Форум » Сказки Изумрудного города » Смена сезонов в Волшебной стране » Ответить
Смена сезонов в Волшебной стране
Железный дровосек: Есть ли в климате ВС какая-то цикличность? Если нет температурных перепадов, то может быть есть смена сезона дождей и сухого сезона? [quote]В стране Гудвина грозы случались редко, зато достигали неимоверной силы.[/quote]
Железный дровосек: tiger_black пишет: Ты уверен, что можешь перечислить все факторы, действовавшие в ВС за 5000 лет? Я не могу найти отличий от стандартных мест обитания пшеницы. tiger_black пишет: Навскидку - там действовали все три вида. Этого не может быть. tiger_black пишет: под горы. Нет. Я имею в виду — она возвращается в круговорот ВС, или уходит в Большой мир? tiger_black пишет: каким образом пшеница вообще попала в ВС? Таким же, каким туда попали львы и крокодилы.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Я не могу найти отличий от стандартных мест обитания пшеницы. то есть местность, в которой сменяются времена года и есть зима, и местность, в которой вечное лето, - это стандартные места обитания для пшеницы? Железный дровосек пишет: Этого не может быть. почему? Железный дровосек пишет: Я имею в виду — она возвращается в круговорот ВС, или уходит в Большой мир? я опять перестаю тебя понимать. какой круговорот ты имеешь в виду? Железный дровосек пишет: Таким же, каким туда попали львы и крокодилы. ножками? или ты все же будешь говорить по существу?
Железный дровосек: tiger_black пишет: то есть местность, в которой сменяются времена года и есть зима, и местность, в которой вечное лето, - это стандартные места обитания для пшеницы? Яровая пшеница не знает зимы. У неё вечное лето — потому что за лето она успевает прорасти, вырасти и умереть. tiger_black пишет: почему? Потому что аксиома, по форме отбора на популяцию. tiger_black пишет: какой круговорот ты имеешь в виду? Внутренний круговорот воды ВС. tiger_black пишет: ножками? или ты все же будешь говорить по существу? Занёс Гуррикап, иного объяснения не вижу. Никакой лев не дошёл бы ножками до Канзаса.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Яровая пшеница не знает зимы. У неё вечное лето — потому что за лето она успевает прорасти, вырасти и умереть. в тундре, в таком случае, она тоже растет? Железный дровосек пишет: Потому что аксиома, по форме отбора на популяцию. где это аксиома? и давай не путать. Я про ВС. В ВС действовали все три вида. А в ВС растет не одна пшеница. Железный дровосек пишет: Внутренний круговорот воды ВС. какой воды? Если реки, то он и в каноне не чисто внутренний, т.к. есть поступления извне. Если испарение и выпадение осадков, то это другое дело, но тоже не чисто внутреннее. Железный дровосек пишет: Занёс Гуррикап, иного объяснения не вижу. Никакой лев не дошёл бы ножками до Канзаса. Все занес? Всю флору и фауну ВС? А ничего, что страна, которая ему понравилась, там уже была? И животные, которые стали говорящими, и люди... и растения... деревья, в частности, выше которых он был. А вот при себе у него тогда ничего не было. А пшеницу в Америку завезли веке так в 16м... насколько помню. Так что если она с кем и могла попасть в ВС, так это с феями... и вот тут уже о приспосабливаемости говорить сложно... ибо и феи могли поспособствовать и тогдашние Урфины Джюсы.
саль: Железный дровосек пишет: Откуда в ВС вообще берётся вода? Циткулирует. tiger_black пишет: мы уже говорили об этом. возможен подгорный сток Это нереально. tiger_black пишет: кстати - извне тоже. отчасти. Но только не атмосферным путем.
Железный дровосек: tiger_black пишет: в тундре, в таком случае, она тоже растет? А при чём тут тундра? Нет, севернее 63 градусов не растёт. tiger_black пишет: где это аксиома? В биологии. Популяция либо движется в одном направлении, либо движется в двух направлениях, либо стоит на месте. Нельзя одновременно стоять и двигаться, это взаимоисключающие понятия. tiger_black пишет: В ВС действовали все три вида Если в ВС неизменные условия, то там давным давно один отбор — стабилизирующий. tiger_black пишет: какой воды? Всей, в совокупности. tiger_black пишет: Если реки, то он и в каноне не чисто внутренний, т.к. есть поступления извне. Вот. А откуда? Из Большого мира. Кстати, интересно, у Большой реки ледниковое питание? tiger_black пишет: Все занес? Всю флору и фауну ВС? Которая не самобытная, ту занёс. Уж не знаю как, но дело-то не в одной пшенице, список нехарактерных для региона животных и растений, которые обитают в ВС, очень длинный. tiger_black пишет: и вот тут уже о приспосабливаемости говорить сложно... Пшенице в ВС не к чему приспосабливаться.
