Форум » Сказки Изумрудного города » Смена сезонов в Волшебной стране » Ответить
Смена сезонов в Волшебной стране
Железный дровосек: Есть ли в климате ВС какая-то цикличность? Если нет температурных перепадов, то может быть есть смена сезона дождей и сухого сезона? [quote]В стране Гудвина грозы случались редко, зато достигали неимоверной силы.[/quote]
Железный дровосек: tiger_black пишет: неправда. и температурный, и водный - только опосредованно. Правда. Осадки могут и не быть распределены во времени (один большой дождь даже лучше множества маленьких), а температура в первую очередь зависит от собственно широты. tiger_black пишет: потомучто положение солнца определяет не только длину дня. Вообще не понял. Что ты хочешь сказать? tiger_black пишет: судя по данным канона - водный режим. Не согласен. Одного дождя, подобного увиденному нами в ВИГе, должно хватить на длительный промежуток времени. tiger_black пишет: у нух-нух - действие. А когда это у нас наркотики волшебством стали? tiger_black пишет: то, что они придуманы автором и эндемики ВС Эндемик — тоже неволшебное понятие. А автор что, ничего неволшебного придумать не мог? tiger_black пишет: действует на все во всей ВС Почему? tiger_black пишет: механизм действия имеется и может быть объяснен. Подробнее. tiger_black пишет: Условия в ВС и БМ (снаружи) разные Длина светового дня — общее для БМ и ВС условие, и его нельзя скидывать со счетов. tiger_black пишет: для канона - не реально. Обоснуй.
tiger_black: Железный дровосек пишет: температура в первую очередь зависит от собственно широты. правда? А как насчет последних и относительно теплых и почти бесснежных - на севере? На фоне относительно холодных и снежных зим на юге? Нашей страны, я имею в виду. Железный дровосек пишет: Вообще не понял. Что ты хочешь сказать? а смена времен года, по-твоему, от чего зависит? Железный дровосек пишет: Не согласен. Одного дождя, подобного увиденному нами в ВИГе, должно хватить на длительный промежуток времени. где был этот дождь, не помнишь? Мы видели бурю в ГС и грозу на границах РС. Юго-запад и юго-восток. И ни намека на осадки в ФС. Кстати, я тут задумалась, случайно ли Бастинда с ее водобоязнью выбрала для жительства ФС... оно, конечно, там жребий был... но какой-то очень ей благоприятствующий...
Железный дровосек: tiger_black пишет: А как насчет последних и относительно теплых и почти бесснежных - на севере? На фоне относительно холодных и снежных зим на юге? Это баги реальности(-: Надеюсь, ты не утверждаешь, что это естественное положение дел? tiger_black пишет: а смена времен года, по-твоему, от чего зависит? А, это. Ну так в ВС времена года не меняются, и это одно из немногих явлений, которые прямым текстом списываются на волшебство в каноне. tiger_black пишет: где был этот дождь, не помнишь? Мы видели бурю в ГС и грозу на границах РС. Я имел в виду второе. Первый — это тот, от которого заржавел Дровосек? Ну, он тоже был ничего так.
tiger_black: Железный дровосек пишет: А когда это у нас наркотики волшебством стали? а почему это волшебное растение не может быть наркотическим? Что мешает? Смущает слово "волшебный"? Замени на "фантастический" Придуманный автором специально для волшебной страны. В этом смысле разницы между кроличьим деревом, нух-нух и рафалоо нет. А в пределе - нет разницы и между ними, и растущими в ВС соснами и прочей флорой. На них действуют одни и те же факторы. Железный дровосек пишет: Эндемик — тоже неволшебное понятие. А автор что, ничего неволшебного придумать не мог? а он и придумал. То, что я перечислила. А понятие здесь ни при чем. Я им пользуюсь, потому что оно в данном случае удобно для обозначения видов произрастающих только на территории ВС.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Почему? потому что базовое условие. Влияющее на все остальное. Железный дровосек пишет: Подробнее. в работе. Железный дровосек пишет: Обоснуй. элементарно. Но сначала ответь на вопрос: в какое время, по твоим наблюдениям и ощущениям, Элли оказывалась в ВС на протяжении первых трех книг?
