению (менвиты), он не обязательно будет с ней вести себя как с подчиненными или рабами. По сути мы вообще не знаем какой он вне условий работы и конкретной экспедиции. Другое дело, зачем ему жена, если он в такую экспедицию собрался (ее же не один год готовили), чтобы оставить ее лет на 50? Это даже не 2 года службы в армии. Смысла нет. Разве что мог планировать подобное по возвращению (в каноне четко сказано, что весь экипаж, даже не спящий, по менвитским меркам еще вполне себе молод), весь такой прекрасный и героический. Алена 25 пишет: чего он такой злой и вредный? что не женат был. Не в тему тут про Урфина. Алена 25 пишет: Я все равно её неприемлю,и буду считать,что по своему. А тебя кто-то просит? Живи со своей, но это не значит, что она единственноправильная. Тем более, это ты почему то решила, что тут обсуждали рамерийцев как внешне-муравьев, все другие обсуждали общественный строй схожий с муравейником. Так что если бы ты так упорно не настаивала на муравьях, то другим это и в голову могло не прийти.
Алена 25: сложный человек он. а часто дома и люди такие же. как и на работе, по типу Баан-ну. Резкие с подчиненными. такие же и дома. чего то мне подсказывает, что если у него и была дома жена , то он и ей командывал ( если она, конечно, была у него) . реально один такой жизненный пример знаю. Муж- типичный менвит. ( это правда. в Питере, не в Арх, но все же), муж относится к жене, как к аразчке : " Наташа( ее так зовут). Сделай. разогрей, подогрей, то то сделай", . а сам сидит на диване,и см ТВ типичный случай. Ну, не типичный, а частый. ( правда. они давно уже женаты.где то с 1976 го ( вроде бы года) , двое детей. внуки. как то живут так.. Другое дело, зачем ему жена, если он в такую экспедицию собрался (ее же не один год готовили), чтобы оставить ее лет на 50? а если она была у него до экспедиции? ну, допустим, женился он в 3158 году, а экспедиция сказали, что будет в 3178 году. Вполне можно жениться, развестись, еще раз жениться, и нарожать кучу детей и внуков)) за 20 лет то... Диавону все равно ведь Ильсор строил то, а не он а Баан-ну. как я понимаю, лишь начальником всей этой Диаоны как бы числился проект, да. Ильсора, ну, а главный там все равно был Баан-ну, или. мб, к-ниб др менвит , а самого Ильсора мб,, где-нибудь мееелким шрифтом указали ( на последней строчке) ...... а впереди все равно к-ниб менвит себя поставил..... а потом в конце концов и развестись можно)) перед экспедицией ну это уж их личное дело )))) вопрос то был не о том, стоит ли ему жениться, а если бы у него была жена, то как бы она жила бы с таким сложным человеком? но это уже оффотопп.
Алена 25: По сути мы вообще не знаем какой он вне условий работы и конкретной экспедиции. да. это мы не знаем, но вроде бы какие то фанфики про Баан-ну, про его домашнюю жизнь на Рамерии в инете есть. )) смотреть надо))
totoshka: Алена 25 пишет: чего то мне подсказывает, что если у него и была дома жена , то он и ей командывал ( если она, конечно, была у него) А мне кажется ровно наоборот. Потому что жена тоже привычная командовать арзаками не позволит командовать собой, не позволит ровнять себя с ними. На хрена эти примеры из жизни, особенно после твоих криков, что нельзя обсуждать других в их отсутствие. Твои знакомые в курсе, что ты про них рассказываешь разное в интернете каким-то неизвестным им людям? Тем более менвит - это не равно сидеть на диване, ничего не делать и командовать арзаками. Менвиты тоже работают, есть специальности, где работают только менвиты (военные, например). Алена 25 пишет: а если она была у него до экспедиции? Я думаю экспедиция готовилась намного дольше и возможно даже еще до Пира. Даже если экипаж потом пересматривался и переподбирался, туда заведомо не брали женатых. Алена 25 пишет: да. это мы не знаем, но вроде бы какие то фанфики про Баан-ну, про его домашнюю жизнь на Рамерии в инете есть. )) смотреть надо)) Не надо смотреть фики, чтобы приносить их как доказательство характера персонажа или его привычек не описанных в каноне. Фанфик - это не канон, он может быть каким угодно и не обязан соответствовать канону, фикрайтер просто берет персонажей поиграться (от них вообще могут быть оставаться имена). Сколько раз это надо повторить, чтобы отложилось?
Алена 25: а фанфики часто интереснее ,,тк какой -нибудь фанфик бывает намного интереснее книги(не только даже по ТЗЗ и Вигу ,а и по другим книгам тоже),тк в них лучше намного прописан характер героя. И интереснее становится читать.его. Если в книге ,даже в той же Тзз, характеры тех 4 х менитов прописаны,но не так уж и много, то в фиках о них намного больше Потому что каждый видит героя так,как он хочет видеть))))) Кстати, ,. Обсуждение арзаков и менвитов из раздела: все менвиты-светловолосые ,а арзаки -темноволосые и смуглые,пошло из чьего то тфика. Мы по нему и мыслим. А как на самом деле было? Мы не знаем. Потому что про темные волосы арзаков вроде бы ещё было в каноне,а про светлые волосы менвитов такого и не было
Алена 25: получается,что то ,на форуме , надо мыслить лишь по канону,по всем персонажам 6 книг,и ничего своего не придумывать,из раздела :хочу женить Кау-рука??? Или Урфина Джюса?? Ну это же грустно :(((((( В каноне дан своеобразный шаблон любого героя ,хоть Кау,хоть Мона,хоть Лона,хоть Баан-ну,хоть Урфина, а дальше каждый может додумать,как он хочет.. А мыслить по шаблонному герою из раздела :он должен быть только таким,какой он в каноне ( Урфин не женат,значит,и не должен быть женат) и никак иначе, это очень грустно ((((((( хочется ведь свое что то придумать по многим героям(((( Фанфик - это не канон, он может быть каким угодно и не обязан соответствовать канону, фикрайтер просто берет персонажей поиграться (от них вообще могут быть оставаться имена). те получается, что только в фанфиках можно с героями делать то, что я хочу, так? на форуме нельзя?
totoshka: Фанфики обсуждают под самими фанфиками. Иногда в общих темах, но именно как о фанфике, а не приводя его в доказательство каноничности. Это так сложно для понимания? Алена 25 пишет: Мы по нему и мыслим. А как на самом деле было? Мы - нет. Ты - может быть, тебе виднее. На артах менвиты часто темноволосые тоже. Баан-Ну канонически рыжий. На самом деле - их не существует. Алена 25 пишет: В каноне дан своеобразный шаблон любого героя В каноне дан не шаблон, а характер обычно. Но не у всех и не всегда. Даны реакции на ту или иную ситуацию. Размышлять в рамках канона - это думать, на основании данных из канона, как повел бы себя персонаж в той или иной ситуации опираясь именно на его канонные действия. Если персонаж прописан слабо и мало, то вариантов может быть много, но тем не менее даже они не из воздуха обычно. Здравый смысл и логику тоже никто не отменял. Алена 25 пишет: в фанфиках можно с героями делать то, что я хочу, так? на форуме нельзя? На форуме можно обсуждать все, но в правильных темах, не нарушая правил форума и законов РФ.
.Харука.: Алена 25 пишет: а женить тогда персонажей можно? Можно, в фанфиках, в своей теме. Или в других, соответствующих персонажах темах. Но у тебя же нет версии, у тебя дальше фразы - "им нужны жёны а то они неприкаянные" не идёт дело. Алена 25 А вообще, радуйся, это ты породила менвитов-муравьёв. Вообще, в фантастики инопланетяне с телом почти как у человека, и отдельными чертами насекомых вещь популярная. Только в тех костюмах что я скинула фото 4 конечности, а тут скорее всего было бы 6. Только представь себе, таких вот менвитов! Не как в старой фантастике, муравьи в хитине с со жвалами. Вместо хитина - супер костюм, он же экзоскелет, это муравей с кибернетическим оснащением - киборг. Фасеточные глаза, могут быть стёклами шлема, а могут и реально глазами, на которые, как на экран, выводится вся нужная информация, полученная от датчиков, например на усиках. Вот как у терминатора - такой менвит видит картинку сразу с нужной информацией. Так как есть арзаки, рабочие особи они же солдаты, стали военными, или управляющими раличными работами, которые выполняют арзаки. Такие менвиты неуязвимы в своей броне, так как они все от одной матки, менвит не отвлекается на семью, такой менвит бесполый, у него одна мать - матка, нет ни жены ни своих детей, важно лишь одно - дело их менвитника, задания полученные от матки Гван-Ло. В нашем случае - экспедиция на Беллиору. Ну, и поддержание в порядке своих мышц, о чём и в каноне есть. Только не пиши - "мне так не нравится". Это ТЫ их выдумала - менвитов внешне как муравьи. Ты выдумала, так не жалуйся. Хотя, какие жалобы? это общая тема о Рамерии, я тут вольна любые гипотезы видвигать. Не нравится - пройди мимо и не комментируй.
Алена 25: Ксати, у меня вопрос всё-таки о полукровках ( и об аразаках и менвитах обычных людей,(любители муравьев могут пройти мимо)) ,если действовать по логике вещей ( и по фикам тоже ),то они были на Рамерии. Надеюсь на это очень. И до пира они были. После пира-навряд ли,тк не нужны никому .(или очень мало) И у меня тогда вопрос: они все таки мооли противостоять менвитскому гипнозу,раз в них половина менвитский крови,или нет? А квантероны(это когда к-ниб там пра-пра-пра бабушки менвитками были)? Могут? Раз что то менвитское в них есть?
.Харука.: Алена 25 пишет: если действовать по логике вещей ( и по фикам тоже ),то они были на Рамерии. Фанфики тут никак не котируются, в одном фанфике полукровки могут быть, в другом нет, и как, чему будешь верить?
