Форум » Сказки Изумрудного города » Тайна заброшенного замка » Ответить
Тайна заброшенного замка
Железный дровосек: Шестая книга гексалогии называется "Тайна заброшенного замка". То ли Волков отклонился от первоначального замысла, то ли просто не успел воплотить идею, но ни в одной версии разрушенный замок Гуррикапа не содержит в себе никакой тайны, за исключением книг, которые нельзя прочитать и которые не оказали на сюжет ровным счётом никакого влияния. А как вы думаете, в чём заключалась эта тайна?
Алена 25: Болтуны и жители Жс, про которых тов Волков не написал. И, возможно, мб, ещё какие-нибудь жители Вс, про которых не было написано в книге)))))
Анни: саль пишет: "Это случилось накануне нового праздника" То есть праздник начинался ЗАВТРА. Не совсем. Канун подоспел незаметно, он продолжался несколько дней, чтобы все желающие успели добраться до Изумрудного города Написано несколько дней, Элли шла до ИГ неделю, Жевуны дошли бы быстрее, их ничего не задерживало, Людоеда и тигров больше нет, перебираться через овраги и переправляться через реку не надо, дошли бы через четыре-пять дней. А выше было написано, что Урфину дали помощника гонца, потому что дорога была долгой. саль пишет: "Жевунам и в самом деле пора было этой ночью отправляться в путь" Зачем отправляться в путь ночью, если дорога занимает несколько суток. Так это же Жевуны, они слишком впечатлительные, они просто волновались и не могли уснуть, было написано, что шли они медленно, но скорее всего вышли бы под утро, когда Диавона прилетела, они всё таки спали. саль пишет: Это всё один день и он еще в разгаре. А жевуны те самые, что собирались на праздник. Вообще то там не написано, что это тот самый день и сколько прошло времени между прилётом Диавоны и прибытием всех в ИГ, птицы могли передать новость за день, но сколько шли Жевуны неизвестно, написано только, что они пришли позже всех.
Алена 25: я нашла тЗЗ -76 и перевела ее в ворд. вышло 76 страниц крупного текста где то 16 ый.( а 14м было бы еще страниц бы меньше) думаю, что для полноценной книги, это было бы маловато, а вот для журнального варианта. те газетного, как раз. посему, мб, ее и книжным вариантом тогда и не издали еще. в 76 году ,а лишь в журнальном во! женщины в тЗЗ-76 были. за что их выкинули из 82 ой? не понятно.. а теперь спрашивают: откуда тогда слэш берется? И тогда на базе Ранавир началось великое ликование. Арзаки — рабочие, поварихи и уборщицы, младшие техники и медицинские сестры, радисты — обнимались и целовались, плясали и плакали от счастья. — Свобода, свобода! — раздавались ликующие возгласы.
Анни: Алена 25 пишет: во! женщины в тЗЗ-76 были. за что их выкинули из 82 ой? не понятно.. а теперь спрашивают: откуда тогда слэш берется? А зачем тащить женщин на другую планету, занимать лишние место на корабле, только для того что бы они убирались и готовили, мужики могут это делать и сами, какая разница кто включит пылесос, тем более в ТЗЗ-82 рамерийцы выглядят более технологически развитыми.
Sabretooth: Алена 25 специально, в 550-й раз тебе разжёвываю - СЛЭШ БЕРЁТСЯ НЕ ПОТОМУ, ЧТО ЕСТЬ ИЛИ НЕТ ЖЕНЩИН НА "ДИАВОНЕ", А ПОТОМУ ЧТО ТАК ХОТЯТ АВТОРЫ ФИКОВ!!!!!1 Если бы там летело всего 2 мужика и 2000 женщин, всё равно кто-нибудь вполне мог написать слэш про этих мужиков. И перестань, пожалуйста, этот вопрос поднимать везде где ни попадя
Алена 25: Sabretooth , это вполне можно было бы написать в личку сюда или ВК , а не выставлять на форум
Лерелахит: Анни пишет: А зачем тащить женщин на другую планету, занимать лишние место на корабле, только для того что бы они убирались и готовили, мужики могут это делать и сами, какая разница кто включит пылесос, тем более в ТЗЗ-82 рамерийцы выглядят более технологически развитыми. Ну, если они более развитые, то там женщины могут не только убираться и готовить. Другое дело, какой видит автор Рамерию, какой там уклад. Опять же, народов два, менвиты нарисованы с Рейха, да и операция военная - среди менвитов женщинам и впрямь делать особо нечего. А вот среди арзаков вполне могли и быть.