tiger_black: Железный дровосек пишет: Это баги реальности(-: Надеюсь, ты не утверждаешь, что это естественное положение дел? Это не я утверждаю. А то самое положение дел. Климат меняется. Надеюсь, о том, как он менялся в истории, ты знаешь сам. И про эпохи оледенения и потепления - тоже. На одних и тех же широтах. Безо всякой магии, кстати. Железный дровосек пишет: А, это. Ну так в ВС времена года не меняются, и это одно из немногих явлений, которые прямым текстом списываются на волшебство в каноне. Да? И как это у тебя получается? То есть и ДСД и СВГ зависят от солнца, но при этом смены времен года после вмешательства Гуррикапа уже нет, а разная длина светового дня сохраняется? Солнце сходит с ума, так что ли? Если отсутствие СВГ объясняется волшебством, тогда и с ДСД должны произойти соответствующие изменения - и тоже под влиянием волшебства. Каким образом - вопрос отдельный. Железный дровосек пишет: Первый — это тот, от которого заржавел Дровосек? Ну, он тоже был ничего так. я имела в виду бурю, которая принесла семена сорняков.
Железный дровосек: tiger_black пишет: а почему это волшебное растение не может быть наркотическим? Что мешает? А зачем делать растение по умолчанию волшебным, если на это ничто не указывает? tiger_black пишет: потому что базовое условие. Влияющее на все остальное. То есть, по-твоему самый последний клён в Волшебной стране волшебный? А, ну тогда в добрый путь. Твори что хочешь, а я лучше поставлю себе рамки естественных законов. tiger_black пишет: Но сначала ответь на вопрос: в какое время, по твоим наблюдениям и ощущениям, Элли оказывалась в ВС на протяжении первых трех книг? Я бы уже давно над этим подумал, если бы ты не уводила спор в сторону. А сейчас извини, это нужно перечитывать, а мне недосуг. tiger_black пишет: То есть и ДСД и СВГ зависят от солнца, но при этом смены времен года после вмешательства Гуррикапа уже нет, а разная длина светового дня сохраняется? Да. Потому что Гуррикап заколдовал не Солнце, а страну. tiger_black пишет: я имела в виду бурю, которая принесла семена сорняков. О, уже три.
Железный дровосек: tiger_black пишет: Это не я утверждаю. А то самое положение дел. Климат меняется. Надеюсь, о том, как он менялся в истории, ты знаешь сам. И про эпохи оледенения и потепления - тоже. На одних и тех же широтах. Безо всякой магии, кстати. В любом случае, ты показала мне одну доску, а требуешь описать всю бочку.
tiger_black: Железный дровосек пишет: А зачем делать растение по умолчанию волшебным, если на это ничто не указывает? не по умолчанию, а по канону. Железный дровосек пишет: То есть, по-твоему самый последний клён в Волшебной стране волшебный? А, ну тогда в добрый путь. Твори что хочешь, а я лучше поставлю себе рамки естественных законов. Мерси. Будешь ставить рамки, объясни заодно, какими естественными законами объясняются говорящие птицы - вплоть до самого распоследнего воробья. Железный дровосек пишет: Я бы уже давно над этим подумал... с этого надо было начинать. Железный дровосек пишет: Я бы уже давно над этим подумал, если бы ты не уводила спор в сторону. Плохому танцору ноги мешают? Железный дровосек пишет: А сейчас извини, это нужно перечитывать, а мне недосуг. О, то есть у меня, оказывается, есть время перечитывать канон, чтобы ответить на вопросы, интересующие тебя, а тебе - недосуг? Замечательно. И это называется - равноправные партнеры в дискуссии? Прелесть какая! Нечего там перечитывать. В 1й и 2й книге события разворачиваются практически подряд в течение года и так или иначе попадают на осенне-зимние месяцы в ВС. Вот и покажи мне пальчиком, где в ВС за этот год отмечается короткий световой 4хчасовой день. И не надо твердить про перечитывание. Ты тут про длинный световой день много говорил. И про разницу в световом дне. Ну так приведи в пример короткий. Железный дровосек пишет: Потому что Гуррикап заколдовал не Солнце, а страну. угу. И поэтому смены времен года там нет, а разная длина светового дня есть. Хотя и то, и другое зависит от Солнца. Самому не смешно?