Алена 25: Что они были.))))) Ксати,я ведь тоже могу любые гипотезы о Рамерии выдвигать,также как и Харука. Что Баан-ну живёт в роскошном особняке , то. Него куча денег,что целый штат арзаков слуг и арзачек (не буду говорить,для чего ) Был женат(давно),жена сбежала,ТК сложно сним жить, есть взрослый сын,но он с папой общается мало. Женщин меняет часто)))) Те бабник))) Кау-рук . Живёт один. Немногословный,все делает сам,не хочет , чтобы кто то даже жил. Него в картине ,и прикасался к его вещам. Мон-Со . Живёт один,но женский пол очень любит. Арзаки к нему приходящие ходят,убираются и чего то там по дому делают. Про Лона я уже писала много раз. Ну, вот это моя теория.
totoshka: А я, что нет. Не было никаких полукровок и быть не могло. Это разные виды изначально. А даже если и да, то после пира - расовая чистота и все такое (выпилили и больше не делали). Но это просто мнение, даже два. Не одно из них не является единственноверным, потому как нет подтверждения или опровержения в каноне (особенно если не учитывать клювоносых менвитов и фиолетовых арзаков - тут больше похожи на разные виды, что в прочем тоже не 100% факт). И это обсуждалось уже тут раз пять.
Алена 25: Вот видишь,каждый все равно думает,как он хочет)))))) И моя теория о менвитской жизни очень даже прозаичная.....
totoshka: Алена 25 пишет: Вот видишь,каждый все равно думает,как он хочет)))))) Я вижу. Я этого ни разу и не отрицала. Это ты все время хочешь с кем-то сойтись и называешь руганью любое несовпадение с твоим мнением, в то время как другим это не доставляет никакого дискомфорта. Если идея нравятся, ее обсуждают, даже если она не совпадает со своей, не нравится - не коментят, но и не возмущаются во всех подряд темах, что у кого другое мнение.
.Харука.: totoshka пишет: А я, что нет. Не было никаких полукровок и быть не могло. Это разные виды изначально. totoshka пишет: особенно если не учитывать клювоносых менвитов и фиолетовых арзаков - тут больше похожи на разные виды totoshka Мне тоже нравится идея разных видов))
Алена 25: Слава Богу, что в 82ой ред они не клювоносые...
Анни: Не могут менвиты и арзаки быть разными видами в ТЗЗ-82, они разные расы, у них нет никаких серьёзных различий, кроме гипноза у менвитов, и автор называет их людьми, если бы у них были большие различия между собой и землянами, автор бы об этом сказал. В ТЗЗ-76 они точно разные виды, но для меня канон ТЗЗ-82. И общество у них рабовладельческое и авторитарное , с разницей только что менвиты используют гипноз, а не грубую силу, если бы их общество вообще сильно отличалось от того что было на Земле, об этом тоже должно было сказано автором.
Ну-матами: Анни пишет: И общество у них рабовладельческое и авторитарное рабовладельческое - по Марксу?
Анни: Ну-матами Наверное, Волков же советский писатель и писал в традициях советской идеологии с осуждением рабовладельцев и завоевателей, общество арзаков до порабощения похоже на коммунизм, менвиты расисты и милитаристы. Но общество как у насекомых он не имел ввиду уж точно, это версия только для фанфика, в каноне этого нет.
Ну-матами: То есть, менвиты даже до феодализма не добрались, а уже интерстеллары строят? Кстати о феодализме... Гван-Ло - он кто? Император? Президент? Глава парламента?
Алена 25: по книге- Верховный правитель. Современным языком выражаясь, что то вроде президента. если языком конца 19 го- нач 20 века- что то вроде царя Всея Рамерии. тут уж каждый решает, как он хочет.)))))
Ну-матами: Алена 25, простите, но меня интересует ответ Анни
Sabretooth: Ну-матами пишет: менвиты даже до феодализма не добрались, а уже интерстеллары строят? А какая связь между общественным строем и техническим прогрессом? Полинезийцы настолько точно ориентировались в океане, строили такие каноэ и плавали так далеко, что более общественно развитым европейцам 16 века и не снилось. И таких примеров можно много привести.
.Харука.: Анни пишет: и автор называет их людьми Анни Автор людьми называет и Страшилу, Дровосека и Тилли-Вилли, и дуболомов и даже гномов. А они не люди. Это просто обозначение человекоподобного существа. В книге нигде не говорится что менвиты это люди, да к ним применяется слово человек и люди, но вон, в Утиных Историях Скруджа называют хорошим человеком, он стал от этого человеком? Люди и человек в тексте потому, что называть каждый раз менвит или арзак, получится тавтология, слово инопланетянин тоже, не очень разбавит это дело. Они инопланетяне внешне похожие на людей, но не люди. В тексте нигде нет подтверждения тому, что они 100% подобны людям и это тот же биологический вид.
totoshka: Алена 25 пишет: по книге- Верховный правитель. Современным языком выражаясь, что то вроде президента. не факт. президент все таки обычно временный правитель, а Гван-Ло хоть и мог прийти к власти путем избрания (среди менвитов), но как-то не похоже, что он там на время, он там уже почти что божество (через 17 лет экипаж Диавоны уверен, что он все еще у власти, может конечно у них президентские сроки лет по 100). Анни пишет: Но общество как у насекомых он не имел ввиду уж точно, это версия только для фанфика, в каноне этого нет. А вы точно знаете, что именно он имел в виду? Вот я бы не стала так однозначно утверждать по поводу любой теории. Канон - только то, что написано, дальше мы от него ведем теории. Теория об общественном строе схожем с муравьином никак не противоречит канону. Спросить у автора, что он точно имел ввиду и имел ли вообще - не возможно. Так что ни о какой точности речь идти не может (тем более идеи коммунизма тоже вполне натягиваются на муравьиный строй, как мне кажется). Анни пишет: Не могут менвиты и арзаки быть разными видами в ТЗЗ-82, они разные расы, Почему не могут? Почему так однозначно? Про расы в каноне вроде даже и не говорится, это мы уже натянули на наши понятия и исторические примеры. Внешнее сходство с землянами никто и не отрицает тут, это канон. Но внешнее сходство не означает 100% генетического сходства ни с землянами, ни с друг другом. Анни пишет: аверное, Волков же советский писатель и писал в традициях советской идеологии А еще он точно писал фантастику, у которой тоже есть свои традиции.... Ну это так, к слову. А в фантастике инопланетяне, даже гуманоидные не обязательно имеют полное сходство с землянами. PS: если что мои вопросы об однозначности не означают, что ни НЕ могут быть одного вида и полностью быть как земляне. Могут. Но ровно в такой же степени, как и не могут. Канон однозначного ответа не дает. Поэтому однозначно и точно что-то утверждать не стоит. Одно дело свой хэдканон, дело вкуса и фломастеры, другое - однозначные утверждения и единственноправильное мнение.
Ну-матами: У меня остаются два вопроса. 1. Каков государственный строй на Рамерии? 2. Кем формально является Гван-Ло? В каких формальных отношениях он состоит с правительством своего государства? А, третий вопрос. От второй вредной гражданки. Прямо вытекает из первого. Есть ли на Рамерии частная собственность? Я для своего опус магнум на эти вопросы ответила и свои ответы единственно верными не считаю. "Муравьи" меня тоже вполне устраивают и канону в букве не противоречат (а духа там и не было никогда: я думаю, Волкову было глубоко плевать на рамерийское общество, и готова на эту тему тоже высказаться). Но если там "рабовлательческое общество" - то систему надо прояснять.
Капрал Бефар: Ну-матами пишет: У меня остаются два вопроса. xora (?) пишет: А, третий вопрос. Вот почему в моём хэдканоне ответы на все три вопроса всегда автоматически соответствовали реалиям "развитого социализма", до кальки, как в фанфиках уважаемой Алены 25, лишь с формальной заменой Партии и её идеологии на гипноз? Всё-таки ТЗЗ была впервые прочитана поздненько, уже в 90-х...
Ну-матами: Но развитой социализм и рабовладельческое общество - вроде как разные стадии развития. А если Анни имеет в виду не рабовладельческое общество по Марксу, то какое? Мы с Зорой тут прикидывали: на классическое рабовладение это не похоже, на ситуацию в США и крепостнической России - тоже, хотя Волков-то явно кивал в сторону Америки. Больше всего похоже, что арзаки - это женщины: тут тебе и задуривание головы, и присвоение заслуг, и вот это все. Но тоже не полностью. Так что земного аналога рамерийскому обществу мы не нашли, так что вопрос для каждого фикрайтера - в том, чтобы построить непротиворечивую модель, а не сказать, что рабовладение, мол, и точка. Ну, и старый припев: "на самом деле" Рамерии не существует, а Волков, скорее всего, имел в виду "отцепитесь от меня, я старенький". По логике сюжета арзаки были не нужны. Нужен был "хороший" инопланетянин, с ролью которого вполне справился бы Кау-Рук (ставший сбоку припекой). Но хотелось, чтобы хороший инопланетянин был не просто умным и нежестоким, а представителем угнетенного класса. А чтобы объяснить, почему у нас тут лидер сопротивления сидит на попе и ничего не делает, в сюжет всунули еще и гипноз. Который, впрочем, предательство Ильсором своего народа совершенно не оправдывает. Зато оное предательство отлично показывает, что конфликта между арзаками и менвитами Волков туда не совал, это просто сюжетная подпорка
Анни: Ну-матами Вы же сами ответили на свой вопрос, Волков не стал продумывать общество на Рамерии, это детская книга о борьбе жителей ВС против злых пришельцев и классовой борьбе. Ну-матами пишет: Который, впрочем, предательство Ильсором своего народа совершенно не оправдывает. Не в тему: Зато оное предательство отлично показывает, что конфликта между арзаками и менвитами Волков туда не совал, это просто сюжетная подпорка А какое предательство вы имеете в ввиду, что он помогал жителям ВС против менвитов или что хотел взорвать Диавону вместе с арзаками? Ну-матами пишет: Больше всего похоже, что арзаки - это женщины: тут тебе и задуривание головы, и присвоение заслуг, и вот это все. Но тоже не полностью. А мне нравится версия, что арзаки это мутировавшие женщины менвитов, и они имеют черты обоих полов.
Анни: Ну-матами пишет: У меня остаются два вопроса. 1. Каков государственный строй на Рамерии? 2. Кем формально является Гван-Ло? В каких формальных отношениях он состоит с правительством своего государства? А, третий вопрос. От второй вредной гражданки. Прямо вытекает из первого. Есть ли на Рамерии частная собственность? Частная собственность на Рамерии есть, Баан-Ну говорит лётчикам перед налётом на ИГ, что они вернутся на Рамерию богачами. Изумруды тоже добывают для генерала, и про его жадность Волков говорит несколько раз. Гван-Ло -Император, монарх с абсолютной властью, возможно чуть ли не Бог. Трон получил по наследству, раз его предки владели гипнозом, то всегда занимали высокое положение.