tiger_black: Железный дровосек пишет: А при чём тут тундра? Нет, севернее 63 градусов не растёт. при том, что там тоже лето есть. а мне можно не объяснять, я в курсе. Железный дровосек пишет: В биологии. Популяция либо движется в одном направлении, либо движется в двух направлениях, либо стоит на месте. Нельзя одновременно стоять и двигаться, это взаимоисключающие понятия. я не о биологии, а о ВС. В биологии медвежья шкура не оживает и не разговаривает. Где я сказала про "одновременно"? заканчивай уже вчитывать то, чего нет. Разумеется, это последовательные процесссы. Железный дровосек пишет: Если в ВС неизменные условия, то там давным давно один отбор — стабилизирующий. изначально - дизруптивный, затем движущий. Стабилизирующий - финальная стадия. Железный дровосек пишет: Которая не самобытная, ту занёс. в кармане? Ну уж есть в каноне от чего танцевать - и все равно не по тебе? Железный дровосек пишет: но дело-то не в одной пшенице, список нехарактерных для региона животных и растений, которые обитают в ВС, очень длинный. Железный дровосек пишет: Пшенице в ВС не к чему приспосабливаться. так если список длинный, то чего тебя зациклило на пшенице? это раз. а два - для какого региона список нехарактерный? Для конкретной области на карте Северной Америки? Может быть. Но мы-то говорим про Волшебную страну. Ты действительно думаешь, что для нее должно быть характерно то же самое, что для конкретно взятой области СА с соответствующими координатами? Ты вообще понимаешь, что речь о сказке? И что реалистичность не равнозначна реальности?
Железный дровосек: tiger_black пишет: при том, что там тоже лето есть. Ты что сказать хочешь? tiger_black пишет: изначально - дизруптивный, затем движущий. Стабилизирующий - финальная стадия. И что же в ВС убивает растения со средним значением признаков? Какой фактор отбора? tiger_black пишет: в кармане? Может, у него карманы безразмерные были(-: У нас есть факт — в ВС чуть ли не вся биота инвазивная. Каждый вид инвазировался отдельно? Слишком маловероятно статистически. tiger_black пишет: чего тебя зациклило на пшенице? Всё сразу рассмотреть не получится. Надо выбрать что-то одно. tiger_black пишет: для какого региона список нехарактерный? Для конкретной области на карте Северной Америки? Может быть. Но мы-то говорим про Волшебную страну. Ты действительно думаешь, что для нее должно быть характерно то же самое, что для конкретно взятой области СА с соответствующими координатами? Ты вообще понимаешь, что речь о сказке? И что реалистичность не равнозначна реальности? Ты же сама говорила: tiger_black пишет: А ничего, что страна, которая ему понравилась, там уже была? И животные, которые стали говорящими, и люди... и растения... деревья, в частности, выше которых он был.
tiger_black: Железный дровосек я говорила и повторяю, что страна - волшебная. 5000 лет в статусе волшебной. Обычная - была взята за основу. И перестала быть таковой после вмешательства. Ты сбрасываешь со счетов фактор волшебства, я - нет. В чем он заключался - вопрос отдельный. Но он был. Это страна, волшебство которой позволяет оживать соломенному чучелу. Почему оно не может воздействовать на растения? Железный дровосек пишет: Всё сразу рассмотреть не получится. Надо выбрать что-то одно. твои проблемы. я предпочитаю рассматривать в комплексе. целостную картину мира. Железный дровосек пишет: У нас есть факт — в ВС чуть ли не вся биота инвазивная. неправда, это не факт. Железный дровосек пишет: И что же в ВС убивает растения со средним значением признаков? Какой фактор отбора? покажи мне в ВС "растения со средним значением признаков". Или с любым иным. Там упоминаются сосны. Сосна растет по всему земному шару. Ты можешь сказать, какая именно сосна растет в ВС? Хотя бы вид, не говоря уже о наборе признаков? Железный дровосек пишет: Ты что сказать хочешь? твоя цитата: "Яровая пшеница не знает зимы. У неё вечное лето — потому что за лето она успевает прорасти, вырасти и умереть."? Ну так в тундре есть лето. Следовательно, пшеница растет в тундре? Если ты хочешь, чтобы тебя понимали правильно, следи за своими словами. За смыслом, а не за эффектностью.
tiger_black: Железный дровосек и еще, на всякий случай, если ты все еще не понял. Тема у тебя про климат в ВС. Собственно, это то, что меня заинтересовало. Пшеница мне неинтересна.