tiger_black: Железный дровосек пишет: В любом случае, ты показала мне одну доску, а требуешь описать всю бочку. то есть возразить нечего. Иными словами, "это мы не проходили"...
Железный дровосек: tiger_black пишет: не по умолчанию, а по канону. Не помню я там такой цитаты, "рафалоо — волшебное дерево". tiger_black пишет: Будешь ставить рамки, объясни заодно, какими естественными законами объясняются говорящие птицы - вплоть до самого распоследнего воробья. Никакими. Но до тех пор, пока что-то объясняется естественными законами, я буду объяснять это естественными законами. tiger_black пишет: О, то есть у меня, оказывается, есть время перечитывать канон, чтобы ответить на вопросы, интересующие тебя, а тебе - недосуг? Недосуг. Серьёзно, недосуг. Если бы нужна была какая-то цитата, то пожалуйста, но здесь требуется внимательно перечитать все шесть книг. tiger_black пишет: В 1й и 2й книге события разворачиваются практически подряд в течение года и так или иначе попадают на осенне-зимние месяцы в ВС А вот позволь мне самому соориентироваться, а? tiger_black пишет: Хотя и то, и другое зависит от Солнца. Это по естественным законам и то и другое от Солнца зависит. А у нас магия. И лето у нас неестественное. tiger_black пишет: то есть возразить нечего Эм, а на что возражать? На вопросы не возражают, на вопросы отвечают. Я тебе ответить не могу из-за недостатка данных. В целом твоя позиция — это всё магия. И длина светового дня в ВС от неё зависит, и каждый окунь волшебный. Удобно. Теперь можно заявить что угодно. Тогда и вода в ВС волшебным образом появляется, и тучи ходят по волшебному расписанию. Я это обсуждать не хочу. И нет, это не канон.
Железный дровосек: Ну, собственно, да. Описание рафалоо очень расплывчато, а вот нух-нух здорово смахивает на мускатный орех.
tiger_black: коммент выше удалю. он фактически пустой. технические проблемы. Железный дровосек пишет: Не помню я там такой цитаты, "рафалоо — волшебное дерево". о том, что, что оно не волшебное, тоже нет. Железный дровосек пишет: пока что-то объясняется естественными законами, я буду объяснять это естественными законами. пожалуйста. никто не запрещает. только не хватайся за магию там, где естественные законы не работают. Территория одна и маленькая. Железный дровосек пишет: Недосуг. Серьёзно, недосуг. Если бы нужна была какая-то цитата, то пожалуйста, но здесь требуется внимательно перечитать все шесть книг. Тебя никто не просит перечитывать все шесть книг. Достаточно трех первых и даже двух. Их обычно помнят хорошо, поэтому я и говорю, что перечитывать требуется. Железный дровосек пишет: А вот позволь мне самому соориентироваться, а? эээ... а я о чем спрашивала? Меня как раз твое мнение и интересует. К чему тут такой эффектный выпад "в молоко"?Железный дровосек пишет: Это по естественным законам и то и другое от Солнца зависит. А у нас магия. И лето у нас неестественное. О да. Магия. И лето неестественное. А длина дня все равно естественная... Лето - и 4хчасовой короткий день... такое точно только магией и объяснишь... Железный дровосек пишет: Эм, а на что возражать? На вопросы не возражают, на вопросы отвечают значит нечего ответить. Железный дровосек пишет: Я тебе ответить не могу из-за недостатка данных. интересно, почему ты с моей стороны такого ответа не принимал? Хотя то, что можно тебе, другим непозволительно... У других все должно быть готово по свистку. И данных должно хватать - для ответов, интересующих тебя, разумеется. Заметь, я не имею ничего против недостаткка данных. Но