Ну-матами: Анни, ну, я-то знаю ответ на свой вопрос. ;) Под предательством я имею в виду готовность взорвать корабль. Погибнут при этом арзаки или нет - не так уж и важно. Что касается женщин, то меня, как и в случае с муравьями, интересует не физиология, а социальное положение арзаков.
Ну-матами: Анни пишет: Частная собственность на Рамерии есть Тогда кто оплачивал экспедицию? Перед кем Баан-Ну будет отчитываться за сорванную колонизацию? Анни пишет: Гван-Ло -Император, монарх с абсолютной властью А знать на Рамерии есть? По какому принципу отбирались менвиты в экипаж? Сословие учитывалось? Вы понимаете, что мы уже пошли не в Волкова, а в ваш личный хедканон?
Алена 25: Насчёт частной собственности ( от 1ой вредной гражданки)))))). Что конкретно имелось в виду под этим: машина, квартира, дача? Частная фирма к-либо, которой менвит руководит? И чего то мне тут вспомнилась фраза из канона о том, что " менвиты-" люди коварные")))))
Алена 25: Экспедицию, скорей всего, финансировпло государство. Ну и, мб ещё какие то спонсоры были, нам не ведомо.)))) Отчитываться перед Гвпн-ло, перед кем же ещё то? Он же и Кау-рука хотел его по возвращении ему же сдать, за уход от битвы с орлами...
Анни: Ну-матами пишет: Перед кем Баан-Ну будет отчитываться за сорванную колонизацию? Перед Гван-Ло, если ему не отшибёт память и он долетит до Рамерии. Ну-матами пишет: Тогда кто оплачивал экспедицию? Скорее всего государство, возможно были частные спонсоры. Ну-матами пишет: А знать на Рамерии есть? По какому принципу отбирались менвиты в экипаж? Сословие учитывалось? Скорее всего есть, в ТЗЗ-76 Баан-Ну был вельможей, в ТЗЗ-82 он скорее всего тоже из знатного рода, так как он плохо обходился без слуги. Менвиты военные из среднего класса, Кау-Рук тоже может быть из знати, раз не боялся высказывать своё мнение и его хорошо знал Гван-Ло.
Алена 25: Там ,в ТЗЗ-76 что то было про высший и средний офицерский состав,когда они заснули на обеде на финальном. Типа как 2 столовых там даже было(значит,и менвитов свои ранги есть и иерархия). и ,кстати,девушек было много в 76 ой версии. Не только Гелли и Морни)))) Просто непоименованные. Там они в конце обеда радовались. Там было что то типа :арзаки, лаборанты, медсестры, уборщицы, радовались тому,что менвиты заснули... В ТЗЗ-82 вроде бы этого не было. Но я думаю,что то типа дворян,как у нас в 19 веке ,у менвитов было. А ,мб и к-ниб сословия пониже были.... А отбирались : по знаниям, по умениям, по здоровью,по профессии.....
Алена 25: А насчёт того,что рабовладельческое общество толком не описано в. Книге,да, с этим я с Ну-матами согласна. Но это уже ляп автора(или доработчика, кто книгу дописывал) :(((((((( Да,оно описано как-то непонятно... Вроде бы,как я тоже думаю,что они склоняются в сторону Америки,но,сдругой стороны -Рамрия-это не Америка... (Как было во времена негров и белых плантаторов и Бразилии (см "Рабыня Гелена,ой Изаура ") Но там то,насколько я помню ,негров (те рабов) даже били,а тут никто никого не бил,а лишь гипноз,и далее выполняй все то,что менвит говорит,любое его желание)))) Ой,чего то меня опять не в ту тему потянуло Америка -это Вс,вернее Вс в Америке... И что имел в виду автор под этим рабовладельческим сторонам арзаков, Коммунизм,что ли????Для нас тоже загадка. И то,что Рамерия толком не прописано в каноне ,а лишь в воспонмнаниях Ильсора после криосна , (а это лишь воспоминания) ,это тоже ,конечно,очень плохо ,опять ляп автора (доработчика?),поскольку была бы она хорошо и более качественно написана в каноне, то меньше бы у нас тут было бы ссор и споров. И была бы структура общества арзакского и менвитского более качественно описана бы, не было бы у нас тут " 125 теорий о жизни на Рамерии,втч и муравьиной"))))))
Капрал Бефар: Ну-матами пишет: Под предательством я имею в виду готовность взорвать корабль. Кстати, в ТЗЗ столько параллелей с мартыновской "Гианэей", что я в упор не верю в их случайность. Книжка в 60-е очень популярная была (без этого позднего дурацкого прицепа). Но там моральная неоднозначность аналогичного поступка Рийагейи - взорвать корабль с экипажем, чтобы спасти Землю от порабощения - хоть как-то проговаривается.
Ну-матами: Капрал Бефар я "Гианэю" не читала, но у меня ощущение, что сходство внешнее. Рийагейя сам принимает решение уничтожить свой корабль. А тут Ильсор - просто длинная рука Фреда. Не будь Ильсора, бомбу заложил бы Ментахо, Кастальо или тот же Тим. Конфликт строго между землянами и рамерийцами, Ильсор в нем - орудие. В версии 76-го, насколько я помню, описывается, как именно он заложил бомбу, но при этом нет ни слова о том, что он думает. Да и Фреду как-то плевать, что будут делать арзаки, лишившиеся возможности вернуться домой: он беспокоится, как бы кого лишнего не убило и как бы памятники архитектуры не пострадали. Опять же, как я понимаю, в "Гианэе" большой акцент на разности культур при внешнем сходстве: Мартынов не понимает, что Гианэя готовится к смерти. У Волкова этого и в помине нет.
Sabretooth: Капрал Бефар пишет: xora (?) пишет: цитата: А, третий вопрос. Ну-матами меня игнорит так же, как и Хора, потому что я задаю неудобные вопросы так что это лишнее доказательство, что это одна и та же персона
Алена 25: Менвиты всегда ели много и жадно, больше обращая внимание на количество еды, а не на ее вкус. Так случилось и в этот памятный вечер. Результаты не замедлили сказаться. Еще не окончился ужин, а в столовой для среднего персонала уже спали, уронив головы на стол, лейтенанты и капитаны, младшие инженеры и мастера, лаборанты и врачи, охрана звездолета. И в роскошно обставленной столовой, где сходилась менвитская аристократия, погрузились в очарованный сон генерал Баан-Ну, полковник Кау-Рук, командир летной эскадрильи Мон-Со, профессора астрономии и биологии, старшие инженеры, артиллеристы и летчики... Их лица дышали покоем, руки бессильно свесились, закрылись глаза, прежде надменно смотревшие на мир. И тогда на базе Ранавир началось великое ликование. Арзаки — рабочие, поварихи и уборщицы, младшие техники и медицинские сестры, радисты — обнимались и целовались, плясали и плакали от счастья. — Свобода, свобода! — раздавались ликующие возгласы. посм 76ую версию. да. было 2 столовых. видимо, и у менвитов есть своя иерархия и какие то , возможно," сословия" , скажем так. женщины в 76 ой версии тоже были. ( вот за что их убрали из 82ой- не знаю?????), а ,все, нашла! аристократия там была. прямо в тексте написано!!))) муравьи тут совсем не походят..... в 76 ой хоть расписано, кто был. а в 82 ой даже и не расписано .что за люди были на Диавоне,каких профессий...
.Харука.: Алена 25 пишет: аристократия там была. прямо в тексте написано!!))) Не в тему: муравьи тут совсем не походят..... Ну так правильно - муравьи по версии 82 года. Но и по версии 76 года, женщины описаны только у арзаков, а так логично, одна столовая для офицерского состава, а другая для рядового.
Алена 25: Муравьи вообще ни в какую версию не подходят, ИМХО!!!)))) Насчёт столовых согласна. Просто в 82ой версии была одна столовая, а в 76ой - 2 Женщины.. Ну, я думаю, что арзачек брали для чёрной работы и ещё кое-чего... (промолчу). . Видимо Гван - ло решил, что, мб, женщины - менвитки в полете не нужны, а только арзачки...
totoshka: Алена 25, может тогда хватит уже этих муравьев везде пихать? Другие обсудили версию и перестали, переключились на другие, а ты угомониться не можешь, везде с этими муравьями бегаешь (и тут, и в дайрях).
Алена 25: Я написала, что они не подходят, и Все))))) А я то писала как раз про то, что в 76ой версии было 2 столовых, была аристократия и были женщины.. И много... Только почему то из 82ой все это убрали... И все вообще-то... в 76 ой хоть расписано, кто был. а в 82 ой даже и не расписано .что за люди были на Диавоне,каких профессий...
Алена 25: Кстати. я перерыла всю " тайну"" .. извините, но той самой " радости", с которой арзак( чка) выполняет все то, что менвит ему ( ей) говорит, любые желания менвитов, в тч и .... я не нашла!!!! ! Или это опять пошло из чьего либо фика, про эту фанонную радость, с которой аразки делают все то , что менвиты им говорят? я лично такого в книге не нашла.... там было только про то, что они забывали то, что они создали под гипнозом. это было. да. помню, а вот про радость, извините. я не помню. ... ps если мне принесут цитату про радость, которая, мб, есть и еще в к-ниб редакции данной книги.- буду рада)))) в моей книге я ее не нашла ))))))
totoshka: Возможно это идет от реакций Ильсора и того, что они должны быть правдоподобны, а значит достаточно типичными: – Мой генерал, – отвешивает он низкий поклон входящему в каюту врача Баан-Ну. – Рад вам прислуживать. – Что, Ильсор, не чуешь ног от счастья, очутившись на такой превосходной планете? – Да, мой генерал. Не может мне не нравиться то, что нравится вам, – согласился Ильсор.