Алена 25: ладно, хоть кто то за женщин вступился)))) я то к тому , что менвиток могли бы и тоже к-ниб " белой" работой занять: там , мб, чертежами к-ниб, расчетами , печатать чего-нибудь. Если бы Баан-ну или Кау-Рук( как его зам) отдали бы приказ, чем занять менвиток( " Белой работой") то, разумеется, их бы ослушаться никто бы не мог. ну , а арзачек да, для черной работы. хотя и сейчас в военные структуры женщины идут и в космос летают... наравне с мужчинами... у меня одна женщина знакомая работает в военной морской академии в Питере программистом .... хотя по сути она- арзачка типичная , особенно дома, учитывая ее мужа - менвита
Анни: Лерелахит пишет: Ну, если они более развитые, то там женщины могут не только убираться и готовить. Алёна писала про мою нелюбимую ТЗЗ-76, где женщины были только поварихами и уборщицами, и была недовольна тем, что их убрали в ТЗЗ-82, а там женщины в том качестве в котором были в журнальной версии просто не нужны. Ну, не тянут менвиты в ТЗЗ-76 на великую инопланетную цивилизацию, если не считать Диавону, раз им нужны женщины, только что бы убираться и готовить, где техника, они больше похожи по развитию на землян первой половины двадцатого века, в книжной версии к счастью этого нет, и уровень их технического превосходства правда высокий, там женщины могут и вертолётом управлять, если бы они там были.
Алена 25: Анни пишет: там женщины могут и вертолётом управлять, если бы они там были. так то да... и при хорошем зрении еще.... кстати. и во многих фиках по ТЗЗ есть и аразчки и менвитки. Так что в этом такого? в книге не было, значит. в фиках их нельзя придумывать, так что ли? кстати, 14 м шрифтом моего" самиздата" ТЗЗ-76 стала всего лишь 53 страницы вордовского текста формата А 4, думаю, что для полноценной книги это было несколько бы маловато, чтобы издавать ее. посему и издали ее тогда лишь в журнальном варианте. Ну а тЗЗ -82 уже полноценной книгой издали, раз она тем более все редакционные проверки прошла, и ее выпустили к печати в 82 м году. видимо, раз они решили, что 76я версия мала для издания, надо еще чего то в нее придумать))))), вот и придумали ту линию с гипнозом, с колдуном Гван-ло, как менвиты арзаков поработили, про пир этот, и Урфина а основу, разумеется, из 76ой взяли ,а потом, добавим, углубим, и расширим))). и потом в итоге 82я то и появилась
.Харука.: саль пишет: "Это случилось накануне нового праздника" То есть праздник начинался ЗАВТРА. КАНУ́Н Мужской род 1.День перед праздником. - "К. Нового года" 2.ПЕРЕНОСНОЕ ЗНАЧЕНИЕ - Время, предшествующее какому-н. событию. Канун это не только день перед праздником, это ещё и некоторое время перед ним, может быть и несколько дней. саль пишет: "Жевунам и в самом деле пора было этой ночью отправляться в путь" Зачем отправляться в путь ночью, если дорога занимает несколько суток. "Всё же, чтобы поспеть вовремя, Жевунам очень скоро пора было трогаться" Что означает "поспеть вовремя"? Если к третьему или даже второму дню после начала, два-три часа не играют роли. Нет, речь идет о начале праздника. Вы никогда не путешествовали, и не читали про это книг? Выходили ночью или засветло, чтобы ночью идти по безопасным местам, а к вечеру, ещё засветло, добраться до постоялого двора, или удобного мечта, где можно переночевать. Так как праздник был не первый, Жевуны уже знали, сколько времени продолжится путь, и могли накидывать пару часов, на всякие непредвиденные ситуации в пути. Потому и торопились - чтобы это время не прошло, и какой-то форс-мажор не помешал им прийти вовремя. саль пишет: "Фарамант ... не успевал выдавать зеленые очки... столько было желающих... (описывается день начала праздника). Первые вести о необычных событиях принес гонец... И уже позже всех пришагали усталые Жевуны" Это всё один день и он еще в разгаре. А жевуны те самые, что собирались на праздник. А где тут один день? Тут ясно что гонец от Урфина успел раньше, и что? саль пишет: "К тому времени появились другие жители со всех концов Волшебной страны" Интересно - кто? Только мигуны? Если жевуны шли несколько дней, то и другие могли дойти, что вас удивляет? Как бы вам не хотелось, в книге нет указания что они шли всего день. И даже по птичьей эстафете, новость могла добираться два дня, а не один. Я вот не могу понять вот что, вы хотите доказать что вот это всё полностью писал не Волков, от а до я, ничего не менял с ТЗЗ 76? А то что эта часть, ну вот допустим, если бы там реально писалось про один день, а не вам того хотелось бы, это никак не мешает версии что Волков это всё придумал, просто не расписал сколько дней шли, а редактор просчитался, всё равно бы не доказывала что линию Урфина писал не Волков, вам в голову не приходит? саль пишет: Или вы опять скажете, что всё это домыслы? Это притягивание за уши.