я много чего имею против дифференцированного подхода в дискуссии. Железный дровосек пишет: В целом твоя позиция — это всё магия. И длина светового дня в ВС от неё зависит, и каждый окунь волшебный. Удобно. Теперь можно заявить что угодно. Тогда и вода в ВС волшебным образом появляется, и тучи ходят по волшебному расписанию. О! Опять думаем и расписываемся за других. Иначе ты, похоже, не умеешь... Пожалуй, твоя позиция мне больше нравится: здесь можно естественными причинами объяснить - объясним, здесь нельзя - значит, магия. Только вот демагогия и передергивание к аргументам отношения не имеют. Железный дровосек пишет: Я это обсуждать не хочу. удобная позиция. Железный дровосек пишет: И нет, это не канон. канон, канон. Только для тебя неудобный. Потому что не позволяет объяснить волшебную страну "естественнными причинами".
Железный дровосек: tiger_black пишет: о том, что, что оно не волшебное, тоже нет. И вот у нас две равно фанонные гипотезы. tiger_black пишет: только не хватайся за магию там, где естественные законы не работают. Почему? Если они не работают, значит, работает что-то другое. tiger_black пишет: Лето - и 4хчасовой короткий день... такое точно только магией и объяснишь... Угу, магией. А в чём проблема-то? У тебя есть степени магичности? tiger_black пишет: интересно, почему ты с моей стороны такого ответа не принимал? А когда такое было? tiger_black пишет: О! Опять думаем и расписываемся за других. Иначе ты, похоже, не умеешь... Тогда объясни, в чём твоя позиция. Ты хочешь объяснить хождение туч естественными причинами? Тогда чем она отличается от моей? tiger_black пишет: Потому что не позволяет объяснить волшебную страну "естественнными причинами". Страна не вся волшебная! В ней обычная земля, обычная вода и обычные люди. И ещё много чего обычного, неволшебного.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Почему? Если они не работают, значит, работает что-то другое. потому что здесь задействована оппозиция "естественное - не естественное". Третьего не дано. Это закон исключенного третьего. Ну что здесь может быть третьим? Железный дровосек пишет: Угу, магией. А в чём проблема-то? в том, что не одно из двух. Не либо то, либо другое, а и то, и другое. Либо оба явления естественные, либо нет. Второе возможно. Первое - увы. (Пример: ореховое дерево и кроличье дерево). Железный дровосек пишет: А когда такое было? постоянно. Железный дровосек пишет: Тогда объясни, в чём твоя позиция. Ты хочешь объяснить хождение туч естественными причинами? Тогда чем она отличается от моей? Тем, что мой подход учитывает волшебство в ВС как базовое качество. Как основу. И эта основа влияет на все, что в ВС находится. А вот степень влияния уже может быть разной. В рамках этого подхода принесенные сорняки, например, могут быть волшебными изначально - если перенесены откуда-то из ВС. Но они могли быть принесены и из БМ, и тогда их изначальное свойство - живучесть - корректируется и усиливается волшебством ВС. Повторяю, это для примера. И еще раз повторяю, что все это - не более чем рабочая гипотеза, причем недостаточно продуманная, потому что я занималась другим. К ВС я возврращаюсь только сейчас - в силу необходимости. Железный дровосек пишет: Страна не вся волшебная! В ней обычная земля, обычная вода и обычные люди. И ещё много чего обычного, неволшебного. вот в этом мы и расходимся. причем принципиально.
tiger_black: Железный дровосек пишет: обычная вода и обычные люди усыпительную воду, я надеюсь, ты не забыл. И Железного Дровосека.