Алена 25: Ему надо было что то ответить Баан-ну, и, мб, он хотел просто выслужиться перед ним)))) Тем более что Ильсор был не под гипнозом!!! А перед начальством выслуживаться приходиться многим.... Конечно, тут можно принести цитату из раздела :"Служить бы рад, прислживаться тошно", что, к сожалению, приходиться делать у нас многим людям... Но что тут уж поделать... И эта фраза, думаю что больше всего к Кау-руку относилась... А прислуживаться то как раз, как я понимаю, Мон-со любил... И это слова всего одного человека. А что и как ( и про кого) думали другие арзаки, нам неведомо...
totoshka: Алена 25 пишет: Ему надо было что то ответить Баан-ну, и, мб, он хотел просто выслужиться перед ним)))) Тем более что Ильсор был не под гипнозом!!! А перед начальством выслуживаться приходиться многим.... Ему прежде всего надо, что бы менвиты думали что он ПОД гипнозом. Ему надо, чтобы его не раскрыли. Ему надо ничем не спалится перед ними. Ему надо изображать полностью загипнотизированного арзака, делать то и демонстрировать такие реакции, какие они ждут от загипнотизированного арзака.
Алена 25: Нуууу, тут уже каждый сам считает, как считает нужным.. Как он хочет.. Другие арзаки нигде свою радость по отношению к менвитам не демонстрировали.... Просто делали, что менвиты говорят, и все... А Ильсор просто выслуживался... А что они думали о них... Я не знаю... Но, думаю, что те, кто были не под гипнозом (как Ильсор,), возможно, что.... Не очень хорошо.... Мне кажется, что Ильсор сказал первое, что ему пришло в голову. Надо же было ему чего то сказать...
.Харука.: Алена 25 пишет: Ну, я думаю, что арзачек брали для чёрной работы и ещё кое-чего... (промолчу). Алена 25 Промолчать, это даже не намекать, а вот это вот никак не промолчать. Алена 25 пишет: Нуууу, тут уже каждый сам считает, как считает нужным.. Как он хочет.. Другие арзаки нигде свою радость по отношению к менвитам не демонстрировали.... Просто делали, что менвиты говорят, и все... А Ильсор просто выслуживался... Включи логику. Ильсор должен был делать то, что делают все арзаки под гипнозом. Так, чтобы у Баан-Ну и мысли не возникло, что Ильсор притворяется. И зачем ему выслуживаться? Выслуживаться мог бы раб без гипноза, надеясь получить за это что-то - награду, лучшие условия жизни, или просто чтобы они не стали хуже. Но раб под гипнозом не может выслуживаться, потому что это как раз сознательное действие на пользу рабу, а под гипнозом думается только о том как бы хозяину пользу принести.
Алена 25: Я не думаю, что все арзаки были все время под гипнозом.... Только когда господину это надо. Типа как "украсть" у арзака к-ниб изобретение. И ещё там что-нибудь... Так что эта "радость", как я понимаю, фанонная, из чьего то просто фика пошла))))
totoshka: .Харука., не, ну в какой-то степени Ильсор и выслуживается, но его "награда" - полное доверие менвитов. Но это совсем другое, да. Ему тоже переигрывать опасно. Он должен изображать зачарованного раба, весь смысл жизни которого в служении господам Избранникам. Но у Алена 25 совсем другое фанонное действие гипноза, если помнишь, у неё он сродни кнуту (ах, ты не хочешь делать! а вот я тебя щас загипнотизирую! И далее - раб-зомби), в то время как в каноне про факт гипноза Ильсор узнает из секретных разговоров менвитов, а так он не осознается арзаками. Поэтому взывать тут к логике бесполезно. Тут своя логика, фанонная. Ну и далее - мы никогда не сойдёмся во мнении, угу. Уже ж это обсуждали тут и неоднократно. Всё свидется к "каждый при свой мнении", "мы никогда не сойдёмся", ну и к тому о чем надо обязательно вовсеуслышание "промолчать".
.Харука.: totoshka Ну да, он выслуживался, но ровно настолько, чтобы прослыть наиболее расторопным. то есть человеком который быстрее понимает приказ и исполняет его. Помнится в теме гипноза к единому мнению не пришли, но мне всегда казалось что они всё время под гипнозом, и да, не осознают этого. И по сути, их поддерживают в таком состоянии постоянно, иногда подновляя гипноз, чтобы лучше действовал. totoshka пишет: совсем другое фанонное действие гипноза, если помнишь, у неё он сродни кнуту (ах, ты не хочешь делать! а вот я тебя щас загипнотизирую! И далее - раб-зомби) Зомби, они же такие, тормознутые, много ли наработает такой раб-зомби? Который сам думает и действует, а после кнута-гипноза заторможенно делает что велят. Другое дело раб, который сохраняет ясность ума, и под гипнозом всё время, и искренне считает что он сам рад выполнять эту работу на благо господина менвита.
Алена 25: Им один раз, на пиру, внушил и, что они рабы и что должны вроде бы как все делать на благо менвитов. Это да, было. Но я думаю, что если к-ниб менвит - господин может ещё доп гипноз применить, от себя лично, скажем так, когда ему надо "украсть" к-ниб изобретение у арзака, дать ему (ей) к-ниб установку, или заставить что то делать, когда он(а) не хочет что то делать. Даже просто работать. Тут уж точно " не взбрыкнет". А, ещё тут я подумала: мб, степень гипноза была разной??? Никто так не думал??? Мб, к кому то потом применялось гипноза больше, к кому то меньше?? Мб, была так называемая "лёгкая форма гипноза"? И да, мб, и не у всех менвитов были хорошие способности к гипнозу? У кого то больше, у кого то меньше??? Кау -рук так вообще почему то никого не гипнотизировал, хотя мог... Но не делал... а, ещё на рис Борисвой арзаки как раз на зомби похожи. И там арзаки с вениками есть))))
Алена 25: Посм я книгу. Что там написано. Там,про этот пир , написано лишь только вот,что. Когда менвиты позвали арзаков на пир,то там есть такая фраза :"-Гляди мне,в глаза,гляди мне в глаза, повинуйся мне,чужеземец " ( ксати,сразу вопрос,почему чужеземец??) И Все. Дальше про сам процесс гипноза ,что они там говорили арзакам,ничего не написано,как весь процесс происходил ,долго ли,сколько времени,и что они там аразаки внушали,и как. И что внушали. И внушали ли радость вообще?? Так что у меня такое чувство,что вся эта "радость от выполнения того ,что арзак рад что то делать для господина-менвита"-фаноннная,и что просто кто то это в фанфике придумал,а потом все остальные по этому фику и мыслят. ..... Насчёт взаимоотношений "раб -господин"... Нам же в основном только ведь показаны взаимоотношения у Ильсора с Баан-ну. Как другие арзаки общались с менвитами ,нам. Не показано. Или очень мало. Если было бы больше показаны взаимоотношения других арзаков с менвитами (даже в обычном дженовском варианте ),то было бы легче нам все понять... А об одной паре и по 2 репликам Ильсора,что он рад служить своему господину,те Баан-ну (а что он про себя думал об этом Ильсор, нам не ведомо, но думаю,что не очень хорошо) судить как-то очень сложно...
Алена 25: Там лишь была фраза про то,что "Ильсор знает гипнотическое действие взгляда менвита, когда человек ,стоящий пред избранником ,совсем теряет волю и идёт за ним послушным рабом, все на свете забывает ,кроме одного , что он раб,и перед ним его господин". Это цитата из канона. Все. Присмотритесь, ничем зомби не напоминает???? По моему, так очень похоже И про " радость "ничего тут нет. Если бы там было бы написано,что ее им на пиру внушали,я бы поверила. А так-нет А Ильсор много чего мог сказать Баан-ну. Чего надо было,то и сказал. Подыграл)))) Если бы другие арзаки что -нибудь про радость говорили, и с радостью делали бы все для менвитов, я бы поверила... А так... У меня такое чувство,что это очередной Фик .... Где про "радость"....
Алена 25: Ксати,насчёт Ильсора у меня давно уже большие сомнения в его чист арзакской сущности)))))) ТК мог гипнозу противостоять.. Начинаю думать,что он либо полукровка ,либо квантерон,тк мог противостоять гипнозу. (Другие,100% арзаки,видно,не могли))))) А этот мог))))) Просто он умело скрывал это от менвитов.
Анни: Алена 25 Так гипноз на Ильсора действовал, просто у него была более сильная воля и он успевал отвести взгляд и притворится, что полностью загипнотизирован, если бы менвиты взялись за него всерьёз и стали гипнотизировать в полную силу, Ильсор тоже оказался бы под гипнозом.
Алена 25: Почему тогда другие арзаки так не могли???? Он один такой на всю Рамерию был?????
.Харука.: Алена 25 пишет: а, ещё на рис Борисвой арзаки как раз на зомби похожи. И там арзаки с вениками есть)))) А на рисунках Канивца на пчёл, и что? Алена 25 пишет: Так что у меня такое чувство,что вся эта "радость от выполнения того ,что арзак рад что то делать для господина-менвита"-фаноннная,и что просто кто то это в фанфике придумал,а потом все остальные по этому фику и мыслят. ..... Я такого фанфика не читала, я это вижу в книге. Алена 25 пишет: Почему тогда другие арзаки так не могли???? Он один такой на всю Рамерию был????? Почему один? Были же и другие арзаки, которые знали где мантия хранится и сами её спрятали. Просто их мало было.
Алена 25: Вроде бы такого фанфика я тоже не видела, мне просто кто то (не помню кто),сказал, что такое в каком то фанфике про Рамерию читал,про эту "радость фанонную",которую я нигде и не вижу ,с чего все это пошло.-непонятно. А многие по этому фанфику мыслят. Но я так не думаю. "радости в книге" я не вижу, тк по 2 репликам всего лишь 1 человека судить сложно, другие так не говорили и не думали. А что там Ильсор говорил-это его личное дело Я никакой "радости " нигде не увидела. Я всегда считала ,что все,что аразаки делают под гипнозом даже ,они делают "потому что так надо,потому что так менвит приказал" И никакой радости по поводу желания всего то,что господин приказал ,они не испытывают... Даже в процессе варки еды... И приборки... И ремонта Ранавира... И вообще -всего-всего- всего ...)))))) Тут могу лишь одно сказать: приходится. Потому что так надо. Потому что менвит приказал... Другие арзаки никто так не говорили, что они все рады делать то,что менвиты им говорят. И вообще, разговор из раздела "раб -господин", на протяжении большей части книги ,я помню лишь в паре Баан-ну-Ильсор... Если бы в книге было бы написано,что аразкам внушили то,то они рады все выполнять на благо менвитов,и испытывают радость на эту тему,я бы поверила. А так -извините- нет. Ps Канивец мне не нравится... в общем, не знаю я , кто там на форуме или, мб, в фанфиках придумал эту радость фононную, я этого в книге не видела ни разу.....