.Харука.: Анни пишет: Написано несколько дней, Элли шла до ИГ неделю, Жевуны дошли бы быстрее, их ничего не задерживало, Людоеда и тигров больше нет, перебираться через овраги и переправляться через реку не надо, дошли бы через четыре-пять дней. На деле ещё быстрее, так как Элли сделала крюк, когда плот отнесло к маковому полю, по мосту реку пересекали бы куда быстрее. Плюс, если посмотреть на карту, дорога ВЖК делает петлю к замку людоеда, а если срезать черед старый дом Урфина, то получается куда быстрее. Дуболомы вполне могли построить короткую дорогу, так сразу выходишь к первому оврагу.
.Харука.: саль И ещё хочу вот что добавить. Тут Чарли, большое ему спасибо, выложил очередную порцию оцифрованных дневников Волкова, из периода написания и правки Жёлтого тумана. Я не стала там в теме флудить, и скопирую часть сюда: Чарли Блек пишет: 13 [марта 1972 года], понедельник. Была Алла Стройло, привезла на доработку рукопись «Желтого тумана». Она и Владимирский доказывают, что для цельности сказки из нее необходимо выбросить новеллы о приключениях Чарли Блека – «Воздушное золото» и «Летучий Голландец». Очень мне их жаль, но, видимо, придется последовать этому совету. 20 [марта 1972 года], понедельник. Закончил главу «Искушения Джюса», сделал главу «Искушение Руфа Билана», все перепечатал. Закончена первая часть сказки. Нового материала около 10 стр. 21 [марта 1972 года], вторник. Сегодня выступал в Красной Пахре в Доме Ученых научного центра, объединяющего пять научно-исслед. институтов АН, работающих в области физики. Туда и обратно меня доставили на микроавтобусе. Было 150 человек. Я прочитал отрывки из «Нашествия клювоносых» [на самом деле – «Вторжения клювоносых»] и с полной ясностью убедился: это не то, что надо для младших ребят, все-таки это очень сложно и не увлекательно. Поэтому я во всю сокращал главы. Потом всё исправил «Кит. гусем» [юмористический рассказ Волкова «Китайский гусь»], который был принят с восторгом. 22 [марта 1972 года], среда. Сегодня хорошо поработал над «Желтым Туманом», дошел уже до 72-ой страницы. Интересно у меня растет образ Урфина Джюса, который в предыдущем варианте был эпизодическим лицом. Теперь он вносит свою лепту в дело борьбы с Желтым Туманом благодаря оригинальному изобретению. 17 [апреля 1972 года], понедельник. Вчера и сегодня просмотрел еще раз (наверно, не в последний!) рукопись «Желтого Тумана». В конце сказки сделал большую – на целую страницу – вставку, завершающую историю Урфина Джюса в этой книге, иначе он просто повисал у меня в воздухе. Теперь же эта история приобрела цельность. Вставку перепечатал и вклеил. То есть, Волков после выхода журнальной версии Жёлтого тумана вписал линию Урфина, которой изначально не было, изменил характер Тилли-Вилли и многое другое. А теперь, вопрос - почему вы считаете, что Волков не мог так же изменить сюжет журнальной ТЗЗ? Тут даже есть момент, где он начал читать детям отрывки из Вторжения Клювоносых, и понял что это не то и не для детей. просто на момент правки ТЗЗ, Волков был серьёзно болен, и, как я поняла по словам Чарли, не вёл дневника, но черновики могли быть, в которых были все изменения, частично написанными отрывками, а частью просто кратко изложены события, без обоснуя.