саль: tiger_black пишет: В 1й и 2й книге события разворачиваются практически подряд в течение года и так или иначе попадают на осенне-зимние месяцы в ВС. Вот и покажи мне пальчиком, где в ВС за этот год отмечается короткий световой 4хчасовой день. Насчет четырех (!) часового дня и коментировать ни к чему. В Канзасе зимний день - 4 часа! Ой. Мать моя мамочка... Но в первой книге Элли улетела еще до уборки урожая зерновых в том же Канзасе, а вернулась никак не по снегу. Да и была в отлучке месяц, максимум два. Короче июль - первая половина августа.
Гроза: Насчет растений получается следующее. Берем книжку 7ПК. В самом начале волшебник прибывает в страну и заявляет: пусть здесь воцарится вечное лето! - "и его желание исполнилось" (с) А в следующей же главе часть жителей этой самой страну спускается в глубокую пещеру и там сразу находят озеро и холмы покрытые травой. Более того, вождь изгнанников, принц Бофаро сразу же попросил своего отца выдать им земледельческие орудия. Отсюда вывод: колдовство Гуррикапа распространилась и на подземную область страны, а до того там была обычная пещера естественного происхождения. Видимо, суть колдовства и состояла в том, чтобы сделать страну вечного лета без оглядки на обычные законы природы. И просьба Бофаро выдать им земледельческие орудия только подтверждает это - видимо, плодородие в стране было устроено так, что связь между ростом растения и солнцем не была для её жителей очевидно. Вообщем, соглашусь с tiger_black: плодородие в Пещере такого же рода, как и плодородие наземной части ВС. И наоборот. Не думаю, что Волково это строго продумал - но по всему выходит, что Гуррикап именно так и наколдовал и колдовство его распространилось даже на пещеру. Скорее всего, колдовство состоит в авто-сохранении природы в состоянии "Теплый ясный погожий летний день с приятным прохладным ветерком". На жизнь людей и животных это авто-сохранение не влияет. А урожай там. скорее всего, просто появляется в строго определенное время.
Железный дровосек: саль пишет: Насчет четырех (!) часового дня и коментировать ни к чему. В Канзасе зимний день - 4 часа! Ой. Мать моя мамочка... Это моя вина, неправильно воспользовался калькулятором(-: 9 часов с копейками.
Железный дровосек: tiger_black пишет: потому что здесь задействована оппозиция "естественное - не естественное". Третьего не дано. Это закон исключенного третьего. Ну что здесь может быть третьим? А! Вот почему ты так настаиваешь на "комплексном подходе". Чтобы экстраполировать это правило на всю ВС и одним махом всё аргументировать. Не, я так не играю. К каждому конкретному случаю следует подходить отдельно. tiger_black пишет: Либо оба явления естественные, либо нет А я не вижу оснований объединять два явления в систему. tiger_black пишет: Тем, что мой подход учитывает волшебство в ВС как базовое качество. Как основу Ну вот, а мой нет. Ни то, ни другое, каноном не является. tiger_black пишет: усыпительную воду, я надеюсь, ты не забыл. И Железного Дровосека. Я тебе А, ты мне Б. Я тебе про обычную воду, ты мне про усыпительную. Гроза пишет: Скорее всего, колдовство состоит в авто-сохранении природы в состоянии "Теплый ясный погожий летний день с приятным прохладным ветерком". В этой теме мы, строго говоря, собрались для того, чтобы обсудить "прохладный ветерок". Но ведь так выходит, что он просто-напросто дует по расписанию, верно? А я прочитаю ОБМ. Там кое-что должно быть.
полная версия страницы