Алена 25: перенесла сюда: ну, может быть, или раз в 3 -4 дня их гипнотизировали. а так. как понимаю, эту ситуацию, что первоначальная установка была дана им еще на , Рамерии, там на пиру,( раз и навсегда ( как Харука писала), что "все арзаки - рабы, забудьте свой язык, и вы должны во всем прислуживать менвитам, и выполнять все наши приказы, желания и хотелки (уж извините за слово меня))" , а потом уже она немного подпитывалась, в тех ситуациях, когда менвиту это надо было..(((( ну, допустим, там какое-нибудь изобретение арзака надо менвиту украсть, или приказать ему (ей) что-нибудь сделать ну и много-много еще чего))))) А радости никакой я нигде не вижу..
Алена 25: про тот ляп в конце книги тоже сюда перенесла А, я ещё одну ляпу в Тзз нашла. Когда арзаки в конце радуются тому, что освободились от власти менвитов и кричат :"Свобода, свобода!!!" В детстве вроде бы как нормально и понятно все это))) Но: начинаешь вспоминать начало книги о том, что на пиру им менвиты внушили же, что арзаки-рабы, а не свободные люди (((( И как они тогда, в таком случае, так быстро вспомнили, что они свободные? С них же никто не снимал эту установку гипнотическую , ту , что им вначале, много лет назад, им менвиты внушили на пиру, что они-рабы? и должны прислуживать менвитам. Как вот это??? Или изумруды так помогли, что ли??? мигом вспомнили, что они - свободные люди, как было ранее??? вот это мне непонятно... тк здесь, наверное, это будет более уместно его обсуждать. хотя. можно и в теме " ошибок в книгах" , но это, наверное. админ уже решит, как и где лучше
Анни: А как повара арзаки смогли добавить усыпительную воду в еду менвитам, они могли делать что-то против менвитов, им мог не позволить этого делать гипноз? Изумрудов у них не было, их забрал Урфин, и силы воли Ильсора, что бы обойти гипноз тоже не было.
totoshka: В очередной раз выскажу теорию о том, что арзаки (да и менвиты) в экспедиции это отдельная история, которая не совсем отражает арзакско-менвитские отношения на всей планете в целом. Они находятся в замкнутой системе со своими внутренними условиями. Одним из условий является наличие там Ильсора и тесное общение с ним. Сам Ильсор по канону узнал про все случившееся из секретных разговоров менвитов, без этого не понимал. Так что общающиеся с ним арзаки точно так же могли "знать" о происходящем, но все так же не осозновали и не могли противостоять гипнозу. Как раз "знание" нарушало общую начальную установку гипноза. В результате они осозновали свое положение, но противостоять гипнозу с конкретными приказами не могли. Еще одной идеей было, что общие установки гипноза "обновляются" ежедневно, как "утренняя молитва". Причем для обеих сторон. Чтобы менвиты повторяли себе и арзакам, что они избранная раса и что арзаки обязаны им подчинять. Еще раз уточняя - это идеи. Это не канон. Но и противоречий канону я не вижу. Так что может так и было, а может и не было. Не претендую, не мечтаю и т.п.
Анни: totoshka То есть вы думаете, что менвиты не успели обновить гипноз, поэтому арзаки смогли налить им воду в еду.
totoshka: Анни, нет. Я думаю, что у тех арзаков, что были в экспедиции нарушена начальная установка. А в экспедиции ее никак не подновляли в принципе, хотя бы потому что большая часть экипажа, спала и в саму экспедицию арзаки подбирались специально и (как я думаю) возможно до порабощения вообще. А вот на производствах планеты, утро начиналось с "молитвы" (а может даже обычной видео или радио пропаганда, которая подкрепляет начальную установку). Только экспедиционные арзаки осознают свое рабство (точнее знают, что они не свободны) и соответственно хотят освободится, а значит имеют возможность без прямого приказа менвитов не делать так, подлить им усыпительной воды. И Ильсор вождь исключительно для них. Опять же потому что в этой теории я предполагаю, что подготовка к полету так же шла на закрытой базе, т.е. опять речь про некую изолированную группу. И опять же это все в рамках более широкой теории, что арзаки в большинстве особо не замечают гипнотического воздействия и вообще каких-то особых резких изменений в своей жизни. В частности благодаря начальным установкам гипноза.
Алена 25: totoshka пишет: но все так же не осозновали и не могли противостоять гипнозу. Как раз "знание" нарушало общую начальную установку гипноза. В результате они осозновали свое положение, но противостоять гипнозу с конкретными приказами не могли. вот!! то , что я уже который год пытаюсь объяснить!! !! те менвит приказывает арзаку ( чке) делать , мб, человек и не хочет что то делать, но не может противостоять гипнозу менвита и делает все то, что менвит ему ( ей) говорит, короче, " все , что менвит хочет"))))
totoshka: Алена 25 пишет: вот!! то , что я уже который год пытаюсь объяснить!! !! нет. не это. и моя теория тут появляется уже не первый раз (а раз третий точно, если не четвертый), наконец ты ее заметила... хотя и поняла все равно не так, а как самой хочется.
Алена 25: теория одинаковая, просто, возможно, мы видим ( понимаем) ее с тобой по- разному ))))))
Алена 25: totoshka пишет: Я думаю, что у тех арзаков, что были в экспедиции, нарушена начальная установка что значит: нарушена? и как? я не поняла кстати, мб, не совсем в тему, но: когда в магазинах и еще где-нибудь к-ниб продавцы типа сетевиков, да и вообще в магазинах, на рынке . и тп. начинают навязывать нам свой товар, чтобы мы купили, это что? тоже убеждения? навязывание? НЛП? Гипноз?
totoshka: Это ранее была дискуссия об осознании арзаками гипноза. Это оттуда идея, из той дискуссии. Ещё раз её прокручивать не хочу. И нет. Твой фанон на озвученную мою теорию не натягивается. Так что тут просто у тебя своя, у меня своя.
Алена 25: мы не сходимся во взглядах .... К сожалению (((((
totoshka: Я и ставлю это целью и не стремлюсь. Я просто пытаюсь объяснить, в первую очередь для себя, как можно объяснить канонные дыры, желательно так, чтобы при этом не противоречить другим данным канона. Тут нет "мне так хочется". Мне все равно сойдется кто-то со мной в этой идеи или нет. Обсудить её уже обсудили, раза три. Но совершенно точно то, что я имела ввиду этой теорией с твоим фаноном никак не пересекается, совершенно точно. Не нравится такая идея, ну и ок, я не наставаю чтобы её принимали и следовали ей. Она тоже не совершенна и уж точно не претендует на каноничность и единственноправильную.
.Харука.: Всем тем, кто считает что раз в тексте о менвитах говорилось они такие-то люди и это доказательство посвящается. Читала племяннику сказку Гадкий Утёнок. И там разговор курицы и кота: Но курица этого не допускала. - Умеешь ты нести яйца? - спросила она утёнка. - Нет! - Так и держи язык на привязи! А кот спросил: - Умеешь ты выгибать спину, сыпать искрами и мурлыкать? - Нет! - Так и не суйся со своим мнением, когда говорят умные люди! И утёнок сидел в углу, нахохлившись. Следуя вашей логике, кот и курица - люди? И, на всякий случай. Я не против того, чтобы у кого-то в его фаноне менвиты были людьми. Только на канон это не натягивайте.
Sabretooth: .Харука. в данном случае слово "люди" говорит герой сказки, а в ТЗЗ его употребляет сам автор при описании менвитов, то есть это - каноничное определение. И я не вижу причин опровергать версию, что менвиты - гуманоиды только потому, что так считает Алёна
Анни: Кузнецов тоже считал рамерийцев людьми, у него они ездили в Большой мир, и все принимали их за обычных людей.
.Харука.: Sabretooth Я выше упомянула, я не опровергаю, не отрицаю и вообще не против версии что они люди. но, каноничное определение, это если бы ясно сказали что они точно люди, вообще не отличимые от нас. А авторское слово это другое. Это издержки русского языка, где есть выражение хороший человек, высокий человек, добрый человек. Сейчас, в фантастики авторы стараются избегать таких оборотов в адрес инопланетян. Потому что хороший ксенос, или хороший инопланетянин не звучит. А раньше не парились. И ещё раз. Я не против менвитов и арзаков людей в любом фаноне, вообще ни разу не против. Но в каноне этого точно не указано, а значит, это нельзя считать каноном.
Алена 25: Харука, у тебя оченьь сложная философия... Ты сама разберись, как ты думаешь... А то сама не можешь решить, люди они, или нет..
Анни: Ещё Энни называла Баан-Ну человеком, а не кем-то другим. «Наверно, это очень богатый человек, какой-нибудь вельможа, – подумала она.