Железный дровосек: tiger_black пишет: я говорила и повторяю, что страна - волшебная. 5000 лет в статусе волшебной. Обычная - была взята за основу. И перестала быть таковой после вмешательства. Ты сбрасываешь со счетов фактор волшебства, я - нет. В чем он заключался - вопрос отдельный. Но он был. Это страна, волшебство которой позволяет оживать соломенному чучелу. Почему оно не может воздействовать на растения? Оно может, но волшебство может что угодно. И объяснить им можно что угодно. tiger_black пишет: неправда, это не факт. То есть, львы в ВС местные? tiger_black пишет: покажи мне в ВС "растения со средним значением признаков". Или с любым иным. Там упоминаются сосны. Сосна растет по всему земному шару. Ты можешь сказать, какая именно сосна растет в ВС? Хотя бы вид, не говоря уже о наборе признаков? Ты совершенно не понимаешь, о чём говоришь. У пшеницы есть определённые требования к среде (как и у сосны). ВС удовлетворяет этим требованиям. Отбор стабилизирующий. Если ты утверждаешь, что отбор движущий, ты должна сказать, в какую сторону он двигает популяцию. tiger_black пишет: Ну так в тундре есть лето. Следовательно, пшеница растет в тундре? Мелкая придирка. tiger_black пишет: Пшеница мне неинтересна. А мне она интересна. Потому что даёт ключик к циклу осадков.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Оно может, но волшебство может что угодно. И объяснить им можно что угодно. объясни наукой говорящее пугало. Железный дровосек пишет: То есть, львы в ВС местные? докажи, что нет. Железный дровосек пишет: У пшеницы есть определённые требования к среде (как и у сосны). ВС удовлетворяет этим требованиям. Отбор стабилизирующий. Если ты утверждаешь, что отбор движущий, ты должна сказать, в какую сторону он двигает популяцию. ВС не удовлетворяет этим требованиям - одинаково в своих пределах. Сравни хотя бы ГС и ФС. Да не надо далеко ходить - сравни в квартире южное окно и северное - и растущие на них хлорофитумы. Хотя бы. Я - в отличие от тебя - ничего не утверждаю безосновательно. И не требую этого от оппонента, кстати говоря. Железный дровосек пишет: Мелкая придирка. мелкая придирка - это запятая после то есть. А тут у тебя на обе ноги хромает логика. Железный дровосек пишет: А мне она интересна. Потому что даёт ключик к циклу осадков. очень рада за пшеницу и тебя. Надеюсь, вдвоем вы разгадаете эту тайну. а я поищу в другом направлении.
Железный дровосек: tiger_black пишет: объясни наукой говорящее пугало Не могу, но это не значит, что волшебству следует отдавать приоритет при любом вопросе. tiger_black пишет: докажи, что нет. В Северной Америке они никогда не водились и до того, как пришёл Гуррикап, им неоткуда было взяться. tiger_black пишет: ВС не удовлетворяет этим требованиям - одинаково в своих пределах. ГС удовлетворяет, значит всё прекрасно. А в ФС оросительное земледелие и она тоже удовлетворяет tiger_black пишет: А тут у тебя на обе ноги хромает логика. Мы говорили о ВС. В ВС именно такое лето, какое требуется пшенице. Ты сказала, что в ВС нет зимы, я сказал, что зима пшенице и не нужна. При чём тут тундра? tiger_black пишет: очень рада за пшеницу и тебя. Надеюсь, вдвоем вы разгадаете эту тайну. а я поищу в другом направлении. А почему ты не хочешь пользоваться хорошим методом?
tiger_black: Железный дровосек пишет: Не могу, но это не значит, что волшебству следует отдавать приоритет при любом вопросе. я отдаю приоритет волшебству там, где считаю нужным. И уж во всяком случае - на всей волшебной территории, а не местами, удобными для тебя. Железный дровосек пишет: В Северной Америке они никогда не водились и до того, как пришёл Гуррикап, им неоткуда было взяться. Ну и Гуррикап их с собой не принес. Особенно, учитывая то, что и он неизвестно откуда взялся и скорее всего был аборигеном. Пумы, кстати, (горные львы) в Америке есть. Железный дровосек пишет: А в ФС оросительное земледелие и она тоже удовлетворяет И когда оно в ФС появилось? И с временем появления в ВС пшеницы ты разобрался? Пшеница - не лев, с ней проще. А если она появилась вместе с феями, то мы имеем дело с откровенным окультуриванием и искусственным отбором. Железный дровосек пишет: Мы говорили о ВС. В ВС именно такое лето, какое требуется пшенице. Ты сказала, что в ВС нет зимы, я сказал, что зима пшенице и не нужна. При чём тут тундра? Не мы, а я говорила о ВС. Ты говорил о пшенице вообще, которой "хватает лета". В ВС не может "хватать лета", там только лето и есть. Следи за своими словами все-таки. Железный дровосек пишет: А почему ты не хочешь пользоваться хорошим методом? я и пользуюсь хорошим методом. Моим. Откуда ты взял, что твой метод хорош только потому, что он - твой? Мой мне больше подходит. Кроме того, твоего метода я еще не видела. Ты только твердишь, что он у тебя есть и что он хороший. О сути метода я не слышала пока ни единого слова.