Алена 25: Возможно.... Но вот бы найти то, те черновики, где Волков писал про Урфина и про гипноз в Тзз... Хотя бы к-ниб черновики и наброски.... Просто, если бы найти где то, что это точно Волковское... Но у него уже не спросишь 😢😢😢😢😢
саль: .Харука. пишет: черновики могли быть, в которых были все изменения, частично написанными отрывками, а частью просто кратко изложены события, без обоснуя. Ну, вот видите! Я вам выложил фрагменты, из которых следует, что в тот же день, когда прибежал деревянный гонец, но значительно позже, пришли запыхавшиеся жевуны. Причем те самые жевуны, которые видели пламя и слышали грохот. То есть ночью они были еще дома. Деревянный гонец, налегке прибежал за несколько часов. Казалось бы, возражения излишни! Прежде вы доказывали, что Урфину ничего не стоит возить к празднику овощи тачкой. о днях и днях речи, якобы, быть не может. А уж деревянный курьер прикатит тачку - не успеешь глазом моргнуть. А теперь вы готовы допустить, что курьер мог прибежать и не в первый день (лишь бы не получилось вывода, что жевуны одолели путь за полдня). Это называется некорректной аргументацией. А дальше больше. Встречный аргумент. Черновики Волкова МОГЛИ БЫТЬ. И этого кому-то достаточно... Правильно, когда Волков был в силе, он вносил изменения и дополнения в свои повести-сказки. А тут он настолько болен, что даже дневников не ведет. Кроме того, по итогам года он считал 6 книгу завершенной. Редактировать он бы ее не начал, пока бы не зашла речь об запланированном издании. А до этого очень далеко. Кроме того, из дневников мы знаем, что он не писал отдельными набросками, фрагментами, а сначала строил книгу в голове, и потом садился и довольно быстро, без пробных черновиков, писал от первой до последней страницы.Так он работал. Так что ваше "может быть" имеет практически нулевую вероятность. И по крайней мере совершенно несопоставимо с моими обращениями ко всем известному тексту. Я уже сказал, там везде, кроме волковских фрагментов из опубликованной версии - чужая рука. Что говорит мой пример с жевунами. (и те же слова - сходились со всех концов страны). То, что автор ТЗЗ представлял Волшебную страну очень маленькой! Волков же всегда провозглашал ее обширной и необозримой. (неимоверно долгий путь фургона до пещеры Арахны. Длиннейший путь домой разбитого Урфина, длиннейший путь Элли в Розовую страну, продолжительный поход войска марранов и тд) А о черновиках Волкова, которые могли быть, не стоит говорить, пока мы их не увидим или найдем свидетельство, что кто-то их видел. Он писал не черновиками, а полными версиями.
.Харука.: саль пишет: Прежде вы доказывали, что Урфину ничего не стоит возить к празднику овощи тачкой. о днях и днях речи, якобы, быть не может. А уж деревянный курьер прикатит тачку - не успеешь глазом моргнуть. А теперь вы готовы допустить, что курьер мог прибежать и не в первый день (лишь бы не получилось вывода, что жевуны одолели путь за полдня). Не передёргивайте, я писала про несколько дней. саль пишет: Кроме того, из дневников мы знаем, что он не писал отдельными набросками, фрагментами, а сначала строил книгу в голове, и потом садился и довольно быстро, без пробных черновиков, писал от первой до последней страницы.Так он работал. Вы помните, что речь шла об очень серьёзно больном человеке, на определённый момент вообще, знавшим что он умирает. Я вот, в такой ситуации, старалась бы завершить свои дела, успеть всё что можно. И дописать свою книгу, это как раз вписывается в такую схему. И, понимая что вряд ли успею всё дописать, хотя бы черновиком набросала бы весь план изменений. Я вам прислала цитаты из дневника, Волков всегда дорабатывал свои журнальные версии до полной книжной. Кстати, на это вы ничего не сказали: 21 [марта 1972 года], вторник. Сегодня выступал в Красной Пахре в Доме Ученых научного центра, объединяющего пять научно-исслед. институтов АН, работающих в области физики. Туда и обратно меня доставили на микроавтобусе. Было 150 человек. Я прочитал отрывки из «Нашествия клювоносых» [на самом деле – «Вторжения клювоносых»] и с полной ясностью убедился: это не то, что надо для младших ребят, все-таки это очень сложно и не увлекательно. Поэтому я во всю сокращал главы. Потом всё исправил «Кит. гусем» [юмористический рассказ Волкова «Китайский гусь»], который был принят с восторгом. Если правил Клювоносых, почему же ТЗЗ 76 не править? Знаете, с вами не интересно спорить, вы передёргиваете, притягиваете за уши, мне так скучно. Это не значит, что я буду обходить молчанием ваши комментарии (не дождётесь) - если вы и дальше будете так тянуть свою сову на глобус, я не смогу промолчать, но вот конкретно такой спор, я вести отказываюсь - смысла нет.