Sabretooth: .Харука. пишет: каноничное определение, это если бы ясно сказали что они точно люди, вообще не отличимые от нас. В ТЗЗ есть такой момент Пришельцы так напоминали соплеменников Элли, что птицы сначала приняли их за людей из-за гор. Правда, это касается только внешности
Алена 25: Мне кажется, что если бы они были НЕ люди, то об этом было бы сказано в каноне: рептилоиды. греи, к-ниб роботы, еще какие-нибудь страшные существа, совершенно непохожие на людей, думаю, что в таком случае это было бы спец-но обговорено в таком случае в каноне, а, раз ничего написано не было, то, думаю, что и автор считал их людьми. ( по умолчанию). Только в психологическом плане они немного отличаются от нас ( гипноз, повелевание другим человеком, могут заставить сделать так, чтобы тот человек забыл то , что он сделал( те арзак), или заставить его что то сделать, ( тоже арзака). У нас такого нет. Согласна. вот еще : – А что, если есть? – настаивал штурман. – Вот астрономы утверждают: Беллиора цветуща. Тогда могут на ней быть и существа вроде людей. если уж сам штурман, заместитель командира, так говорил.... и вот еще: Одни – высокого роста, с гордо поднятыми головами, с властными жестами и громким голосом, в одеждах, расшитых орденами, повелевали другими, одетыми скромно, в свободные зелёные комбинезоны из грубой материи, вроде мешковины. Ростом и силой люди в мешкообразных комбинезонах уступали тем, что с орденами. У них были добрые глаза, и они показались птицам совсем беззащитными. если бы они бы НЕ люди, там была бы фраза: "пришельцы были совершенно НЕ походи на людей, а были страшные, серые. с большими раскосыми глазами" без половых признаков. И я не знаю. могут ли даже эти греи говорить раз там такой фразы не было, а была фраза, "что пришельцы сильно напоминали людей" , то, значит. с вероятностью 99% они- люди )))))))))))))))))))) кстати, в 76ой ред, на финальном обеде, они еще и вина пили.. не ЗОЖники.. плохо.. ))))) https://www.litmir.me/br/?b=29775&p=1 и там, начальные главы еще посмотрите, там и Кау-рука человеком в начале Гван-ло назвал"( что он самый способный человек экипажа" ) и Ильсор был человеком назван.... и то, что менвиты- красивые и сильные люди.. это тоже было.. все это было, просто мне уже надоело по 120 раз цитировать тут канон.. https://ru.wikipedia.org/wiki/Греи_(уфология) вот это Греи. А эти граждане уж совсем на греев, как я поняла, по описанию не похожи. Ну никак
totoshka: Алена 25, скажи... а как по-твоему называть гуманоидных пришельцев? Какая-то, имхо, странная градации - или 100% люди-земляне или неведомая хрень, причем обязательно страшная.
Алена 25: внешне( биологически) - более чем похож на людей. по психологическом типу- немного отличающийся от нас- ( гипноз), впрочем, я уже все объяснила наверху, и объяснять 23 раза у меня нет смысла гуманоидные пришельцы - конечно, люди. я чего и не могу понять, чего мы тут обсуждаем и так понятные вещи?? ладно мы бы тут гипноз обсуждали бы менвитский( как он на арзаков влияет) , как бы они заставляли забывать аразков , то, что они сделали, или заставляли бы их делать все то, что они ( менвиты) от них хотят( технологию гипноза. я имею в виду) там это еще интерсно, я понимаю, или фанфики писать на эту тему. а обсуждать обычных людей, таких же, как и мы с вами...... как то странно.... обычные люди они.. .. а обсуждать, чем отличаются М от Ж. нет смысла, и так понятно.. такие же мужчины и женщины, (как я думаю, что они там, на Рамерии. то были( женщины), просто тов Волков в 82ой ред о них не написал) , отличаются друг от друга лишь тем, что менвиты могут гипнотизировать арзаков, а арзаки противостоять этому гипнозу не могут, и им приходится делать все то, что менвиты им говорят ( Ильсор исключение из правил). и все
totoshka: Алена 25 пишет: гуманоидные пришельцы - конечно, люди. я чего и не могу понять, чего мы тут обсуждаем и так понятные вещи?? Потому что гуманоидные - это внешне похожие на людей. Особенно в одежде. А внутри могут быть 2 сердца, 5 желудков, 3 легких, мозги в животе и другая альтернативная анатомия, что делает их в общем-то нелюдьми, но не внешне, но глядя на них, будут говорить именно люди. Кроме того, вики подсказывает несколько определений: Люди (Homo) — род приматов семейства гоминид; включает вид человек разумный (Homo sapiens) и близкие ему вымершие виды. Люди — в Древней Руси феодально-зависимые крестьяне, эксплуатируемые государством путём сбора дани. Люди — старинное название 12-й буквы русского дореволюционного алфавита. Люди — раса разумных существ в фэнтези и космической опере, основанная на реальных людях. То есть судя по последнему, похожих на людей разумных существ в фантастике вполне принято называть "люди", что не означает, что эти существа действительно земные люди. А обсуждаем мы это, потому не всем понятно это. Потому что кто-то с пеной у рта по всем темам бегает и доказывает, что они именно люди в понимание земной человеческой расы. В то время как они могут быть и такими, а могут и сильно отличатся, не смотря на внешнюю схожесть. Но кто-то не может принять, что вариантов может быть больше одного и все они имеют права на существование и не противоречат канону. Нравиться вариант полного совпадения с земным видом? Ок. Фанонь на здоровье (только не обязательно это повторять много-много раз в разных темах и приводить в доказательство слово "люди" в каноне, единственное, что оно доказывает, что они имеют внешнее сходство с земными людьми). Но это не значит, что по-другому неправильно.
Алена 25: Эх, жаль, что тут перестали Рамерию обсуждать... Всё на СУХИНОВА и на Корину перекинулись (((((....
Анни: Алена 25 Так в чём проблема, прочитай Сухинова и тоже сможешь его обсуждать с остальными
Алена 25: чего то пока что душа не лежит, да и дел куча по аспирантуре. времени как то особого нет и желания тоже я как то к Волкову все же привыкла более....
Капрал Бефар: Алена 25 пишет: Не в тему: чего то пока что душа не лежит Напишите фанфик, как вместо Энни менвиты похитили Корину. Бурное обсуждение гарантировано ))
Алена 25: Жесть!!!! Ну, я подумаю над этим, хорошо))))) Только она такая крутая дамочка, что мне аж жалко менвитов становится. Только если под гипнозом...
totoshka: Алена 25 пишет: я как то к Волкову все же привыкла более.... Так одно другое не перечеркивает. От прочтения Сухинова волковские сказки никуда не исчезают.
Анни: Алена 25 пишет: Жесть!!!! Ну, я подумаю над этим, хорошо))))) Только она такая крутая дамочка, что мне аж жалко менвитов становится. Только если под гипнозом... Что бы написать фанфик про Корину, надо знать кто такая Корина, что опять упирается в чтение Сухинова. И я не думаю, что на Корину подействует гипноз, она не совсем обычный человек, и у неё сильная воля. Если и подействует, то только в первый раз от неожиданности, а потом Корина придумает как с ним бороться. Вот Корина уже и до темы Рамерии добралась
Лерелахит: Анни пишет: Что бы написать фанфик про Корину, надо знать кто такая Корина, что опять упирается в чтение Сухинова. И я не думаю, что на Корину подействует гипноз, она не совсем обычный человек, и у неё сильная воля. Если и подействует, то только в первый раз от неожиданности, а потом Корина придумает как с ним бороться. Вот Корина уже и до темы Рамерии добралась Не думаю, что на неё прям гипноз не работает, но да, с пары раз сообразить, как этот самый гипноз обманывать, она может. Интересно только, что будет делать дальше?
Sabretooth: Лерелахит пишет: с пары раз сообразить, как этот самый гипноз обманывать, она может. Интересно только, что будет делать дальше? Может быть, то же самое, что и Ильсор - притвориться загипнотизированной и узнать что-либо секретное. Тут ещё возможны варианты - будет ли Корина с рамерийцами воевать или наоборот, сотрудничать.
Анни: Sabretooth пишет: Может быть, то же самое, что и Ильсор - притвориться загипнотизированной и узнать что-либо секретное. Тут ещё возможны варианты - будет ли Корина с рамерийцами воевать или наоборот, сотрудничать. Тут нужно исходить от её возраста, она была ещё ребёнком, когда рамерийцы прилетали, а взрослая Корина с рамерийцами это уже AU.
Алена 25: Анни пишет: Тут нужно исходить от её возраста, она была ещё ребёнком, когда рамерийцы прилетали, а взрослая Корина с рамерийцами это уже AU. вот это интереснее уже будет)))). в таком случае можно будет уже и фанфик для другого раздела сочинить))). Лишь бы ей 18 было бы,. а можно и 20, 23, 25..
Алена 25: Она еще не вышла отдельной книгой, но автор любезно предоставил нам рукопись шестой повести об Изумрудном городе. В ней говорится о том, как пришельцы из космоса, с далекой планеты Рамерия, попытались завоевать нашу планету Земля, как они вступили в сражение с жителями Изумрудного города и что из этого получилось( это про 76 ую версию) короче, это рукоПИСЬ, а не полная книга. . раз она не была издана. а за полную книгу., думаю, что может только считаться , видно, 82я версия, что продается в магазинах, тк ТЗЗ-76 есть только в инете и на форуме. Ты останешься жить в этом доме с переводчиком и его женой. Я прикажу им заботиться о тебе… ( Баан-ну Энни сказал в 76ой версии ) раз уж Баан-ну решил, что Эльвира жена Ментахо, какие еще тут могут быть вопросы о менвитах....?? ( люди они, или нет), да и в 76ой ред женщины были., и много. вот только, каким приказом Гван-ло( и за что?) их убрали из 82ой версии, мне до сих пор непонятно????)))) а потом: откуда взялся слэш в 82 ой версии. ? понятно, откуда , потому что женщин не было)())))
Алена 25: вот кто уж точно не люди, так это Страшила, Жд и дуболомы))))
Анни: Алена 25 пишет: Не в тему: раз уж Баан-ну решил, что Эльвира жена Ментахо, какие еще тут могут быть вопросы о менвитах....?? ( люди они, или нет), да и в 76ой ред женщины были., и много. вот только, каким приказом Гван-ло( и за что?) их убрали из 82ой версии, мне до сих пор непонятно????)))) В ТЗЗ-76 рамерийцы как раз на людей с Земли не похожи. Арзаки синие, а у менвитов круглые и жёлтые глаза, и возможно они ещё клювоносые, ещё упоминается большой рост менвитов, тут не понятно они большие по сравнению с жителями ВС или они и правда такие великаны и по сравнению с людьми из БМ, это как то не подходит твоему представлению, что они люди неотличимые от землян. Алена 25 пишет: вот кто уж точно не люди, так это Страшила, Жд и дуболомы)))) И не надо обижать Дровосека и Страшилу, Дровосек был человеком, и человеческие чувства сохранил, а Страшила стал человеком.