саль: tiger_black пишет: я отдаю приоритет волшебству там, где считаю нужным Мрак и ужас
саль: Человек явно не желает (а может быть просто не способен, не в состоянии) обсуждать вопрос в рамках моделей, построенных на законах природы. Тезисы - а откуда взялась пшеница, а пума тоже лев - совершенно посторонние, к делу не относящиеся. Но это так, попутно. И вместо патетического восклицания "это канон !" добросовестный спорщик просто приводит соответствующую цитату. (хотя бы в собственном пересказе, но с указанием места в первоисточнике) Впрочем, учить культуре спора того, для кого ее отсутствие - главное оружие... Наскучило быть посмешищем всего форума.
саль: Человек явно не желает (а может быть просто не способен, не в состоянии) обсуждать вопрос в рамках моделей, построенных на законах природы. Тезисы - а откуда взялась пшеница, а пума тоже лев - совершенно посторонние, к делу не относящиеся. Но это так, попутно. И вместо патетического восклицания "это канон !" добросовестный спорщик просто приводит соответствующую цитату. (хотя бы в собственном пересказе, но с указанием места в первоисточнике) Впрочем, учить культуре спора того, для кого ее отсутствие - главное оружие... Наскучило быть посмешищем всего форума.
Железный дровосек: tiger_black пишет: я отдаю приоритет волшебству там, где считаю нужным Моё правило — ничего не объяснять волшебством до тех пор, пока оно объясняется естественными причинами. tiger_black пишет: Ну и Гуррикап их с собой не принес. А кто принёс? Не пешком же дошли. Вместе с тиграми, слонами и крокодилами. tiger_black пишет: Пумы, кстати, (горные львы) в Америке есть. Пума — вообще другой род, и она есть в ВС отдельно ото львов. Как раз она, вероятно, местная, и обитала на данной территории ещё до Гуррикапа. tiger_black пишет: И с временем появления в ВС пшеницы ты разобрался? Пшеница - не лев, с ней проще. Вопрос в том, появились ли в ВС нехарактерные для Северной Америки виды все разом, или по отдельности. Я считаю, что все разом, потому что это требует только одной гипотезы, а не кучи отдельных для каждого вида. Поэтому я думаю, что пшеница появилась в ВС вместе со львами и крокодилами. Когда это было? Понятия не имею (хотя предполагаю, что это работа Гуррикапа) и с удовольствием послушаю твои соображения. Ты когда-то раздумывала, могут ли рудокопы быть потомками испанцев. Думаешь, пшеницу принесли они? tiger_black пишет: Следи за своими словами все-таки Знаешь, как это выглядит для меня? 1. Я попросил тебя найти фактор, мешающий нормальному развитию пшеницы в ВС. 2. Ты нашла фактор, препятствующий нормальному развитию пшеницы в тундре. Но ВС не тундра! Как то, что пшеница не растёт в тундре, доказывает то, что неволшебная или неэволюционировавшая пшеница не растёт в ВС? tiger_black пишет: Кроме того, твоего метода я еще не видела. Железный дровосек пишет: Пшеница в тех широтах может цвести с апреля по сентябрь, значит, те самые три урожая снимают с июня по ноябрь, это шесть месяцев, по два на каждый. Два месяца — это маловато, нужно три, значит, посевы точно пересекаются, возможно, приурочены к какой-то конкретной части этого промежутка — будет неловко, если во время созревания зарядят дожди. Вот он в работе. С тех пор, как я это написал, мы выяснили, что три урожая могут быть не только пшеницы, а в целом культур по году, но общую мысль ты улавливаешь? Я хочу понять, когда в ВС выращивали пшеницу. Начало этого временного промежутка приурочено к выпадению дождей, конец — к минимуму осадков. Для простоты я говорю "ВС", хотя на самом деле имею в виду ту её часть, которая зависит от дождевой влаги — ГС, ЗС.