саль: Согласен. Против "возможно и может быть" нет смысла возражать. А факты останутся фактами. Что у ТЗЗ другой автор, любой внимательный читатель может убедиться самостоятельно.
Лерелахит: саль пишет: А факты останутся фактами. Что у ТЗЗ другой автор, любой внимательный читатель может убедиться самостоятельно. К несчастью, не любой. Этот литературоведческий анализ типа "Волков представлял страну необъятной, а тут она узкая" не такая вещь, которая прям в глаза бросается. Её можно "очевидно видеть", лишь если мозг уже заранее соответственно настроен. Даже, если то, что "у ТЗЗ другой автор" правда, это правда, до которой нужно докапываться путём долгого анализа не только гексалогии, но и других произведений Волкова, а ещё дневников.
Анни: саль пишет: А факты останутся фактами. Что у ТЗЗ другой автор, любой внимательный читатель может убедиться самостоятельно. Это не факты, а домыслы, пока в них верят только хейтеры ТЗЗ. саль пишет: Я вам выложил фрагменты, из которых следует, что в тот же день, когда прибежал деревянный гонец, но значительно позже, пришли запыхавшиеся жевуны. Из них следует что вначале прибежал гонец, а потом пришли Жевуны. Всё, просто идёт перечисление кто пришёл из ГС, и не слова о том когда пришли Жевуны, написано только что позже, но совсем не обязательно что в тот же день. саль пишет: Длиннейший путь домой разбитого Урфина, Тут недавно писали, что путь Урфина в ГС получился очень длинный, будто он ходил по ГС кругами. саль пишет: длиннейший путь Элли в Розовую страну, Неизвестно сколько Элли с друзьями шли от ИГ до реки, опять написано несколько дней, но от реки до горы Марранов всего день пути, Элли задержало наводнение.
Алена 25: .Харука. пишет: Если правил Клювоносых, почему же ТЗЗ 76 не править? мб, и начал в чем то править, и хотел довести до чего то другого, и что то еще внести в нее( до 82 ой версии ( с гипнозом уже)), да не успел, тк умер, и это через несколько лет сделали за него другие люди, издав ТЗЗ-82. Ведь где то она все эти года лежала ( в издательстве), и думаю, что в 80-81 гг с ней стали что то делать, ее редактировать, чтобы издать уже полноценной книгой в 82 м году. я же ту уже писала, что, возможно , редакторы решили, что тЗЗ-76( Волковскя точно!!) маловата для полноценной книги, чтобы издать ее отдельной книгой, и стали думать: "А давайте, товарищи, еще чего- нибудь в нее придумаем, чего нибудь введем, чтобы она " доросла" до полноценной книги???"! вот кто то( хз, кто??)))) придумал(а) этот гипноз, возможно, откуда то" слизали" его, и эту линию с Урфиным ))))). тогда и издадим мы ее"))))) и, как я тут уже писала, что в конце 70-х -начале 80- х была мода на гипноз, то, возможно, кто то в издательстве и придумал эту фишку с гипнозом, а. мб, и "слизал" из какой то другой книги это", и выдвинул(а) такую идею на редакционном собрании по поводу сей книги :" а давайте, товарищи , редакторы придумаем так ,что , вот, допустим, менвиты эти владели гипнозом. и т. о. бескровным оружием. , таким психологическим" оружием" поработили арзаков. Все таки книга то эта детская. Не надо тут всякие стрелялки и войнушку всякую, а лучше вот такое психологическое оружие, зомбирование у менвитов по отношению к аразкам" то, что они внушили им, что они как бы неполноценные, что менвиты то все равно круче, а арзаки годятся лишь для черной работы ( это уж как по книге точно), и для ублажения господ( осталось за кадром, но наверняка это было, ну, ту уже. кончено, фикрайтеры много чего в 2000-х напридумывали, спасибо фиукбуку и др сайтам за это) ну и возможно, что другие редакторы в издательстве поддержали идею этого человека сразу предупреждаю, что все это просто мои домыслы. мб, оно все вовсе не так и было в этом издательстве ))))))))))))))
полная версия страницы