Алена 25: если брать 82ую версию, то там то они как раз , как люди. про фики вообще молчу, там то уж если брать гэт ( да и слэш тоже_) то точно такие же люди, как и мы, а чем М от Ж отличаются, и так понятно
Алена 25: Анни пишет: что они люди неотличимые от землян. отличия некоторые есть: менвитский гипноз, которым они арзаков поработили. и внушили тем , что они- их рабы. и должны работать на них ( и выполнять всех их желания и хотелки, как это не прискорбно, но это так), и боле высокая продолжительносоть жизни, чем у нас.
.Харука.: Алена 25 пишет: а потом: откуда взялся слэш в 82 ой версии. ? понятно, откуда , потому что женщин не было)()))) А откуда берётся слэш по другим книгам и фильмам, где есть женщины? Там часто у персонажей и жёны есть, фикрайтерам это никогда не мешало)) Зачем в экспедиции женщины поварихи и служанки, если эту же работу смогут выполнять и арзаки мужчины? Только они не будут только поварами и слугами, но и техниками, шахтёрами и так далее.
Алена 25: ну в 76 ой же женщины то ведь были.. .Харука. пишет: Зачем в экспедиции женщины поварихи и служанки для " психологической разгрузки" экипажа, выражусь культурно так))) это не мои слова, а слова одного фикратйтрера, его фика по тзз (как раз) , но фик рейтинговый( на форуме его нет, лишь на фикбуке) посему и ссылку дать не могу ((((( или только в личку, кому уже есть 18
Лерелахит: .Харука. пишет: Зачем в экспедиции женщины поварихи и служанки, если эту же работу смогут выполнять и арзаки мужчины? Только они не будут только поварами и слугами, но и техниками, шахтёрами и так далее. По моему, женщин могли и брать, и не брать с равными шансами. Я вообще не вижу причины, чтобы их не брать, но мало ли какие сексистские обычаи на Рамерии.
Алена 25: Лерелахит , жесть!!!!! я не знаю, каким приказом Гван-ло их убрали из 82ой версии?? ну, мб, только тем, что раз экспедиция эта военная, то нечего там женщинам делать??? хотя.. у нас же идут женщины в военные ,и в Америке, а в Израиле , там, по моему, военная служба для женщины даже вроде бы как обязательна , да?
Анни: Алена 25 пишет: для " психологической разгрузки" экипажа, выражусь культурно так))) А зачем тащить бесполезных женщин на другую планету только «»для психологической разгрузки экипажа«», если весь экипаж спит и женщины в том числе?
Sabretooth: Анни есть читатели, которым очень нравится идея существования на "Диавоне" этакой joy division из медсестер и поварих
Анни: Sabretooth По моему есть только один «»почитатель«» этой идеи, и все прекрасно знают кто это.
Алена 25: Опять меня обсуждаете?????? Выражение "психологической разгрузки" не моё, а из одного фика... Не я его придумала, и там действительно "это" было. У генерала Баан-ну был личный гарем. Просто тот фик рейтинговый, посему ссылку кинуть в общий отдел не могу. Только в личку.
Ellie Smith: Алена 25 пишет: посему Господи, ты прямо как Sabretooth. Тоже используешь устаревшие слова, которые лет 200 уже никто не использует Алена 25 пишет: Выражение "психологической разгрузки" не моё Ты это выражение поддерживаешь
Лерелахит: Да причём тут вообще "психологическая разгрузка"? В детской книге о таком точно речи быть не может. А более взрослый взгляд должен включать в себя не только разгрузку, но и репрессии, расстрелы. Фикрайтерам, конечно, запрещать бесполезно, но разве речь не о том, нужны ли женщины на Диавоне в изначальном каноне? Хотя что считать каноном... Но это уже другой разговор)))
Алена 25: Поддерживаю, тк оно красивое, приличное и правильное))))) И тот человек, кто писал сей фик, очень красиво и прилично выразился насчет того, что командном составу Диавоны просто необходима "П. Р, после долгих 17 лет анабиоза... .))))0
Алена 25: вот не знаю, сюда ли я пишу, или, мб это в ошибки книг надо было, но тут вспомнила я , что рации то ведь работали у менвитов, особенно когда Кау-рук выходил из боя с орлами, и по связи по рации он разговаривал с Мон-со , что он из боя с орлами выйти хочет, тк "не хотел ни сам погибать, ни калечить этих благородных птиц ", за что его потом Баан- ну и хотел сдать Гван-ло( значит, возвращаться они планировали все таки, угу) . Значит, никакие "глушилки" и камни Гингемы на их рации не действовали. Получается, что так, да? так что, мб, если мы вдруг к-ниб и попадаем в ВС, то. мб, и наши сотовые тел и планшеты там работать будут? ??)))))))))
ЛуллаЛулла: Прятать надо ВС в 7е измерение. Горы с камнями уже не помогают. Больно много развелось желающих бороздить воздушные просторы на пассажирских самолётах, шарить стратосферу на спутниках. Думаю, не то, что планшеты работать будут, по гугл-карте всё уже давно найдено, колонизировано, растаскано.
Алена 25: ЛуллаЛулла , великолепно!!!!!
Алена 25: Не в тему: И в роскошно обставленной столовой, где сходилась менвитская аристократия, погрузились в очарованный сон генерал Баан-Ну, полковник Кау-Рук, командир летной эскадрильи Мон-Со, профессора астрономии и биологии, старшие инженеры, артиллеристы и летчики… Их лица дышали покоем, руки бессильно свесились, закрылись глаза, прежде надменно смотревшие на мир. И тогда на базе Ранавир началось великое ликование. Арзаки — рабочие, поварихи и уборщицы, младшие техники и медицинские сестры, радисты — обнимались и целовались, плясали и плакали от счастья. — Свобода, свобода! — раздавались ликующие возгласы. Необычайные почести отдавались Ильсору, этому отважному вождю рабов, целые годы ходившему на краю пропасти, ежедневно подвергавшемуся опасности быть разоблаченным. Теперь Ильсора открыто провозгласили главой лагеря. делаем вывод: женщины на Рамери существуют. арзачки точно, но и менвитки, думаю, что тоже мб, их просто не взяли в эту экспедицию мб, решили. что им там делать нечего аразчки для черной работы и еще . много для чего считать все написанное тут мною- ИМХО! А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы)))))) Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом... И дольшей продолжительностью жизни....
Анни: Алена 25 Но это же ТЗЗ-76, там и арзаки синие, и менвиты клювоносые, ты же это не признаёшь, для тебя они должны выглядить как обычные люди, а в ТЗЗ-82 где рамерийцы выглядят как люди, женщин нет, вообще нет. Алена 25 пишет: решили. что им там делать нечего аразчки для черной работы и еще . много для чего А зачем брать женщин только для чёрной работы, если чёрную работу могут делать и машины, по твоему мнению женщины больше не на что не способны, только на чёрную работу и развлекать экипаж?
Алена 25: Анни пишет: если чёрную работу могут делать и машины, по твоему мнению женщины больше не на что не способны, только на чёрную работу и развлекать экипаж? да найдут они их чем занять. не волнуйся ты. )))) а разве в 76 ой ред они были клювоносые? это там в какой то первоначальной 71ой ред они были клювоносые, а в 76ой я такого уже не помню. изначально, в первых 4х главах " Нашествия клювоносых" они были клюлювоносыми о твоему мнению женщины больше не на что не способны, только на чёрную работу и развлекать экипаж? менвитки способны, тк их можно было бы занять к-ниб "белой работой" , расчетами там к-ниб а в ТЗЗ-82 где рамерийцы выглядят как люди, женщин нет, вообще нет. их просто не существует? или они каким то там приказом Гван-ло убраны из состава экипажа????
Алена 25: Мне просто все интересно : каким таким мистическим, вернее, тут наверное, правильнее, сказать : волшебным способом, Тзз-76 превратилась в Тзз-82, уже с гипнозом??? Кто так волшебно все это придумал?)))))))))
Руслан: Алена, простите, но зачем вы это повторяете из сообщения в сообщение десятки раз?
Алена 25: интересно мне)))))
Алена 25: и больше то чего всего меня удивляет, что как редакционная комиссия( а там не одна Стройло, думаю, что была) пропустила все эти ляпы в тЗЗ, в версии 82 го года. ( а там этих ляпов предостаточно) , и вывела книгу в печать? ???? хотя бы ляп с пиром на Рамерии, а потом уже с финальным обедом , в ранавире. когда все менвиты,. до единого, пришли на обед ,и сразу же заснули, и никто не задержался нигде. Вот что значит: военная дисциплина у них!!!)))))) Обед ещё не закончился, а менвиты – тут и лётчики во главе с Мон-Со, охрана звездолёта, подменённая Ильсором арзаками, врач Лон-Гор и сам Баан-Ну – мирно спали, уронив головы на столы. - ну все в одно время пришли . ну никто нигде не задержался. ну какие молодцы все!! . и все в один момент уснули. жесть!!!!!))))
Лерелахит: Алена 25 пишет: - ну все в одно время пришли . ну никто нигде не задержался. ну какие молодцы все!! . и все в один момент уснули. жесть!!!!!)))) Обоснуем действительно может стать тоталитарный режим и строгая дисциплина. Это же всё-таки экспедиция, отчасти военная причём. Всем обедать строго в пять и ничего на тарелках не оставлять!
Алена 25: жесть!!!!! ну, только. я думаю, что у них обед был где то не в 17, а в 13.00-13.30 все-таки!!_))) учитесь дисциплине у военных !!))))
totoshka: Лерелахит пишет: Обоснуем действительно может стать тоталитарный режим и строгая дисциплина. Плюс еще полная уверенность в подчиненности арзаков. Все невоенные дела, а активных военных на этот момент и не было (в смысле боевых действий), можно смело оставить им, как минимум на присмотр. Но вообще это все еще сказка (там и арзаки все дружно на один большой пир приперлись). А если добавить реальности, то можно посчитать упрощением. Кто не пришел сам, тому принесли на пост, но всю ту же еду, приправленную УВ. Так же как и "на пир" могли прийти не все арзаки разом, а только "главные", остальных гипнотизировали по местам или потом (школы им начали закрывать еще до гипноза, да и избранниками себя провозгласили еще до).