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Моё правило — ничего не объяснять волшебством до тех пор, пока оно объясняется естественными причинами. еще раз: объясни естественными причинами говорящее пугало. Железный дровосек пишет: А кто принёс? Не пешком же дошли. Вместе с тиграми, слонами и крокодилами. не уверена насчет слонов, но горы, через которые перешли инвалид и ребенок, для львов и тигров - не препятствие. Железный дровосек пишет: Как раз она, вероятно, местная, и обитала на данной территории ещё до Гуррикапа. так на какой территории-то? к северу от Канзаса территория довольно обширная. И предки современных львов 5000 лет назад там тоже могли быть. Железный дровосек пишет: Вопрос в том, появились ли в ВС нехарактерные для Северной Америки виды все разом, или по отдельности. справедливый вопрос. Железный дровосек пишет: Я считаю, что все разом, потому что это требует только одной гипотезы, а не кучи отдельных для каждого вида. но некорректный ответ. Железный дровосек пишет: Поэтому я думаю, что пшеница появилась в ВС вместе со львами и крокодилами. Когда это было? Понятия не имею (хотя предполагаю, что это работа Гуррикапа) и с удовольствием послушаю твои соображения. Ты когда-то раздумывала, могут ли рудокопы быть потомками испанцев. Думаешь, пшеницу принесли они? Так мои соображения именно что отдельные для каждого вида. И уж точно отдельны для флоры и фауны. С флорой - куда проще: семена может просто ветром занести, безо всякого волшебства. Хотя насчет пшеницы я уже писала выше: если ориентироваться на историю растениеводства, то пшеница попала в Америку где-то веке в 16 (точнее сейчас не помню), а это очень неплохо связывается со временем появления в ВС фей. Кстати, это касается не только пшеницы, но и других упоминаемых в каноне культур. Что до испанцев, то думать так, конечно, соблазнительно, но там я упираюсь во временной фактор.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Знаешь, как это выглядит для меня? 1. Я попросил тебя найти фактор, мешающий нормальному развитию пшеницы в ВС. 2. Ты нашла фактор, препятствующий нормальному развитию пшеницы в тундре. Но ВС не тундра! Как то, что пшеница не растёт в тундре, доказывает то, что неволшебная или неэволюционировавшая пшеница не растёт в ВС? просто замечательно выглядит. Я тебе уже несколько раз ответила, что меня не интересует конкретно пшеница. Меня интересует комплексный подход. Ты вот все о пшенице и стабилизирующем отборе. НО. На территории ВС до Гуррикапа сколько могло быть урожаев? Один? Два? Это зависит от конкретной широты, но условно примем, что два. Условно! В изменившихся условиях урожаев стало три. Как ты думаешь - сразу? Или потребовалось время - во всяком случае, для тех растений, что были там изначально? И были там или нет изначально рафалоо, нух-нух и кроличьи деревья - волшебные деревья на неволшебной территории? И если нет, то откуда они взялись? Можно ли объяснить происхождение волшебных растений неволшебным образом? И каким именно? Вот, к слову, то, что интересует меня. Картина мира ВС в целом. А культивируемая пшеница - только штрих. Хотя, возможно, и показательный. А тундра "причем" ровно в той степени, в какой иллюстрирует твои проблемы с логикой. Железный дровосек пишет: Вот он в работе. угу. но почему ты тогда не допускаешь, что у других гипотезы тоже могут быть в работе, и требуешь готовых решений? Железный дровосек пишет: мы выяснили, что три урожая могут быть не только пшеницы, а в целом культур по году это не мы выяснили, это канон. Железный дровосек пишет: Я хочу понять, когда в ВС выращивали пшеницу. круглый год))) Железный дровосек пишет: Начало этого временного промежутка приурочено к выпадению дождей, конец — к минимуму осадков. Для простоты я говорю "ВС", хотя на самом деле имею в виду ту её часть, которая зависит от дождевой влаги — ГС, ЗС. вот в том и проблема, что для "простоты" ты отсекаешь существенные составляющие. Я понимаю, что ты хочешь Но, извини, ты пытаешься решить уравнение даже не с несколькими неизвестными, а со всеми... У тебя два неопровержимых факта: 1. что пшеница растет в ГС, ЗС и ФС (выносить ФС за скобки лично я бы не стала, а ты как хочешь). и 2. три урожая в год. И что ты с этими фактами намерен делать? Да, извини, что отвечаю двумя постами. Жаль будет, если сбросится.((
полная версия страницы