Алена 25: Возможно,что и так. Просто если бы это все было бы чётче расписано в книге, а не так размыто,нам было бы намного легче рассуждать на эту тему
totoshka: Алена 25 пишет: Просто если бы это все было бы чётче расписано в книге, а не так размыто,нам было бы намного легче рассуждать на эту тему Тогда не о чем было бы рассуждать, если бы в каноне был расписан каждый чих. Не говоря о том, что это была бы скучная для детей книга, которым на эти момент пофиг. А так, каждый интерпретирует в меру своей испорченности как хочет и как ему интереснее. Как у них там ходют бабы, в панталонах али без. А дети продолжают читать сказку, как сказку, пусть и с вплетением фантастики, но для их уровня без лишних подробностей.
Алена 25: А вот нам,взрослым ,людям, на всякие ляпы и недоработки всех этих книг ( а 6ой осталось ) не пофиг!!!!!)))))) Это дети многого не замечают,а вот взрослые ....замечают ))))))
Лерелахит: Алена 25, так это же прекрасно! Такой простор для фантазии!
Алена 25: Так мы чего и делаем тут.. Придумываем,придумываем,придумываем...))))) Только каждый свое. Посему у нас единая картина мира Рамерийского и не складывается....))))) ТК у каждого свое мнение.... Фанфиков хороших по ТЗЗ бывает много,да вот не всем они ,к сожалению, нравятся ((((((( Ведь надо обязательно на Беллиору прилететь!!!! Только там,на чужой планете , с помощью изумрудов и УВ, арзаки смогут от менвитов и от менвитского гипноза освободиться ))))) На своей то ,Рамерии, никак ,да?????))))))))))
totoshka: Алена 25 пишет: Посему у нас единая картина мира Рамерийского и не складывается....))))) Дык, даже те местах, где все четко прописано в каноне, оосят и пишут ау. Было б все прописано, все равно все писали бы фики так, как они это хотят. А читатели читают те, которые им нравятся.
Алена 25: Говорила я тут с мамой. Она сказала, что если принять во внимание, что Рамерийцы вме таки люди (а не муравьи, не собаки, не зайцы, не кролики, и не хз, кто, а люди), и арзаки и менвиты это просто разные расы людей, (как русские и японцы), то скрещиваться они вполне себе могут и полукровки тоже вполне себе быть могут. Другое дело, что после пира, эти полукровки стали никому особо не нужны. И их рождаемость резко упала...
Алена 25: Анни пишет: Не могут менвиты и арзаки быть разными видами в ТЗЗ-82, они разные расы, у них нет никаких серьёзных различий, кроме гипноза у менвитов, и автор называет их людьми, если бы у них были большие различия между собой и землянами, автор бы об этом сказал. В ТЗЗ-76 они точно разные виды, но для меня канон ТЗЗ-82. И общество у них рабовладельческое и авторитарное , с разницей только что менвиты используют гипноз, а не грубую силу, если бы их общество вообще сильно отличалось от того что было на Земле, об этом тоже должно было сказано автором. вот!! с этим с Анни я согласна!! Но общество как у насекомых он не имел ввиду уж точно, это версия только для фанфика, в каноне этого нет. согласна полностью, но не все это понимают (((( вы , граждане, как хотите, и считайте их кем хотите, но я все равно буду считать их обычными людьми, а для вам они пусть хоть муравьи. хоть собаки, хоть зайцы, хоть волки , хоть собаки, хоть рептилоиды, и хоть они у вас яйцекладущие будут, мне пофигу уже. У меня они. люди.!!! И у многих фикрайтеров тоже!!!)))
.Харука.: Алена 25 пишет: вот!! с этим с Анни я согласна!! Но общество как у насекомых он не имел ввиду уж точно, это версия только для фанфика, в каноне этого нет. А никто и не говорил, что Волков это писал в книгах. Это была просто версия, интересная, и необычная. Алена 25 пишет: вы , граждане, как хотите, и считайте их кем хотите Я так и делаю, считаю их канонно инопланетянами, и фанонно могу обсуждать любую из версий, и тебе никто не запрещает делать так же. Алена 25 пишет: я все равно буду считать их обычными людьми Твой фанон - твоё право, в книге инопланетяне, а в твоём фаноне люди. Все давно это поняли, зачем снова об этом писать? Алена 25 пишет: а для вам они пусть хоть муравьи. хоть собаки, хоть зайцы, хоть волки , хоть собаки. Ты так и не поняла, что мы не считали их муравьями, мы только общественный строй обсуждали, при небольших внутренних изменениях тела, и внешне полном соответствии с внешностью людей. То что они муравьи ты решила, и стала с этим бегать по всему форуму, до сих пор бегаешь.
Алена 25: Инопланетные люди они у меня, вот кто!!!!)))
Felis caracal: Алена 25 пишет: что если принять во внимание, что Рамерийцы вме таки люди (а не муравьи, не собаки, не зайцы, не кролики, и не хз, кто, а люди), и арзаки и менвиты это просто разные расы людей, (как русские и японцы) Если допустить, извините. Принять можно факт. Но в каноне слово "раса" употреблено один-единственный раз - мол, Гван-Ло убедил менвитов, что они избранная раса Вселенной. Нигде, никак не сказано, что арзаки - другая раса, а не другой подвид или вид. Скажем, в истории Земли было время, когда сосуществовали параллельно разные подвиды и виды гоминид, иногда скрещиваясь, а иногда нет. И мама случайно не объяснила, каким образом на планете в туевой куче лет от Земли существует тот же самый биологический вид? Ну если ты под "люди" подразумеваешь "Homo sapiens sapiens", а это, насколько я понимаю, именно так. И русские и японцы - это ты национальности называешь, а не расы.
Алена 25: Ну да, тут я ошиблась, я имела в виду европиоидная раса и монголоидная.(или негроидная) И да, для меня арзаки и менвиты это обычные Homo Sapiens, как и мы. Только в чем то превосходящие и умнее нас))))) По тому, что я в прошлом году маму заставила прочесть книгу (чтобы она знала, что мы обсуждаем)))) ), она сделала вывод, что они точно такие же люди, как и мы, мыслят они, как люди, поступки у них, как у людей (пусть и плохие они у менвитов), и она вообще не понимает, как можно считать их не людьми??? Странные, говорит, у вас, там люди... Я вообще знаю один фик, где Ильсор квартрон по материнской линии. Это Лон-Гор с Кау-рук выяснили. И я даже не удивлена этому
Sabretooth: Алена 25 пишет: для меня арзаки и менвиты это обычные Homo Sapiens, как и мы Тогда тебе это надо обосновать - варианты такие 1) Рамерийцы - потомки землян, в древности улетевших в космос и поселившихся на Рамерии (как в "Аэлите" и "Часе Быка") 2) Наоборот, люди - потомки рамерийцев, в древности прилетевших на Землю, причем эта экспедиция на самой Рамерии была или забыта, или считалась пропавшей без вести. Во всех других случаях рамерийцы не могут быть людьми в прямом смысле слова. Человекоподобные гуманоиды, но не люди.
Felis caracal: Алена 25 пишет: она сделала вывод, что они точно такие же люди, как и мы, мыслят они, как люди, поступки у них, как у людей (пусть и плохие они у менвитов), и она вообще не понимает, как можно считать их не людьми Ну так и как тот же вид появился на совершенно другой планете, сообщения с которой не было? Это кмк куда невероятнее, чем сделать их другим видом.
Алена 25: Саблезубый, скорее, 2ое А отличие есть. В том, что у менвитов есть гипноз. И они могут с помощью его повелевать арзаками. У арзаков рабская покорность, и то, что они поверили в то, что они - рабы, и должны работать на менвитов, и то что все Рамерийцы живёт в 3 раза больше нас. Тут скорее, больше психологические отличия, а не физиологические.
totoshka: Sabretooth, в любом случае стоит учесть разную среду обитанию на протяжение долгого времени. Другая звезда, другое излучение. Атмосфера схожая и пр годная для дыхания, но вроде не сказано, что прям один в один. Даже если и были общие предки, то давно уже приобрели отличия. К тому есть вариант, что только у арзаков были общие с нашим человечеством корни, а у менвитов нет (ведь баан-ну сравнивал землян конкретно с арзаками, что кстати, вместе с описаниями внешних различий в начале книги, может говорить о реальном отличии между менвитами и арзаками, не только внешнем). Зы: на всякий случай, тем кого интересует лишь вопрос кровосмешения, лучше сразу пойти в другую тему.
totoshka: Алена 25, т.е. ты щас предполагает, что психологическое здоровье влияет на общую продолжительность жизни? Да и покорность там не от природы, а от гипноза. Как только пропало воздействие, не стало и тупой покорности (работц выполнять, ок, а вот тупо исполнять блажь, идти за стулом, да ну нафиг). А под подверженность менвитскому гипнозу, это да, это явно есть.
Алена 25: Мы говорим о том, что когда полукровки Уже родились,, когда ребёнку хотя бы 1-2 дня от роду, а когда больше то тоже интересно : в какую категорию их отнесут, и какими правами они обладают.? Могут ли они пользоваться теми привелегиями, что и менвиты, и могут ли они сами гипнотизировать?
Алена 25: В чем то да.... Часто : стресс - онкология. - человек умирает. Причиной всему был какой то стресс. Часто так бывает.
totoshka: Т.е. мы тут вечно в стрессе, а на Рамерии такие же мы в спокойствие, раза в 3 спойнее все? Зы: вот я чего понять не могу... Говорят прямо, вот про это тут не надо (потому что и так всем понятно к чему разговор начат, проходили много раз) и тут же - а вот вам про это сотый раз тот же вопрос.
Алена 25: Значит по каким то причинам (непродуманным автором), Рамерийцы живут в 3 раза больше нас))) И да, у Рамерийцев тоже стресс бывает Где то в книге, я помню, что у Баан-ну голова болела от забот....
.Харука.: Алена 25 Так почему такие же люди как мы, всё же живут в три раза дольше? Твоя версия что они люди, обоснуй её.
Sabretooth: Алена 25 пишет: отличие есть. В том, что у менвитов есть гипноз. Некоторые люди тоже владеют гипнозом totoshka пишет: Даже если и были общие предки, то давно уже приобрели отличия. К тому есть вариант, что только у арзаков были общие с нашим человечеством корни, а у менвитов нет В новой среде обитания предки менвитов и арзаков, даже если изначально у них было одно происхождение, могли мутировать вплоть до превращения в разные биологические виды, оставаясь людьми в культурном плане - например, как в "Машине времени" Уэллса
полная версия страницы